E' ora di accettare il "qual’è" apostrofato

[Luca]

Salve

Era un po' di tempo che volevo scrivere questo articolo e il mese scorso
ho trovato il tempo. Si tratta di una difesa del "qual’è" con
l'apostrofo. La Crusca e gli altri fanno muro nel sostenere che tale uso
sia scorretto, ma penso che si tratti di un caso da manuale di "Il re è
nudo!".
So bene che i professoroni amerebbero continuare a usare la lingua di
Dante anche per spiegare dove si trova il cesso, ma in italiano moderno
si dice "quale" e non "qual". L'elisione è quindi pienamente giustificata.

Per dettagli:

https://www.lavocedinewyork.com/arts/lingua-italiana/2018/07/31/qual-e-contro-quale-sono-entrambi-corretti-e-vi-spiego-perche/

Saluti

Luca

[Bruno Campanini]

Salve
Era un po' di tempo che volevo scrivere questo articolo e il mese scorso ho
trovato il tempo. Si tratta di una difesa del "qual’è" con l'apostrofo. La
Crusca e gli altri fanno muro nel sostenere che tale uso sia scorretto, ma
penso che si tratti di un caso da manuale di "Il re è nudo!".
So bene che i professoroni amerebbero continuare a usare la lingua di Dante
anche per spiegare dove si trova il cesso, ma in italiano moderno si dice
"quale" e non "qual". L'elisione è quindi pienamente giustificata.
https://www.lavocedinewyork.com/arts/lingua-italiana/2018/07/31/qual-e-contro-quale-sono-entrambi-corretti-e-vi-spiego-perche/

Quando facevo l'Elementari, nel tempo in cui ogni tanto
suonava l'allarme e piovevano bombe, la mia maestra (ne ricordo
ancora fattezze e nome) insegnava che i pronomi/aggettivi relativi
erano tal, tale, tali; qual, quale e quali... quindi nessuna elisione.

Se cerchi un passaporto per la via dell'elisione,
forse qui non lo trovi.

Bruno

[Luca]

Post by Bruno Campanini
Quando facevo l'Elementari, nel tempo in cui ogni tanto
suonava l'allarme e piovevano bombe, la mia maestra (ne ricordo
ancora fattezze e nome) insegnava che i pronomi/aggettivi relativi
erano tal, tale, tali; qual, quale e quali... quindi nessuna elisione.
Se cerchi un passaporto per la via dell'elisione,
forse qui non lo trovi.

E' ovvio che a un certo punto i grammatici si siano messi d'accordo per
indicare il troncamento.

Il problema e' che qual e' una specie di zombie linguistico e quella
scelta non e' piu' cosi' giustificata.

La mia opinione e' che sia ora di smarcare la versione apostrofato e
soprattutto piantarla di usare quello che al massimo sarebbe un
erroruccio per prendere in giro chi magari sa benissimo cosa sta facendo.

Luca

[edi'®]

Post by Luca
So bene che i professoroni amerebbero continuare a usare la lingua di
Dante anche per spiegare dove si trova il cesso, ma in italiano moderno
si dice "quale" e non "qual".

Qual buon vento, per la qual cosa, in un certo qual modo...

E.D.

[Roger]

Post by edi'®

So bene che i professoroni amerebbero continuare a usare la lingua di Dante
anche per spiegare dove si trova il cesso, ma in italiano moderno si dice
"quale" e non "qual".

Qual buon vento, per la qual cosa, in un certo qual modo...

Qual'buon vento, per la qual'cosa, in un certo qual'modo...

[JaWo]

Post by Roger

Post by edi'®

Post by Luca
So bene che i professoroni amerebbero continuare a usare la lingua di
Dante anche per spiegare dove si trova il cesso, ma in italiano
moderno si dice "quale" e non "qual".

Qual buon vento, per la qual cosa, in un certo qual modo...

Qual'buon vento, per la qual'cosa, in un certo qual'modo...

Metti in confusione i poveri stranieri ...
Qual'casino.

[edi'®]

Post by Roger

Post by edi'®
Qual buon vento, per la qual cosa, in un certo qual modo...

Qual'buon vento, per la qual'cosa, in un certo qual'modo...

Qual'unquista!

E.D.

[Father McKenzie]

Post by edi'®
Qual'unquista!

Qual altra sconcezza dai vostri computer sgorgherà?

[Luca]

Post by edi'®

Post by Luca
So bene che i professoroni amerebbero continuare a usare la lingua di
Dante anche per spiegare dove si trova il cesso, ma in italiano
moderno si dice "quale" e non "qual".

Qual buon vento, per la qual cosa, in un certo qual modo...

Tutte frasi fatte che, tra l'altro, cominciano a suonare un po'
vecchiotte anche loro.

Ad ogni modo, qui il problema non e' dire che la versione senza
apostrofo sia sbagliata. Non lo e', ovviamente. Il problema e' che i
tempi sono maturi per considerare pienamente corretta anche la versione
con apostrofo.

Luca

[Massy 🎸]

Post by Luca
Salve
Era un po' di tempo che volevo scrivere questo articolo e il mese scorso
ho trovato il tempo. Si tratta di una difesa del "qual’è" con
l'apostrofo.

Spero vivamente si tratti di un BAIT!!! Insomma di una trollata... Lo
spero davvero!!! :(

[Luca]

Post by Massy 🎸

Post by Luca
Salve
Era un po' di tempo che volevo scrivere questo articolo e il mese
scorso ho trovato il tempo. Si tratta di una difesa del "qual’è" con
l'apostrofo.

Spero vivamente si tratti di un BAIT!!! Insomma di una trollata... Lo
spero davvero!!! :(

Ma perche' dovrebbe essere un bait? Ho scritto un articolo molto
articolato e dettagliato sulla posizione.

Ecco, questo e' esattamente quello che odio. In Italia c'e' gente che
nella sua vita non ha mai scritto nulla che si sente autorizzata a
salire in cattedra a pontificare per l'uso del qual'e' apostrofato.

La cosa buffa e' che ci sono fior di linguisti che in passato si sono
espressi per il qual'e' apostrofato, quindi, di tanti errori possibili
in italiano, ammesso e non concesso che questo sia un errore (non lo e')
sarebbe comunque un errore piccolissimo.

Ad ogni modo, visto che fa tanto lo sbruffone, ALL-IN, mi faccia vedere
quali formidabili opere letterarie ha prodotto lei nella sua esistenza.

Luca

[edi'®]

Post by Luca
In Italia c'e' gente che
nella sua vita non ha mai scritto nulla che si sente autorizzata a
salire in cattedra a pontificare per l'uso del qual'e' apostrofato.

E ci mancherebbe pure che fosse necessario aver scritto qualcosa
(qualsiasi cosa ciò significhi) per poter avere un'opinione su un tema
ortografico...

Post by Luca
La cosa buffa e' che ci sono fior di linguisti che in passato si sono
espressi per il qual'e' apostrofato, quindi, di tanti errori possibili
in italiano, ammesso e non concesso che questo sia un errore (non lo e')
sarebbe comunque un errore piccolissimo.

Concordo sul fatto che "qual'è" non sia un errore grave, meno su tutti
quegli apostrofi messi al posto degli accenti.

E.D.

[Luca]

Post by edi'®
E ci mancherebbe pure che fosse necessario aver scritto qualcosa
(qualsiasi cosa ciò significhi) per poter avere un'opinione su un tema
ortografico...

se uno se sente in diritto di "dirottare" una discussione solo perche'
e' stata usata una forma appena diversa dall'ortodossia grammaticale
piu' talebana, quella e' una forma di maleducazione.

Post by edi'®

Post by Luca
La cosa buffa e' che ci sono fior di linguisti che in passato si sono
espressi per il qual'e' apostrofato, quindi, di tanti errori possibili
in italiano, ammesso e non concesso che questo sia un errore (non lo
e') sarebbe comunque un errore piccolissimo.

Concordo sul fatto che "qual'è" non sia un errore grave, meno su tutti
quegli apostrofi messi al posto degli accenti.

Vivo all'estero. Non ho una tastiera italiana a disposizione e,
francamente, non sarei neanche piu' abituato a usarla.

Luca

[edi'®]

Post by Luca
se uno se sente in diritto di "dirottare" una discussione solo perche'
e' stata usata una forma appena diversa dall'ortodossia grammaticale
piu' talebana, quella e' una forma di maleducazione.

Mah...

Post by Luca

Post by edi'®
Concordo sul fatto che "qual'è" non sia un errore grave, meno su tutti
quegli apostrofi messi al posto degli accenti.

Vivo all'estero. Non ho una tastiera italiana a disposizione e,
francamente, non sarei neanche piu' abituato a usarla.

Però nell'oggetto hai scritto "qual'è"

E.D.

[Luca]

Post by edi'®

Post by Luca
se uno se sente in diritto di "dirottare" una discussione solo perche'
e' stata usata una forma appena diversa dall'ortodossia grammaticale
piu' talebana, quella e' una forma di maleducazione.

Mah...

Tu dici Mah, ma se ci fai caso, uno puo' aver vinto il premio Strega, ma
se scrive qual'e', ecco un nuguolo di gente che non ha mai scritto
neppure una lettera d'amore ergersi a censori dell'italiano altrui.
Se non fosse cosi', chi se ne fregherebbe di scrivere articoli tipo
questo? Ognuno farebbe come gli pare.

