Discussion:
Dänisch - eine schwierige Sprache
(zu alt für eine Antwort)
Bertel Lund Hansen
2021-07-06 13:18:41 UTC
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Diese Gruppe handelt sich nicht um Dänisch, aber das, wovon ich spreche,
hat mit generellen Sprachphänomenen zu tun.

Bis neulig meinte ich, dass es keinen Sinn hat die eine oder die andere
Sprache als schwierig zu bezeichnen. Es handelt sich um komplexe
Verhältnisse, und der 'Abstand' zwischen der Muttersprache und der
Fremdsprache ist am wichtigsten.

Ich habe jetzt eine andere Meinung. Ich habe nähmlich einen (englischen)
Artiklel gelesen, der von Sprachforschern geschrieben ist:

https://theconversation.com/danish-children-struggle-to-learn-their-vowel-filled-language-and-this-changes-how-adult-danes-interact-161143

Der Artikel gibt zwei überzeugende Beispiele:

A Find bilen. (Finde das Auto)
B Hvor er aben? (Wo ist die Affe?)

A wird deutlich (und schriftnah) ausgesprochen: zwei Wörter und drei Silben.

B wird wie ein Wort mit zwei Silben ausgesprochen - "woäabm" (bm mit
geschlossenem Mund). Nur Experten können die drei Wörter erkennen.
--
Bertel
Sergio Gatti
2021-07-06 14:04:13 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Diese Gruppe handelt sich nicht um Dänisch, aber das, wovon ich spreche,
hat mit generellen Sprachphänomenen zu tun.
Bis neulig meinte ich, dass es keinen Sinn hat die eine oder die andere
Sprache als schwierig zu bezeichnen. Es handelt sich um komplexe
Verhältnisse, und der 'Abstand' zwischen der Muttersprache und der
Fremdsprache ist am wichtigsten.
Ich habe jetzt eine andere Meinung. Ich habe nähmlich einen (englischen)
https://theconversation.com/danish-children-struggle-to-learn-their-vowel-filled-language-and-this-changes-how-adult-danes-interact-161143
A Find bilen. (Finde das Auto)
B Hvor er aben? (Wo ist die Affe?)
A wird deutlich (und schriftnah) ausgesprochen: zwei Wörter und drei Silben.
B wird wie ein Wort mit zwei Silben ausgesprochen - "woäabm" (bm mit
geschlossenem Mund). Nur Experten können die drei Wörter erkennen.
Ehm, falls, wie in diesem Artikel behauptet wird: "consonants play an
important role in helping listeners figure out where words begin and
end," dann müssten Finnisch (nur 14 eigenständige Konsonantenphoneme),
Samoanisch (13, noch weniger in der Umgangssprache) und im allgemeinen
die polynesischen Sprachen noch größere Probleme bereiten.

40 verschiedene Vokale sind in der Tat eine große Hürde, da die meisten
Sprachen deutlich weniger Vokale haben.
Stefan Schmitz
2021-07-06 15:43:44 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Bertel Lund Hansen
Diese Gruppe handelt sich nicht um Dänisch, aber das, wovon ich spreche,
hat mit generellen Sprachphänomenen zu tun.
Bis neulig meinte ich, dass es keinen Sinn hat die eine oder die andere
Sprache als schwierig zu bezeichnen. Es handelt sich um komplexe
Verhältnisse, und der 'Abstand' zwischen der Muttersprache und der
Fremdsprache ist am wichtigsten.
Ich habe jetzt eine andere Meinung. Ich habe nähmlich einen (englischen)
https://theconversation.com/danish-children-struggle-to-learn-their-vowel-filled-language-and-this-changes-how-adult-danes-interact-161143
A Find bilen. (Finde das Auto)
B Hvor er aben? (Wo ist die Affe?)
A wird deutlich (und schriftnah) ausgesprochen: zwei Wörter und drei Silben.
B wird wie ein Wort mit zwei Silben ausgesprochen - "woäabm" (bm mit
geschlossenem Mund). Nur Experten können die drei Wörter erkennen.
Ehm, falls, wie in diesem Artikel behauptet wird: "consonants play an
important role in helping listeners figure out where words begin and
end," dann müssten Finnisch (nur 14 eigenständige Konsonantenphoneme),
Samoanisch (13, noch weniger in der Umgangssprache) und im allgemeinen
die polynesischen Sprachen noch größere Probleme bereiten.
Es geht doch wohl nicht um die Zahl der Phoneme, sondern um die
Häufigkeit der Verwendung.
Sergio Gatti
2021-07-06 17:42:40 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Sergio Gatti
Post by Bertel Lund Hansen
Diese Gruppe handelt sich nicht um Dänisch, aber das, wovon ich spreche,
hat mit generellen Sprachphänomenen zu tun.
Bis neulig meinte ich, dass es keinen Sinn hat die eine oder die andere
Sprache als schwierig zu bezeichnen. Es handelt sich um komplexe
Verhältnisse, und der 'Abstand' zwischen der Muttersprache und der
Fremdsprache ist am wichtigsten.
Ich habe jetzt eine andere Meinung. Ich habe nähmlich einen (englischen)
https://theconversation.com/danish-children-struggle-to-learn-their-vowel-filled-language-and-this-changes-how-adult-danes-interact-161143
A Find bilen. (Finde das Auto)
B Hvor er aben? (Wo ist die Affe?)
A wird deutlich (und schriftnah) ausgesprochen: zwei Wörter und drei Silben.
B wird wie ein Wort mit zwei Silben ausgesprochen - "woäabm" (bm mit
geschlossenem Mund). Nur Experten können die drei Wörter erkennen.
Ehm, falls, wie in diesem Artikel behauptet wird: "consonants play an
important role in helping listeners figure out where words begin and
end," dann müssten Finnisch (nur 14 eigenständige Konsonantenphoneme),
Samoanisch (13, noch weniger in der Umgangssprache) und im allgemeinen
die polynesischen Sprachen noch größere Probleme bereiten.
Es geht doch wohl nicht um die Zahl der Phoneme, sondern um die
Häufigkeit der Verwendung.
Selbst in diesem Fall sind die Zahlen aus
<https://de.wikipedia.org/wiki/Finnische_Sprache#Phoneme>
sehr deutlich.
"In einem finnischen Text kommen auf 100 Vokale durchschnittlich 96
Konsonanten (zum Vergleich: im Deutschen sind es 177)."

Als Italiener staunte ich nicht schlecht, als ich im Sibelius-Museum
finnische Lieder hörte und den Eindruck hatte, sie wären noch viel
vokalreicher als italienische.
Stefan Schmitz
2021-07-07 08:19:44 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Stefan Schmitz
Post by Sergio Gatti
Post by Bertel Lund Hansen
Diese Gruppe handelt sich nicht um Dänisch, aber das, wovon ich spreche,
hat mit generellen Sprachphänomenen zu tun.
Bis neulig meinte ich, dass es keinen Sinn hat die eine oder die andere
Sprache als schwierig zu bezeichnen. Es handelt sich um komplexe
Verhältnisse, und der 'Abstand' zwischen der Muttersprache und der
Fremdsprache ist am wichtigsten.
Ich habe jetzt eine andere Meinung. Ich habe nähmlich einen (englischen)
https://theconversation.com/danish-children-struggle-to-learn-their-vowel-filled-language-and-this-changes-how-adult-danes-interact-161143
A Find bilen. (Finde das Auto)
B Hvor er aben? (Wo ist die Affe?)
A wird deutlich (und schriftnah) ausgesprochen: zwei Wörter und drei Silben.
B wird wie ein Wort mit zwei Silben ausgesprochen - "woäabm" (bm mit
geschlossenem Mund). Nur Experten können die drei Wörter erkennen.
Ehm, falls, wie in diesem Artikel behauptet wird: "consonants play an
important role in helping listeners figure out where words begin and
end," dann müssten Finnisch (nur 14 eigenständige Konsonantenphoneme),
Samoanisch (13, noch weniger in der Umgangssprache) und im allgemeinen
die polynesischen Sprachen noch größere Probleme bereiten.
Es geht doch wohl nicht um die Zahl der Phoneme, sondern um die
Häufigkeit der Verwendung.
Selbst in diesem Fall sind die Zahlen aus
<https://de.wikipedia.org/wiki/Finnische_Sprache#Phoneme>
sehr deutlich.
"In einem finnischen Text kommen auf 100 Vokale durchschnittlich 96
Konsonanten (zum Vergleich: im Deutschen sind es 177)."
Und im Dänischen?
Christina Kunze
2021-07-08 19:27:00 UTC
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Post by Sergio Gatti
Selbst in diesem Fall sind die Zahlen aus
<https://de.wikipedia.org/wiki/Finnische_Sprache#Phoneme>
sehr deutlich.
"In einem finnischen Text kommen auf 100 Vokale durchschnittlich 96
Konsonanten (zum Vergleich: im Deutschen sind es 177)."
Sie haben diese regelmäßige Abfolge von Konsonanten und Vokalen. Und sie
sprechen alles, was sie schreiben, also kann man vom Hören gut auf das
Schriftbild schließen. Mir erleichtert das das Lernen einer Sprache
enorm, und deshalb habe ich große Schwierigkeiten mit Dänisch.

chr
Bertel Lund Hansen
2021-07-08 19:48:05 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Sie haben diese regelmäßige Abfolge von Konsonanten und Vokalen. Und sie
sprechen alles, was sie schreiben, also kann man vom Hören gut auf das
Schriftbild schließen. Mir erleichtert das das Lernen einer Sprache
enorm,
Das habe ich mit Spanisch erlebt.
Post by Christina Kunze
und deshalb habe ich große Schwierigkeiten mit Dänisch.
Klar. Selbst Dänen haben Probleme. Es gibt unsicherheit bei z.B.
einfachem oder dobbelt Konsonant. Es gibt oft keinen Unterschied in der
Aussprache, oder der eine spricht den Vokal lang aus, der andere kurz.

Frage: Soll "dobbelt" auch gebeugt werden? Es kommt mir selsam vor.
--
Bertel
Christian Weisgerber
2021-07-06 16:21:57 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Bertel Lund Hansen
https://theconversation.com/danish-children-struggle-to-learn-their-vowel-filled-language-and-this-changes-how-adult-danes-interact-161143
Ehm, falls, wie in diesem Artikel behauptet wird: "consonants play an
important role in helping listeners figure out where words begin and
end," dann müssten Finnisch (nur 14 eigenständige Konsonantenphoneme),
Samoanisch (13, noch weniger in der Umgangssprache) und im allgemeinen
die polynesischen Sprachen noch größere Probleme bereiten.
Zum einen geht es darum, wie häufig Konsonanten auftreten, nicht
wie viele verschiedene es gibt. Das sind ja zwei grundverschiedene
Dinge.

Zum anderen geht es um die Worterkennung _im Dänischen_. In anderen
Sprachen mag es ganz anders sein.

Sprachen können die Silbe oder das Wort optimieren. Für den Sprecher
sind einfache, gleichmäßige Silben (CV) optimal. Für den Hörer sind
leicht zu erkennende phonologische Wörter optimal, was komplexe,
ungleichmäßige Silben fördert. Sprachen müssen einen Kompromiss
irgendwo im Spannungsfeld dieses Widerspruchs finden. Deutsch ist
eine ausgesprochene Wortsprache mit stark markierten Wörtern
(Behauchung, Betonung, komplexe Silben); Französisch ist eine
ausgesprochene Silbensprache, die Wörter kaum markiert und im
Lautstrom munter Silben ungeachtet der Wortgrenzen bildet. Das war
nicht immer so. Althochdeutsch war eine Silbensprache. Französisch
muss sich in Anbetracht der betonungabhängigen Erscheinungen in
seiner Sprachgeschichte zur Silbensprache hin entwickelt haben.
Post by Sergio Gatti
40 verschiedene Vokale sind in der Tat eine große Hürde, da die meisten
Sprachen deutlich weniger Vokale haben.
Es ist nicht ganz klar, wie viele Vokalphoneme Dänisch überhaupt
unterscheidet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Danish_phonology#Vowels
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Sergio Gatti
2021-07-06 18:25:30 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
40 verschiedene Vokale sind in der Tat eine große Hürde, da die meisten
Sprachen deutlich weniger Vokale haben.
Frage an Bertel: Gehören Diphthonge und ggf. Triphthonge zu den
behaupteten 40 verschiedenen Vokalen?
40 verschiedene Stellen im Vokaldreieck
<https://de.wikipedia.org/wiki/Vokaldreieck> kann ich mir nicht so
richtig vorstellen.

