Olmèques et chihuahuas

[Jean]

Bonjour,

N'étant que partiellement maso, je commence par prévenir que je ne suis sûr
de rien du tout.

On sait que la civilisation olmèque (généralement datée 1200-500BC) a laissé
des têtes sculptées énormes qui posent une énigme parce qu'elles présentent
des traits nettement négroïdes, au moins en apparence.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Olm%C3%A8que ce qui ne va pas avec ce qu'on
croit savoir du peuplement des Amériques.

Or, en m'intéressant à tout autre chose, je découvre que certaines personnes
a priori sérieuses et compétentes (je ne le suis pas assez moi-même pour
aller plus loin), considèrent que le Chihuahua, non pas l'état mexicain mais
le gentil toutou, Canis lupus familiaris, en principe, comme tous les
chiens, présente tellement de ressemblances et points communs avec le Fennec
(Vulpes zerda ou Fennecus zerda selon qu'on le considère ou non comme un
renard, c'est controversé) qu'on doit supposer une filiation, il serait donc
un fennec domestiqué comme on suppose que les chiens sont des loups ou à la
grande rigueur des chacals (on reste dans le genre Canis) domestiqués.

Je signale que le Chihuahua est bien d'origine précolombienne, en tout cas
personne ne le conteste à ma connaissance. Même qu'il était couramment
sacrifié.

Or de quelle partie du monde sont originaires aussi bien les populations
négroïdes que les fennecs ?

Bon, ce n'est pas dans l'air du temps, ça pose des tas de problèmes, donc...

L'ADN devrait pouvoir trancher dans les deux cas (on doit bien avoir des
tombes avec des ossements olmèques ?).

à+

J
http://pagesperso-orange.fr/daruc/

[Christian Navis]

Post by Jean
On sait que la civilisation olmèque (généralement datée 1200-500BC) a
laissé des têtes sculptées énormes qui posent une énigme parce qu'elles
présentent des traits nettement négroïdes, au moins en apparence.

En 1980, le professeur Weircinski, affirma que 15 % des squelettes
du cimetière olmèque de Tlatilco étaient de type négroïde.
Cette analyse fondée uniquement sur la phrénologie me semble discutable.
Les phénotypes peuvent être trompeurs, on connait aussi des variantes
mongoloïdes au nez épaté et à l'angle maxillo facial prognathe.
En outre, certains magdaléniens et grimaldiens étaient prognathes,
de même que plus tard quelques Habsbourg bien leucodermes.

Et, à ma connaissance, les analyses ADN (incomplètes du fait de la
dégradation du matériel) faites sur des restes olmèques donnent
des génotypes et des marqueurs de mutations de type asiatique.
Mais, cela n'exclut pas pour autant, l'hypothèse de contacts très
anciens avec des Africains.

Ainsi, a-t-on de bonnes raisons de penser que les restes de Luzia
et quelques autres squelettes retrouvés au Brésil pourraient avoir
dans les 13.500 ans... C'est-à-dire à peu près le moment où
les "Indiens" sont supposés avoir franchi Behring et trouvé un
continent inhabité !
Qui plus est, ces crânes soumis aux logiciels de recontitution 3D
utilisés en médecine légale et criminologie, nous donnent des
individus faisant penser aux Aborigènes australiens.
Mais, toujours pas d'ADN exploitable de façon indiscutable,
vu l'ancienneté des restes.

Idem pour les restes de Monte Verde au Chili, estimés à 15.000 BP
dont certains crânes sont de type "mixte" polynésien-mélanésien
et dont les villageois possédaient une culture néolithique puisque
on y a retrouvé des graines de pommes de terre stockées ainsi que
des plantes médicinales séchées.
Avec, cerise sur la gâteau, en 1997 des preuves d'une occupation
très antérieure, outillage plus sommaires et residus de foyers datés
au C14 à 35.000 ans ! Mais, pour le moment, pas de restes humains.

Dès lors, si l'on admet qu'une ou des vagues de mélanodermes
ont pu précéder les Asiatiques, on a le choix entre l'origine
africaine et l'origine mélanésienne, ou les deux...
Mais, pour le moment, on en est toujours au stade des hypothèses
même s'il n'est pas déraisonnable de penser que, côté Atlantique
comme côté Pacifique, des pêcheurs ont pu être entraînés au large
lors de violentes tempêtes. Dans l'impossibilité de faire le point,
il ne leur restait plus qu'à se laisser porter par les vents et courants
dominants. Pêcheurs, il pouvaient trouver aisément leur subsistance
et avoir de quoi boire grâce aux orages tropicaux quasi-quotidiens.

Quant à l'absence de femmes (puique les plus anciens auraient
trouvé les lieux déserts) l'argument ne tient pas : On connait
des cultures matriarcales aussi bien en Mélanésie qu'en Afrique
de l'Ouest, avec des femmes capables d'affrêter des pirogues
de pêche et de partir en mer avec les hommes, même si par
la suite en Afrique l'influence de l'islam a considérablement
réduit ces pratiques millénaires.

Pour les petits chiens, je vais vous décevoir.
Après une longue et harassante recherche ;-) j'ai retrouvé des ref aux
travaux de Clutton-Brock 1978 confirmés par ceux de Coppinger
en 1995 :
Les séquences mitochondriales d'ADN montrent que lorsqu'on
compare les chiens avec chacun de leurs trois ancêtres candidats,
loup, chacal ou coyote, c'est du loup qu'ils sont le plus proche.
Selon Coppinger, aussi incroyable que cela puisse paraître, le chihuahua
est d'un point de vue génétique un cousin direct du loup et n'a rien à
envier au berger allemand de ce côté là !

--
http://christian.navis.free.fr/

[Chaeréphon]

Post by Christian Navis

Post by Jean
On sait que la civilisation olmèque (généralement datée 1200-500BC) a
laissé des têtes sculptées énormes qui posent une énigme parce qu'elles
présentent des traits nettement négroïdes, au moins en apparence.

En 1980, le professeur Weircinski, affirma que 15 % des squelettes
du cimetière olmèque de Tlatilco étaient de type négroïde.
Cette analyse fondée uniquement sur la phrénologie me semble discutable.

Comment fait-on de la phrénologie sur un squelette ???

[Christian Navis]

Post by Chaeréphon
Comment fait-on de la phrénologie sur un squelette ???

J'imagine qu'il a mesuré les crânes et les rapportés aux squelettes
auxquels ils correspondaient.
Pour les squelettes, il aurait pu utiliser une variante de la loi des
corrélations organiques de Cuvier, par exemple on sait
que les ratios tibia/jambe ou bras/torse subissent des variations légères
mais mesurables selon les ethnies, enfin j'entends au niveau
de la répartition statistique.

--
http://christian.navis.free.fr/

[Chaeréphon]

Post by Christian Navis

Post by Chaeréphon
Comment fait-on de la phrénologie sur un squelette ???

J'imagine qu'il a mesuré les crânes et les rapportés aux squelettes
auxquels ils correspondaient.
Pour les squelettes, il aurait pu utiliser une variante de la loi des
corrélations organiques de Cuvier, par exemple on sait
que les ratios tibia/jambe ou bras/torse subissent des variations légères
mais mesurables selon les ethnies, enfin j'entends au niveau
de la répartition statistique.
--
http://christian.navis.free.fr/

D'après ce que j'ai pu voir, la phrénologie n'a rien à voir avec la
mesure des crânes (cf. Wiki, s.v.)

[Christian Navis]

D'après ce que j'ai pu voir, la phrénologie n'a rien à voir avec la mesure
des crânes (cf. Wiki, s.v.)

L'article de Wilki est incomplet (peut-être parce qu'il encore
délicat en France en 2008 d'aborder certains sujets sans faire
l'objet d'injustes procès d'intentions) mais il donne en réf Loïc Rignol
et son ouvrage : La phrénologie et le déchiffrement des races.

Bien entendu, cet ouvrage est à la fois technique et historique,
il ne cautionne en aucune façon les thèses racialistes.
Pas plus d'ailleurs que le nombre considérable de sottises
proférées au sujet de la mesure des crânes qui aurait
permis de déterminer les qualités morales et intellectuelles
des individus à la forme de leur tête.

Avec un peu de naïveté, cette mesure des crânes s'est étendue
à des disciplines respectables, comme l'anthropologie, afin d'essayer
d'établir des similitudes entre groupes parfois éloignés
géographiquement ou des parentés à l'interieur d'un groupe,
pouvant éclairer leur histoire, avant la découverte de l'ADN.
Mais l'usage criminel qu'on fait les nazis des ces mesures de crânes
a ramené la phrénologie à une sorte de fausse science honteuse.

--
http://christian.navis.free.fr/

[abourick]

Post by Christian Navis
En outre, certains magdaléniens et grimaldiens étaient prognathes,
de même que plus tard quelques Habsbourg bien leucodermes.