Post by edi'®

Post by Luca

Post by edi'®
Concordo sul fatto che "qual'è" non sia un errore grave, meno su
tutti quegli apostrofi messi al posto degli accenti.

Vivo all'estero. Non ho una tastiera italiana a disposizione e,
francamente, non sarei neanche piu' abituato a usarla.

Però nell'oggetto hai scritto "qual'è"

Ho fatto taglia e incolla, ma solo per quel caso li'.

Luca

[edi'®]

Post by Luca
Tu dici Mah, ma se ci fai caso, uno puo' aver vinto il premio Strega, ma
se scrive qual'e', ecco un nuguolo di gente che non ha mai scritto
neppure una lettera d'amore ergersi a censori dell'italiano altrui.

Se tu avessi vinto il premio Strega sono sicuro che la tua opinione in
proposito verrebbe valutata con molta più attenzione.

E.D.

[Luca]

Post by edi'®

Post by Luca
Tu dici Mah, ma se ci fai caso, uno puo' aver vinto il premio Strega,
ma se scrive qual'e', ecco un nuguolo di gente che non ha mai scritto
neppure una lettera d'amore ergersi a censori dell'italiano altrui.

Se tu avessi vinto il premio Strega sono sicuro che la tua opinione in
proposito verrebbe valutata con molta più attenzione.

Esistono autori italiani che hanno scritto vari libri che non solo la
pensano come me, ma hanno offerto il loro endorsement alla posizione
espressa nell'articolo pubblicamente.

Luca

[Giovanni Drogo]

Post by Luca

Post by edi'®
quegli apostrofi messi al posto degli accenti.

Vivo all'estero. Non ho una tastiera italiana a disposizione e,
francamente, non sarei neanche piu' abituato a usarla.

Io ho iniziato a scrivere al computer quando stavo in UK negli anni '80
(se non si conta l'uso delle schede perforate sull'Univac 1106
dell'universita') e quindi uso sistematicamente l'apostrofo al posto
delle lettere accentate finali (*). Ho sempre avuto e insistito per
avere tastiere usascii dato che mi servono assai di piu' pipes,
parentesi graffe e altro che lettere accentate. Non ricordo piu' cosa
facessi sulla Lettera 32 che avevo usato durante liceo e universita'
(anche se ricordo che battere un memo su una macchina da scrivere con
tastiera francese era un casino ... non so perche' nella DCR dell'ESA in
Germania ci fosse tale macchina

(*) se voglio indicare un accento tonico a meta' parola, come i mitici
cenomàni o cenòmani posso farlo ma "mi costa" quattro battute
(control-\`a)


Cio' non toglie che per quanto riguarda "qual e'" ceterum censeo, do not
feed the troll.

[Luca]

Post by Giovanni Drogo
Cio' non toglie che per quanto riguarda "qual e'" ceterum censeo, do not
feed the troll.

Ottimo il discorso sull'uso dell'apostrofo praticamente forzato. Meno la
tua insinuazione che io sia un troll.

Il mio discorso si riferisce ad un aspetto piccolo della lingua, ma
dannatamente serio. Voglio poter scrivere qual'e' con l'apostrofo senza
che nessuno venga a rompere. E' un mio diritto.

Luca

[Voce dalla Germania]

Post by Luca

Post by Giovanni Drogo
Cio' non toglie che per quanto riguarda "qual e'" ceterum
censeo, do not
feed the troll.

Ottimo il discorso sull'uso dell'apostrofo praticamente
forzato. Meno la tua insinuazione che io sia un troll.
Il mio discorso si riferisce ad un aspetto piccolo della
lingua, ma dannatamente serio. Voglio poter scrivere qual'e'
con l'apostrofo senza che nessuno venga a rompere. E' un mio
diritto.

No. È un tuo _desiderio_, cosa ben diversa da un diritto. Se
e quando una netta maggioranza degli italofoni ammetterà
quella forma, potrai protestare contro chi continuasse a
ritenerla sbagliata.

[Luca]

Post by Voce dalla Germania
No. È un tuo _desiderio_, cosa ben diversa da un diritto. Se
e quando una netta maggioranza degli italofoni ammetterà
quella forma, potrai protestare contro chi continuasse a
ritenerla sbagliata.

1) E' un mio diritto perche' non esiste un'autorita' linguistica in
grado di dare regole, ma solo enti e vocabolari che danno
raccomandazioni e le raccomandazioni uno ha facolta' di seguirle o meno.

2) Le evidenze raccolte sembrano indicare che la maggioranza degli
italofoni pensino che la mia posizione sia corretta. Molti scrivono
senza apostrofo perche' la maggior parte dei dizionari la indicano come
scelta raccomandata (oltre alle scuole), ma se potessero preferirebbero
l'altra forma.

Luca

[Voce dalla Germania]

Post by Luca

Post by Voce dalla Germania
No. È un tuo _desiderio_, cosa ben diversa da un diritto. Se
e quando una netta maggioranza degli italofoni ammetterà
quella forma, potrai protestare contro chi continuasse a
ritenerla sbagliata.

1) E' un mio diritto perche' non esiste un'autorita'
linguistica in grado di dare regole, ma solo enti e
vocabolari che danno raccomandazioni e le raccomandazioni
uno ha facolta' di seguirle o meno.

NO! Tu sei libero di scrivere "qual'è", giustificare questa
scelta nel modo che ritieni più appropriato e propagandarla,
ma non hai il diritto di _pretendere_ "che nessuno venga a
rompere". Per caso ti chiami Mussolini?

[Luca]

Post by Voce dalla Germania
NO! Tu sei libero di scrivere "qual'è", giustificare questa
scelta nel modo che ritieni più appropriato e propagandarla,
ma non hai il diritto di _pretendere_ "che nessuno venga a
rompere". Per caso ti chiami Mussolini?

..e invece si'! E' un mio diritto!

Luca

[Voce dalla Germania]

Post by Luca

Post by Voce dalla Germania
NO! Tu sei libero di scrivere "qual'è", giustificare questa
scelta nel modo che ritieni più appropriato e propagandarla,
ma non hai il diritto di _pretendere_ "che nessuno venga a
rompere". Per caso ti chiami Mussolini?

..e invece si'! E' un mio diritto!

Riassumendo: tu pretendi di avere il diritto di esigere una
cosa e che chi non è d'accordo con te non abbia il diritto
di dirlo.
Se la pensi così, è un mio diritto spostare direttamente nel
mio cestino tutto quello che scriverai qui d'ora in poi.

[Luca]

Post by Voce dalla Germania
Riassumendo: tu pretendi di avere il diritto di esigere una
cosa e che chi non è d'accordo con te non abbia il diritto
di dirlo.
Se la pensi così, è un mio diritto spostare direttamente nel
mio cestino tutto quello che scriverai qui d'ora in poi.

Io ho diritto di usare un italiano non arcaico senza che qualcuno si
appelli a una raccomandazione grammaticale sbagliata per cambiare discorso

Luca

[Roger]

Post by Voce dalla Germania
No. È un tuo _desiderio_, cosa ben diversa da un diritto. Se
e quando una netta maggioranza degli italofoni ammetterà
quella forma, potrai protestare contro chi continuasse a
ritenerla sbagliata.

1) E' un mio diritto perche' non esiste un'autorita' linguistica in grado di
dare regole, ma solo enti e vocabolari che danno raccomandazioni e le
raccomandazioni uno ha facolta' di seguirle o meno.
2) Le evidenze raccolte sembrano indicare che la maggioranza degli italofoni
pensino che la mia posizione sia corretta. Molti scrivono senza apostrofo
perche' la maggior parte dei dizionari la indicano come scelta raccomandata
(oltre alle scuole), ma se potessero preferirebbero l'altra forma.

Spiega un po' perché sei venuto in questo gruppo a parlare di "qual è"
con l'apostrofo.
Stai cercando una legittimazione?
Cosa ti serve?
Come hai detto, ci sono già tanti scrittori italiani che hanno già
offerto il
loro "endorsement" alla tua posizione.
Vuoi anche il nostro? (o la nostra, "endorsement è maschile o
femminile? :-))

[Luca]

Post by Roger
Spiega un po' perché sei venuto in questo gruppo a parlare di "qual è"
con l'apostrofo.
Stai cercando una legittimazione?
Cosa ti serve?
Come hai detto, ci sono già tanti scrittori italiani che hanno già
offerto il
loro "endorsement" alla tua posizione.
Vuoi anche il nostro? (o la nostra, "endorsement è maschile o femminile?
:-))

Volevo semplicemente portare la mia prospettiva all'attenzione di un
pubblico piu' grande e l'ho fatto su un forum pubblico.

Tu cosa ci fai sul newsgroup? A cosa ti serve?

Luca

[Roger]

Post by Roger
Spiega un po' perché sei venuto in questo gruppo a parlare di "qual è"
con l'apostrofo.
Stai cercando una legittimazione?
Cosa ti serve?
Come hai detto, ci sono già tanti scrittori italiani che hanno già offerto
il
loro "endorsement" alla tua posizione.
Vuoi anche il nostro? (o la nostra, "endorsement è maschile o femminile?
:-))

Volevo semplicemente portare la mia prospettiva all'attenzione di un pubblico
piu' grande e l'ho fatto su un forum pubblico.
Tu cosa ci fai sul newsgroup? A cosa ti serve?