Selbst hier <https://fr.wikipedia.org/wiki/Triangle_vocalique> kommt man
nicht auf 40.
Bertel Lund Hansen
2021-07-06 19:51:20 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Frage an Bertel: Gehören Diphthonge und ggf. Triphthonge zu den
behaupteten 40 verschiedenen Vokalen?
Das weiss ich nicht. Ich habe den Zahl vom Artikel. Christian Weisgerber
hat zu einem Wikipedia-Artikel hingewiesen, der nur von 20 spricht.
--
Bertel
Dieter Britz
2021-07-09 08:25:39 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Sergio Gatti
Frage an Bertel: Gehören Diphthonge und ggf. Triphthonge zu den
behaupteten 40 verschiedenen Vokalen?
Das weiss ich nicht. Ich habe den Zahl vom Artikel. Christian Weisgerber
hat zu einem Wikipedia-Artikel hingewiesen, der nur von 20 spricht.
Experten scheinen einig zu sein, dass es 40 Vokale in Dänisch gibt.
Meine Muttersprache ist Deutsch, und ich kann alle dänische Vokale
unterscheiden und aussprechen. Meine Frau aber, deren Muttersprache
Englisch ist, hat da Probleme.
--
Dieter Britz
Ulf Kutzner
2021-07-09 08:30:28 UTC
Permalink
Post by Dieter Britz
Experten scheinen einig zu sein, dass es 40 Vokale in Dänisch gibt.
Meine Muttersprache ist Deutsch, und ich kann alle dänische
Ich kaufe ein -n.
Post by Dieter Britz
Vokale
unterscheiden und aussprechen.
Manfred Hoß
2021-07-09 14:59:37 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Post by Dieter Britz
Experten scheinen einig zu sein, dass es 40 Vokale in Dänisch gibt.
Meine Muttersprache ist Deutsch, und ich kann alle dänische
Ich kaufe ein -n.
Möchtest du auch lösen?

SCNR
Manfred.
Stefan Schmitz
2021-07-09 08:41:11 UTC
Permalink
Post by Dieter Britz
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Sergio Gatti
Frage an Bertel: Gehören Diphthonge und ggf. Triphthonge zu den
behaupteten 40 verschiedenen Vokalen?
Das weiss ich nicht. Ich habe den Zahl vom Artikel. Christian Weisgerber
hat zu einem Wikipedia-Artikel hingewiesen, der nur von 20 spricht.
Experten scheinen einig zu sein, dass es 40 Vokale in Dänisch gibt.
Meine Muttersprache ist Deutsch, und ich kann alle dänische Vokale
unterscheiden und aussprechen. Meine Frau aber, deren Muttersprache
Englisch ist, hat da Probleme.
Ist es denn nötig, das zu können? Gibt es Bedeutungsunterschiede, wenn
ein Vokal durch einen ähnlich klingenden (für deine Frau gleichen)
ersetzt wird?
Bertel Lund Hansen
2021-07-09 13:33:24 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Dieter Britz
Meine Muttersprache ist Deutsch, und ich kann alle dänische Vokale
unterscheiden und aussprechen. Meine Frau aber, deren Muttersprache
Englisch ist, hat da Probleme.
Ist es denn nötig, das zu können?
Nein. Wenn es Kontext gibt, und man weiss, dass man mit einem Ausländer
spricht, dann gibt es natürlich grosse Toleranz. Auch unter Dänen muss
man sich oft auf variierende Aussprachen einstellen.
Post by Stefan Schmitz
Gibt es Bedeutungsunterschiede, wenn ein Vokal durch einen ähnlich klingenden (für deine Frau gleichen) ersetzt wird?
Streng genommen ja, aber in Praxis mit Toleranz: selten.
--
Bertel
Bertel Lund Hansen
2021-07-09 13:42:39 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Ist es denn nötig,
Ich vergass ein Beispiel:

"Bat" (Tischtennisschläger) reimt auf eng. "cat". Mit dem deutschen A
(wie in "Bach") bedeutet es "nackt". Mit Ä wird es das englische Wort "bet".
--
Bertel
René Marquardt
2021-07-09 23:59:16 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Stefan Schmitz
Ist es denn nötig,
"Bat" (Tischtennisschläger) reimt auf eng. "cat". Mit dem deutschen A
(wie in "Bach") bedeutet es "nackt". Mit Ä wird es das englische Wort "bet".
Buck naked gibts, manchmal auch als butt naked verstuemmelt, aber es
handelt sich bei beiden nur um eine Verstaerkung von naked.

Tischtennisschlaeger werden ueblicherweise als ping pong paddle
bezeichnet. Das Sportinstrument bat findet bei Baseball Verwendung.
Und ein Tennisschlaeger heisst racket/raquet.
Christian Weisgerber
2021-07-06 21:08:48 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Frage an Bertel: Gehören Diphthonge und ggf. Triphthonge zu den
behaupteten 40 verschiedenen Vokalen?
40 verschiedene Stellen im Vokaldreieck
<https://de.wikipedia.org/wiki/Vokaldreieck> kann ich mir nicht so
richtig vorstellen.
Naja, es ist ein analoger Raum, den man theoretisch beliebig fein
unterteilen kann.

Das Vokaltrapez beschreibt aber nur die Zungenstellung. Man kann
mehrere zusätzliche Achsen einführen:
- Lippenrundung: gerundet, ungerundet
- Länge: kurz, mittel, lang
- Nasalierung: oral, nasal
- Phonationstyp: Hauchstimme, Modalstimme, Knarrstimme
- Ton, z.B. die vier Konturtöne des Hochchinesischen

Rundung und Länge sind für das Dänische relevant.


Wer glaubt, dass Dänisch mit seinen vielen Vokalen und dem Stød
schlimm sei...
https://en.wikipedia.org/wiki/Jalapa_Mazatec
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Christian Weisgerber
2021-07-06 15:51:15 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Diese Gruppe handelt sich nicht um Dänisch, aber das, wovon ich spreche,
hat mit generellen Sprachphänomenen zu tun.
Seufz. Das sind gleich zwei Gründe, warum das Thema in de.etc.sprache.misc
besser aufgehoben gewesen wäre.
Post by Bertel Lund Hansen
Bis neulig meinte ich, dass es keinen Sinn hat die eine oder die andere
Sprache als schwierig zu bezeichnen. Es handelt sich um komplexe
Man kann einzelne Aspekte einer Sprache herauspicken. Niemand wird
in Frage stellen, dass die spanische Verbmorphologie komplexer als
die dänische ist.
Post by Bertel Lund Hansen
Verhältnisse, und der 'Abstand' zwischen der Muttersprache und der
Fremdsprache ist am wichtigsten.
Wenn wir von Fremdsprachenerwerb sprechen.

Soweit man wissenschaftlich versucht, die Komplexität von Sprachen
objektiv zu vergleichen, geht es um Muttersprachen. Das betrifft
dann sowohl die Art, wie die Sprache erworben wird, als auch den
Zielpunkt, eben muttersprachliche Kompetenz. Das ist natürlich etwas
ganz anderes, als Fremdsprachenunterricht in der Schule abzusitzen,
mit dem Ziel, radebrechen zu können. Daher dann die allgegenwärtigen
Klagen, dass z.B. komplexe Beugung sooo schwierig sei. Eigentlich
ist das nur ein Anfängerproblem, aber wenn man nie über das
Anfängerstadium hinauskommt oder hinauskommen will, dann hat man
im Rahmen der Zielsetzung durchaus eine objektive Schwierigkeit vor
sich.

„Russisch ist schwierig wegen der Deklinierei“ => zweifelhaft

„Russisch ist schwierig wegen der Deklinierei, wenn man nur soviel
lernen will, um ein Bier zu bestellen“ => ja
Post by Bertel Lund Hansen
Ich habe jetzt eine andere Meinung. Ich habe nähmlich einen (englischen)
https://theconversation.com/danish-children-struggle-to-learn-their-vowel-filled-language-and-this-changes-how-adult-danes-interact-161143
„Together, these results indicate that the way people interpret language
is not static, but dynamically adapts to the challenges posed by the
specific language or languages they speak.“

Ach!

Die Dänische Lautung ist komplex.
Lerner müssen damit klarkommen.
Vermutlich has das Auswirkungen auf den Rest der Sprache.

Das ist jetzt alles nicht gerade überraschend.

„We found that because Danish speech is so ambiguous, Danes rely
much more on context“ - im direkten Vergleich mit Norwegisch. In
der Bildunterschrift wird das dann zu „Adults who speak Danish rely
more on contextual clues than speakers of other languages“
verallgemeinert. Vooorsicht!
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Sergio Gatti
2021-07-06 18:00:15 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Bertel Lund Hansen
Diese Gruppe handelt sich nicht um Dänisch, aber das, wovon ich spreche,
hat mit generellen Sprachphänomenen zu tun.
Seufz. Das sind gleich zwei Gründe, warum das Thema in de.etc.sprache.misc
besser aufgehoben gewesen wäre.
Einverstanden. Vielleicht liest Bertel diese NG nicht. Dort lesen und
schreiben viel weniger Leute als hier. Über stumme Leser kann ich nichts
sagen, aber ich schätze, dass nicht mal 20 Leute dort mal was schreiben.
Post by Christian Weisgerber
Post by Bertel Lund Hansen
Verhältnisse, und der 'Abstand' zwischen der Muttersprache und der
Fremdsprache ist am wichtigsten.
Wenn wir von Fremdsprachenerwerb sprechen.
Soweit man wissenschaftlich versucht, die Komplexität von Sprachen
objektiv zu vergleichen, geht es um Muttersprachen. Das betrifft
dann sowohl die Art, wie die Sprache erworben wird, als auch den
Zielpunkt, eben muttersprachliche Kompetenz. Das ist natürlich etwas
ganz anderes, als Fremdsprachenunterricht in der Schule abzusitzen,
mit dem Ziel, radebrechen zu können.
Was sagst du zum Fremdsprachenunterricht in einer Dolmetscherschule -
meistens mit guten Grundlagenkenntnissen - mit dem Ziel, sie fast wie
Muttersprachler zu beherrschen?
Thomas Hochstein
2021-07-06 20:06:05 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Dort lesen und
schreiben viel weniger Leute als hier. Über stumme Leser kann ich nichts
sagen, aber ich schätze, dass nicht mal 20 Leute dort mal was schreiben.
Und warum? Im zweifel weil sie sich für die deutsche Sprache
interessieren, nicht aber für Dänisch und generelle Sprachphänomene.
Es ist - zumindest - grob unhöflich, diese Aufteilung dann zu
ignorieren.
Christian Weisgerber
2021-07-07 16:21:24 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Christian Weisgerber
Soweit man wissenschaftlich versucht, die Komplexität von Sprachen
objektiv zu vergleichen, geht es um Muttersprachen. Das betrifft
dann sowohl die Art, wie die Sprache erworben wird, als auch den
Zielpunkt, eben muttersprachliche Kompetenz. Das ist natürlich etwas
ganz anderes, als Fremdsprachenunterricht in der Schule abzusitzen,
mit dem Ziel, radebrechen zu können.
Was sagst du zum Fremdsprachenunterricht in einer Dolmetscherschule -
meistens mit guten Grundlagenkenntnissen - mit dem Ziel, sie fast wie
Muttersprachler zu beherrschen?
Ich wusste bis eben nicht einmal, dass es Dolmetscherschulen gibt,
und ich habe keine Ahnung, was man dort als besondere Schwierigkeiten
betrachtet. Idiomatik, Idiomatik, Idiomatik, wenn ich raten müsste.

Ich wollte erläutern, warum die sprachwissenschaftliche Grundthese,
dass alle Sprachen ähnlich schwierig sind, und die Allerwelts-
erfahrung, dass manche Sprachen schwieriger zu lernen sind als
andere, keinen unversöhnbaren Widerspruch bilden müssen.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Helmut Richter
2021-07-07 19:19:03 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Ich wollte erläutern, warum die sprachwissenschaftliche Grundthese,
dass alle Sprachen ähnlich schwierig sind,
Was natürlich auch eine politische Aussage ist. Man wollte damit der
eindeutig falschen Vorstellung entgegentreten, „primitive“ Völker (also
welche, die keine Dampfmaschine erfunden haben) hätten „primitive“
Sprachen (also welche, die mit der lateinischen Grammatik nicht gut
beschreibbar sind).

Auf die Goldwaage würde ich das nicht legen. Manche Eigenheiten von
manchen Sprachen sind in manchen Phasen des Spracherwerbs für manche
Menschen schwieriger oder leichter, und wie will man nachweisen, dass sich
das immer heraushebt?
Post by Christian Weisgerber
und die Allerwelts-
erfahrung, dass manche Sprachen schwieriger zu lernen sind als
andere, keinen unversöhnbaren Widerspruch bilden müssen.
Ich persönlich finde – anscheinend im Gegensatz zu gescheiteren Menschen –
dass Sprachverwandtschaft mit der Muttersprache eine sehr geringe Rolle
spielt. Warum sollen für einen Deutschen die indogermanischen Sprachen
irisches Gälisch, Albanisch oder Kurdisch besonders einfach sein im
Vergleich zu Hebräisch oder Swahili? Nur wenn die Ähnlichkeiten
unmittelbar auffallen (de/nl/da oder es/fr) können sie eine Hilfe sein.