Et Neanderthal l'était aussi et très fortement.

[Jean]

Bonsoir,

Post by abourick

Post by Christian Navis
En outre, certains magdaléniens et grimaldiens étaient prognathes,
de même que plus tard quelques Habsbourg bien leucodermes.

Et Neanderthal l'était aussi et très fortement.

Pas exactement : pour lui ce n'était pas seulement la machoire, mais
l'ensemble de la face, qui était plus projetée vers l'avant que chez nous
(car tout ça est bien sûr relatif). On parle alors d'oncognathisme.

à+

J
http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/divers.htm

[abourick]

Post by Jean
Bonsoir,

Post by abourick

Post by Christian Navis
En outre, certains magdaléniens et grimaldiens étaient prognathes,
de même que plus tard quelques Habsbourg bien leucodermes.

Et Neanderthal l'était aussi et très fortement.

Pas exactement : pour lui ce n'était pas seulement la machoire, mais
l'ensemble de la face, qui était plus projetée vers l'avant que chez
nous (car tout ça est bien sûr relatif). On parle alors d'oncognathisme.

L'oncognathisme existe-t-il au sein de l'espèce des Sapiens Sapiens ?

[Jean]

Bonjour,

Post by abourick
L'oncognathisme existe-t-il au sein de l'espèce des Sapiens Sapiens ?

A un degré moindre ça se trouve. Soit dit en passant, on ne dit plus (enfin,
en général) "sapiens sapiens". Il y a encore 20-30 ans on avait Homo sapiens
sapiens et Homo sapiens neandertalensis, on est depuis, notamment à cause de
l'ADN, revenu à Homo sapiens et Homo neandertalensis. Non mais pour qui il
se prenait, ce Neanderthal !

à+

J

[Caligula]

Post by Jean
A un degré moindre ça se trouve. Soit dit en passant, on ne dit plus
(enfin, en général) "sapiens sapiens". Il y a encore 20-30 ans on avait
Homo sapiens sapiens et Homo sapiens neandertalensis, on est depuis,
notamment à cause de l'ADN, revenu à Homo sapiens et Homo neandertalensis.
Non mais pour qui il se prenait, ce Neanderthal !

La gaffe ! Vous allez mettre l'abourick en colère... il défend la théorie du
métissage entre les deux espèces d'hominiens et a prétendu un jour sur le
forum religion que François Bayrou devait certainement avoir des ancêtres de
la branche néanderthalienne, vu son aspect physique!

[Jean]

Post by Caligula

Post by Jean
A un degré moindre ça se trouve. Soit dit en passant, on ne dit plus
(enfin, en général) "sapiens sapiens". Il y a encore 20-30 ans on avait
Homo sapiens sapiens et Homo sapiens neandertalensis, on est depuis,
notamment à cause de l'ADN, revenu à Homo sapiens et Homo
neandertalensis. Non mais pour qui il se prenait, ce Neanderthal !

La gaffe ! Vous allez mettre l'abourick en colère... il défend la théorie
du métissage entre les deux espèces d'hominiens et a prétendu un jour sur
le forum religion que François Bayrou devait certainement avoir des
ancêtres de la branche néanderthalienne, vu son aspect physique!

Et alors ? Le "métissage", l'interfécondité, est encore possible au sein
d'un même genre (Homo en l'occurrence), exemple entre Chien, Canis lupus
familiaris, et Chacal, Canis aureus, Canis arditus, etc. (veinard, je vous
en sers, de votre cher latin !). La théorie, c'est qu'il ne se produit plus
spontanément dans la nature, condition de l'espèce. Dans la pratique, faute
de temps et de moyens, pour décider si c'est même espèce ou seulement même
genre, on utilise largement le pifomètre (cas évident du Fennec évoqué sur
ce fil).

Et si je veux "chercher" Abourick, ce ne sont pas les moyens qui manquent.
;-)

à+

J

[abourick]

Post by Jean
Bonjour,

Post by abourick
L'oncognathisme existe-t-il au sein de l'espèce des Sapiens Sapiens ?

A un degré moindre ça se trouve. Soit dit en passant, on ne dit plus
(enfin, en général) "sapiens sapiens". Il y a encore 20-30 ans on avait
Homo sapiens sapiens et Homo sapiens neandertalensis, on est depuis,
notamment à cause de l'ADN, revenu à Homo sapiens et Homo
neandertalensis. Non mais pour qui il se prenait, ce Neanderthal !

J'ai lu récemment plusieurs articles (sur le web) qui soutiennent que
S.N. et S.S. se sont certainement croisés et que S.N. participerait au
pool génétique européen et peut-être asiatique (Trinkaus, Volpof en
autres). L'un des articles (publié par l'équivalent américain de
l'académie des sciences) soutenaient que S.N. aurait apporté le gène de
l'intelligence (gène nommé microcephalin en anglais) à notre espèce. Et
que penser de l'isolat linguistique et d'une certaine manière génétique
des Vascons dont l'aire de peuplement recouvrait grossièrement celle de
S.N. ?

[Christian Navis]

L'un des articles (publié par l'équivalent américain de l'académie des
sciences) soutenaient que S.N. aurait apporté le gène de l'intelligence
(gène nommé microcephalin en anglais) à notre espèce.

Là c'est spéculer un peu vite, même si les crânes et squelettes "mixtes"
retrouvés en Ibérie semblent prouver de façon certaine l'interfédondité
de néanderthal et de sapiens.
Ces hybrides étaient-ils féconds ? Et même féconds, leur différence
par rapport aux groupes dominants de l'époque ne les aurait-elle
pas ostracisés ? D'où risque d'impasse par consanguinité...
Amha, c'est sur ces questions que la recherche devrait se polariser.

que penser de l'isolat linguistique et d'une certaine manière génétique
des Vascons dont l'aire de peuplement recouvrait grossièrement celle de
S.N. ?

Les croyances populaires, et aussi les récits d'écclésiastiques et de
voyageurs du XIIIème au XIXème font état d'hommes sauvages
dans les Pyrénées basques et béarnaises.
Il y aurait même eu vers 1400/1500 un procès en sorcellerie fait à une
villageoise dont l'enfant né hyperpileux donnait à croire qu'elle aurait
copulé avec un loup-garou.
Mais elle fut acquittée parce que des paysans témoignèrent qu'elle
avait été enlevée et forcée par des "hommes sauvages".
Légende sans doute, mais assez bien enracinée pour convaincre
l'inquisition... A une époque où l'église, il est vrai, était prête à
baptiser les gorilles "pourvu qu'ils parlent !"
Détail important : Ces sortes de yétis pyrénéens étaient décrits
comme affublés de très grandes oreilles. :o))

--
http://christian.navis.free.fr/

[abourick]

Post by Christian Navis

L'un des articles (publié par l'équivalent américain de l'académie des
sciences) soutenaient que S.N. aurait apporté le gène de l'intelligence
(gène nommé microcephalin en anglais) à notre espèce.

Là c'est spéculer un peu vite, même si les crânes et squelettes "mixtes"
retrouvés en Ibérie semblent prouver de façon certaine l'interfédondité
de néanderthal et de sapiens.
Ces hybrides étaient-ils féconds ? Et même féconds, leur différence
par rapport aux groupes dominants de l'époque ne les aurait-elle
pas ostracisés ? D'où risque d'impasse par consanguinité...
Amha, c'est sur ces questions que la recherche devrait se polariser.

Le fait est que l'Europe Occidentale qui est au bout de la vague
néolithique décrite par Collin Renfrew est aussi le continent qui a
connu les plus brillantes civilisations de l'humanité : civilisation
grecque, civilisation latine, civilisations celtes, cultures germaniques
puis civilisation chrétienne. Je ne suis pas un fanatique de la toute
puissance du gène mais il semble tout de même que les Européens aient eu
une plus grande intelligence que d'autres populations. D'ailleurs la
mondialisation a du bon puisqu'elle permet au gène microcephalin (qui
n'est présent que chez 70% des double-S.) de se répandre partout au sein
de notre espèce.

Post by Christian Navis

que penser de l'isolat linguistique et d'une certaine manière génétique
des Vascons dont l'aire de peuplement recouvrait grossièrement celle de
S.N. ?