Imparo.

[Luca]

Post by Roger

Post by Luca
Tu cosa ci fai sul newsgroup? A cosa ti serve?

Imparo.

Perfetto. Adesso hai imparato che ci sono degli italiani che pensano che
il qual'e' apostrofato sia corretto tanto quanto la versione non
apostrofata per ottimi motivi.

[Roger]

Post by Roger

Post by Luca
Tu cosa ci fai sul newsgroup? A cosa ti serve?

Imparo.

Perfetto. Adesso hai imparato che ci sono degli italiani che pensano che il
qual'e' apostrofato sia corretto tanto quanto la versione non apostrofata per
ottimi motivi.

E che ci sono degli italiani che non si limitano a esprimere il proprio
pensiero
in merito, ma cercano di convincere altri che la forma apostrofata è
(copincollo) "una specie di zombie linguistico e quella scelta non e'
piu' cosi' giustificata".

Ma forse, visto quello che hai scritto nel messaggio quotato, nel
frattempo hai cambiato idea...

[Luca]

Post by Roger
E che ci sono degli italiani che non si limitano a esprimere il proprio
pensiero
in merito, ma cercano di convincere altri che la forma apostrofata è
(copincollo) "una specie di zombie linguistico e quella scelta non e'
piu' cosi' giustificata".

Mi sembra che tu ti stia confondendo. Ho detto che il "qual" e' una
specie di zombie linguistico.

Come ho scritto nell'articolo:

"Nessuno di voi oggi proferirebbe una delle frasi qui sotto, a meno che
non vogliate passare come un eccentrico che parla una lingua bizzarra e
arcaica:

- Non so qual sarà il risultato.
- …e qual sarebbe il suo desiderio?
- Stavano pensando a qual fosse la scelta giusta.
- Qual fu scelto?"

Luca

[Roger]

Post by Roger
E che ci sono degli italiani che non si limitano a esprimere il proprio
pensiero
in merito, ma cercano di convincere altri che la forma apostrofata è
(copincollo) "una specie di zombie linguistico e quella scelta non e'
piu' cosi' giustificata".

Mi sembra che tu ti stia confondendo. Ho detto che il "qual" e' una specie di
zombie linguistico.

Non capisco di che confusione tu stia parlando.
Mi pare invece che sia tu a fare le capriole doppie carpiate.

Se per te "qual" è una specie di zombie linguistico, rimane zombie
anche
nell'espressione "qual è".

[Luca]

Post by Roger
Non capisco di che confusione tu stia parlando.
Mi pare invece che sia tu a fare le capriole doppie carpiate.
Se per te "qual" è una specie di zombie linguistico, rimane zombie anche
nell'espressione "qual è".

Ed e' esattamente il motivo per cui voglio usare la versione
apostrofata, perche' voglio usare quale. Ci sei arrivato.

[Klaram]

Post by Voce dalla Germania
No. È un tuo _desiderio_, cosa ben diversa da un diritto. Se
e quando una netta maggioranza degli italofoni ammetterà
quella forma, potrai protestare contro chi continuasse a
ritenerla sbagliata.

1) E' un mio diritto perche' non esiste un'autorita' linguistica in grado di
dare regole, ma solo enti e vocabolari che danno raccomandazioni e le
raccomandazioni uno ha facolta' di seguirle o meno.

Non esiste nemmeno un'autorità che possa imporre le regole
dell'educazione, ma se ti metti le dita nel naso mentre parli con
qualcuno, ci sarà chi ti considererà un maleducato.

Se vuoi che TUTTI considerino "qual'è" corretto, devi aspettare che la
maggioranza degli scriventi (anche colti) lo usi e che venga accettato
da dizionari, grammatiche ecc. ecc., come ha scritto Voce.

2) Le evidenze raccolte sembrano indicare che la maggioranza degli italofoni
pensino che la mia posizione sia corretta.

A me non risulta e meno che mai su questo ng.

Molti scrivono senza apostrofo
perche' la maggior parte dei dizionari la indicano come scelta raccomandata
(oltre alle scuole), ma se potessero preferirebbero l'altra forma.

Se tu sai che cosa preferirebbero quelli che scrivono, per ora
correttamente "qual è", significa che hai delle capacità di intuire i
desideri della gente, che io non ho. :))

k

[Luca]

Post by Klaram
Non esiste nemmeno un'autorità che possa imporre le regole
dell'educazione, ma se ti metti le dita nel naso mentre parli con
qualcuno, ci sarà chi ti considererà un maleducato.

Non e' un'analogia calzante. Mettendo un apostrofo non si offende
nessuno che non voglia fare la scena di quello che si sente offeso!

Post by Klaram
Se vuoi che TUTTI considerino "qual'è" corretto, devi aspettare che la
maggioranza degli scriventi (anche colti) lo usi e che venga accettato
da dizionari, grammatiche ecc. ecc., come ha scritto Voce.

C'e' un problema di circolarita'. Se ogni volta che uno scrive
apostrofato, in cinque si scagliano a redarguirlo, allora anche chi
trova corretto scrivere apostrofato si asterra' dal farlo. Occorre che
qualcuno si prenda la briga di andare contro una norma consolidata ma
illogica. Come faccio ora io appunto.

Post by Klaram

Post by Luca
2) Le evidenze raccolte sembrano indicare che la maggioranza degli
italofoni pensino che la mia posizione sia corretta.

A me non risulta e meno che mai su questo ng.

Su altri forum di discussione ho avuto molti piu' like rispetto a gente
che ha espresso posizioni tipo rabbia, tristezza o ilarita'.
Pero' il secondo gruppo era molto piu' numeroso e intimidiva gli altri.

Post by Klaram

Post by Luca
Molti scrivono senza apostrofo perche' la maggior parte dei dizionari
la indicano come scelta raccomandata (oltre alle scuole), ma se
potessero preferirebbero l'altra forma.

Se tu sai che cosa preferirebbero quelli che scrivono, per ora
correttamente "qual è", significa che hai delle capacità di intuire i
desideri della gente, che io non ho.  :))

Semplice. Quando scrivo (o meglio scrivevo) qual e', dovevo ricordarmi
l'eccezione, perche' la logica ovvia e' che si tratti di elisione del
moderno quale. Qual e' retaggio di una lingua che non si parla piu'.

Luca

[dr_mortimer]

Il giorno Wed, 19 Sep 2018 11:59:01 +0200

Post by Giovanni Drogo
[...]
Cio' non toglie che per quanto riguarda "qual e'" ceterum censeo, do
not feed the troll.

poteva essere anche, vagamente, interessante l'articolo ma questo
riempirsi la bocca con frasi quali "io ho il diritto" o "io lotto" per
una cretinata del genere fanno capire fin dalle prime battute dove
vuole andare a parare. ritengo questo modo di attirare l'attenzione
alquanto infantile.

saluti e per quel che mi concerne il troll può tranquillamente morire
di fame.

***
alessio [dr_mortimer] @ debian buster/sid

[Luca]

Post by dr_mortimer
poteva essere anche, vagamente, interessante l'articolo ma questo
riempirsi la bocca con frasi quali "io ho il diritto" o "io lotto" per
una cretinata del genere fanno capire fin dalle prime battute dove
vuole andare a parare. ritengo questo modo di attirare l'attenzione
alquanto infantile.
saluti e per quel che mi concerne il troll può tranquillamente morire
di fame.

Mi spiace che tu la veda cosi'. La cosa sarebbe piccola, infatti persino
inesistente, se uno scrivesse la versione apostrofata, come magari
ritiene che sia giusto, e nessuno gli dicesse niente.

Il problema e' che sul web, appena uno scrive la versione apostrofata,
schiere di ignoranti si sentono autorizzati a venire a pontificare e ad
additare a pubblico ludibrio chi, magari, ne sa molto piu' di loro.

E' questo comportamento che ha trasformato una cosa piccola in una cosa
non piu' cosi' piccola. Ed e' per questo che l'ho presa di petto.

La Crusca dice di essere descrittiva e non prescrittiva? Benissimo, e
allora quello che dice la Crusca non e' determinante (gli do atto,
infatti, di parlare di consiglio nel suo parere in proposito).

Se il parere della Crusca non e' determinante, vediamo cosa lo e'.

Luca

[edi'®]

Post by Luca
quello che dice la Crusca non e' determinante (gli do atto,
infatti, di parlare di consiglio nel suo parere in proposito).

*le* do atto

Post by Luca
Se il parere della Crusca non e' determinante, vediamo cosa lo e'.

Vediamo.
Da una parte c'è la Crusca, la maggior parte dei linguisti, la
stragrande maggioranza (circa il 95% https://tinyurl.com/ybbhyt7v )
degli scrittori etc.
Dall'altra ci sei tu e qualche altro bastian contrario.

In effetti la partita sembra apertissima...

E.D.

[Luca]

Post by edi'®
Vediamo.
Da una parte c'è la Crusca, la maggior parte dei linguisti, la
stragrande maggioranza (circa il 95% https://tinyurl.com/ybbhyt7v )
degli scrittori etc.
Dall'altra ci sei tu e qualche altro bastian contrario.
In effetti la partita sembra apertissima...