Eine Sache, die als schwierig empfunden wird, sind grammatische
Kategorien, die es in der Muttersprache nicht gibt und die in jedem Satz
vorkommen: Aspekte von Ru für De, Artikel von De für Ru, alle
morphologisch realisierten Kategorien für Zh. Aber russische Kasus für
Deutsche sind unmittelbar klar, weil es bis auf wenige die gleichen sind
wie die deutschen. Für Engländer wirds das ganz anders sein.

Im globalen Durchschnitt als leicht empfunden werden Sprachen, die viel
von Nichtmuttersprachlern als Lingua franca verwendet werden (Malaiisch,
Swahili, Farsi, Englisch, Spanisch). Das kann auch Ursachen haben, die
außerhalb der Sprache selbst liegen, z.B. dass Nichtmuttersprachler auf
präzise Grammatik keinen Wert legen und sich die Muttersprachler daran
gewöhnen. Aber es kann auch sein, dass sich solche Sprachen im
multikulturellen Umfeld vereinfachen.
--
Helmut Richter
Ulf Kutzner
2021-07-07 20:03:38 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Ich persönlich finde – anscheinend im Gegensatz zu gescheiteren Menschen –
dass Sprachverwandtschaft mit der Muttersprache eine sehr geringe Rolle
spielt. Warum sollen für einen Deutschen die indogermanischen Sprachen
irisches Gälisch, Albanisch oder Kurdisch besonders einfach sein im
Vergleich zu Hebräisch oder Swahili? Nur wenn die Ähnlichkeiten
unmittelbar auffallen (de/nl/da oder es/fr) können sie eine Hilfe sein.
Auf den zweiten Blick fallen welche auf.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kurmandschi#Wortschatz
(Vielleicht insoweit weniger Seitenlinie als Irisch-Gälisch)
Und es fällt auf, daß derlei fehlt, wenn man Sprachen aus
anderen Systemen erlernt.
wolfgang sch
2021-07-08 06:08:41 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Ich persönlich finde – anscheinend im Gegensatz zu gescheiteren
Menschen – dass Sprachverwandtschaft mit der Muttersprache eine sehr
geringe Rolle spielt. Warum sollen für einen Deutschen die
indogermanischen Sprachen irisches Gälisch, Albanisch oder Kurdisch
besonders einfach sein im Vergleich zu Hebräisch oder Swahili? Nur wenn
die Ähnlichkeiten unmittelbar auffallen (de/nl/da oder es/fr) können
sie eine Hilfe sein.
Die Anknüpfungspunkte zwischen germanisch und romanisch, oder
germanisch und slawisch fallen durchaus auch auf.
--
Wollt ihr den totalen Lockdown?

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
René Marquardt
2021-07-08 22:03:37 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Helmut Richter
Ich persönlich finde – anscheinend im Gegensatz zu gescheiteren
Menschen – dass Sprachverwandtschaft mit der Muttersprache eine sehr
geringe Rolle spielt. Warum sollen für einen Deutschen die
indogermanischen Sprachen irisches Gälisch, Albanisch oder Kurdisch
besonders einfach sein im Vergleich zu Hebräisch oder Swahili? Nur wenn
die Ähnlichkeiten unmittelbar auffallen (de/nl/da oder es/fr) können
sie eine Hilfe sein.
Die Anknüpfungspunkte zwischen germanisch und romanisch, oder
germanisch und slawisch fallen durchaus auch auf.
Aber sowas von:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_indogermanischer_Wortgleichungen
Christian Weisgerber
2021-07-09 20:45:34 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by wolfgang sch
Post by Helmut Richter
Ich persönlich finde – anscheinend im Gegensatz zu gescheiteren
Menschen – dass Sprachverwandtschaft mit der Muttersprache eine sehr
geringe Rolle spielt.
Die Anknüpfungspunkte zwischen germanisch und romanisch, oder
germanisch und slawisch fallen durchaus auch auf.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_indogermanischer_Wortgleichungen
Die sind für den Spracherwerb viel weniger interessant als solche
Dinge wie, dass Relativsätze postnominal sind und mit einem
Relativpronomen eingeleitet werden, dessen Beugung die Role im
Nebensatz anzeigt.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Christina Kunze
2021-07-08 19:33:00 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Eine Sache, die als schwierig empfunden wird, sind grammatische
Kategorien, die es in der Muttersprache nicht gibt und die in jedem Satz
vorkommen: Aspekte von Ru für De, Artikel von De für Ru, alle
morphologisch realisierten Kategorien für Zh. Aber russische Kasus für
Deutsche sind unmittelbar klar, weil es bis auf wenige die gleichen sind
wie die deutschen. Für Engländer wirds das ganz anders sein.
Ich habe zugesehen, wie eine Amerikanerin Serbisch lernen wollte. Das
war offenbar ihre erste Fremdsprache, und eines der ersten Hindernisse
war, dass sie das Konzept Deklination / Konjugation nicht begriff, also
nicht verstehen konnte, warum Verben anders gebeugt werden als
Substantive und dass das überhaupt unterschiedliche Dinge sind.
In dem - ernsthaften - Versuch, das zu begreifen, fielen ihr immer
wieder Beispiele ein, wie ein und dasselbe englische Wort mal das eine
und mal das andere ist (every noun can be verbed), und sie konnte den
Unterschied zwischen beiden nicht erkennen. Die Dozentin war auch
deutlich erkennbar überfordert, so etwas war ihr noch nicht begegnet.

chr
Oliver Jennrich
2021-07-08 20:18:05 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Helmut Richter
Eine Sache, die als schwierig empfunden wird, sind grammatische
Kategorien, die es in der Muttersprache nicht gibt und die in jedem Satz
vorkommen: Aspekte von Ru für De, Artikel von De für Ru, alle
morphologisch realisierten Kategorien für Zh. Aber russische Kasus für
Deutsche sind unmittelbar klar, weil es bis auf wenige die gleichen sind
wie die deutschen. Für Engländer wirds das ganz anders sein.
Ich habe zugesehen, wie eine Amerikanerin Serbisch lernen wollte. Das
war offenbar ihre erste Fremdsprache, und eines der ersten Hindernisse
war, dass sie das Konzept Deklination / Konjugation nicht begriff,
also nicht verstehen konnte, warum Verben anders gebeugt werden als
Substantive und dass das überhaupt unterschiedliche Dinge sind.
In dem - ernsthaften - Versuch, das zu begreifen, fielen ihr immer
wieder Beispiele ein, wie ein und dasselbe englische Wort mal das eine
und mal das andere ist (every noun can be verbed),
"Buffalo buffalo buffalo"
Post by Christina Kunze
und sie konnte den
Unterschied zwischen beiden nicht erkennen.
Im Englischen ist im Aussagesatz das was vorne oder hinten steht, nicht
das Verb :)
--
Space - The final frontier
Thomas Hochstein
2021-07-08 21:10:13 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Ich habe zugesehen, wie eine Amerikanerin Serbisch lernen wollte. Das
war offenbar ihre erste Fremdsprache, und eines der ersten Hindernisse
war, dass sie das Konzept Deklination / Konjugation nicht begriff, also
nicht verstehen konnte, warum Verben anders gebeugt werden als
Substantive und dass das überhaupt unterschiedliche Dinge sind.
Üblicherweise gehört das - wenn auch furchtbar langweilig - zur
Schulbildung, auch in der Muttersprache.
Stefan Ram
2021-07-08 21:53:10 UTC
Permalink
...
Post by Christina Kunze
nicht verstehen konnte, warum Verben anders gebeugt werden als
Substantive und dass das überhaupt unterschiedliche Dinge sind.
üblicherweise gehört das - wenn auch furchtbar langweilig - zur
Schulbildung, auch in der Muttersprache.
Ich würde versuchen, die Begriffe "Substantive"/"Verben" für eine
Weile zu umschiffen und mich auf konkrete Fälle zu konzentrieren.

I often swim.

Swimming helps.

Die beiden englischen Wörter beginnen beide mit "swi-", aber
eines endet mit "-m" und eines mit "-mming"

Ich würde die Schülerin daher fragen, warum man im Englischen
nicht einfach "Swim helps." sagt, sondern ein "-ming" an "swim"
hängen muß, und mir das dann /von ihr/ erklären lassen.

Eventuell kann ich dann in dieser Erklärung von ihr etwas finden,
das ich anschließend für meine Erklärung aufgreifen kann.

Wie es dann weitergehen würde, hängt also von der Antwort
der Schülerin ab. Vielleicht lautet die Antwort ja einfach nur:

Why should /I/ explain? /You/ are the teacher here!

.
Bertel Lund Hansen
2021-07-09 05:54:02 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Why should /I/ explain? /You/ are the teacher here!
Because if you can't explain your mothertongue to me, then I can't
explain an unfamiliar language to you. We need to agree on how we
explain language.
--
Bertel
Ulf Kutzner
2021-07-09 03:35:41 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Christina Kunze
Ich habe zugesehen, wie eine Amerikanerin Serbisch lernen wollte. Das
war offenbar ihre erste Fremdsprache, und eines der ersten Hindernisse
war, dass sie das Konzept Deklination / Konjugation nicht begriff, also
nicht verstehen konnte, warum Verben anders gebeugt werden als
Substantive und dass das überhaupt unterschiedliche Dinge sind.
Üblicherweise gehört das - wenn auch furchtbar langweilig - zur
Schulbildung, auch in der Muttersprache.
Allerdings ist, außer bei der Kopula, der Formenreichtum bei
den Aktiv-Präsensformen der Verben der Gegenwartssprache
überschaubar und nach Kasusendungen kannst Du bei Substantiven
der englischen Gegenwartssprache auch lange suchen.

Ich schätze, zumindest beim Pflichtprogramm staatlicher Schulen
in den USA wird man da muttersprachlich auch ohne auskommen;
das Fehlen von Pflichtfremdsprachen hielte ich für grundsätzlich
möglich.
Sergio Gatti
2021-07-09 07:22:36 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Christina Kunze
Ich habe zugesehen, wie eine Amerikanerin Serbisch lernen wollte. Das
war offenbar ihre erste Fremdsprache, und eines der ersten Hindernisse
war, dass sie das Konzept Deklination / Konjugation nicht begriff, also
nicht verstehen konnte, warum Verben anders gebeugt werden als
Substantive und dass das überhaupt unterschiedliche Dinge sind.
Üblicherweise gehört das - wenn auch furchtbar langweilig - zur
Schulbildung, auch in der Muttersprache.
Sicher nicht, wenn die Muttersprache Deklinationen oder Konjugationen
nicht kennt. Es war sehr schwer, einer Japanerin, die Sopranistin werden
wollte und für ihr Gesang einige Italienischkenntnisse brauchte, zu
erklären, dass man nicht "due uomo" (zwei Mann) sagen kann und es "due
uomini" (zwei Männer) heißen muss.
Deutsche haben dieses Problem nicht, wenn sie Italienisch lernen wollen.
Christina Kunze
2021-07-09 07:36:01 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Thomas Hochstein
Post by Christina Kunze
Ich habe zugesehen, wie eine Amerikanerin Serbisch lernen wollte. Das
war offenbar ihre erste Fremdsprache, und eines der ersten Hindernisse
war, dass sie das Konzept Deklination / Konjugation nicht begriff, also
nicht verstehen konnte, warum Verben anders gebeugt werden als
Substantive und dass das überhaupt unterschiedliche Dinge sind.
Üblicherweise gehört das - wenn auch furchtbar langweilig - zur
Schulbildung, auch in der Muttersprache.
Sicher nicht, wenn die Muttersprache Deklinationen oder Konjugationen
nicht kennt. Es war sehr schwer, einer Japanerin, die Sopranistin werden
wollte und für ihr Gesang einige Italienischkenntnisse brauchte, zu
erklären, dass man nicht "due uomo" (zwei Mann) sagen kann und es "due
uomini" (zwei Männer) heißen muss.
Deutsche haben dieses Problem nicht, wenn sie Italienisch lernen wollen.
Den Vergleich mit den Aspekten in den slawischen Sprachen finde ich ganz
passend, sie stellen einen vor ähnliche Probleme wie das
Deklination/Konjugatin jemanden, der sie nicht kennt (bzw. sich ihrer
nicht bewusst ist).