Les croyances populaires, et aussi les récits d'écclésiastiques et de
voyageurs du XIIIème au XIXème font état d'hommes sauvages
dans les Pyrénées basques et béarnaises.
Il y aurait même eu vers 1400/1500 un procès en sorcellerie fait à une
villageoise dont l'enfant né hyperpileux donnait à croire qu'elle aurait
copulé avec un loup-garou.
Mais elle fut acquittée parce que des paysans témoignèrent qu'elle
avait été enlevée et forcée par des "hommes sauvages".
Légende sans doute, mais assez bien enracinée pour convaincre
l'inquisition... A une époque où l'église, il est vrai, était prête à
baptiser les gorilles "pourvu qu'ils parlent !"
Détail important : Ces sortes de yétis pyrénéens étaient décrits
comme affublés de très grandes oreilles. :o))

Et les Cagous seraient des N.N. mal léchés ! ;-)

[Caligula]

Post by abourick
Le fait est que l'Europe Occidentale qui est au bout de la vague
néolithique décrite par Collin Renfrew est aussi le continent qui a connu
les plus brillantes civilisations de l'humanité : civilisation grecque,
civilisation latine, civilisations celtes, cultures germaniques puis
civilisation chrétienne.

Cette dernière est une erreur de casting... la civilisation chrétienne n'est
pas originaire du continent mais du moyen orient.

Post by abourick
Je ne suis pas un fanatique de la toute puissance du gène

A peine...

Post by abourick
mais il semble tout de même que les Européens aient eu une plus grande
intelligence que d'autres populations.

Bla bla bla... comme dirait Ramsès II. Tu parles. Quand tes européens vêtus
de peaux de bêtes se grattaient les puces et les poux, les hyper civilisés
Egyptiens bâtissaient les pyramides. La civilisation, culture, n'a rien à
voir avec les gènes.

Pauvre l'abourick qui fait un gros complexe.

[Christian Navis]

La civilisation, culture, n'a rien à voir avec les gènes.

Je dirai de façon moins tranchée que la répartition ou l'absence
de certains gènes dans un groupe donné à un moment donné
peut contribuer à son aptitude civilisationnelle, au même titre
que le milieu naturel, le climat, la suffisance alimentaire,
le commerce qui colporte aussi des idées et des techniques,
et le partage valorisant de croyances agrégatives.

On cherche depuis 30 ans le gène de l'intelligence logique,
en vain, par contre on a mis en évidence environ 700 gènes
impliqués à divers degrés dans les déficits intellectuels.
Et il semble clair que la transmission de ces gènes (qui peut
sauter plusieurs générations) constitue un handicap pour
des groupes restreints, ou géographiquement isolés, ou des
sociétés endogamiques.

Tout aussi important pour l'intelligence sociale, on a commencé
depuis environ 15 ans à détecter des gènes responsables
de certains comportements asociaux : Agressivité, violence,
égocentrisme, addictions diverses...
Difficile de contourner cette évidence : Pour qu'une culture naisse
et qu'une civilisation se développe, il faut une grande interactivité
entre les humains, en fait une aptitude à créer et maintenir des liens
sociaux, puis à les élargir à d'autres entités.
Si les gènes "asociaux" se répandent à l'excès, c'est la pérennité
de la barbarie, ou le retour à l'état sauvage.

Bien entendu, il n'est pas question de prôner un nouvel eugénisme
où l'on détecterait les "mauvais gènes" à la naissance... Et où on
essaierait de les neutraliser par divers moyens, allant de la camisole
chimique à l'ingéniérie génétique.
Les sociétés modernes ont suffisamment de moyens de persuasion
et de coercition pour assurer leur homogénéité sans cela.
Par contre, ce genre de recherche a déjà commencé à donner
des résultats contre les maladies génétiques, et amha on ne peut donc
les condamner au nom de la reductio ad hitlerum.

--
http://christian.navis.free.fr/

[Caligula]

Post by Christian Navis
On cherche depuis 30 ans le gène de l'intelligence logique,
en vain, par contre on a mis en évidence environ 700 gènes
impliqués à divers degrés dans les déficits intellectuels.
Et il semble clair que la transmission de ces gènes (qui peut
sauter plusieurs générations) constitue un handicap pour
des groupes restreints, ou géographiquement isolés, ou des
sociétés endogamiques.

Les groupes consanguins ou les groupes isolés sont effectivement plus
enclins à se transmettre des tares mais pour une régression
civilisationnelle je ne pense pas que ce soit par gènes mais plutôt par
repli et isolement que la chose peut se comprendre. Ce que nous appelons
civilisation ou culture est l'échange des découvertes, des techniques, des
arts entre groupes humains.

Post by Christian Navis
Si les gènes "asociaux" se répandent à l'excès, c'est la pérennité
de la barbarie, ou le retour à l'état sauvage.

Je ne crois pas que Cléopâtre, la dernière souveraine du royaume Lagide,
avec une hérédité très chargée et d'une consanguinité à rendre rouges de
jalousie nos Bourbons était retournée à l'état sauvage ou à la barbarie.
Mais peut-être que les Ptolémées n'avaient pas de gène "asociaux"?

Post by Christian Navis
Bien entendu, il n'est pas question de prôner un nouvel eugénisme
où l'on détecterait les "mauvais gènes" à la naissance... Et où on
essaierait de les neutraliser par divers moyens, allant de la camisole
chimique à l'ingéniérie génétique.

Il n'y a pas de gènes asociaux ou mauvais. Il peut y avoir des tares, des
défauts, des bizarreries de la nature mais je ne pense pas que ce soit
transmissible au niveau d'une civilisation. Les régressions de civilisation,
les déclins d'empire sont à mettre sur le compte de faiblesses économiques,
militaires ou autres plutôt que sur les gènes des habitants.

Post by Christian Navis
Par contre, ce genre de recherche a déjà commencé à donner
des résultats contre les maladies génétiques, et amha on ne peut donc
les condamner au nom de la reductio ad hitlerum.

Qu'il y ait des maladies génétiques ne signifie pas qu'il y ait des gènes du
déclin civilisationnel, amha.

[Christian Navis]

Post by Caligula
Les groupes consanguins ou les groupes isolés sont effectivement plus
enclins à se transmettre des tares mais pour une régression
civilisationnelle je ne pense pas que ce soit par gènes mais plutôt par
repli et isolement que la chose peut se comprendre. Ce que nous appelons
civilisation ou culture est l'échange des découvertes, des techniques, des
arts entre groupes humains.

Justement, quand après des défaites militaires ou un désastre économique
ou écologique, une société se replie sur elle même, puis s'exile en un lieu
sûr mais isolé, le brassage des gènes va se ralentir et contribuer à
amplifier le déclin.
Le ralentissement des échanges entraîne la stagnation, l'augmentation
statistique des D.I mène à la régression.

Post by Caligula
Je ne crois pas que Cléopâtre, la dernière souveraine du royaume Lagide,
avec une hérédité très chargée et d'une consanguinité à rendre rouges de
jalousie nos Bourbons était retournée à l'état sauvage ou à la barbarie.
Mais peut-être que les Ptolémées n'avaient pas de gène "asociaux"?

Les Ptolémées n'étaient que des roitelets manipulés par les Grecs, puis
les Romains. On est loin de la puissance de Pharaon même si le premier
du nom s'est proclamé "sauveur de l'Egypte".
J'y verrais plutôt l'illustration de la thèse du déclin d'une civilisation
quand ses dirigeants sont frappés de diverses tares, morales et
intellectuelles, probablement transmissibles, et que le peuple
tente de leur ressembler par un mimétisme pervers.

Post by Caligula
Il n'y a pas de gènes asociaux ou mauvais. Il peut y avoir des tares, des
défauts, des bizarreries de la nature mais je ne pense pas que ce soit
transmissible au niveau d'une civilisation.

En 1993, l'analyse d'une famille hollandaise a permis d'identifier le gène
de l'agressivité, et de lui attribuer une transmissibilité élevée.
En étudiant 5 générations de cette famille, on a trouvé 17 hommes
sur 45 au comportement violent. Un avait violé sa soeur, puis embroché
avec une fourche un infirmier psychiâtrique. Un autre avait menacé sa
soeur avec un couteau pour la contraindre à diverses privautés.
Un troisième avait écrasé son employeur avec sa voiture.
Deux étaient des incendiaires récidivistes. Tous étaient handicapés
mentaux avec un Q.I au plus égal à 85.
Extrait de "Génie génétique" de Erwin Heberle-Bors, Marie-Lise Spire
et Roswitha Judor
Les explications scientifiques sous ce lien :
http://books.google.fr/books?id=6-mgO0wun2YC&pg=PA97&lpg=PA97&dq=g%C3%A8nes+responsables+agressivit%C3%A9&source=web&ots=pW7As4WnZL&sig=vMVjDqK9nxqqZPvcjSsSDiBRldU&hl=fr&sa=X&oi=book_result&resnum=8&ct=result#PPA97,M1

Imaginez à présent que ces pauvres gens aient été rois ou empereurs.
On aurait eu les Ptolémée, les césars fous, les Mérovingiens, les Borgia,
Qui sais-je d'autre ?
Avec à la fin, le déclin d'une région, d'un royaume, d'un empire...