Non consideri una cosa. Negli anni 6o, quando i grammatici decidevano le
regole tra loro, non c'erano internet e i social network.

Oggi la gente puo' confrontarsi su forum virtuali e mettere in
discussione scelte che considera sbagliate.

Nel merito della questione, in fondo, il qual'e' apostrofato e' facile
da difendere. Se i matematici si riunissero per dire che il segno
dell'addizione e' '+', ma nel caso di 5+2 non si puo' usare il segno +,
tutti penserebbero che quei matematici stiano facendo gli stupidi.
Ecco questo e' cio' che penso io di quei grammatici negli anni 60.

Luca

[edi'®]

Post by Luca
Non consideri una cosa. Negli anni 6o, quando i grammatici decidevano le
regole tra loro, non c'erano internet e i social network.

Negli anni 60 il /qual'è/ godeva di ottima salute
https://tinyurl.com/ybbhyt7v
ma non ha saputo reggere il confronto con il /qual è/
che ormai l'ha soppiantato.
Definitivamente soppiantato, a guardare il grafico.

Post by Luca
Oggi la gente puo' confrontarsi su forum virtuali e mettere in
discussione scelte che considera sbagliate.

Certamente: è proprio ciò che tu stai facendo con grande entusiasmo.
Non mi pare, però, che tu abbia raccolto molti consensi. Almeno da
queste parti.

E.D.

[Luca]

Post by edi'®

Post by Luca
Non consideri una cosa. Negli anni 6o, quando i grammatici decidevano
le regole tra loro, non c'erano internet e i social network.

Negli anni 60 il /qual'è/ godeva di ottima salute
https://tinyurl.com/ybbhyt7v
ma non ha saputo reggere il confronto con il /qual è/
che ormai l'ha soppiantato.
Definitivamente soppiantato, a guardare il grafico.

Certo, perche' i grammatici italiani (per altro non tutti) in quegli
anni avevano deciso di fare muro. La regola e' stata insegnata nelle
scuole e i correttori di bozze l'hanno corretta dappertutto.
E' ora di cambiare.

Post by edi'®

Post by Luca
Oggi la gente puo' confrontarsi su forum virtuali e mettere in
discussione scelte che considera sbagliate.

Certamente: è proprio ciò che tu stai facendo con grande entusiasmo.
Non mi pare, però, che tu abbia raccolto molti consensi. Almeno da
queste parti.

Da qualche parte bisogna pure partire.

[Mad Prof]

Post by Luca
La Crusca dice di essere descrittiva e non prescrittiva? Benissimo, e
allora quello che dice la Crusca non e' determinante (gli do atto,
infatti, di parlare di consiglio nel suo parere in proposito).

In realtà se alla Crusca venisse riconosciuta una sorta di autorità in
materia, proposte come la tua avrebbero una maggiore possibilità di
successo. Come termine di confronto, in Spagna la RAE si pronuncia
ufficialmente su simili materie e ad esempio ha da poco stabilito che
“solo” non va mai accentato, nemmeno quando è avverbio, a differenza di
quanto ritenuto corretto in precedenza:

<http://www.rae.es/consultas/el-adverbio-solo-y-los-pronombres-demostrativos-sin-tilde>

Ovviamente uno non va in galera se non rispetta quello che dice la RAE,
però editori, autori, giornalisti, etc. normalmente si conformano.

Tornando al qual’è, senza nemmeno entrare nel merito della questione, il
problema principale che vedo è che da noi sarebbe molto più difficile far
passare il cambio.

[Luca]

Post by Mad Prof
In realtà se alla Crusca venisse riconosciuta una sorta di autorità in
materia, proposte come la tua avrebbero una maggiore possibilità di
successo.

E' una buona osservazione. Infatti le interazioni (informali) che ho
avuto con esponenti della Crusca si sono risolte "in corner" con: la
Crusca e' descrittiva e non prescrittiva.

Questa risposta dimostra implicitamente alcune cose:

- Che non c'e' una ragione grammaticale forte per non avere l'apostrofo
nel qual'e'.

- Che, come dici tu, non esiste una procedura per far rivedere la
raccomandazione se non, come dico io, quella di convincere giornalisti e
autori importanti ad adottare una nuova forma, per poi riparlarne dopo
qualche anno.

Post by Mad Prof
Tornando al qual’è, senza nemmeno entrare nel merito della questione, il
problema principale che vedo è che da noi sarebbe molto più difficile far
passare il cambio.

Basta che qualcuno cominci a usare l'altra forma e difenda il proprio
diritto di fare quella scelta. Che e' quello che faccio io.

E se tu provassi a entrare nel merito della questione, a che conclusione
arriveresti?

Luca

[Valerio Vanni]

Post by Mad Prof
Tornando al qual’è, senza nemmeno entrare nel merito della questione, il
problema principale che vedo è che da noi sarebbe molto più difficile far
passare il cambio.

Un altro problema è che oggi nei mezzi informatici sono parecchio
presenti i correttori ortografici.

[Luca]

Post by Valerio Vanni

Post by Mad Prof
Tornando al qual’è, senza nemmeno entrare nel merito della questione, il
problema principale che vedo è che da noi sarebbe molto più difficile far
passare il cambio.

Un altro problema è che oggi nei mezzi informatici sono parecchio
presenti i correttori ortografici.

Io direi "un altro aspetto" invece di "un altro problema".

In generale i correttori ortografici sono utilissimi. Errori di
battitura a parte, un disegnamo al posto di disegniamo puo' scappare a
tutti.

Luca

[Giacobino da Tradate]

Post by Luca
Io direi "un altro aspetto" invece di "un altro problema".

Io dire un'altro aspetto e un'altro problema.

[Giacobino da Tradate]

Post by edi'®
Concordo sul fatto che "qual'è" non sia un errore grave,

"qual è" e' solo una convenzione e ha un valore sociologico, non
ortografico. Indica: ho studiato, ho introiettato le regole, riconosco
la cultura come un elemento fondante della mia civilta'.

della serie: sticazzi!

Post by edi'®
meno su tutti
quegli apostrofi messi al posto degli accenti.

cos'hai contro gli apostrofi al posto degli accenti, eh?

Io ho imparato a digitare con la Lettera 22, che non aveva vocali
accentate. Il mezzo e' il messaggio!

:-)

[Voce dalla Germania]

Post by Giacobino da Tradate
cos'hai contro gli apostrofi al posto degli accenti, eh?

Siamo su un gruppo di _cultura_ _linguistica_. Inoltre sono
passati molti anni dai tempi in cui si consigliava di usare
gli apostrofi nelle mail perché c'erano ancora server a 7
bit che traasformavano le lettere accentate in strani
geroglifici.

[Luca]

Post by Voce dalla Germania

Post by Giacobino da Tradate
cos'hai contro gli apostrofi al posto degli accenti, eh?

Siamo su un gruppo di _cultura_ _linguistica_. Inoltre sono
passati molti anni dai tempi in cui si consigliava di usare
gli apostrofi nelle mail perché c'erano ancora server a 7
bit che traasformavano le lettere accentate in strani
geroglifici.

Se uno per 20 anni ha scritto cosi', vive all'estero, non ha la tastiera
italiana, scrivere in italiano con gli apostrofi e' accettabilissimo nel
99,99% delle situazioni (email di lavoro)...perche' dovrebbe incasinarsi
la vita?

Luca

[Voce dalla Germania]

Post by Luca

Post by Voce dalla Germania

Post by Giacobino da Tradate
cos'hai contro gli apostrofi al posto degli accenti, eh?

Siamo su un gruppo di _cultura_ _linguistica_. Inoltre sono
passati molti anni dai tempi in cui si consigliava di usare
gli apostrofi nelle mail perché c'erano ancora server a 7
bit che traasformavano le lettere accentate in strani
geroglifici.

Se uno per 20 anni ha scritto cosi', vive all'estero, non ha
la tastiera italiana, scrivere in italiano con gli apostrofi
e' accettabilissimo nel 99,99% delle situazioni (email di
lavoro)...perche' dovrebbe incasinarsi la vita?

Secondo te, come mai mi chiamo "Voce dalla Germania"? Pensa
che anch'io sto scrivendo con una tastiera straniera,
precisamente tedesca. È vero che ha gli accenti come tasti
morti, ma comunque devo digitarne due (accento acuto e
lettera) o addirittura tre (maiuscola, accento grave e
lettera). Il 99,99% delle situazioni, poi, varrà per te, ma
non certo per me, che devo consegnare traduzioni il più
vicino possibile alla perfezione.

[Luca]

Post by Voce dalla Germania
Secondo te, come mai mi chiamo "Voce dalla Germania"? Pensa
che anch'io sto scrivendo con una tastiera straniera,
precisamente tedesca. È vero che ha gli accenti come tasti
morti, ma comunque devo digitarne due (accento acuto e
lettera) o addirittura tre (maiuscola, accento grave e
lettera). Il 99,99% delle situazioni, poi, varrà per te, ma
non certo per me, che devo consegnare traduzioni il più
vicino possibile alla perfezione.

Benissimo. Ti sei risposto da solo. Tu fai il traduttore in Germania e
hai certe esigenze. Io faccio l'informatico in USA e ne ho altre.