Hier wie da hängt sehr viel von der richtigen Vermittlung ab.
Uns wurde das Aspektsystem in der Schule sehr unzureichend vermittelt.
Ein Gefühl für die Verwendung der Aspekte habe ich beim Polnisch-Hören
bekommen und nicht im Russischunterricht.
Und sicher auch daher, dass es im Ungarischen auch Aspekte gibt, aber
dummerweise etwas anders, wenn es sie auch vermutlich aus den slawischen
Sprachen hat.

chr
Ulf Kutzner
2021-07-09 08:28:21 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Sergio Gatti
Post by Thomas Hochstein
Post by Christina Kunze
Ich habe zugesehen, wie eine Amerikanerin Serbisch lernen wollte. Das
war offenbar ihre erste Fremdsprache, und eines der ersten Hindernisse
war, dass sie das Konzept Deklination / Konjugation nicht begriff, also
nicht verstehen konnte, warum Verben anders gebeugt werden als
Substantive und dass das überhaupt unterschiedliche Dinge sind.
Üblicherweise gehört das - wenn auch furchtbar langweilig - zur
Schulbildung, auch in der Muttersprache.
Sicher nicht, wenn die Muttersprache Deklinationen oder Konjugationen
nicht kennt. Es war sehr schwer, einer Japanerin, die Sopranistin werden
wollte und für ihr Gesang einige Italienischkenntnisse brauchte, zu
erklären, dass man nicht "due uomo" (zwei Mann) sagen kann und es "due
uomini" (zwei Männer) heißen muss.
Deutsche haben dieses Problem nicht, wenn sie Italienisch lernen wollen.
Den Vergleich mit den Aspekten in den slawischen Sprachen finde ich ganz
passend, sie stellen einen vor ähnliche Probleme wie das
Deklination/Konjugatin jemanden, der sie nicht kennt (bzw. sich ihrer
nicht bewusst ist).
Zu den Aspekten hätte die Serbischlernerin auch noch
kommen sollen, aber bitte zielgerichtet bei Verben.

Immerhin:
https://de.wikipedia.org/wiki/Aspekt_(Linguistik)#Aspektrealisierung_im_Englischen
Quinn C
2021-07-10 16:38:21 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Hier wie da hängt sehr viel von der richtigen Vermittlung ab.
Uns wurde das Aspektsystem in der Schule sehr unzureichend vermittelt.
Ein Gefühl für die Verwendung der Aspekte habe ich beim Polnisch-Hören
bekommen und nicht im Russischunterricht.
Mein (westdeutscher) Russischunterricht in der Schule war ziemlich
schlecht. Als ich in meinem Mathematikstudium Probleme hatte und dachte,
ich könne nicht mehr weitermachen, habe ich probiert, ob Slawistik was
für mich sein könnte, und nochmal Russisch von Null an genommen. Mit
meinem Vorkenntnissen war das nicht so schwer, und ich konnte nebenher
die Mathe auf kleiner Flamme warmhalten.

Die Erklärungen für Sachen wie Aspekt, aber selbst so was relativ
einfaches wie palatalisierte Vokale waren um etliche Längen besser.
--
(1) Vollstandiger Name:
(2) parmanent Adresse & Country:
(3) Sex & Alter:
-- SPAMPOESIE
Ulf Kutzner
2021-07-10 18:29:41 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Christina Kunze
Hier wie da hängt sehr viel von der richtigen Vermittlung ab.
Uns wurde das Aspektsystem in der Schule sehr unzureichend vermittelt.
Ein Gefühl für die Verwendung der Aspekte habe ich beim Polnisch-Hören
bekommen und nicht im Russischunterricht.
Mein (westdeutscher) Russischunterricht in der Schule war ziemlich
schlecht. Als ich in meinem Mathematikstudium Probleme hatte und dachte,
ich könne nicht mehr weitermachen, habe ich probiert, ob Slawistik was
für mich sein könnte, und nochmal Russisch von Null an genommen. Mit
meinem Vorkenntnissen war das nicht so schwer, und ich konnte nebenher
die Mathe auf kleiner Flamme warmhalten.
Die Erklärungen für Sachen wie Aspekt, aber selbst so was relativ
einfaches wie palatalisierte Vokale waren um etliche Längen besser.
An der Uni kann man mehr in die Tiefe gehen, dort hören
die Studierenden eher freiwillig und mit im Schnitt höherer
fachlicher Begabung, dieweil die Schüler, die im Fremdsprachenunterricht
nicht zurechtkamen und trotzdem das Abitur geschafft haben,
hoffentlich von einem Slawistikstudium absahen; zudem wird
man an der Uni eher Dozenten angetroffen haben, die Rußland bereits
und womöglich mehrmals bereist hatten.
Hans-R. Biermann
2021-07-11 14:44:45 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Post by Quinn C
Die Erklärungen für Sachen wie Aspekt, aber selbst so was relativ
einfaches wie palatalisierte Vokale waren um etliche Längen besser.
An der Uni kann man mehr in die Tiefe gehen, dort hören
die Studierenden eher freiwillig und mit im Schnitt höherer
fachlicher Begabung, dieweil die Schüler, die im Fremdsprachenunterricht
nicht zurechtkamen und trotzdem das Abitur geschafft haben,
hoffentlich von einem Slawistikstudium absahen; zudem wird
man an der Uni eher Dozenten angetroffen haben, die Rußland bereits
und womöglich mehrmals bereist hatten.
An der Univ. Greifswald hatten wir Russisch. Ich hatte das Glück, mich
mit 18 Jahren inskribieren zu können und schloß Russisch mit einer
Zwei ab. Aber diejenigen, die vorher Wehrdienst geleistet hatten (etliche
drei, vier oder mehr Jahre; der höchste Dienstgrad unseres Jahrgangs war
Kapitänleutnant), waren in dem Fach von seltsamer Entrücktheit, die wurden
zur Doofengruppe zusammengefaßt und am Sonnabendvormittag unterrichtet.
Hatte ich's unter der Woche nicht zum Russischen geschafft, so stieß ich
zu jener Gruppe und erstaunte geziemend über das, was dort ablief.
Viele waren kaum in der Lage, einen Text vorzulesen, einige waren
einfach der kyrillischen Schrift nicht mächtig - FR
Ulf Kutzner
2021-07-11 16:18:56 UTC
Permalink
Post by Hans-R. Biermann
An der Univ. Greifswald hatten wir Russisch. Ich hatte das Glück, mich
mit 18 Jahren inskribieren zu können und schloß Russisch mit einer
Zwei ab. Aber diejenigen, die vorher Wehrdienst geleistet hatten (etliche
drei, vier oder mehr Jahre; der höchste Dienstgrad unseres Jahrgangs war
Kapitänleutnant), waren in dem Fach von seltsamer Entrücktheit, die wurden
zur Doofengruppe zusammengefaßt und am Sonnabendvormittag unterrichtet.
Hatte ich's unter der Woche nicht zum Russischen geschafft, so stieß ich
zu jener Gruppe und erstaunte geziemend über das, was dort ablief.
Viele waren kaum in der Lage, einen Text vorzulesen, einige waren
einfach der kyrillischen Schrift nicht mächtig
Auch sonst ist es ein recht spezielles Vergnügen, dieweil der
Wortakzent zwar beweglich und bedeutungswirksam ist, aber
zumindest außerhalb von Lehrbüchern außer bei bólschie nicht
mitgeschrieben wird. Will heißen- einen unbekannten Text
mit teils unbekannten Wörtern brauchbar vorzutragen, ist eine
Angelegenheit für Fortgeschrittene.
Christina Kunze
2021-07-11 17:57:05 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Post by Hans-R. Biermann
An der Univ. Greifswald hatten wir Russisch. Ich hatte das Glück, mich
mit 18 Jahren inskribieren zu können und schloß Russisch mit einer
Zwei ab. Aber diejenigen, die vorher Wehrdienst geleistet hatten (etliche
drei, vier oder mehr Jahre; der höchste Dienstgrad unseres Jahrgangs war
Kapitänleutnant), waren in dem Fach von seltsamer Entrücktheit, die wurden
zur Doofengruppe zusammengefaßt und am Sonnabendvormittag unterrichtet.
Hatte ich's unter der Woche nicht zum Russischen geschafft, so stieß ich
zu jener Gruppe und erstaunte geziemend über das, was dort ablief.
Viele waren kaum in der Lage, einen Text vorzulesen, einige waren
einfach der kyrillischen Schrift nicht mächtig
Auch sonst ist es ein recht spezielles Vergnügen, dieweil der
Wortakzent zwar beweglich und bedeutungswirksam ist, aber
zumindest außerhalb von Lehrbüchern außer bei bólschie nicht
mitgeschrieben wird. Will heißen- einen unbekannten Text
mit teils unbekannten Wörtern brauchbar vorzutragen, ist eine
Angelegenheit für Fortgeschrittene.
Aber es gibt Muster, die man sich "nebenbei" aneignet, wenn man 6 Jahre
lang 5h /Woche Russisch hat.
Bei mir hat das irgendwie geklappt. Uns hat niemals irgendwer die
Betonungsregeln beigebracht (auch nicht diese Vokalunterschiede in
betonten und unbetonten Silben), aber wir hatten die ersten beiden Jahre
zum Glück einen muttersprachlichen Russischlehrer, da ist ziemlich viel
Aussprache hängengeblieben.

chr
Christina Kunze
2021-07-11 17:59:20 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Ulf Kutzner
Post by Hans-R. Biermann
An der Univ. Greifswald hatten wir Russisch. Ich hatte das Glück, mich
mit 18 Jahren inskribieren zu können und schloß Russisch mit einer
Zwei ab. Aber diejenigen, die vorher Wehrdienst geleistet hatten (etliche
drei, vier oder mehr Jahre; der höchste Dienstgrad unseres Jahrgangs war
Kapitänleutnant), waren in dem Fach von seltsamer Entrücktheit, die wurden
zur Doofengruppe zusammengefaßt und am Sonnabendvormittag unterrichtet.
Hatte ich's unter der Woche nicht zum Russischen geschafft, so stieß ich
zu jener Gruppe und erstaunte geziemend über das, was dort ablief.
Viele waren kaum in der Lage, einen Text vorzulesen, einige waren
einfach der kyrillischen Schrift nicht mächtig
Auch sonst ist es ein recht spezielles Vergnügen, dieweil der
Wortakzent zwar beweglich und bedeutungswirksam ist, aber
zumindest außerhalb von Lehrbüchern außer bei bólschie nicht
mitgeschrieben wird. Will heißen- einen unbekannten Text
mit teils unbekannten Wörtern brauchbar vorzutragen, ist eine
Angelegenheit für Fortgeschrittene.
Aber es gibt Muster, die man sich "nebenbei" aneignet, wenn man 6 Jahre
lang 5h /Woche Russisch hat.
Korrektur: 8 Jahre, denn Floris Kommilitonen hatten ja Abi.

chr
Diedrich Ehlerding
2021-07-11 18:13:15 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Korrektur: 8 Jahre, denn Floris Kommilitonen hatten ja Abi.
Und da wundert es mich doch sehr, wenn er schreibt, einige seiner
Kommilitonen hätten nicht einmal das kyrillische Alphabet gekannt. Das
war mir (Wessi) nach den ersten 6 Wochen freiwilligen
Russischunterrichts geläufig.

Überhaupt - war auch an der Uni Greifswald, also für studenten, noch
Russischunterricht üblich oder gar obligatorisch? Also für Nicht-
Slawisten? Oder musste man im obligatorisachen Marxismus-Leninismus-
Studium Lenins heilige Schriften im Urtext studieren und nachbeten?
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Christina Kunze
2021-07-11 19:53:23 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Christina Kunze
Korrektur: 8 Jahre, denn Floris Kommilitonen hatten ja Abi.
Und da wundert es mich doch sehr, wenn er schreibt, einige seiner
Kommilitonen hätten nicht einmal das kyrillische Alphabet gekannt. Das
war mir (Wessi) nach den ersten 6 Wochen freiwilligen
Russischunterrichts geläufig.
Freiwillig ist das Zauberwort.
Man musste und wollte überhaupt nicht. Die Anforderungen waren danach
ausgerichtet.
Wenn man bedenkt, wie erbärmlich wenig wir in diesen vielen
Unterrichtsstuden im auffassungsfähigsten Alter gelernt haben! So viel
verschwendete Zeit!
Post by Diedrich Ehlerding
Überhaupt - war auch an der Uni Greifswald, also für studenten, noch
Russischunterricht üblich oder gar obligatorisch?
Ja, klar. Man musste doch auch über sein Fach auf Russisch reden können!!!
In der medizinischen Fachschule war Russisch auch obligatorisch.