[Caligula]

Post by Christian Navis
Les Ptolémées n'étaient que des roitelets manipulés par les Grecs, puis
les Romains. On est loin de la puissance de Pharaon même si le premier
du nom s'est proclamé "sauveur de l'Egypte".

L'Egypte des Ptolémées étaient le plus puissant des royaumes hellénistiques,
le plus éclairé, le plus civilisé. Alexandrie dépassait Athènes pour la
culture. C'est surtout Ptolémée Aulète qui est une caricature de roi, un
jouet des Romains. Cléopâtre, elle, était très ambitieuse et a conservé une
haute idée de l'Egypte, qu'elle a su faire partager par César puis Marc
Antoine. Bien sûr elle a perdu, mais à l'époque, aucun peuple méditerranéen
ne pouvait rivaliser avec les Romains.

Post by Christian Navis
J'y verrais plutôt l'illustration de la thèse du déclin d'une civilisation
quand ses dirigeants sont frappés de diverses tares, morales et
intellectuelles, probablement transmissibles, et que le peuple
tente de leur ressembler par un mimétisme pervers.

Ce serait lire l'histoire de manière caricaturale. D'abord la civilisation
hellénistique d'Egypte n'était pas en déclin quand elle tomba entre les
mains des Romains, bien au contraire, ensuite les tares dynastiques des
Ptolémées étaient celles de moeurs "orientales" si étranges aux Romains et,
par conséquent, des moeurs criticables. Vous savez bien que le vainqueur
écrit l'histoire.

Post by Christian Navis
En 1993, l'analyse d'une famille hollandaise a permis d'identifier le gène
de l'agressivité, et de lui attribuer une transmissibilité élevée.

C'est un gène très commun dans l'espèce humaine. Il y a un crime au 20
heures quasiment tous les jours et on n'y parle que de la France. S'il
fallait recenser tous les crimes, meurtres, assassinats, tortures sur la
terre entière, chaque jour, nous serions stupéfaits de la laideur humaine,
j'imagine.

[Christian Navis]

Cléopâtre, elle, était très ambitieuse et a conservé une haute idée de
l'Egypte, qu'elle a su faire partager par César puis Marc Antoine. Bien
sûr elle a perdu, mais à l'époque, aucun peuple méditerranéen ne pouvait
rivaliser avec les Romains.

Elle a surtout réussi à s'installer dans la légende.
Représentée comme une femme très belle dont l'un des plus célèbres
amants, Marc Antoine, aurait été un vrai séducteur.
Seulement voilà, des archéologues de l'Université de Newcastle ont étudié
leurs portraits respectifs sur des pièces de monnaie vieilles de 2000 ans.

Résultat : Cléopâtre avait un front fuyant, un menton pointu, un nez
anguleux et des lèvres fines. Rien à voir avec la belle d'Astérix !
Quant à Marc Antoine il avait a un nez crochu, des yeux globuleux
et un cou très large. Bref, ils étaient bien assortis ! ;-)

C'est un gène très commun dans l'espèce humaine. Il y a un crime au 20
heures quasiment tous les jours et on n'y parle que de la France. S'il
fallait recenser tous les crimes, meurtres, assassinats, tortures sur la
terre entière, chaque jour, nous serions stupéfaits de la laideur humaine,
j'imagine.

D'après l'étude que je citais, ce gène induit des modifications chimiques
telles que ceux qui le portent sont hyperviolents, avec répétition de cas
par hérédité au sein d'une même famille.
Heureusement, ce n'est pas le cas chez la majorité de nos semblables,
sinon nous en serions encore à l'état sauvage.
Mais la question qu'on peut se poser est celle des lignées de gouvernants
qui ont perpétué des comportements cruels et violents, parfois inutiles,
parfois conçus comme seule réponse à des situations conflictuelles
ou pouvant le devenir. Et donc de leur influence sur l'évolution
ou la régression de leur société, et de l'incidence sur les sociétés
rivales.

[Caligula]

Post by Christian Navis
Résultat : Cléopâtre avait un front fuyant, un menton pointu, un nez
anguleux et des lèvres fines. Rien à voir avec la belle d'Astérix !
Quant à Marc Antoine il avait a un nez crochu, des yeux globuleux
et un cou très large. Bref, ils étaient bien assortis ! ;-)

Les canons de la beauté ne sont pas immuables. Une statue, une monnaie ne
rendent pas le charme et la beauté d'êtres vivants. C'est à partir de
Shakespeare, je crois, qu'on a fait de Cléopâtre une beauté mais pour les
raisons d'une pièce de théâtre. Les charmes de Cléopâtre, aux yeux de César
comme de Marc Antoine, étaient le royaume Lagide et la richesse de terres
régulièrement arrosées par le Nil.

A propos de gène transmissible dans un groupe restreint, il faudrait
rechercher le gène des Romains. Il est manifeste que Rome a été dirigée
pendant les 5 siècles de sa période républicaine par une poignée de "gentes"
aux mariages endogamiques, un Marc Antoine était cousin d'un Auguste, tous
deux parents avec Caton d'Utique, Sergius Catilina et Brutus... Ils étaient
tous cousins plus ou moins proches, sur 500 ans de gestion de la
république, et les rejetons de ces familles prenaient, en couple de consuls,
le timon de l'Etat chaque année. Chaque année Rome avait un couple de
présidents à chaque fois différent et Rome ne cessa de conquérir, année
après année son vaste empire... il faut bien un gène pour mener une
politique "familiale" et républicaine sur 500 ans sans dévier du but, non?

A ma connaissance, ce cas de plusieurs familles toutes tournées vers un but
unique sur 500 ans est unique. Il doit donc certainement y avoir un gène de
constance qui manque dangereusement à nos dirigeants actuels qui ne parlent
toujours que de ruptures avec les actes précédents et de faire la sauce
chacun à sa façon...

[Athanor]

Post by abourick
Le fait est que l'Europe Occidentale qui est au bout de la vague
néolithique décrite par Collin Renfrew est aussi le continent qui a
connu les plus brillantes civilisations de l'humanité : civilisation
grecque, civilisation latine, civilisations celtes, cultures germaniques
puis civilisation chrétienne. Je ne suis pas un fanatique de la toute
puissance du gène mais il semble tout de même que les Européens aient eu
une plus grande intelligence que d'autres populations. D'ailleurs la
mondialisation a du bon puisqu'elle permet au gène microcephalin (qui
n'est présent que chez 70% des double-S.) de se répandre partout au sein
de notre espèce.

Entre ça et le racisme, y'a combien d'écart ? Pas grand chose

Le bon blanc avec ses supergènes... Pitoyable. Et le tout enveloppé
d'une pseudo science.

Hitler ! Inutile de revenir, ils sont restés fous !!

[abourick]

Post by Athanor

Post by abourick
Le fait est que l'Europe Occidentale qui est au bout de la vague
néolithique décrite par Collin Renfrew est aussi le continent qui a
connu les plus brillantes civilisations de l'humanité : civilisation
grecque, civilisation latine, civilisations celtes, cultures
germaniques puis civilisation chrétienne. Je ne suis pas un fanatique
de la toute puissance du gène mais il semble tout de même que les
Européens aient eu une plus grande intelligence que d'autres
populations. D'ailleurs la mondialisation a du bon puisqu'elle permet
au gène microcephalin (qui n'est présent que chez 70% des double-S.)
de se répandre partout au sein de notre espèce.

Entre ça et le racisme, y'a combien d'écart ? Pas grand chose

Pas plus que lorsqu'on déconseille les mariages consanguins. Le racisme
postule qu'il existe des hommes meilleurs que d'autres. Je n'ai rien
affirmé de tel. Je ne fais qu'appliquer ce qu'enseigne la génétique des
populations : plus un gène est bénéfique pour l'adaptation d'une espèce,
plus il se répand.

Post by Athanor
Le bon blanc avec ses supergènes... Pitoyable. Et le tout enveloppé
d'une pseudo science.

Qui a parlé de bons Blancs ? Ce gène est possédé par 70% de la
population mondiale. Les Blancs constituent-ils 70% de la population
mondiale ? Ai-je écrit que ce gène était présent chez tous les Blancs ?
Ai-je dit qu'il était absent chez les Noirs, les Amérindiens, les
Asiatiques ? Je n'ai rien dit de tel et je ne pense rien de tel. Ai-je
parlé de la diffusion de ce gène à partir de la population leucoderme ?
Cette espèce de suspicion systématique ressemble fort à cette obsession
qu'ont certains antisémites compulsifs de voir des juifs partout,
surtout derrière ce qui ne leur convient pas.

Post by Athanor
Hitler ! Inutile de revenir, ils sont restés fous !!

Cause pour toi, connard !

[Caligula]

Post by abourick
Cette espèce de suspicion systématique ressemble fort à cette obsession
qu'ont certains antisémites compulsifs de voir des juifs partout, surtout
derrière ce qui ne leur convient pas.