Il mondo e' bello perche' e' vario.

Luca

[Giacobino da Tradate]

perché c'erano ancora server a 7 bit che traasformavano le lettere
accentate in strani geroglifici.

ci sono ancora

[Voce dalla Germania]

Post by Giacobino da Tradate

perché c'erano ancora server a 7 bit che trasformavano le
lettere
accentate in strani geroglifici.

ci sono ancora

Ti credo, ma adesso ricevo geroglifici una volta ogni 2-3
mesi più le relative risposte, mentre dieci anni fa mi
capitava una volta ogni 2-3 giorni.

[edi'®]

Post by Giacobino da Tradate

Post by edi'®
Concordo sul fatto che "qual'è" non sia un errore grave,

"qual è" e' solo una convenzione

L'ortografia è il regno delle convenzioni, quindi scrivere "solo" mi
pare fuori luogo.
- Ci sono convenzioni sulle quali non c'è da discutere e il cui non
rispetto indica ignoranza: non mettere l'accento dovuto su è, né, sì
etc. o non mettere l'apostrofo su po' etc.
- Ci sono convenzioni sulle quali si discute e che lasciano tuttora una
certa libertà di scelta: vedi ad esempio se stesso / sé stesso.
- Ci sono convenzioni alle quali la maggior parte dei linguisti hanno
dato una risposta univoca, ma che sono a volte dibattute: vedi qual è.

Post by Giacobino da Tradate
e ha un valore sociologico, non ortografico.
Indica: ho studiato, ho introiettato le regole, riconosco
la cultura come un elemento fondante della mia civilta'.

Tutta l'ortografia ha anche un valore sociologico.

E.D.

[edi'®]

la maggior parte dei linguisti hanno dato

A proposito di ortografia, convenzioni e sintassi...
la maggior parte dei linguisti *ha* dato.

E.D.

[Luca]

Post by edi'®

la maggior parte dei linguisti hanno dato

A proposito di ortografia, convenzioni e sintassi...
la maggior parte dei linguisti *ha* dato.

La "concordanza a senso" e' da considerarsi corretta, e non da oggi.
Persino la Crusca la smarca:

http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/problemi-accordo

Tra l'altro, se non fosse accettata, ci si troverebbe in situazioni buffe.

Ad esempio: "Il gruppo di soldati si e' ucciso l'uno con l'altro"

Luca

[edi'®]

Post by Luca
La "concordanza a senso" e' da considerarsi corretta, e non da oggi.
http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/problemi-accordo
Tra l'altro, se non fosse accettata, ci si troverebbe in situazioni buffe.
Ad esempio: "Il gruppo di soldati si e' ucciso l'uno con l'altro"

I soldati del gruppo si sono uccisi l'uno con l'altro.
Nel tuo esempio viene il dubbio che un gruppo abbia ucciso un altro gruppo.

E.D.

[Luca]

Post by edi'®

Post by Luca
Ad esempio: "Il gruppo di soldati si e' ucciso l'uno con l'altro"

I soldati del gruppo si sono uccisi l'uno con l'altro.
Nel tuo esempio viene il dubbio che un gruppo abbia ucciso un altro gruppo.

Il mio era ovviamente un esempio costruito artificialmente. Ovvio che,
come tutto, il problema possa essere risolto con una perifrasi.

E' confermato quello che volevo dimostrare: non e' saggio fare a meno
della concordanza a senso, che infatti e' da considerarsi a pieno
titolo corretta.

Luca

[edi'®]

Post by Luca
E' confermato quello che volevo dimostrare

Va bene. Ciao.

E.D.

[Luca]

Avevo visto questo messaggio ieri e volevo rispondere, ma ho preferito
rifletterci un momento. Questo e' un commento veramente forte che
inquadra il vero problema: il "qual e'" apostrofato e' il simbolo di chi
dice: io ho fatto le scuole e tu no.

Un motivo in piu' per smontarlo.

Luca

Post by Giacobino da Tradate

Post by edi'®
Concordo sul fatto che "qual'è" non sia un errore grave,

"qual è" e' solo una convenzione e ha un valore sociologico, non
ortografico. Indica: ho studiato, ho introiettato le regole, riconosco
la cultura come un elemento fondante della mia civilta'.
della serie: sticazzi!

Post by edi'®
meno su tutti quegli apostrofi messi al posto degli accenti.

cos'hai contro gli apostrofi al posto degli accenti, eh?
Io ho imparato a digitare con la Lettera 22, che non aveva vocali
accentate. Il mezzo e' il messaggio!
:-)

[Giacobino da Tradate]

Post by Luca
il "qual e'" apostrofato e' il simbolo di chi
dice: io ho fatto le scuole e tu no.
Un motivo in piu' per smontarlo.

Quindi tu non riconosci lo studio e la preparazione come un elemento
fondante della tua civilta'?

[Luca]

Post by Giacobino da Tradate

il "qual e'" apostrofato e' il simbolo di chi dice: io ho fatto le
scuole e tu no.
Un motivo in piu' per smontarlo.

Quindi tu non riconosci lo studio e la preparazione come un elemento
fondante della tua civilta'?

Lo studio e la preparazione si vede quando si fanno scelte sensate e
razionali, non quando si rimane attaccati all'arbitrio, alla presunzione
e al "lei non sa chi sono io"

Luca

[Anacleto Colombo]

Lo studio e la preparazione si vedono quando si fanno scelte sensate e
razionali, non quando si rimane attaccati all'arbitrio

"Qual è" ha un segno di interpunzione in meno. Fra due opzioni equivalenti, razionalmente va preferita quella che ottiene lo stesso risultato con una maggiore economia di mezzi.

[Luca]

Post by Anacleto Colombo

Lo studio e la preparazione si vedono quando si fanno scelte sensate e
razionali, non quando si rimane attaccati all'arbitrio

"Qual è" ha un segno di interpunzione in meno. Fra due opzioni equivalenti, razionalmente va preferita quella che ottiene lo stesso risultato con una maggiore economia di mezzi.

Questa obiezione e' gia' assorbita dal fatto che si argomenta
sull'introduzione del qual'e' come forma accettata "aggiuntiva" e non
alternativa alla versione raccomandata attualmente dalla maggior parte
dei vocabolari.

Insomma, chi vuol fare economia la faccia senza pregiudizio per chi
preferisce usare un italiano che avverte come piu' moderno.

Luca

[Anacleto Colombo]

Post by Luca

Post by Anacleto Colombo

si fanno scelte sensate e razionali

razionalmente va preferita quella che ottiene lo stesso risultato
con una maggiore economia di mezzi.

Questa obiezione e' gia' assorbita dal fatto che

bla bla bla

neanche il tempo di proclamare un criterio, ed arriva subito la giravolta che lo sconfessa.

E' una scelta razionale (migliore in base a criteri misurabili)?

No, adesso e' una opzione alternativa, "aggiuntiva" alla norma, priva di vantaggi concreti, statisticamente minoritaria e dichiaratamente autoreferenziale ("Basta che qualcuno cominci a usare l'altra forma e difenda il proprio diritto di fare quella scelta. Che e' quello che faccio io.").

Siamo al vecchio Protagora sofista: "l'uomo come misura di tutte le cose".
E' migliore perché a me mi piace di più.

[Luca]

Post by Anacleto Colombo
bla bla bla
neanche il tempo di proclamare un criterio, ed arriva subito la giravolta che lo sconfessa.
E' una scelta razionale (migliore in base a criteri misurabili)?
No, adesso e' una opzione alternativa, "aggiuntiva" alla norma, priva di vantaggi concreti, statisticamente minoritaria e dichiaratamente autoreferenziale ("Basta che qualcuno cominci a usare l'altra forma e difenda il proprio diritto di fare quella scelta. Che e' quello che faccio io.").
Siamo al vecchio Protagora sofista: "l'uomo come misura di tutte le cose".
E' migliore perché a me mi piace di più.

Se c'e' un argomento bla bla bla, questo e' francamente il suo, che ha
tutto l'aspetto di un tentativo di buttarla in caciara. Il mio e' un
argomento solidissimo.

Se illustri matematici dicessero che il simbolo dell'addizione e' +, ma
nel caso di 5+2 occorre usare un altro simbolo, cosa direbbe?

Io direi che e' ora di rivedere la regola, perche' "qual" fa tanto
italiano ottocentesco.

Non dico di rendere sbagliata la versione non apostrofata, ma
sicuramente che occorra dare alla versione apostrofata la legittimita'
che merita.

Luca

[Gennaro]

Post by Luca
Salve
Era un po' di tempo che volevo scrivere questo articolo e il mese scorso
ho trovato il tempo. Si tratta di una difesa del "qual’è" con
l'apostrofo. La Crusca e gli altri fanno muro nel sostenere che tale uso
sia scorretto, ma penso che si tratti di un caso da manuale di "Il re è
nudo!".

Come nel caso di "salire" e "scendere" transitivi.
Se passa uno, passano tutti.

[Luca]

Post by Gennaro
Come nel caso di "salire" e "scendere" transitivi.
Se passa uno, passano tutti.

Chi l'ha detto?

Luca

[Gennaro]

Post by Luca

Post by Gennaro
Come nel caso di "salire" e "scendere" transitivi.
Se passa uno, passano tutti.