Nein, bis zu Lenin auf Russich sind wir nie gekommen. Wir haben ja bis
zum Abi keinerlei Partizipien gelernt, da kommt man mit echten Texten
außerhalb der Prawda nicht zurecht.
Ich hatte das Glück, von einem französischen Slawisten etwas Alltags-
und Kulturwortschatz zu lernen, ein bisschen Grammatik ist auch
hängengeblieben, und so konnte ich mit einigem Raten Gorbatschows Reden
verstehen, aber alle haben das nicht gekonnt.

chr
Quinn C
2021-07-11 22:36:52 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Christina Kunze
Korrektur: 8 Jahre, denn Floris Kommilitonen hatten ja Abi.
Und da wundert es mich doch sehr, wenn er schreibt, einige seiner
Kommilitonen hätten nicht einmal das kyrillische Alphabet gekannt. Das
war mir (Wessi) nach den ersten 6 Wochen freiwilligen
Russischunterrichts geläufig.
Freiwillig ist das Zauberwort.
In der Tat. Ich konnte das schon halbwegs, bevor ich Unterricht hatte.
Weil mich das fasziniert hat, habe ich Russisch gewählt.
Post by Christina Kunze
Wenn man bedenkt, wie erbärmlich wenig wir in diesen vielen
Unterrichtsstuden im auffassungsfähigsten Alter gelernt haben! So viel
verschwendete Zeit!
Ja. Aber so ist das - soziale Umstände haben einen großen Einfluß auf
die Motivation und damit den Erfolg des Fremdsprachenunterrichts.
Deswegen war auch im Westen, und ist in vielen anderen Ländern, der
Englischunterricht wesentlich erfolgreicher als der in jeder anderen
Fremdsprache.
--
Mein Name ist Dr. Wendy Watt ein Legitime Seriöse Geld Lender.
-- SPAMPOESIE
Ulf Kutzner
2021-07-12 05:52:39 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Christina Kunze
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Christina Kunze
Korrektur: 8 Jahre, denn Floris Kommilitonen hatten ja Abi.
Und da wundert es mich doch sehr, wenn er schreibt, einige seiner
Kommilitonen hätten nicht einmal das kyrillische Alphabet gekannt. Das
war mir (Wessi) nach den ersten 6 Wochen freiwilligen
Russischunterrichts geläufig.
Freiwillig ist das Zauberwort.
In der Tat. Ich konnte das schon halbwegs, bevor ich Unterricht hatte.
Weil mich das fasziniert hat, habe ich Russisch gewählt.
Post by Christina Kunze
Wenn man bedenkt, wie erbärmlich wenig wir in diesen vielen
Unterrichtsstuden im auffassungsfähigsten Alter gelernt haben! So viel
verschwendete Zeit!
Ja.
Ohne den Notendruck zumindest der Wahlpflichtfächer
fühlten sich viele weniger bemüßigt, sich die Vokabeln
auch vollständig, soweit Unterrichtsstoff, einzuprägen.
Diedrich Ehlerding
2021-07-12 05:43:42 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Nein, bis zu Lenin auf Russich sind wir nie gekommen. Wir haben ja bis
zum Abi keinerlei Partizipien gelernt,
Dann muss der Russischunterricht in der DDR ja unterirdisch schlecht
gewesen sein. In meinem freiwilligen Kurs warem all die vielen
Partizipien, im Prinzip die ganze Grammatik, das Aspektwesen usw., nach
2½ Jahren "durch". Und ich war dann in der Lage, immerhin in Moskau nach
der Bushaltestelle zu fragen (und die antwort zu verstehen).
Post by Christina Kunze
da kommt man mit echten Texten außerhalb der Prawda nicht zurecht.
Och, auch die Prawda schwelgte gern in Partizipien.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Ulf Kutzner
2021-07-12 06:59:42 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Christina Kunze
Nein, bis zu Lenin auf Russich sind wir nie gekommen. Wir haben ja bis
zum Abi keinerlei Partizipien gelernt,
Dann muss der Russischunterricht in der DDR ja unterirdisch schlecht
gewesen sein.
Zumindest Sachen wie 'geöffnet' und 'geschlossen' hätte man aufnehmen sollen.
Etwas später auch 'gemacht' oder 'zukünftig'.

Nicht unbedingt benötigt für die Sprechfertigkeit und Orientierung im
Alltag: Skazav sie...
Post by Diedrich Ehlerding
In meinem freiwilligen Kurs warem all die vielen
Partizipien, im Prinzip die ganze Grammatik, das Aspektwesen usw., nach
2½ Jahren "durch". Und ich war dann in der Lage, immerhin in Moskau nach
der Bushaltestelle zu fragen (und die antwort zu verstehen).
Da kommt man ohne Vergangenheitsformen aus, wenn die Antwort nicht
gerade lautet: "Machen Sie sich nicht die Mühe, Sie haben den letzten
Bus des Tages schon verpaßt."
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Christina Kunze
da kommt man mit echten Texten außerhalb der Prawda nicht zurecht.
Och, auch die Prawda schwelgte gern in Partizipien.
Nach drei Jahren "für Hörer aller Fachbereiche" mit 3 SWS und einigen
Rußlandbereisungen war ich in einer Übung in Osteuropäischer Geschichte
erstaunlicherweise (außer dem Dozenten natürlich) wohl am besten in
der Lage, den originalsprachlichen Verfassungsentwürfen Gorbatschows
bzw. den Vorlagen für eine "Gemeinschaft unabhängiger Staaten" zu folgen.
Christina Kunze
2021-07-12 12:37:09 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Christina Kunze
Nein, bis zu Lenin auf Russich sind wir nie gekommen. Wir haben ja bis
zum Abi keinerlei Partizipien gelernt,
Dann muss der Russischunterricht in der DDR ja unterirdisch schlecht
gewesen sein.
Zumindest Sachen wie 'geöffnet' und 'geschlossen' hätte man aufnehmen sollen.
Etwas später auch 'gemacht' oder 'zukünftig'.
Ja, das gab es, aber als Vokabel (besonders "gegründet", die Partei
nämlich, die SU, die DDR ...) und nicht als Grammatik.

chr
René Marquardt
2021-07-12 12:06:14 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Christina Kunze
Nein, bis zu Lenin auf Russich sind wir nie gekommen. Wir haben ja bis
zum Abi keinerlei Partizipien gelernt,
Dann muss der Russischunterricht in der DDR ja unterirdisch schlecht
gewesen sein.
War er. Es ging im Kindergarten an mit "Busyegda byuseg solzne"
auswendig lernen; 1986 mit ner Eins in Russisch abgeschlossen, 1990
nicht mal mehr in der Lage in Moskau nach dem Weg zu fragen und die
Antwort zu verstehen.
Post by Diedrich Ehlerding
In meinem freiwilligen Kurs warem all die vielen
Partizipien, im Prinzip die ganze Grammatik, das Aspektwesen usw., nach
2½ Jahren "durch". Und ich war dann in der Lage, immerhin in Moskau nach
der Bushaltestelle zu fragen (und die antwort zu verstehen).
Ich weiss ehrlich nicht, was Aspekte sein sollen in dem Zusammenhang.
Brauchst es mir aber nicht zu erklaeren.
René Marquardt
2021-07-12 13:29:41 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Christina Kunze
Nein, bis zu Lenin auf Russich sind wir nie gekommen. Wir haben ja bis
zum Abi keinerlei Partizipien gelernt,
Dann muss der Russischunterricht in der DDR ja unterirdisch schlecht
gewesen sein.
War er. Es ging im Kindergarten an mit "Busyegda byuseg solzne"
auswendig lernen;
Mal nachgesehen. Na, nach 45 Jahren immerhin noch halbwegs erkennbar.
Lautete richtigerweise: Пусть всегда будет солнце.
Close enough for government work!
Christina Kunze
2021-07-12 13:46:16 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by René Marquardt
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Christina Kunze
Nein, bis zu Lenin auf Russich sind wir nie gekommen. Wir haben ja bis
zum Abi keinerlei Partizipien gelernt,
Dann muss der Russischunterricht in der DDR ja unterirdisch schlecht
gewesen sein.
War er. Es ging im Kindergarten an mit "Busyegda byuseg solzne"
auswendig lernen;
Mal nachgesehen. Na, nach 45 Jahren immerhin noch halbwegs erkennbar.
Lautete richtigerweise: Пусть всегда будет солнце.
Close enough for government work!
Ich habs jedenfalls erkannt. Aber ich weiß ja auch, was wir in der
ersten Klasse gesungen haben. (Ich war nicht in einem staatlichen
Kindergarten und kannte vor der Schule weder dieses noch die andere
Kindergartenhymne "Kleine weiße Friedenstaube".)

chr
René Marquardt
2021-07-12 18:12:43 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by René Marquardt
Post by René Marquardt
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Christina Kunze
Nein, bis zu Lenin auf Russich sind wir nie gekommen. Wir haben ja bis
zum Abi keinerlei Partizipien gelernt,
Dann muss der Russischunterricht in der DDR ja unterirdisch schlecht
gewesen sein.
War er. Es ging im Kindergarten an mit "Busyegda byuseg solzne"
auswendig lernen;
Mal nachgesehen. Na, nach 45 Jahren immerhin noch halbwegs erkennbar.
Lautete richtigerweise: Пусть всегда будет солнце.
Close enough for government work!
Ich habs jedenfalls erkannt. Aber ich weiß ja auch, was wir in der
ersten Klasse gesungen haben. (Ich war nicht in einem staatlichen
Kindergarten und kannte vor der Schule weder dieses noch die andere
Kindergartenhymne "Kleine weiße Friedenstaube".)
Sachen gibts. Die Verfasserin des von dir genannten Liedes wurde 2016
mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet.
Hans-R. Biermann
2021-07-15 16:55:57 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by René Marquardt
Lautete richtigerweise: Пусть всегда будет солнце.
Ich habs jedenfalls erkannt. Aber ich weiß ja auch, was wir in der
ersten Klasse gesungen haben. (Ich war nicht in einem staatlichen
Kindergarten und kannte vor der Schule weder dieses noch die andere
Kindergartenhymne "Kleine weiße Friedenstaube".)
In Tübingen diagnostizierten Theologen erstaunt, ich käme aus der
DDR und wäre doch kirchlich sozialisiert (es war das erstemal, daß
ich dieses Wort vernahm). Ich konnte es mit dem Besuch evangelischen
Kindergartens und Hortes verklaren - FR
René Marquardt
2021-07-15 17:58:25 UTC
Permalink
Post by Hans-R. Biermann
Post by Christina Kunze
Post by René Marquardt
Lautete richtigerweise: Пусть всегда будет солнце.
Ich habs jedenfalls erkannt. Aber ich weiß ja auch, was wir in der
ersten Klasse gesungen haben. (Ich war nicht in einem staatlichen
Kindergarten und kannte vor der Schule weder dieses noch die andere
Kindergartenhymne "Kleine weiße Friedenstaube".)
In Tübingen diagnostizierten Theologen erstaunt, ich käme aus der
DDR und wäre doch kirchlich sozialisiert (es war das erstemal, daß
ich dieses Wort vernahm). Ich konnte es mit dem Besuch evangelischen
Kindergartens und Hortes verklaren - FR
Meine Oma zahlte monatlich Parteibeitrag (SED) und Kirchensteuer (r-k).
Ulf Kutzner
2021-07-12 13:46:22 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Christina Kunze
Nein, bis zu Lenin auf Russich sind wir nie gekommen. Wir haben ja bis
zum Abi keinerlei Partizipien gelernt,
Dann muss der Russischunterricht in der DDR ja unterirdisch schlecht
gewesen sein.
War er. Es ging im Kindergarten an mit "Busyegda byuseg solzne"
auswendig lernen; 1986 mit ner Eins in Russisch abgeschlossen, 1990
nicht mal mehr in der Lage in Moskau nach dem Weg zu fragen und die
Antwort zu verstehen.
Post by Diedrich Ehlerding
In meinem freiwilligen Kurs warem all die vielen
Partizipien, im Prinzip die ganze Grammatik, das Aspektwesen usw., nach
2½ Jahren "durch". Und ich war dann in der Lage, immerhin in Moskau nach
der Bushaltestelle zu fragen (und die antwort zu verstehen).
Ich weiss ehrlich nicht, was Aspekte sein sollen in dem Zusammenhang.
Brauchst es mir aber nicht zu erklaeren.
Nicht unbedingt für die Bushaltestelle, aber wenn man
nach jemandem fragt, der irgendwann kommen sollte,
hier etwa eine Frau betreffend:

Prichodila - ist erfolgreich angekommen, aber schon wieder weg.
Prischla - ist angekommen, und der Erfolg hält noch immer an.
Christina Kunze
2021-07-12 13:53:09 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Post by René Marquardt
Ich weiss ehrlich nicht, was Aspekte sein sollen in dem Zusammenhang.
Brauchst es mir aber nicht zu erklaeren.
Nicht unbedingt für die Bushaltestelle, aber wenn man
nach jemandem fragt, der irgendwann kommen sollte,
Prichodila - ist erfolgreich angekommen, aber schon wieder weg.
Prischla - ist angekommen, und der Erfolg hält noch immer an.
Habt Ihr nicht neulich alle gesagt, dass ходить und идти gar kein
Aspektpaar sind?

chr
Ulf Kutzner
2021-07-12 15:53:03 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Ulf Kutzner
Post by René Marquardt
Ich weiss ehrlich nicht, was Aspekte sein sollen in dem Zusammenhang.
Brauchst es mir aber nicht zu erklaeren.
Nicht unbedingt für die Bushaltestelle, aber wenn man
nach jemandem fragt, der irgendwann kommen sollte,
Prichodila - ist erfolgreich angekommen, aber schon wieder weg.
Prischla - ist angekommen, und der Erfolg hält noch immer an.
Habt Ihr nicht neulich alle gesagt, dass ходить und идти gar kein
Aspektpaar sind?
Wenn wir, mit welchen Werten von wir auch immer, das gesagt haben,
dann betraf das riochtigerweise die von Dir nun genannten unpräfigierten
Formen.