Et crac, l'abourick replonge dans son travers. Il voit des Siné partout. Qui
n'est pas d'accord avec l'abourick est antisémite et nazislamique.

[Athanor]

Faudrait peut être te relire :


"Je ne suis pas un fanatique de la toute puissance du gène mais il
semble tout de même que les Européens aient eu une plus grande
intelligence que d'autres populations."

Si ça c'est pas sous entendre qu'il existe des hommes meilleurs que les
autre...

[abourick]

Post by Athanor
"Je ne suis pas un fanatique de la toute puissance du gène mais il
semble tout de même que les Européens aient eu une plus grande
intelligence que d'autres populations."
Si ça c'est pas sous entendre qu'il existe des hommes meilleurs que les
autre...

Uniquement si l'on considère qu'une plus grande intelligence rend
meilleur, ce que je récuse. Par nature l'homme n'est ni bon ni mauvais,
il le devient par un choix libre.

[Caligula]

Post by abourick
Uniquement si l'on considère qu'une plus grande intelligence rend
meilleur, ce que je récuse. Par nature l'homme n'est ni bon ni mauvais, il
le devient par un choix libre.

Quel faux cul ! Même pas capable d'assumer son racisme larvé. Tu as écrit
dans le même paragraphe :

"Le fait est que l'Europe Occidentale qui est au bout de la vague
néolithique décrite par Collin Renfrew est aussi le continent qui a
connu les plus brillantes civilisations de l'humanité"

"Le fait est" dis-tu. Mettant de côté les brillantes et plus anciennes
civilisations chinoise, égyptienne, mésopotamienne, indienne. Le continent
qui a connu les plus anciennes et les plus brillantes civilisations de
l'humanité serait plutôt l'Asie que l'Europe. Surtout si l'on remonte au
néolithique ou à l'âge du bronze. Certaines civilisations asiatiques
connaissaient déjà l'écriture quand les européens n'en avaient même pas
conscience.

Puis dans ce même paragraphe :

"Je ne suis pas un fanatique de la toute puissance du gène mais il semble
tout de même que les Européens aient eu une plus grande intelligence que
d'autres populations."

Si tu tires comme conclusion aux "plus brillantes civilisations de
l'humanité" que "les Européens aient eu une plus grande intelligence que
d'autres populations." tu considères bien qu'une plus grande intelligence
rend meilleur, par conséquent tu ments avec ton "Par nature l'homme n'est ni
bon ni mauvais, il le devient par un choix libre." Tu as soumis l'homme
européen à un super gène, il n'a pas un choix libre et "a eu une plus grande
intelligence que d'autres populations" rien que pas sa nature génétique,
géniale quoi.

Tu vois que tu es raciste mais que tu n'oses pas l'assumer.

[abourick]

Post by Caligula

Post by abourick
Uniquement si l'on considère qu'une plus grande intelligence rend
meilleur, ce que je récuse. Par nature l'homme n'est ni bon ni
mauvais, il le devient par un choix libre.

Quel faux cul ! Même pas capable d'assumer son racisme larvé. Tu as
"Le fait est que l'Europe Occidentale qui est au bout de la vague
néolithique décrite par Collin Renfrew est aussi le continent qui a
connu les plus brillantes civilisations de l'humanité"
"Le fait est" dis-tu. Mettant de côté les brillantes et plus anciennes
civilisations chinoise, égyptienne, mésopotamienne, indienne. Le
continent qui a connu les plus anciennes et les plus brillantes
civilisations de l'humanité serait plutôt l'Asie que l'Europe. Surtout
si l'on remonte au néolithique ou à l'âge du bronze. Certaines
civilisations asiatiques connaissaient déjà l'écriture quand les
européens n'en avaient même pas conscience.
"Je ne suis pas un fanatique de la toute puissance du gène mais il
semble tout de même que les Européens aient eu une plus grande
intelligence que d'autres populations."
Si tu tires comme conclusion aux "plus brillantes civilisations de
l'humanité" que "les Européens aient eu une plus grande intelligence que
d'autres populations." tu considères bien qu'une plus grande
intelligence rend meilleur, par conséquent tu ments avec ton "Par nature
l'homme n'est ni bon ni mauvais, il le devient par un choix libre." Tu
as soumis l'homme européen à un super gène, il n'a pas un choix libre et
"a eu une plus grande intelligence que d'autres populations" rien que
pas sa nature génétique, géniale quoi.
Tu vois que tu es raciste mais que tu n'oses pas l'assumer.

Je rappelle l'identité que j'ai posée :
grande intelligence=civilisation brillante


Ton inconscient vient de te trahir en posant les identités :
civilisation brillante=bien
intelligence=bien

Sous entendu :
civilisation obscure=mal
inintelligence=bêtise

Je te laisse face à ton propre choix que tu viens toi-même de condamner
en le taxant de racisme.



Pour ma part le bien se trouve dans une obscure civilisation antique,
Israël qui n'a jamais brillé par sa splendeur architecturale, par ses
conquêtes territoriales ou par son apport à la science. Quant à la
brillante civilisation chrétienne je ne considère la considère bonne
qu'en son histoire et sa composante saintes : l'Eglise.

[Caligula]

Post by abourick
civilisation brillante=bien
intelligence=bien

M'ouarf ! L'adjectif "brillant" est un adjectif plutôt élogieux quand il est
employé avec civilisation.

Post by abourick
Je te laisse face à ton propre choix que tu viens toi-même de condamner en
le taxant de racisme.

Assume ton racisme, abourick ! Ridicule de renvoyer sur moi le vice qui
t'agite.

[abourick]

Post by Caligula

Post by abourick
civilisation brillante=bien
intelligence=bien

M'ouarf ! L'adjectif "brillant" est un adjectif plutôt élogieux quand il
est employé avec civilisation.

Merci de confirmer que dans ton esprit est bon ce qui est brillant,
fastueux et pompeux comme un défilé nazi à Nuremberg.

Post by Caligula

Post by abourick
Je te laisse face à ton propre choix que tu viens toi-même de
condamner en le taxant de racisme.

Assume ton racisme, abourick ! Ridicule de renvoyer sur moi le vice qui
t'agite.

Que j'assume ton racisme ? Tu plaisantes !

[Caligula]

Post by abourick
Merci de confirmer que dans ton esprit est bon ce qui est brillant,
fastueux et pompeux comme un défilé nazi à Nuremberg.

Ouarf ! Quelle comparaison.

Post by abourick
Que j'assume ton racisme ? Tu plaisantes !

M'ouais, toujours à fuire...

[Athanor]

Post by abourick

Post by Caligula

Post by abourick
Uniquement si l'on considère qu'une plus grande intelligence rend
meilleur, ce que je récuse. Par nature l'homme n'est ni bon ni
mauvais, il le devient par un choix libre.

Quel faux cul ! Même pas capable d'assumer son racisme larvé. Tu as
"Le fait est que l'Europe Occidentale qui est au bout de la vague
néolithique décrite par Collin Renfrew est aussi le continent qui a
connu les plus brillantes civilisations de l'humanité"
"Le fait est" dis-tu. Mettant de côté les brillantes et plus anciennes
civilisations chinoise, égyptienne, mésopotamienne, indienne. Le
continent qui a connu les plus anciennes et les plus brillantes
civilisations de l'humanité serait plutôt l'Asie que l'Europe. Surtout
si l'on remonte au néolithique ou à l'âge du bronze. Certaines
civilisations asiatiques connaissaient déjà l'écriture quand les
européens n'en avaient même pas conscience.
"Je ne suis pas un fanatique de la toute puissance du gène mais il
semble tout de même que les Européens aient eu une plus grande
intelligence que d'autres populations."
Si tu tires comme conclusion aux "plus brillantes civilisations de
l'humanité" que "les Européens aient eu une plus grande intelligence
que d'autres populations." tu considères bien qu'une plus grande
intelligence rend meilleur, par conséquent tu ments avec ton "Par
nature l'homme n'est ni bon ni mauvais, il le devient par un choix
libre." Tu as soumis l'homme européen à un super gène, il n'a pas un
choix libre et "a eu une plus grande intelligence que d'autres
populations" rien que pas sa nature génétique, géniale quoi.
Tu vois que tu es raciste mais que tu n'oses pas l'assumer.

grande intelligence=civilisation brillante
civilisation brillante=bien
intelligence=bien
civilisation obscure=mal
inintelligence=bêtise
Je te laisse face à ton propre choix que tu viens toi-même de condamner
en le taxant de racisme.
Pour ma part le bien se trouve dans une obscure civilisation antique,
Israël qui n'a jamais brillé par sa splendeur architecturale, par ses
conquêtes territoriales ou par son apport à la science. Quant à la
brillante civilisation chrétienne je ne considère la considère bonne
qu'en son histoire et sa composante saintes : l'Eglise.