Chi l'ha detto?
Luca

Quel tizio che dice che "La lingua italiana appartiene a chi la usa. La
Crusca deve mettere in guardia contro scivoloni abnormi dettati
dall’ignoranza, ma deve anche lasciare spazio a evoluzioni ragionevoli
del nostro idioma."
Sono d'accordissimo solo se nelle evoluzioni ragionevoli ci mettiamo
tutto, non solo quello che ci aggrada.

[Luca]

Post by Gennaro
Quel tizio che dice che "La lingua italiana appartiene a chi la usa. La
Crusca deve mettere in guardia contro scivoloni abnormi dettati
dall’ignoranza, ma deve anche lasciare spazio a evoluzioni ragionevoli
del nostro idioma."
Sono d'accordissimo solo se nelle evoluzioni ragionevoli ci mettiamo
tutto, non solo quello che ci aggrada.

Io per ora lotto per il diritto al qual'e' apostrofato. Che gli altri si
scelgano le loro battaglie

Luca

[Klaram]

Post by Luca
Io per ora lotto per il diritto al qual'e' apostrofato. Che gli altri si
scelgano le loro battaglie

Riconosci, quindi, che non "hai il diritto", ma lotti per quello che
ritieni dovrebbe essere un tuo diritto. Atteggiamento lodevole,
continua così.

k

[Luca]

Post by Klaram

Post by Luca
Io per ora lotto per il diritto al qual'e' apostrofato. Che gli altri
si scelgano le loro battaglie

Riconosci, quindi, che non "hai il diritto", ma lotti per quello che
ritieni dovrebbe essere un tuo diritto. Atteggiamento lodevole, continua
così.

Su questo sono d'accordo. I diritti in natura non esistono. Sono una
narrazione umana.

Riguardo al qual'e' lo voglio poter scrivere cosi' senza rotture da
parte di chi, con molta probabilita', non conosce l'italiano come lo
conosco io.

Luca

[Bruno Campanini]

Luca was thinking very hard :

[...]

Post by Luca
Riguardo al qual'e' lo voglio poter scrivere cosi' senza rotture
da parte di

Beh se non vuoi rotture di palle in materia linguistica cambia sito;
ce ne sono tanti in cui gli avventori liguisticamente sanno appena
fare una o con un bicchiere...
Finché rimani qui chiunque ti riconosca (magari anche sbagliando)
errori linguistici, ti esporrà la propria opinione... legittimamente!

Post by Luca
chi, con molta probabilita', non conosce l'italiano come lo conosco io.

Sciogli questa ambiguità:
- vuoi dire: "non conosce l'italiano così bene come lo conosco io"
- oppure "non conosce dell'italiano le stesse regole che conosco io"
???

Bruno

[Luca]

Post by Bruno Campanini
Finché rimani qui chiunque ti riconosca (magari anche sbagliando)
errori linguistici, ti esporrà la propria opinione... legittimamente!

Parlo di quando scrivo un articolo o un post su FB o Twitter

Post by Bruno Campanini

Post by Luca
chi, con molta probabilita', non conosce l'italiano come lo conosco io.

- vuoi dire: "non conosce l'italiano così bene come lo conosco io"
- oppure "non conosce dell'italiano le stesse regole che conosco io"
???

Parlo di gente che ha scritto solo messaggini via SMS e WhatsApp, ma
che di fronte a un qual'e' salgono in cattedra come se fossero Serianni
(che poi non e' vero. I linguisti sono gente seria e piena di dubbi.
Piu' spesso che no si guardano dall'essere assertivi, perche' sanno
benissimo che un loro collega potrebbe smentirli con validi argomenti).

Luca

[Roger]

[...]
...che di
fronte a un qual'e' salgono in cattedra come se fossero Serianni (che poi non
e' vero. I linguisti sono gente seria e piena di dubbi. Piu' spesso che no si
guardano dall'essere assertivi, perche' sanno benissimo che un loro collega
potrebbe smentirli con validi argomenti).

ROTFL
È evidente che non hai mai letto una grammatica in generale e quella
del Serianni
in particolare.
Perché il Serianni dice categoricamente "bisogna scrivere /qual è/ e
non qual'è,
perché si può dire /qual vita/, /qual monte/, ecc."
(Luca Seruanni, Grammatica Italiana UTET ediz. 2010, 1.87).

[Luca]

[...]
...che di fronte a un qual'e' salgono in cattedra come se fossero
Serianni (che poi non e' vero. I linguisti sono gente seria e piena di
dubbi. Piu' spesso che no si guardano dall'essere assertivi, perche'
sanno benissimo che un loro collega potrebbe smentirli con validi
argomenti).

ROTFL
È evidente che non hai mai letto una grammatica in generale e quella del
Serianni
in particolare.
Perché il Serianni dice categoricamente "bisogna scrivere /qual è/ e non
qual'è,
perché si può dire /qual vita/, /qual monte/, ecc."
(Luca Seruanni, Grammatica Italiana UTET ediz. 2010, 1.87).

Hai travisato artatamente quello che ho scritto io per provare a
offendermi senza motivo e buttarla in caciara.

Sei un troll. Vai via.

[Roger]

Salve
Era un po' di tempo che volevo scrivere questo articolo e il mese scorso ho
trovato il tempo. Si tratta di una difesa del "qual’è" con l'apostrofo. La
Crusca e gli altri fanno muro nel sostenere che tale uso sia scorretto, ma
penso che si tratti di un caso da manuale di "Il re è nudo!".

A quando anche "un'asino" con l'apostrofo?

[Luca]

Post by Roger

Post by Luca
Salve
Era un po' di tempo che volevo scrivere questo articolo e il mese
scorso ho trovato il tempo. Si tratta di una difesa del "qual’è" con
l'apostrofo. La Crusca e gli altri fanno muro nel sostenere che tale
uso sia scorretto, ma penso che si tratti di un caso da manuale di "Il
re è nudo!".

A quando anche "un'asino" con l'apostrofo?

Questa e' un'obiezione che sento spesso, ma, a parere mio, non ha
tantissimo senso dal momento che nessuno avverte l'espressione "un
asino" come l'elisione di "uno asino".

C'e' poi un altro aspetto. A chi sostiene che, come "un", anche "qual"
esista in italiano e quindi vada usato, io rispondo che "qual" e'
desueto e quindi non e' ragionevole una regola grammaticale che forzi il
ricorso a una parola avvertita dai piu' come desueta.

Luca

[posi]

Post by Luca
Salve
Era un po' di tempo che volevo scrivere questo articolo e il mese scorso
ho trovato il tempo. Si tratta di una difesa del "qual’è" con
l'apostrofo. La Crusca e gli altri fanno muro nel sostenere che tale uso
sia scorretto, ma penso che si tratti di un caso da manuale di "Il re è
nudo!".
So bene che i professoroni amerebbero continuare a usare la lingua di
Dante anche per spiegare dove si trova il cesso, ma in italiano moderno
si dice "quale" e non "qual". L'elisione è quindi pienamente giustificata.
https://www.lavocedinewyork.com/arts/lingua-italiana/2018/07/31/qual-e-contro-quale-sono-entrambi-corretti-e-vi-spiego-perche/
Saluti
Luca

Il tuo discorso è giusto solo in parte.
Se da un lato è vero che in generale la forma tronca "qual" è caduta in
disuso e quindi sarebbe più logico e razionale, oltre che istintivo,
scrivere "qual'è", d'altra parte è vero anche che l'uso comune
dell'italiano moderno (2018) è rigorosamente senza apostrofo: sono in
pochissimi a metterlo, e in costante diminuzione.

La tua invettiva andava fatta una sessantina di anni fa, ormai è tardi.

Si potrebbe invece discutere sul motivo per cui i "qual'è" di cui sono
disseminate le opere di Pirandello non gli hanno impedito di prendere il
premio Nobel per la letteratura nel 1934, mentre oggi impediscono ad un
semplice scolaretto delle elementari di prendere la sufficienza.

[Luca]

Post by posi
Il tuo discorso è giusto solo in parte.
Se da un lato è vero che in generale la forma tronca "qual" è caduta in
disuso e quindi sarebbe più logico e razionale, oltre che istintivo,
scrivere "qual'è", d'altra parte è vero anche che l'uso comune
dell'italiano moderno (2018) è rigorosamente senza apostrofo: sono in
pochissimi a metterlo, e in costante diminuzione.

Da dove prendi questi dati? A me non risulta.

Post by posi
La tua invettiva andava fatta una sessantina di anni fa, ormai è tardi.

Difficile. 60 anni fa non ero ancora nato.

Post by posi
Si potrebbe invece discutere sul motivo per cui i "qual'è" di cui sono
disseminate le opere di Pirandello non gli hanno impedito di prendere il
premio Nobel per la letteratura nel 1934, mentre oggi impediscono ad un
semplice scolaretto delle elementari di prendere la sufficienza.

Non e' vero nemmeno questo. Serve ben altro per essere bocciati alle
elementari.

Luca

[posi]

Post by Luca

Post by posi
Il tuo discorso è giusto solo in parte.
Se da un lato è vero che in generale la forma tronca "qual" è caduta
in disuso e quindi sarebbe più logico e razionale, oltre che
istintivo, scrivere "qual'è", d'altra parte è vero anche che l'uso
sono in pochissimi a metterlo, e in costante diminuzione.