Da nimmt das erste Verb gern iterative und/oder durative Werte an.

Wenn also jemand zur Schule geht, kann das etwas über
ein bestehendes Schulverhältnis ausdrücken oder aber
über das konkrete Ziel seines aktuellen Fußwegs.
Hans-R. Biermann
2021-07-14 20:03:14 UTC
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Post by Christina Kunze
Wenn man bedenkt, wie erbärmlich wenig wir in diesen vielen
Unterrichtsstuden im auffassungsfähigsten Alter gelernt haben! So viel
verschwendete Zeit!
Und dazu noch Marxismus-Leninismus (ML)!
Im Greifswalder Studentenlied "Heil dir im Ziegenstall" (Melodie: Heil dir
im Siegerkranz) hieß es

Wir sind in Gewi schlecht,
Wir haben niemals recht,
Sagt die Partei.

(Gewi = Gesellschaftswissenschaft)
Post by Christina Kunze
Post by Diedrich Ehlerding
Überhaupt - war auch an der Uni Greifswald, also für studenten, noch
Russischunterricht üblich oder gar obligatorisch?
Ja, klar. Man musste doch auch über sein Fach auf Russisch reden können!!!
In der medizinischen Fachschule war Russisch auch obligatorisch.
Nein, bis zu Lenin auf Russich sind wir nie gekommen. Wir haben ja bis
zum Abi keinerlei Partizipien gelernt, da kommt man mit echten Texten
außerhalb der Prawda nicht zurecht.
Hm, also ich kann mich erinnern, sowas wie Tolstoi übersetzt zu haben
und über die Partizipialkonstruktionen ziemlich verzweifelt gewesen zu
sein - FR
René Marquardt
2021-07-14 20:25:10 UTC
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Post by Hans-R. Biermann
Post by Christina Kunze
Wenn man bedenkt, wie erbärmlich wenig wir in diesen vielen
Unterrichtsstuden im auffassungsfähigsten Alter gelernt haben! So viel
verschwendete Zeit!
Und dazu noch Marxismus-Leninismus (ML)!
Im Greifswalder Studentenlied "Heil dir im Ziegenstall" (Melodie: Heil dir
im Siegerkranz)
Eine Melodie mit einer interessanten Geschichte.
Siehe auch "God save the Queen/King" und eine Reihe anderer
Hymnen in Europa, und ausserhalb.
Christina Kunze
2021-07-18 14:28:47 UTC
Permalink
Post by Hans-R. Biermann
Post by Christina Kunze
Wenn man bedenkt, wie erbärmlich wenig wir in diesen vielen
Unterrichtsstuden im auffassungsfähigsten Alter gelernt haben! So viel
verschwendete Zeit!
Und dazu noch Marxismus-Leninismus (ML)!
Im Greifswalder Studentenlied "Heil dir im Ziegenstall" (Melodie: Heil dir
im Siegerkranz) hieß es
Wir sind in Gewi schlecht,
Wir haben niemals recht,
Sagt die Partei.
Der funktioniert natürlich nur, wenn man dieses unsägliche "Die Partei,
die Partei, die hat immer Recht" im Hinterkopf laufen hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lied_der_Partei

Wobei uns unsere - nuja, nicht sehr fortschrittliche -
Geschichtslehrerin das in der 11. Klasse vorgespielt hat und wir es nur
ironisch hören konnten. Erst mein Vater hat mir den Kopf zurechtgesetzt,
dass es ernst gemeint war.

chr
Hans-R. Biermann
2021-07-18 18:31:59 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Hans-R. Biermann
Wir sind in Gewi schlecht,
Wir haben niemals recht,
Sagt die Partei.
Der funktioniert natürlich nur, wenn man dieses unsägliche "Die Partei,
die Partei, die hat immer Recht" im Hinterkopf laufen hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lied_der_Partei
Wobei uns unsere - nuja, nicht sehr fortschrittliche -
Geschichtslehrerin das in der 11. Klasse vorgespielt hat und wir es nur
ironisch hören konnten. Erst mein Vater hat mir den Kopf zurechtgesetzt,
dass es ernst gemeint war.
Gestern noch Uhr geklaut,
Heute schon Kosmonaut,
Dank der Partei.

FR
Christina Kunze
2021-07-18 19:17:23 UTC
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Post by Hans-R. Biermann
Post by Christina Kunze
Post by Hans-R. Biermann
Wir sind in Gewi schlecht,
Wir haben niemals recht,
Sagt die Partei.
Der funktioniert natürlich nur, wenn man dieses unsägliche "Die Partei,
die Partei, die hat immer Recht" im Hinterkopf laufen hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lied_der_Partei
Wobei uns unsere - nuja, nicht sehr fortschrittliche -
Geschichtslehrerin das in der 11. Klasse vorgespielt hat und wir es nur
ironisch hören konnten. Erst mein Vater hat mir den Kopf zurechtgesetzt,
dass es ernst gemeint war.
Gestern noch Uhr geklaut,
Heute schon Kosmonaut,
Dank der Partei.
Biete:
Die uns die Uhr geklaut,
sind heute Kosmonaut.

Aber das ist auf die Melodie von "Heil dir im Siegerkranz".

chr
Peter Blancke
2021-07-20 09:04:51 UTC
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Heil dir im Siegerkranz) hieß es
Wir sind in Gewi schlecht,
Wir haben niemals recht,
Sagt die Partei.
Möchte beregen, zum Buche "Trunkene Formeln bei Boddenlicht. Ein
Studentenroman Greifswald 1966 bis 1971" des Bernd Kebelmann zu
greifen. Ebenjenes Gedicht ist in ebendieser Lektur erwähnt und mit
der "Ziege" persiflierte man wohl Gen. Ulbrichts Spitzbart.

Gruß,

Peter Blancke
--
Hoc est enim verbum meum!
Stefan Schmitz
2021-07-20 09:14:49 UTC
Permalink
Post by Peter Blancke
Heil dir im Siegerkranz) hieß es
Wir sind in Gewi schlecht,
Wir haben niemals recht,
Sagt die Partei.
Möchte beregen, zum Buche "Trunkene Formeln bei Boddenlicht. Ein
Studentenroman Greifswald 1966 bis 1971" des Bernd Kebelmann zu
greifen. Ebenjenes Gedicht ist in ebendieser Lektur erwähnt und mit
der "Ziege" persiflierte man wohl Gen. Ulbrichts Spitzbart.
Gruß,
Peter Blancke
Neues Pseudonym von FloRi, oder hat er einen seiner Verbindungsbrüder
hierher abgeordnet?
Thomas Schade
2021-07-20 09:32:42 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Neues Pseudonym von FloRi, oder hat er einen seiner Verbindungsbrüder
hierher abgeordnet?
Gegen Ersteres sprechen Newsserver und -client. :)


Ciao
Toscha
--
Rap is like scissors.
It always loses to rock.
Hans-R. Biermann
2021-07-20 21:21:13 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Post by Stefan Schmitz
Neues Pseudonym von FloRi, oder hat er einen seiner Verbindungsbrüder
hierher abgeordnet?
Gegen Ersteres sprechen Newsserver und -client. :)
Außerdem handelt es sich nicht um eine "Verbindung", vielmehr
um ein Corps - FR
Thomas Schade
2021-07-20 21:32:21 UTC
Permalink
Post by Hans-R. Biermann
Post by Thomas Schade
Post by Stefan Schmitz
Neues Pseudonym von FloRi, oder hat er einen seiner Verbindungsbrüder
hierher abgeordnet?
Gegen Ersteres sprechen Newsserver und -client. :)
Außerdem handelt es sich nicht um eine "Verbindung", vielmehr
um ein Corps - FR
Who corps, uhm, cares ...?


Ciao
Toscha
--
Hast du was zum Süßen für den Kaffee?
Kandiszucker?
Ja, Zucker kann dies.
Quinn C
2021-07-20 21:58:01 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Post by Hans-R. Biermann
Post by Thomas Schade
Post by Stefan Schmitz
Neues Pseudonym von FloRi, oder hat er einen seiner Verbindungsbrüder
hierher abgeordnet?
Gegen Ersteres sprechen Newsserver und -client. :)
Außerdem handelt es sich nicht um eine "Verbindung", vielmehr
um ein Corps - FR
Who corps, uhm, cares ...?
Nur Leute mit Korpsgeist.
--
Ich gehe mal davon aus, der wird nach dem gleichen Prinzip hergestellt
wie Himbeergeist.
Dorothee Hermann
2021-07-20 12:29:26 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Peter Blancke
Peter Blancke
Neues Pseudonym von FloRi, oder hat er einen seiner Verbindungsbrüder
hierher abgeordnet?
Nein.

Siehe (von 2006):
https://www.mail-archive.com/search?l=debian-user-***@lists.debian.org&q=subject:%22hylafax%22&o=newest&f=1


Nur echt, wenn Sig "Hoc est enim verbum meum" ;-)


Dorothee
Hans-R. Biermann
2021-07-20 21:18:20 UTC
Permalink
Post by Peter Blancke
Heil dir im Siegerkranz) hieß es
Wir sind in Gewi schlecht,
Wir haben niemals recht,
Sagt die Partei.
Möchte beregen, zum Buche "Trunkene Formeln bei Boddenlicht. Ein
Studentenroman Greifswald 1966 bis 1971" des Bernd Kebelmann zu
greifen. Ebenjenes Gedicht ist in ebendieser Lektur erwähnt und mit
der "Ziege" persiflierte man wohl Gen. Ulbrichts Spitzbart.
Dank für den Hinweis.
Eigenartigerweise sagen mir weder Verf. noch Titel was. Habe soeben das
Inhaltsverz. eingesehen, drauf ein Expl. bestellt.
Werde bei Lektüre wohl auf etliche Bekannte stoßen - FR
René Marquardt
2021-07-20 22:11:21 UTC
Permalink
Post by Hans-R. Biermann
Post by Peter Blancke
Heil dir im Siegerkranz) hieß es
Wir sind in Gewi schlecht,
Wir haben niemals recht,
Sagt die Partei.
Möchte beregen, zum Buche "Trunkene Formeln bei Boddenlicht. Ein
Studentenroman Greifswald 1966 bis 1971" des Bernd Kebelmann zu
greifen. Ebenjenes Gedicht ist in ebendieser Lektur erwähnt und mit
der "Ziege" persiflierte man wohl Gen. Ulbrichts Spitzbart.
Dank für den Hinweis.
Eigenartigerweise sagen mir weder Verf. noch Titel was. Habe soeben das
Inhaltsverz. eingesehen, drauf ein Expl. bestellt.
Werde bei Lektüre wohl auf etliche Bekannte stoßen - FR
Na, dann will ich mal auch nicht so sein, und empfaehle das Werk:
"Der Todesbote aus Greifswald", aus der Gruselheftchen-Reihe "Mark
Hellmann - Daemonenjaeger der Ostzone".
Erschienen irgendwann in den spaeten 90ern, fuer den Preis von nur Zwei
Mark Dreissig.
Hans-R. Biermann
2021-07-21 18:06:59 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Werde bei Lektüre wohl auf etliche Bekannte stoßen.
"Der Todesbote aus Greifswald", aus der Gruselheftchen-Reihe "Mark
Hellmann - Daemonenjaeger der Ostzone".
Sicher ein fulminantes Werk, als dessen Protagonist ein Pharmakologe
anzunehmen ist - FR