De bien grands mots, un bon vocabulaire scientifique (les gènes...)
reposant sur un postulat débilitant : Le bien et le mal.

Ouais.
Ben que la force soit avec toi, padawan.

[abourick]

Post by Athanor

Post by abourick

Post by Caligula

Post by abourick
Uniquement si l'on considère qu'une plus grande intelligence rend
meilleur, ce que je récuse. Par nature l'homme n'est ni bon ni
mauvais, il le devient par un choix libre.

Quel faux cul ! Même pas capable d'assumer son racisme larvé. Tu as
"Le fait est que l'Europe Occidentale qui est au bout de la vague
néolithique décrite par Collin Renfrew est aussi le continent qui a
connu les plus brillantes civilisations de l'humanité"
"Le fait est" dis-tu. Mettant de côté les brillantes et plus
anciennes civilisations chinoise, égyptienne, mésopotamienne,
indienne. Le continent qui a connu les plus anciennes et les plus
brillantes civilisations de l'humanité serait plutôt l'Asie que
l'Europe. Surtout si l'on remonte au néolithique ou à l'âge du
bronze. Certaines civilisations asiatiques connaissaient déjà
l'écriture quand les européens n'en avaient même pas conscience.
"Je ne suis pas un fanatique de la toute puissance du gène mais il
semble tout de même que les Européens aient eu une plus grande
intelligence que d'autres populations."
Si tu tires comme conclusion aux "plus brillantes civilisations de
l'humanité" que "les Européens aient eu une plus grande intelligence
que d'autres populations." tu considères bien qu'une plus grande
intelligence rend meilleur, par conséquent tu ments avec ton "Par
nature l'homme n'est ni bon ni mauvais, il le devient par un choix
libre." Tu as soumis l'homme européen à un super gène, il n'a pas un
choix libre et "a eu une plus grande intelligence que d'autres
populations" rien que pas sa nature génétique, géniale quoi.
Tu vois que tu es raciste mais que tu n'oses pas l'assumer.

grande intelligence=civilisation brillante
civilisation brillante=bien
intelligence=bien
civilisation obscure=mal
inintelligence=bêtise
Je te laisse face à ton propre choix que tu viens toi-même de
condamner en le taxant de racisme.
Pour ma part le bien se trouve dans une obscure civilisation antique,
Israël qui n'a jamais brillé par sa splendeur architecturale, par ses
conquêtes territoriales ou par son apport à la science. Quant à la
brillante civilisation chrétienne je ne considère la considère bonne
qu'en son histoire et sa composante saintes : l'Eglise.

De bien grands mots, un bon vocabulaire scientifique (les gènes...)
reposant sur un postulat débilitant : Le bien et le mal.

Il existe en France une superstition athée qui veut que ce soit
"débilitant" (doux euphémisme pour ne pas dire mal !) de parler de bien
et de mal. Et pourtant la raison ne se définit-elle pas comme la
capacité à juger du vrai et du faux, du bien et du mal ? Si cela te
répugne de parler de bien et de mal tu peux les remplacer par ce que ces
deux vocables définissent :
- Le bien est ce qui permet à cet être né incomplet qu'est l'homme de
parachever son développement physique, psychique, intellectuel,
psychologique, affectif, linguistique, culturel, social et par dessus
tout spirituel.
- Le mal étant ce qui entrave ce développement, le rend impossible.

Ainsi définis le bien et le mal sont affaire de raison puisqu'à
l'exception notable du développement spirituel toutes les conditions de
développement de l'homme sont inscrites dans sa nature donc observables,
connaissables. Et c'est ainsi qu'on arrive presque à réduire la
connaissance du bien et du mal à celle de la vérité.

Post by Athanor
Ouais.
Ben que la force soit avec toi, padawan.

[Caligula]

Post by abourick
- Le bien est ce qui permet à cet être né incomplet qu'est l'homme de
parachever son développement physique, psychique, intellectuel,
psychologique, affectif, linguistique, culturel, social et par dessus tout
spirituel.
- Le mal étant ce qui entrave ce développement, le rend impossible.

Bla bla bla qui n'a pas grand chose à faire sur un forum d'histoire antique.
Va discuter de tess définitions du bien et du mal sur un forum de philo.

J'aime bien "cet être incomplet qu'est l'homme", définition qui te va comme
un gant...

[abourick]

Post by Caligula
Bla bla bla
"cet être incomplet qu'est l'homme", définition qui te va
comme un gant...

"Caius avait la taille haute, le teint très pâle, le corps mal fait, le
cou et les jambes extrêmement grêles, les yeux enfoncés, les tempes
creuses, le front large et menaçant, les cheveux rares, le sommet de la
tête dégarni, le reste du corps velu. Aussi était-ce un crime capital de
regarder d'en haut quand il passait, ou de prononcer le mot chèvre pour
quelque raison que ce fût. Son visage était naturellement affreux et
repoussant, et il le rendait plus horrible encore en s'étudiant devant
son miroir à imprimer à sa physionomie tout ce qui pouvait inspirer la
terreur et l'effroi. Il n'était sain ni de corps ni d'esprit.
Épileptique dès son enfance, dans l'âge adulte il était quelquefois
sujet à des défaillances subites au milieu de ses travaux ; et alors il
ne pouvait ni marcher, ni se tenir debout, ni revenir à lui, ni se
soutenir. (…) Il était surtout en proie à l'insomnie ; car il ne dormait
pas plus de trois heures par nuit ; encore ne jouissait-il pas d'un
repos complet. Son sommeil était troublé par de bizarres fantômes. Une
fois entre autres, il rêva qu'il avait un entretien avec la mer. Aussi,
la plus grande partie de la nuit, las de veiller ou d'être couché,
tantôt il restait assis sur son lit, tantôt il parcourait de longs
portiques, attendant et invoquant plusieurs fois le jour."
(Suétone, Vie de Caligula, L).

[Athanor]

Un rappel de mon message plus haut :

Faudrait peut être te relire :


"Je ne suis pas un fanatique de la toute puissance du gène mais il
semble tout de même que les Européens aient eu une plus grande
intelligence que d'autres populations."

Si ça c'est pas sous entendre qu'il existe des hommes meilleurs que les
autre...
----------------

On parle de peuple et non d'homme en particulier. Ton blabla ne peut que
s'appliquer à l'individu.

Cela dit, avec tes notions de bien et de mal et ta manière de parler de
"superstition athée", je crois que ton problème se trouve plus dans les
religions que dans les gènes ou les origines.

Le fait que tu apprécie "une obscure civilisation antique, Israël..." et
que tu magnifies l'Eglise... Ben il ne reste plus que l'Islam ou les
sectes, à la limite. Mais je penses que ton problème est plus l'Islam.

En gros, un bon catho bien cloué sur ses certitudes comme un Jésus sur
la croix.

Pour conclure, je suis certain qu'on ne sera jamais tout à fait
d'accord. Quand à ton racisme (quoique plus religieux que race mais il
est sortit de la même boîte de Pandore), hé bien... C'est cruel de te le
dire comme ça mais le racisme, c'est Mal.

Ite missa est.

Ps : je ne suis pas superstitieux.

[abourick]

Post by Athanor
"Je ne suis pas un fanatique de la toute puissance du gène mais il
semble tout de même que les Européens aient eu une plus grande
intelligence que d'autres populations."
Si ça c'est pas sous entendre qu'il existe des hommes meilleurs que les
autre...

Personne n'est bon par nature mais par choix. On peut être très
intelligent et mauvais, très bête et bon. Et de même pour les cultures
et les civilisations. L'Allemagne nazie n'était-elle pas la plus
brillante des civilisations de la terre, tant par la science que par la
philosophie ou les arts. Et pourtant Dieu sait qu'elle fut mauvaise.

Post by Athanor
On parle de peuple et non d'homme en particulier. Ton blabla ne peut que
s'appliquer à l'individu.

Pas seulement. Le XXe siècle a marqué la prise de conscience par
l'Eglise qu'on ne pouvait être individuellement bon tout en étant
collectivement mauvais. Par exemple la charité individuelle au sein
d'une société chrétienne comme l'était encore la France au début du XXe
siècle n'est rien si elle se complaît dans les crimes coloniaux ou la
guerre nationaliste.