Da dove prendi questi dati? A me non risulta.

Google offre un ottimo strumento per questo genere di statistiche, utile
soprattutto per vedere l'evoluzione di certe espressioni negli anni:

https://books.google.com/ngrams/graph?content=qual%27%C3%A8%2F%28qual+%C3%A8+%2Bqual%27%C3%A8%29&year_start=1800&year_end=2010&corpus=22&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2C%28qual%27%C3%A8%20/%20%28qual%20%C3%A8%20%2B%20qual%27%C3%A8%29%29%3B%2Cc0

Post by Luca

Post by posi
La tua invettiva andava fatta una sessantina di anni fa, ormai è tardi.

Difficile. 60 anni fa non ero ancora nato.

Neanche io, rassegnamoci.

Post by Luca

Post by posi
Si potrebbe invece discutere sul motivo per cui i "qual'è" di cui sono
disseminate le opere di Pirandello non gli hanno impedito di prendere
il premio Nobel per la letteratura nel 1934, mentre oggi impediscono
ad un semplice scolaretto delle elementari di prendere la sufficienza.

Non e' vero nemmeno questo. Serve ben altro per essere bocciati alle
elementari.

Di certo non basta un'insufficienza al tema di italiano, questo non lo
metto in dubbio.

[Luca]

Post by posi
Google offre un ottimo strumento per questo genere di statistiche, utile
https://books.google.com/ngrams/graph?content=qual%27%C3%A8%2F%28qual+%C3%A8+%2Bqual%27%C3%A8%29&year_start=1800&year_end=2010&corpus=22&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2C%28qual%27%C3%A8%20/%20%28qual%20%C3%A8%20%2B%20qual%27%C3%A8%29%29%3B%2Cc0

Questo e' molto interessante, grazie.
Due osservazioni:

1) il Fatto che in passato sia stato usato cosi' tanto e che ci sia
ancora un 5% di uso nonostante tutti i grammatici si siano trovati
d'accordo a creare una specie di regola di fatto significa che il
"qual'e'" apostrofato vive di vita propria.

2) Il fatto che ci sia comunque il 5% di uso basta e avanza per
giustificare che la grafia accentata deve essere accettata come comune.

Post by posi

Post by Luca

Post by posi
La tua invettiva andava fatta una sessantina di anni fa, ormai è tardi.

Difficile. 60 anni fa non ero ancora nato.

Neanche io, rassegnamoci.

Rassegnati pure tu. Io no.

Post by posi

Post by Luca

Post by posi
Si potrebbe invece discutere sul motivo per cui i "qual'è" di cui
sono disseminate le opere di Pirandello non gli hanno impedito di
prendere il premio Nobel per la letteratura nel 1934, mentre oggi
impediscono ad un semplice scolaretto delle elementari di prendere la
sufficienza.

Non e' vero nemmeno questo. Serve ben altro per essere bocciati alle
elementari.

Di certo non basta un'insufficienza al tema di italiano, questo non lo
metto in dubbio.

Non basta nemmeno un erroruccio minuscolo come il qual'e' apostrofato
per avere l'insufficienza di italiano.

L'italiano e' una lingua complessa e piena di tranelli. Non e' certo il
qual'e' con l'apostrofo che dimostra se uno conosce o non conosce
l'italiano.

Luca

[Anacleto Colombo]

Post by Luca
2) Il fatto che ci sia comunque il 5% di uso basta e avanza per
giustificare che la grafia accentata deve essere accettata come comune.

ma quella riflette la percentuale dei diversamente colti

Post by Luca

Post by posi
Neanche io, rassegnamoci.

Rassegnati pure tu. Io no.

comunque si scrive "rassegniamoci" con la "i".

la prossima battaglia sarà contro le eccezioni dei verbo in -gnare

[B.B.]

Post by Anacleto Colombo
comunque si scrive "rassegniamoci" con la "i".
la prossima battaglia sarà contro le eccezioni dei verbo in -gnare

In effetti, è una particolarità ortografica che non ho mai sopportato.
Ma anche questa sarebbe una battaglia inutile.

L'unica infrazione alle regolette stupide che mi concedo è quella di
scrivere "sé" con l'accento anche quando è accompagnato da
stesso/stessi. Cosa che comunque è accettata dalla maggior parte degli
autori, anche se non comune nella stampa.

--bb

[edi'®]

Post by B.B.
L'unica infrazione alle regolette stupide che mi concedo è quella di
scrivere "sé" con l'accento anche quando è accompagnato da
stesso/stessi.

Anch'io scrivo sempre e solo "sé stesso/medesimo"

A differenza del "qual è" di cui si sta discutendo, l'omissione
dell'accento sul "sé" seguito da stesso/stessi/medesimo è una
convenzione ortografica che reputo assurda.

Comunque sia, la grafia con l'accento non la chiamerei /infrazione/ dato
che viene utilizzata - ad esempio - dalla Treccani e che la Crusca
scrive "... mancando in realtà una regola specifica che ne possa
stabilire il maggiore o minore grado di correttezza. Si raccomanda di
tener conto di questa irrilevanza specialmente in sede di valutazione di
elaborati scolastici e affini"

E.D.

[posi]

Post by B.B.

Post by Anacleto Colombo
comunque si scrive "rassegniamoci" con la "i".
la prossima battaglia sarà contro le eccezioni dei verbo in -gnare

In effetti, è una particolarità ortografica che non ho mai sopportato.
Ma anche questa sarebbe una battaglia inutile.

No, questa non sarebbe affatto inutile.
Attualmente il 70% circa delle persone sembrano preferire la forma senza
i.

[Luca]

Post by Anacleto Colombo

Post by Luca
2) Il fatto che ci sia comunque il 5% di uso basta e avanza per
giustificare che la grafia accentata deve essere accettata come comune.

ma quella riflette la percentuale dei diversamente colti

E' vero che la mancanza di apostrofo puo' essere correlata a una
mancanza di istruzione tout court, ma non sempre. Ad esempio io e altri
vogliamo usare la versione apostrofata perche' ha piu' senso.

Post by Anacleto Colombo

Post by Luca

Post by posi
Neanche io, rassegnamoci.

Rassegnati pure tu. Io no.

comunque si scrive "rassegniamoci" con la "i".

good catch

Post by Anacleto Colombo
la prossima battaglia sarà contro le eccezioni dei verbo in -gnare

Potrebbe essere. Ne parlavo con una persona che lavora per la Crusca

Luca

[posi]

Post by Anacleto Colombo

Post by Luca

Post by posi
Neanche io, rassegnamoci.

Rassegnati pure tu. Io no.

comunque si scrive "rassegniamoci" con la "i".

L'idea che ci debba essere la "i" deriva dall'applicazione un po'
semplicistica del concetto flessione: dalla radice "rassegn-" e la
desinenza"-iamoci" dovrebbe formarsi "rassegniamoci".

Ma una volta formata una parola, poi, ci sono delle trasformazioni che
dipendono da questioni fonetiche, per cui "gni" seguito da "a" diventa
"gna".

Tant'è che spesso anche quelli che scrivono "rassegniamoci" poi in
realtà pronunciano "rassegnamoci".

Ad ogni modo, sono di uso comune entrambe le forme, e infatti - al di là
dei dibattiti su quale sia teoricamente la migliore - sono generalmente
considerate corrette entrambe.

[Klaram]

Post by posi

Post by Anacleto Colombo

Post by Luca

Post by posi
Neanche io, rassegnamoci.

Rassegnati pure tu. Io no.

comunque si scrive "rassegniamoci" con la "i".

L'idea che ci debba essere la "i" deriva dall'applicazione un po'
semplicistica del concetto flessione: dalla radice "rassegn-" e la
desinenza"-iamoci" dovrebbe formarsi "rassegniamoci".
Ma una volta formata una parola, poi, ci sono delle trasformazioni che
dipendono da questioni fonetiche, per cui "gni" seguito da "a" diventa "gna".

La regola della flessione non si discute, ma foneticamente la presenza
della i è una ridondanza: o -nia o -gna. Come Campania e Romagna.

k

[Roger]

Post by posi

Post by Anacleto Colombo

Post by Luca

Post by posi
Neanche io, rassegnamoci.

Rassegnati pure tu. Io no.

comunque si scrive "rassegniamoci" con la "i".

L'idea che ci debba essere la "i" deriva dall'applicazione un po'
semplicistica del concetto flessione: dalla radice "rassegn-" e la
desinenza"-iamoci" dovrebbe formarsi "rassegniamoci".
Ma una volta formata una parola, poi, ci sono delle trasformazioni che
dipendono da questioni fonetiche, per cui "gni" seguito da "a" diventa "gna".

La regola della flessione non si discute, ma foneticamente la presenza della
i è una ridondanza: o -nia o -gna. Come Campania e Romagna.

E la lettera "q" non è una ridondanza in sé e per sè?
Aboliamola e scriviamo cuadro, cuattro, cualuncue...

[Giovanni Drogo]

Post by Roger
E la lettera "q" non è una ridondanza in sé e per sè?
Aboliamola e scriviamo cuadro, cuattro, cualuncue...

o kuattro kualunkue ecc., anche ch vs k e' ridondante.