Hans-R. Biermann
2021-07-14 19:41:47 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Christina Kunze
Korrektur: 8 Jahre, denn Floris Kommilitonen hatten ja Abi.
Und da wundert es mich doch sehr, wenn er schreibt, einige seiner
Kommilitonen hätten nicht einmal das kyrillische Alphabet gekannt. Das
war mir (Wessi) nach den ersten 6 Wochen freiwilligen
Russischunterrichts geläufig.
Der Widerwille gegen das Russische war in der DDR umfassend.
Post by Diedrich Ehlerding
Überhaupt - war auch an der Uni Greifswald, also für studenten, noch
Russischunterricht üblich oder gar obligatorisch? Also für Nicht-
Slawisten?
War für alle Fächer (ich meine, auch für Theologie) obligatorisch.
Und zur Promotion ging der Zinnober wieder los - FR
Ulf Kutzner
2021-07-11 19:26:47 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Ulf Kutzner
Post by Hans-R. Biermann
An der Univ. Greifswald hatten wir Russisch. Ich hatte das Glück, mich
mit 18 Jahren inskribieren zu können und schloß Russisch mit einer
Zwei ab. Aber diejenigen, die vorher Wehrdienst geleistet hatten (etliche
drei, vier oder mehr Jahre; der höchste Dienstgrad unseres Jahrgangs war
Kapitänleutnant), waren in dem Fach von seltsamer Entrücktheit, die wurden
zur Doofengruppe zusammengefaßt und am Sonnabendvormittag unterrichtet.
Hatte ich's unter der Woche nicht zum Russischen geschafft, so stieß ich
zu jener Gruppe und erstaunte geziemend über das, was dort ablief.
Viele waren kaum in der Lage, einen Text vorzulesen, einige waren
einfach der kyrillischen Schrift nicht mächtig
Auch sonst ist es ein recht spezielles Vergnügen, dieweil der
Wortakzent zwar beweglich und bedeutungswirksam ist, aber
zumindest außerhalb von Lehrbüchern außer bei bólschie nicht
mitgeschrieben wird. Will heißen- einen unbekannten Text
mit teils unbekannten Wörtern brauchbar vorzutragen, ist eine
Angelegenheit für Fortgeschrittene.
Aber es gibt Muster, die man sich "nebenbei" aneignet, wenn man 6 Jahre
lang 5h /Woche Russisch hat.
Bei mir hat das irgendwie geklappt. Uns hat niemals irgendwer die
Betonungsregeln beigebracht (auch nicht diese Vokalunterschiede in
betonten und unbetonten Silben), aber wir hatten die ersten beiden Jahre
zum Glück einen muttersprachlichen Russischlehrer, da ist ziemlich viel
Aussprache hängengeblieben.
Mir reicht so etwas. Da kann man sich etwas abhören; die Regeln
bilde ich mir notfalls selber; hatte in so einem Fall ja auch zwei/sechs
Jahre Zeit zum Nachfragen. Außerdem ist man nach sechs Jahren bei
den zumindest mittelprächtig Fortgeschrittenen.

Es ist allerdings ähnlich wie im Ukrainischen. Es wurden Stimmzettel
ausgezählt und nach dortigem Wahlrecht jeweils ausgerufen:

Kútschma, Kútschma, Kútschma, Kútschma...

Im nächsten Dorf, dreieinhalb Kilometer weiter:

Kutschmá, Kutschmá, Kutschmá, Kutschmá...
Hans-R. Biermann
2021-07-14 19:48:43 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Mir reicht so etwas. Da kann man sich etwas abhören; die Regeln
bilde ich mir notfalls selber; hatte in so einem Fall ja auch zwei/sechs
Jahre Zeit zum Nachfragen. Außerdem ist man nach sechs Jahren bei
den zumindest mittelprächtig Fortgeschrittenen.
Wolle mir bitte die Frage gestatten, was Dich als Juristen ins
Sowjetische gebracht hat - FR
Hans-R. Biermann
2021-07-14 19:29:31 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Post by Hans-R. Biermann
Viele waren kaum in der Lage, einen Text vorzulesen, einige waren
einfach der kyrillischen Schrift nicht mächtig
Auch sonst ist es ein recht spezielles Vergnügen, dieweil der
Wortakzent zwar beweglich und bedeutungswirksam ist, aber
zumindest außerhalb von Lehrbüchern außer bei bólschie nicht
mitgeschrieben wird. Will heißen- einen unbekannten Text
mit teils unbekannten Wörtern brauchbar vorzutragen, ist eine
Angelegenheit für Fortgeschrittene.
Vice versa habe ich mehrfach das ebenso zweifelhafte Vergnügen
gehabt, Russen Vortrag auf Deutsch halten zu versuchen.
Grausam - FR
Christina Kunze
2021-07-11 17:54:05 UTC
Permalink
Post by Hans-R. Biermann
Post by Ulf Kutzner
Post by Quinn C
Die Erklärungen für Sachen wie Aspekt, aber selbst so was relativ
einfaches wie palatalisierte Vokale waren um etliche Längen besser.
An der Uni kann man mehr in die Tiefe gehen, dort hören
die Studierenden eher freiwillig und mit im Schnitt höherer
fachlicher Begabung, dieweil die Schüler, die im Fremdsprachenunterricht
nicht zurechtkamen und trotzdem das Abitur geschafft haben,
hoffentlich von einem Slawistikstudium absahen; zudem wird
man an der Uni eher Dozenten angetroffen haben, die Rußland bereits
und womöglich mehrmals bereist hatten.
An der Univ. Greifswald hatten wir Russisch. Ich hatte das Glück, mich
mit 18 Jahren inskribieren zu können und schloß Russisch mit einer
Zwei ab. Aber diejenigen, die vorher Wehrdienst geleistet hatten (etliche
drei, vier oder mehr Jahre; der höchste Dienstgrad unseres Jahrgangs war
Kapitänleutnant), waren in dem Fach von seltsamer Entrücktheit, die wurden
zur Doofengruppe zusammengefaßt und am Sonnabendvormittag unterrichtet.
Hatte ich's unter der Woche nicht zum Russischen geschafft, so stieß ich
zu jener Gruppe und erstaunte geziemend über das, was dort ablief.
Viele waren kaum in der Lage, einen Text vorzulesen, einige waren
einfach der kyrillischen Schrift nicht mächtig - FR
Kein Wunder: Je länger sie sich verpflichtet hatten, desto höher wurden
sie notenmäßig gehoben, desto weniger konnten sie folglich wirklich
Russisch.

chr
Ulf Kutzner
2021-07-09 03:26:04 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Helmut Richter
Eine Sache, die als schwierig empfunden wird, sind grammatische
Kategorien, die es in der Muttersprache nicht gibt und die in jedem Satz
vorkommen: Aspekte von Ru für De, Artikel von De für Ru, alle
morphologisch realisierten Kategorien für Zh. Aber russische Kasus für
Deutsche sind unmittelbar klar, weil es bis auf wenige die gleichen sind
wie die deutschen. Für Engländer wirds das ganz anders sein.
Ich habe zugesehen, wie eine Amerikanerin Serbisch lernen wollte. Das
war offenbar ihre erste Fremdsprache, und eines der ersten Hindernisse
war, dass sie das Konzept Deklination / Konjugation nicht begriff, also
nicht verstehen konnte, warum Verben anders gebeugt werden als
Substantive und dass das überhaupt unterschiedliche Dinge sind.
Ich wäre ihr damit gekommen, daß das -s für 3. Sg. durchaus nicht
identisch ist mit der Pluralendung für Substantive, die sehr gelegentlich
auch -en lauten kann, was wiederum mit der mittelenglischen und ihr
vieleicht unbekannten Infinitivendung eher wenig zu tun hat.

Gilt den Anglisten mit sprachhistorischem Schwerpunkt der Wegfall
der -en-Endung in Infinitiven als Wegfall des Infinitivs an sich und
die Konstruktion mit 'to' als infinitiversetzende Hilfskonstruktion?
Gewisse Parallelen mit dem aktuellen Rumänisch fallen auf,
auch wenn mir nun gar nicht einfiele, wie sich diese Sprachen hätten
beeinflussen sollen. Zu weiteren infinitivlosen Sprachen in
Südosteuropa:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bulgarische_Sprache#Weitere_Verbformen
Post by Christina Kunze
In dem - ernsthaften - Versuch, das zu begreifen, fielen ihr immer
wieder Beispiele ein, wie ein und dasselbe englische Wort mal das eine
und mal das andere ist (every noun can be verbed),
Ausnahmslos? To child, to wife, to mother?
Post by Christina Kunze
und sie konnte den
Unterschied zwischen beiden nicht erkennen. Die Dozentin war auch
deutlich erkennbar überfordert, so etwas war ihr noch nicht begegnet.
Da sieht man, wofür Lateinschulen gut sind. Es muß da irgendwelche
Tricks geben, daß solche auch auf angelsächsischem Gebiet zumindest
für einige Schüler funktionieren.
Bertel Lund Hansen
2021-07-09 05:58:16 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Ausnahmslos? To child, to wife, to mother?
Aus dem Web:

Thereafter, the questions focused on the mother's parental
performance, as well as her experienced self-esteem and need for
control when mothering her child with diabetes.

Ich weiss nicht, was "to child" oder "to wife" bedeuten sollte.
--
Bertel
Bertel Lund Hansen
2021-07-09 07:20:03 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Ich weiss nicht, was "to child" oder "to wife" bedeuten sollte.
Marry him. Marry him now.<<<< please tell me she wifed him.
(​Keeping that comment because it's hilarious! Wifed??)
--
Bertel
Christian Weisgerber
2021-07-09 10:55:11 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ulf Kutzner
Ausnahmslos? To child, to wife, to mother?
Ich weiss nicht, was "to child" oder "to wife" bedeuten sollte.
„To wive“, transitiv und intransitiv, ‘(eine Frau) heiraten’.
Klingt für mich altmodisch/literarisch.

„To child“ kenne ich auch nicht, aber Merriam-Webster’s Third - das
große, nicht online - verzeichnet es, markiert als veraltet, ‘to bear
young : give birth’.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Diedrich Ehlerding
2021-07-09 15:30:48 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
„To child“ kenne ich auch nicht, aber Merriam-Webster’s Third - das
große, nicht online - verzeichnet es, markiert als veraltet, ‘to bear
young : give birth’.
Im DDRschen gabs ein von "Kind" abgeleitetes Verb, nämlich "abkindern" -
junge Ehepaare konnten die Rückzahlung eines bestimmten staatlichen
Kredits vermeiden, indem sie Kinder in die Welt setzten.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Ehekredit#%E2%80%9EAbkindern%E2%80%9C>
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Ulf Kutzner
2021-07-10 11:19:14 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ulf Kutzner
Ausnahmslos? To child, to wife, to mother?
Ich weiss nicht, was "to child" oder "to wife" bedeuten sollte.
„To wive“, transitiv und intransitiv, ‘(eine Frau) heiraten’.
Klingt für mich altmodisch/literarisch.
Gilt für 'unbeweibt' ja auch. Im Russischen ist zhenit'sja/zhenat Standardsprache.
Diedrich Ehlerding
2021-07-09 05:34:05 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Ich habe zugesehen, wie eine Amerikanerin Serbisch lernen wollte. Das
war offenbar ihre erste Fremdsprache, und eines der ersten Hindernisse
war, dass sie das Konzept Deklination / Konjugation nicht begriff,
also nicht verstehen konnte, warum Verben anders gebeugt werden als
Substantive und dass das überhaupt unterschiedliche Dinge sind.
Das ist nicht allzu verwunderlich. In etwas kleinerem Maßstab geht es
deutschen Schülern ähnlich, die Englisch lernen und den Unterschied
zwischen Adjektiv und Adverb lernen müsssen, oder wenn Deutsche Russisch
lernen und auf das bereits genannte Thema Aspekte stoßen.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Ulf Kutzner
2021-07-10 12:50:34 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Christina Kunze
Ich habe zugesehen, wie eine Amerikanerin Serbisch lernen wollte. Das
war offenbar ihre erste Fremdsprache, und eines der ersten Hindernisse
war, dass sie das Konzept Deklination / Konjugation nicht begriff,
also nicht verstehen konnte, warum Verben anders gebeugt werden als
Substantive und dass das überhaupt unterschiedliche Dinge sind.
Das ist nicht allzu verwunderlich. In etwas kleinerem Maßstab geht es
deutschen Schülern ähnlich, die Englisch lernen und den Unterschied
zwischen Adjektiv und Adverb lernen müsssen
Wer als Deutschlehrer die Wörter heute, gestern, vergebens, nicht
kennt und nicht umgekehrt die Ableitungen heutig, gestrig, erklären
kann, der hat es eben in solchen Fällen schwer.
Quinn C
2021-07-10 16:38:19 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Ich persönlich finde – anscheinend im Gegensatz zu gescheiteren Menschen –
dass Sprachverwandtschaft mit der Muttersprache eine sehr geringe Rolle
spielt. Warum sollen für einen Deutschen die indogermanischen Sprachen
irisches Gälisch, Albanisch oder Kurdisch besonders einfach sein im
Vergleich zu Hebräisch oder Swahili? Nur wenn die Ähnlichkeiten
unmittelbar auffallen (de/nl/da oder es/fr) können sie eine Hilfe sein.
Wird das denn wirklich so vertreten? Ich dachte, da bezieht man sich nur
auf aus der Verwandtschaft resultierende noch erkennbare Ähnlichkeiten.