Post by Athanor
Cela dit, avec tes notions de bien et de mal et ta manière de parler de
"superstition athée", je crois que ton problème se trouve plus dans les
religions que dans les gènes ou les origines.
Le fait que tu apprécie "une obscure civilisation antique, Israël..." et
que tu magnifies l'Eglise... Ben il ne reste plus que l'Islam ou les
sectes, à la limite. Mais je penses que ton problème est plus l'Islam.
En gros, un bon catho bien cloué sur ses certitudes comme un Jésus sur
la croix.
Pour conclure, je suis certain qu'on ne sera jamais tout à fait
d'accord. Quand à ton racisme (quoique plus religieux que race mais il
est sortit de la même boîte de Pandore), hé bien... C'est cruel de te le
dire comme ça mais le racisme, c'est Mal.
Ite missa est.
Ps : je ne suis pas superstitieux.

blablabla dénué de toute consistance intellectuelle.

suivi sur fsp

[Stéphane CARPENTIER]

Post by abourick
Le fait est que l'Europe Occidentale qui est au bout de la vague
néolithique décrite par Collin Renfrew est aussi le continent qui a
connu les plus brillantes civilisations de l'humanité : civilisation
grecque,

Qu'est ce que les civilisations sumériennes et chinoises (pour n'en citer
que deux, il y en a eu plein d'autres) ont à envier à la civilisation
grecque ?.

Post by abourick
civilisation latine,

Mouarf. Ils ont une histoire intéressante, mais en dehors de la diffusion de
tout ce qu'ils ont trouvé ailleurs (en les adaptant un peu), les
innovations romaines sont très limités. Sauf si tu parles des étrusques.

Post by abourick
civilisations celtes, cultures germaniques

Tu peux m'expliquer pour quelle raison tu élèves les celtes au rang de
civilisation mais pas les germains ?

Post by abourick
Je ne suis pas un fanatique de la toute
puissance du gène

C'est bien de le préciser.

Post by abourick
mais il semble tout de même que les Européens aient eu
une plus grande intelligence que d'autres populations.

Ce n'est pas parce qu'une civilisation est plus développée qu'une autre (ce
qui déjà reste à prouver) que les personnes qui la compose sont plus
intelligentes que l'autre.

[abourick]

Post by Stéphane CARPENTIER

Post by abourick
Le fait est que l'Europe Occidentale qui est au bout de la vague
néolithique décrite par Collin Renfrew est aussi le continent qui a
connu les plus brillantes civilisations de l'humanité : civilisation
grecque,

Qu'est ce que les civilisations sumériennes et chinoises (pour n'en citer
que deux, il y en a eu plein d'autres) ont à envier à la civilisation
grecque ?.

Moins brillantes que les civilisations occidentales pour ce qui est de
la pensée philosophique et mathématique, de l'art, de la littérature. Où
sont leurs Homère, Eschyle, Sophocle, Platon, Aristote, Euclide...

Post by Stéphane CARPENTIER

Post by abourick
civilisation latine,

Mouarf. Ils ont une histoire intéressante, mais en dehors de la diffusion de
tout ce qu'ils ont trouvé ailleurs (en les adaptant un peu), les
innovations romaines sont très limités. Sauf si tu parles des étrusques.

Les ingénieurs romains étaient hors pair dans toute l'antiquité. C'est
en partie à cette excellence dans le domaine technique que les Romains
devaient leur supériorité militaire. Et pour ce qui est des arts et de
la littérature ils n'avaient rien à envier aux Grecs.

Post by Stéphane CARPENTIER

Post by abourick
civilisations celtes, cultures germaniques

Tu peux m'expliquer pour quelle raison tu élèves les celtes au rang de
civilisation mais pas les germains ?

Pour t'emmerder ? La civilisation celte était particulièrement raffinée.
Il suffit de comparer les articles que wikipedia consacre aux

Celtes :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Peuple_celte

et aux Germains :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation_germanique


Wikipedia a beau parler de civilisation germanique, il n'en ressort pas
moins de la lecture de cet article que les Germains étaient nettement
moins raffinés que les Celtes.

Post by Stéphane CARPENTIER

Post by abourick
Je ne suis pas un fanatique de la toute
puissance du gène

C'est bien de le préciser.

Post by abourick
mais il semble tout de même que les Européens aient eu
une plus grande intelligence que d'autres populations.

Ce n'est pas parce qu'une civilisation est plus développée qu'une autre (ce
qui déjà reste à prouver) que les personnes qui la compose sont plus
intelligentes que l'autre.

Va dire ça aux racistes qui mesurent le QI :

http://www.douance.org/qi/intelligence.htm

* Africains d'afrique noire : entre 70 et 80 (l'écart-type serait
plus grand)
* Afro-américains : 85 (en moyenne : 15 à 20% de métissage)
* Africains du nord ( Berbères et Arabes principalement) : entre 85
et 90
* Européens et Américains d'origine européenne : entre 95 et 100
* Extrême-orientaux (Asie du sud-est) et Asian-americains (même
origine) : 105 à 110 (l'écart-type serait plus petit)
* Ashkénazes (Juifs d'Europe centrale) : 112 à 115 (fort avantage
en QI verbal)

[Stéphane CARPENTIER]

Post by abourick

Post by Stéphane CARPENTIER

Post by abourick
Le fait est que l'Europe Occidentale qui est au bout de la vague
néolithique décrite par Collin Renfrew est aussi le continent qui a
connu les plus brillantes civilisations de l'humanité : civilisation
grecque,

Qu'est ce que les civilisations sumériennes et chinoises (pour n'en citer
que deux, il y en a eu plein d'autres) ont à envier à la civilisation
grecque ?.

Moins brillantes que les civilisations occidentales pour ce qui est de
la pensée philosophique et mathématique, de l'art, de la littérature. Où
sont leurs Homère, Eschyle, Sophocle, Platon, Aristote, Euclide...

Si les sumériens n'avaient pas inventé l'écriture, tu n'aurais peut-être
jamais entendu parlé des personnes que tu cites.

Ce n'est pas parce que les sumériens ne retenaient pas les noms de leurs
écrivains que leur littérature était nulle, elle avait plus de deux mille
ans d'avance sur celle des grecs. Gilgamesh est quand même le premier
Roman.

J'ai l'impression que tu confonds l'apport que ces ces civilisations ont eu
sur notre civilisation avec le niveau d'évolution de ces civilisations. Si
tu connais mieux Platon que Lao Tseu, c'est parce que notre philosophie est
une évolution de celle de Platon pour des raisons historiques, pas parce
qu'elle était plus aboutie que celle de Lao Tseu.

[Christian Navis]

Post by Stéphane CARPENTIER
Si les sumériens n'avaient pas inventé l'écriture, tu n'aurais peut-être
jamais entendu parlé des personnes que tu cites.

Les Sumériens ont inventé UNE écriture.
Samuel Noah Kramer était un grand savant, mais depuis 1931
("L'histoire commence à Sumer") on a fait quelques découvertes :

L'écriture des civilisations de l'Indus apparaît à peu près à la même
époque, plus tôt si l'on admet pour origine la culture du delta
de la Sarasvati.

Avant eux, il y avait eu des signes gravés ordonnés (pour ne pas dire
écriture) sur les tablettes de jericho vieilles de 6500 à 7000 ans,
présentant nombre de similitudes avec l'écriture pictographique
dite warka, une sorte de proto-cunéiforme qui n'apparaîtra
qu'environ 10 à 12 siècles plus tard, et dont on a retrouvé
des traces dans des fouilles à Uruk.

Avant encore, il y avait les essais d'écriture de Djerf El Ahmar,
9500 BP, des tablettes retrouvées dans un véritable village
bien ordonné d'une soixantaine de maisons en pierre, avec
des tours de potier, des meules, des enclos, des fours,
des figurines sculptées...

Encore avant, il y avait les très contestées écritures de Glozel
datées 12 à 10.000 BP par le labo d'archéométrie d'Oxford.

--
http://christian.navis.free.fr/

[Stéphane CARPENTIER]

Post by Christian Navis
Les Sumériens ont inventé UNE écriture.
Samuel Noah Kramer était un grand savant, mais depuis 1931

Son livre n'est pas ma seule référence sur l'écriture. J'ai lu des livres
plus récents et je n'ai jamais remarqué ce que tu as écrit (soit ce n'était
pas considéré comme des écritures, soit il n'en était pas question dans ces
livres). Je vais faire des recherches là dessus, merci.

Par contre, j'avais entendu parler de « l'écriture » de Vinça (qui n'est pas
forcément considéré comme une écriture en fonction des personnes, c'est
pour ça que je mets des guillemets, je ne suis pas capable de trancher).

[Christian Navis]

Post by Stéphane CARPENTIER
Par contre, j'avais entendu parler de « l'écriture » de Vinça (qui n'est pas
forcément considéré comme une écriture en fonction des personnes, c'est
pour ça que je mets des guillemets, je ne suis pas capable de trancher).

Merci de rappeler Vinça, je l'avais oublié dans ma liste.
Mais dans ce cas, comme pour tous les autres, les mandarins
confits préfèrent évoquer des "signes graphiques ordonnés",
périphrase dérisoire, pour ne pas parler d'écriture !