Lo proponevo in un thread all'inizio del millennio, googlate su icli on
[LGR]

[LGR] La grandA riforma, intro
[LGR] Riforma Ortografica.
[LGR] regolarizzazione dei verbi.
[LGR] numeri e pronomi.
[LGR] regolarizzazione dei nomi e korrettezza politika.
[LGR] se non essono matti non li volhiamo.

era un thread fatto molto seriamente, cioe' molto poco seriamente,
cioe' molto seriamente poco seriamente, mica come certe cose che si
vedono adesso :-)

La rete e' come il majale, non si butta via nulla !

[Roger]

Post by posi

Post by Anacleto Colombo

Post by Luca

Post by posi
Neanche io, rassegnamoci.

Rassegnati pure tu. Io no.

comunque si scrive "rassegniamoci" con la "i".

L'idea che ci debba essere la "i" deriva dall'applicazione un po'
semplicistica del concetto flessione: dalla radice "rassegn-" e la
desinenza"-iamoci" dovrebbe formarsi "rassegniamoci".

Perché "un po' semplicistica"?
È la regola, una delle poche regole nella lingua italiana che non ha
eccezioni.
Perché i verbi con tema in gn- dovrebbero fare eccezione?
Solo perché la pronuncia è più o meno identica?

[Roger]

Post by Roger
È la regola, una delle poche regole nella lingua italiana che non ha
eccezioni.
Perché i verbi con tema in gn- dovrebbero fare eccezione?
Solo perché la pronuncia è più o meno identica?

Persino la RAI, che non è un modello di perfezione nell'uso
dell'italiano,
ha i suoi correttori che intervengono tempestivamente:

Loading Image...

e sette minuti dopo:

Loading Image...

[posi]

Post by Roger

Post by posi

Post by Anacleto Colombo

Post by Luca

Post by posi
Neanche io, rassegnamoci.

Rassegnati pure tu. Io no.

comunque si scrive "rassegniamoci" con la "i".

L'idea che ci debba essere la "i" deriva dall'applicazione un po'
semplicistica del concetto flessione: dalla radice "rassegn-" e la
desinenza"-iamoci" dovrebbe formarsi "rassegniamoci".

Perché "un po' semplicistica"?

Perché costruire una parola applicando semplicemente la regola della
flessione ma senza tenere conto di come poi la fonetica cambierà le
carte in tavola è un po' come fare i conti senza l'oste.

Post by Roger
È la regola, una delle poche regole nella lingua italiana che non ha
eccezioni.

Tu come scrivi (e pronunci) la coniugazione del verbo studiare?
Dici "tu studi" o "tu studii"?

Non questione di eccezioni: prima si applicano le regole morfologiche,
*poi* quelle fonetiche. Se ho due vocali uguali atone è chiaro che ne
pronuncerò solo una, a prescindere da come quella parola si sia formata.

Post by Roger
Perché i verbi con tema in gn- dovrebbero fare eccezione?

Sei tu che devi dirmi perché dovrebbero fare eccezione.

Post by Roger
Solo perché la pronuncia è più o meno identica?

Aspetta. E' identica o non è identica?

Se mi dici che la regola per cui "gni" seguito da "a" diventa "gna" è
un'invenzione mia e in realtà bisogna pronunciare "rassegniamoci",
allora è chiaro che tale dovrà essere anche la grafia.

Se invece tu stesso pronunci "rassegnamoci" allora scriverlo con la è un
po' una contraddizione.

[m***@gmail.com]

Ma qualcuno di voi si è preso la briga di leggere il saggio di Alfonso Leone "Elisione e troncamento" pubblicato sulla rivista "Lingua Nostra" nel 1963 che, dopo secoli in cui "qual'è" era usato anche da moltissimi grandi scrittori (con ugualmente permesso "qual è"), ha stabilito questa regola generale che si insegna nelle grammatiche e a scuola da quel momento in poi?

Ciao.

[B.B.]

Post by posi
Tant'è che spesso anche quelli che scrivono "rassegniamoci" poi in
realtà pronunciano "rassegnamoci".

Spesso? Diciamo pure sempre.

--bb

[B.B.]

Post by Luca
Era un po' di tempo che volevo scrivere questo articolo e il mese scorso
ho trovato il tempo. Si tratta di una difesa del "qual’è" con
l'apostrofo. La Crusca e gli altri fanno muro nel sostenere che tale uso
sia scorretto, ma penso che si tratti di un caso da manuale di "Il re è
nudo!".
So bene che i professoroni amerebbero continuare a usare la lingua di
Dante anche per spiegare dove si trova il cesso, ma in italiano moderno
si dice "quale" e non "qual". L'elisione è quindi pienamente giustificata.

Mi pare una totale perdita di tempo.

Se vuoi scrivere "qual'è", puoi farlo. Ogni tanto troverai qualcuno che
ti dirà che è sbagliato, e tu dovrai ignorarlo oppure spiegargli che la
tua è una decisione ponderata.

--bb

[Luca]

Post by B.B.
Mi pare una totale perdita di tempo.
Se vuoi scrivere "qual'è", puoi farlo. Ogni tanto troverai qualcuno che
ti dirà che è sbagliato, e tu dovrai ignorarlo oppure spiegargli che la
tua è una decisione ponderata.

Ogni tanto? Prova ad usare la versione apostrofata e tempo 5 minuti
arriva uno a farti notare "l'errore". Non cosi' con consecutio temporum
e congiuntivi errati... quelli passano come acqua fresca.

Luca

[Bruno Campanini]

Ogni tanto? Prova ad usare la versione apostrofata e tempo 5 minuti arriva
uno a farti notare "l'errore". Non cosi' con consecutio temporum e
congiuntivi errati... quelli passano come acqua fresca.

Passeranno come acqua fresca a casa tua!
Perché non provi qui a sbagliare coniugazioni verbali?
Dopodiché puoi fare i dovuti paragoni.

Comunque per finirla, almeno per quanto mi riguarda:
- sei partito col dire che la Crusca non vale un fico secco...
A parte che attualmente, in questo mondo di analfabeti pretestuosi,
appare l'unico soggetto che intenda occuparsi della nostra lingua...
Ma può essere contestata, certo!

- ti sei buttato a sostenere una causa che ha prodotto oltre
una decina di interventi, dei quali nemmeno uno in tuo favore.
In un sito deputato, almeno dal titolo - ma non solo da quello! -
a disquisire di questioni linguistiche, dal quale stai per
concludere, salvo ulteriori effervescenze, asserendo che
non intendi tollerare ulteriori contestazioni alla tua tesi.

Hai un'idea dell'epiteto che io e un'altra dozzina di benpensanti
stiamo deglutendo?

Bruno

[Luca]

Post by Bruno Campanini
- sei partito col dire che la Crusca non vale un fico secco...

Non mi sembra di aver detto questo. A cosa ti riferisci esattamente?

Certo, ho detto che la Crusca (da me interpellata informalmente) si lava
le mani della questione dicendo che loro sono descrittivi e non
prescrittivi. Come ho scritto nell'articolo:

"Assodato che non ci siano autorità linguistiche italiane in grado di
dare regole grammaticali e lessicali certe, ma solo alcuni vocabolari
che esprimono “raccomandazioni”, rimane il problema di definire cosa
possa essere considerato giusto o sbagliato quando scriviamo.

Sarebbe possibile proclamare una sorta di “libero per tutti” linguistico
a questo punto?

Personalmente, non credo che questo sia giusto, né saggio per il bene
della nostra lingua e della nostra cultura. Detto questo, occorre che ci
sia sostanziale accordo tra i dizionari maggiori su di una
raccomandazione prima che questa possa assurgere a livello di regola “di
fatto”."

Post by Bruno Campanini
 A parte che attualmente, in questo mondo di analfabeti pretestuosi,
 appare l'unico soggetto che intenda occuparsi della nostra lingua...
 Ma può essere contestata, certo!

Non mi sembra di averla contestata particolarmente. Se contestazione
c'e' stata e' stata quella di chiedere alla Crusca di avere un ruolo
piu' prescrittivo. Ma poi la loro risposta e' andata da un'altra parte.

Post by Bruno Campanini
- ti sei buttato a sostenere una causa che ha prodotto oltre
 una decina di interventi, dei quali nemmeno uno in tuo favore.

Sei certo? Se uno fa la tara ai newsgroup (quelli italiani in
particolare), la possibilita' di avere un responso positivo e' assai
inferiore al 50%.
Alla fine della giornata alcuni hanno ammesso che le mie osservazioni un
qualche fondamento ce l'hanno, ma fintanto che i dizionari..... e qui
torniamo al punto di partenza.

Post by Bruno Campanini
 In un sito deputato, almeno dal titolo - ma non solo da quello! -
 a disquisire di questioni linguistiche, dal quale stai per
 concludere, salvo ulteriori effervescenze, asserendo che
 non intendi tollerare ulteriori contestazioni alla tua tesi.
Hai un'idea dell'epiteto che io e un'altra dozzina di benpensanti
stiamo deglutendo?

Vabbe', non deglutite. Credo che la discussione abbia scandagliato a
sufficienza i diversi aspetti. Posso scrivere qual'e' come mi pare, ma
devo essere pronto a tener testa alle contestazioni di ogni saputello di
turno...

Luca