Allerdings gibt es vermutlich auch "zufällige" Ähnlichkeiten, die im
Prinzip ebenso hilfreich sein können, so daß etwa die englische
Grund-Satzstruktur für Chinesen intuitiver ist als für Japaner.
--
Um IHREN SIEGREICHEN ANSPRUCH ANZUFANGEN, den SIE DIE FORM UNTEN
MIT IHRE INFORMATIONEN UND FÜLLEN MÜSSEN, SCHICKEN Sie IHM ZU IHREN
ANSPRUCH AGENTEN SOFORT.
-- SPAMPOESIE
Quinn C
2021-07-07 00:45:10 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Bertel Lund Hansen
Diese Gruppe handelt sich nicht um Dänisch, aber das, wovon ich spreche,
hat mit generellen Sprachphänomenen zu tun.
Seufz. Das sind gleich zwei Gründe, warum das Thema in de.etc.sprache.misc
besser aufgehoben gewesen wäre.
Post by Bertel Lund Hansen
Bis neulig meinte ich, dass es keinen Sinn hat die eine oder die andere
Sprache als schwierig zu bezeichnen. Es handelt sich um komplexe
Man kann einzelne Aspekte einer Sprache herauspicken. Niemand wird
in Frage stellen, dass die spanische Verbmorphologie komplexer als
die dänische ist.
Eben. Es geht ums Gesamtsystem. Sprache braucht ein gewisses Maß an
Redundanz, damit sie verstanden wird, und das wird mit der Faulheit der
Sprecher im Gleichgewicht gehalten. Es gibt aber viele Arten, die
Redundanz zu erhöhen oder zu vermindern.

Was die Schwierigkeit angeht, Wörter aus dem Sprachstrom herauszupicken,
so ist das eine, mit der ich im Französischen zu kämpfen hatte.
Schriftliches Verstehen stand lange Zeit Längen vor dem mündlichen, und
nicht nur wegen des Informationsverlusts beim einzelnen Wort, der auch
gegeben ist.

Wenn es Spaß macht, das mit verwandten Sprachen zu vergleichen, dann ja,
im Vergleich zum Italienischen oder Spanischen. Es gab einen Moment, wo
ich einen Freund Italienisch sprechen hörte, und dachte: "das verstehe
ich besser als Französisch - Italienisch hört sich so an, wie
Französisch gedruckt aussieht." (Ich habe nie versucht, Italienisch zu
lernen.)

Zu den unterschiedlichen Redundanzstrategien gehört auch, daß manche
Sprachen mehr auf Kontextinformation vertrauen. Im Japanischen werden
Pronomen gerne weggelassen, und man muß dann schon mal auf Weltwissen
vertrauen, um zu entscheiden, vom wem vermutlich die Rede ist.
--
Wir haben ein Teil von Ihren persönlichen Angaben ausgestriechen.
Mit freundlichen Grüßen Managementteam der Angaben mit persönlichem
Charakter der Paypal
-- SPAMPOESIE
Ulf Kutzner
2021-07-07 10:37:02 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Was die Schwierigkeit angeht, Wörter aus dem Sprachstrom herauszupicken,
so ist das eine, mit der ich im Französischen zu kämpfen hatte.
Schriftliches Verstehen stand lange Zeit Längen vor dem mündlichen, und
nicht nur wegen des Informationsverlusts beim einzelnen Wort, der auch
gegeben ist.
Wenn es Spaß macht, das mit verwandten Sprachen zu vergleichen, dann ja,
im Vergleich zum Italienischen oder Spanischen. Es gab einen Moment, wo
ich einen Freund Italienisch sprechen hörte, und dachte: "das verstehe
ich besser als Französisch - Italienisch hört sich so an, wie
Französisch gedruckt aussieht." (Ich habe nie versucht, Italienisch zu
lernen.)
Ist wohl auch besser so. Mich fragte mal ein Franzose,
wie ich das - mir im Unterricht bis dahin nicht untergekommene -
Wort 'taureau' denn schreiben würde. Ich antwortete, das wüßte
ich nicht; als ich dennoch zu einem Vorschlag gedrängt wurde,
bekam ich anschließend zur Antwort, die Schreibweise sei leider
nur im Spanischen gültig.
Matthias Opatz
2021-07-06 20:35:08 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
A Find bilen. (Finde das Auto)
B Hvor er aben? (Wo ist die Affe?)
A wird deutlich (und schriftnah) ausgesprochen: zwei Wörter und drei Silben.
Eine der ersten Regeln, die ich als Englischlerner gelernt habe:
Mit Vokalen zusammenziehen, stoßen Konsonanten aneinander: absetzen.

Also: Thisisaneggisntit. Aber: Tom have got ten shirts.

Matthias
René Marquardt
2021-07-07 21:13:35 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
A Find bilen. (Finde das Auto)
B Hvor er aben? (Wo ist die Affe?)
A wird deutlich (und schriftnah) ausgesprochen: zwei Wörter und drei Silben.
Mit Vokalen zusammenziehen, stoßen Konsonanten aneinander: absetzen.
Falsch gelernt. So falsch, dass man es nicht einmal berichtigen kann.
Erklaert aber einiges.
Post by Matthias Opatz
Also: Thisisaneggisntit. Aber: Tom have got ten shirts.
Tom's got ten shirts. Aber davon abgesehen, gibt es keine Regel,
die der von dir zitierten auch nur nahe kommt.
Je nachdem werden die gesprochenen Woerter mal getrennt, mal
zusammen, mal ueber Wortgrenzen hinweg ausgesprochen.

Sko-al ready! Lasset uns nun von dannen wandeln!
Betty boughta bit of better butter.
I could go for a cuppa. (Das es sich um eine Tasse Tee* handelt, ist impliziert und wird daher kaum dazu gesagt)
*Spuelwasser mit Zucker und Milch
This's anegg, innit? (Daher auch a nadder/an adder: das wurde so lange ueber die Grenzen der Worte
ausgesprochen, dass sich das Wort geaendert hat).
Ulf Kutzner
2021-07-08 05:01:54 UTC
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Post by René Marquardt
Post by Matthias Opatz
Mit Vokalen zusammenziehen, stoßen Konsonanten aneinander: absetzen.
Falsch gelernt. So falsch, dass man es nicht einmal berichtigen kann.
Erklaert aber einiges.
Post by Matthias Opatz
Also: Thisisaneggisntit. Aber: Tom have got ten shirts.
Tom's got ten shirts. Aber davon abgesehen, gibt es keine Regel,
die der von dir zitierten auch nur nahe kommt.
Je nachdem werden die gesprochenen Woerter mal getrennt, mal
zusammen, mal ueber Wortgrenzen hinweg ausgesprochen.
Sko-al ready! Lasset uns nun von dannen wandeln!
Betty boughta bit of better butter.
I could go for a cuppa. (Das es sich um eine Tasse Tee* handelt, ist impliziert und wird daher kaum dazu gesagt)
*Spuelwasser mit Zucker und Milch
This's anegg, innit? (Daher auch a nadder/an adder: das wurde so lange ueber die Grenzen der Worte
ausgesprochen, dass sich das Wort geaendert hat).
Vor Hereinbrechen der Nacht: Nahmt!
Bertel Lund Hansen
2021-07-08 05:41:24 UTC
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Post by René Marquardt
(Daher auch a nadder/an adder: das wurde so lange ueber die Grenzen der Worte
ausgesprochen, dass sich das Wort geaendert hat).
Ich habe glesen, dass dasselbe für "a nother/an other" geschehen ist.
--
Bertel
René Marquardt
2021-07-08 13:47:13 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by René Marquardt
(Daher auch a nadder/an adder: das wurde so lange ueber die Grenzen der Worte
ausgesprochen, dass sich das Wort geaendert hat).
Ich habe glesen, dass dasselbe für "a nother/an other" geschehen ist.
Dafuer gibts es einige Beispiele:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rebracketing
Christian Weisgerber
2021-07-08 17:55:13 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by René Marquardt
(Daher auch a nadder/an adder: das wurde so lange ueber die Grenzen der Worte
ausgesprochen, dass sich das Wort geaendert hat).
Ich habe glesen, dass dasselbe für "a nother/an other" geschehen ist.
Nein.

„Other“ ist mit deutsch „ander“ verwandt, mit dem typisch englischen
Verlust von -n- vor Reibelaut (vgl. five - fünf, tooth - ahd. zand).
Dir als Däne sollte die Verwandschaft zu „anden“ auffallen. Und
Gotisch hatte „anþar“. Damit muss es schon im Urgermanischen *anþ-
gewesen sein und das hatte keinen Artikel, dessen -n man hätte
falsch zuordnen können. Schlaue Köpfe haben verwandte Wörter in
anderen indogermanischen Sprachen bis hin zu altindisch „ántara“
ausgemacht.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
René Marquardt
2021-07-08 19:51:30 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Bertel Lund Hansen
Post by René Marquardt
(Daher auch a nadder/an adder: das wurde so lange ueber die Grenzen der Worte
ausgesprochen, dass sich das Wort geaendert hat).
Ich habe glesen, dass dasselbe für "a nother/an other" geschehen ist.
Nein.
„Other“ ist mit deutsch „ander“ verwandt, mit dem typisch englischen
Verlust von -n- vor Reibelaut (vgl. five - fünf, tooth - ahd. zand).
Dir als Däne sollte die Verwandschaft zu „anden“ auffallen. Und
Gotisch hatte „anþar“. Damit muss es schon im Urgermanischen *anþ-
gewesen sein und das hatte keinen Artikel, dessen -n man hätte
falsch zuordnen können. Schlaue Köpfe haben verwandte Wörter in
anderen indogermanischen Sprachen bis hin zu altindisch „ántara“
ausgemacht.
Ging ja auch nicht um other/ander, sondern another, das aus "an other" gebildet wurde.
Und von dort zurueck zu 'nother, wie in "that's a whole 'nother issue."
Stefan Schmitz
2021-07-08 13:13:52 UTC
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Post by René Marquardt
Post by Matthias Opatz
A Find bilen. (Finde das Auto)
B Hvor er aben? (Wo ist die Affe?)
A wird deutlich (und schriftnah) ausgesprochen: zwei Wörter und drei Silben.
Mit Vokalen zusammenziehen, stoßen Konsonanten aneinander: absetzen.
Falsch gelernt. So falsch, dass man es nicht einmal berichtigen kann.
Erklaert aber einiges.
In der DDR gelernt? Mir ist das nie begegnet.
René Marquardt
2021-07-08 14:04:37 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by René Marquardt
Post by Matthias Opatz
A Find bilen. (Finde das Auto)
B Hvor er aben? (Wo ist die Affe?)
A wird deutlich (und schriftnah) ausgesprochen: zwei Wörter und drei Silben.
Mit Vokalen zusammenziehen, stoßen Konsonanten aneinander: absetzen.
Falsch gelernt. So falsch, dass man es nicht einmal berichtigen kann.
Erklaert aber einiges.
In der DDR gelernt? Mir ist das nie begegnet.
Ich habe, wie Matthias, die Anfaenge von Englisch ebenfalls in der DDR
gelernt, aber mir ist eine solche Regel ebenfalls noch nie untergekommen.
Waere auch voellig absurd, und widerspricht jedem Sprachgebrauch.
wolfgang sch
2021-07-08 06:22:51 UTC
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Post by Matthias Opatz
Mit Vokalen zusammenziehen, stoßen Konsonanten aneinander: absetzen.
Also: Thisisaneggisntit. Aber: Tom have got ten shirts.
Versteh ich nicht so ganz. Ich versuche mal zu beschreiben was ich
höre, vielleicht ist es das was du meinst:

- In rhotischen Dialekten sind bekanntlich rs am Silbenende stumm:

The car park is far -> "The kah pahk is fah"

- Das stimmt aber nicht, wenn dem r eine Silbe mit Vokal am Anfang
folgt. Das Zusammenstoßen zweier Vokale wird vermieden:

The car park is far away -> "The kah pahk is fa-r-awäi"

- Das geht sogar so weit, das in der Umgangssprache ein nicht
vorhandenes r eingefügt wird, wenn zwei Vokale aufeinander zu stoßen
drohen:

Victoria is blonde -> "Viktoria-r-is blond"

Das ist analog zum Französischen, wo ein nicht vorhandenes t eingefügt
wird, allerdings wird es dort auch offiziell geschrieben:

y a-t-il

- Ein anderes Phänomen ist, dass ein t zwischen zwei Vokalen aus
Sprechfaulheit gern aufgeweicht wird, aber dabei gehen US und UK
verschiedene Wege:

US UK
water "wodder" "woh'a"
matter "mädder" "mä'a"
better "bedder" "be'a"

(Das ' symbolisiert den Glottal Stop)
--
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