Amha, à partir du moment où l'on trouve des traits verticaux,
horizontaux, des "tildes", des "slashs"', des O, des demi-lunes,
des ovales, des triangles, des points, des X, des + , etc...
Selon des suites qui, parfois se répètent en tout ou partie
lorsque l'on dispose de suffisamment d'artéfacts gravés
ou de pétroglyphes, je crois qu'on peut parler de premières
tentatives de pérennisation du verbe par l'écrit.

Pour Jerf El Ahmar, j'emprunte au site du CNRS :
"Jerf s'est illustré par la découverte, inédite pour le néolithique
proche-oriental, de petits objets en pierre (ndlr surtout des tablettes)
gravés de figures schématiques et de symboles abstraits, évoquant
un système de signes.
Ces pictographes ont pu jouer le rôle d'aide-mémoire faisant
allusion à des récits à caractère mythique ou initiatique."
http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/Archeo2000/html/archeo11.htm

[Stéphane CARPENTIER]

Post by Christian Navis
Amha, à partir du moment où l'on trouve des traits verticaux,
horizontaux, des "tildes", des "slashs"', des O, des demi-lunes,
des ovales, des triangles, des points, des X, des + , etc...
Selon des suites qui, parfois se répètent en tout ou partie
lorsque l'on dispose de suffisamment d'artéfacts gravés
ou de pétroglyphes, je crois qu'on peut parler de premières
tentatives de pérennisation du verbe par l'écrit.

Justement, ce n'est pas forcément suffisant pour certains. Par exemple, le
petit Poucet qui laissait des pierres utilisait une sorte de signalisation.
Il aurait pu aller plus loin en remplaçant des pierres par des signes.
Puis, il aurait pu aller encore plus loin en trouvant d'autres signes pour
indiquer une route à ne pas prendre, des distances ou d'autres repères,
sans jamais avoir l'idée d'écrire autre chose que la signalisation.

La limite entre l'écriture et la signalisation est très difficile à trouver,
surtout lorsque la majorité des traces a été perdue, que la langue utilisée
n'est pas connue et qu'il ne semble pas y avoir de lien entre les signes
découverts et d'autres signes/systèmes d'écriture. C'est pour cette raison
que je me contente de comprendre les arguments des uns et des autres sans
essayer de trancher. Je ne suis ni historien, ni linguiste, ni rien, je
n'ai donc pas besoin de prendre parti.

[Christian Navis]

Post by Stéphane CARPENTIER
La limite entre l'écriture et la signalisation est très difficile à
trouver, surtout lorsque la majorité des traces a été perdue,
que la langue utilisée n'est pas connue et qu'il ne semble pas
y avoir de lien entre les signes découverts et d'autres
signes/systèmes d'écriture.

De nombreux systèmes systèmes coexistent, encore à notre époque :
La signalétique des panneaux routiers, les symboles
mathématiques et scientifiques, les idéogrammes chinois,
les alphabets latins, arabes, cyrilliques, etc... Sans parler
des icones de nos ordis !

A partir du moment où l'on est capable de conceptualiser
un mot, ou une action, ou une association d'idées et de traduire
cela de manière symbolique sur un support, selon un code partagé
donc compréhensible par d'autres personnes, il y a écriture.

Ou alors, il faut considérer que les Egyptiens, et plus tard
les Mayas, qui mêlaient phonogrammes et idéogrammes,
glyphes stylisés variables selon divers affixes et rébus, n'avaient
pas d'écriture !
C'est d'ailleurs le mauvais procès que l'on fait aux Polynésiens,
dont on refuse de voir les pétroglypes des Mariannes et des Marquises,
et plus encore les hiéroglyphes rongo-rongo (les bois qui parlent)
de Rapa Nui parce que, jusqu'à présent, personne n'a su les
traduire...

--
http://christian.navis.free.fr/

[abourick]

Post by Stéphane CARPENTIER

Post by Christian Navis
Amha, à partir du moment où l'on trouve des traits verticaux,
horizontaux, des "tildes", des "slashs"', des O, des demi-lunes,
des ovales, des triangles, des points, des X, des + , etc...
Selon des suites qui, parfois se répètent en tout ou partie
lorsque l'on dispose de suffisamment d'artéfacts gravés
ou de pétroglyphes, je crois qu'on peut parler de premières
tentatives de pérennisation du verbe par l'écrit.

Justement, ce n'est pas forcément suffisant pour certains. Par exemple, le
petit Poucet qui laissait des pierres utilisait une sorte de signalisation.
Il aurait pu aller plus loin en remplaçant des pierres par des signes.
Puis, il aurait pu aller encore plus loin en trouvant d'autres signes pour
indiquer une route à ne pas prendre, des distances ou d'autres repères,
sans jamais avoir l'idée d'écrire autre chose que la signalisation.
La limite entre l'écriture et la signalisation est très difficile à trouver,
surtout lorsque la majorité des traces a été perdue, que la langue utilisée
n'est pas connue et qu'il ne semble pas y avoir de lien entre les signes
découverts et d'autres signes/systèmes d'écriture. C'est pour cette raison
que je me contente de comprendre les arguments des uns et des autres sans
essayer de trancher. Je ne suis ni historien, ni linguiste, ni rien, je
n'ai donc pas besoin de prendre parti.

Problème intéressant qui est soulevé par votre discussion. Un problème
connexe : les animaux utilisent une sorte de langage pour se communiquer
des informations (la danse des abeilles, le cri d'alerte des singes par
exemple). Le chimpanzé est capable d'utiliser une espèce de langage
appris, avec des jetons ou des signes pour communiquer avec des humains.
Les chiens marquent leur territoire avec des signes olfactifs à base
d'urine. Je me demande s'il existe au sein du règne animal des espèces
qui, en guise de signaux, utiliseraient des artéfacts et non plus leur
urine ?

[abourick]

Post by abourick

Post by Stéphane CARPENTIER

Post by Christian Navis
Amha, à partir du moment où l'on trouve des traits verticaux,
horizontaux, des "tildes", des "slashs"', des O, des demi-lunes,
des ovales, des triangles, des points, des X, des + , etc...
Selon des suites qui, parfois se répètent en tout ou partie
lorsque l'on dispose de suffisamment d'artéfacts gravés
ou de pétroglyphes, je crois qu'on peut parler de premières
tentatives de pérennisation du verbe par l'écrit.

Justement, ce n'est pas forcément suffisant pour certains. Par exemple, le
petit Poucet qui laissait des pierres utilisait une sorte de
signalisation.
Il aurait pu aller plus loin en remplaçant des pierres par des signes.
Puis, il aurait pu aller encore plus loin en trouvant d'autres signes pour
indiquer une route à ne pas prendre, des distances ou d'autres repères,
sans jamais avoir l'idée d'écrire autre chose que la signalisation.
La limite entre l'écriture et la signalisation est très difficile à trouver,
surtout lorsque la majorité des traces a été perdue, que la langue utilisée
n'est pas connue et qu'il ne semble pas y avoir de lien entre les signes
découverts et d'autres signes/systèmes d'écriture. C'est pour cette raison
que je me contente de comprendre les arguments des uns et des autres sans
essayer de trancher. Je ne suis ni historien, ni linguiste, ni rien, je
n'ai donc pas besoin de prendre parti.

Problème intéressant qui est soulevé par votre discussion. Un problème
connexe : les animaux utilisent une sorte de langage pour se communiquer
des informations (la danse des abeilles, le cri d'alerte des singes par
exemple). Le chimpanzé est capable d'utiliser une espèce de langage
appris, avec des jetons ou des signes pour communiquer avec des humains.
Les chiens marquent leur territoire avec des signes olfactifs à base
d'urine. Je me demande s'il existe au sein du règne animal des espèces
qui, en guise de signaux, utiliseraient des artéfacts et non plus leur
urine ?

Peut-être dans les ruches ou les termitières ?

[abourick]

Post by Stéphane CARPENTIER

Post by abourick

Post by Stéphane CARPENTIER

Post by abourick
Le fait est que l'Europe Occidentale qui est au bout de la vague
néolithique décrite par Collin Renfrew est aussi le continent qui a
connu les plus brillantes civilisations de l'humanité : civilisation
grecque,

Qu'est ce que les civilisations sumériennes et chinoises (pour n'en citer
que deux, il y en a eu plein d'autres) ont à envier à la civilisation
grecque ?.

Moins brillantes que les civilisations occidentales pour ce qui est de
la pensée philosophique et mathématique, de l'art, de la littérature. Où
sont leurs Homère, Eschyle, Sophocle, Platon, Aristote, Euclide...

Si les sumériens n'avaient pas inventé l'écriture, tu n'aurais peut-être
jamais entendu parlé des personnes que tu cites.

Le théorème dit de Pythagore était connu des Chinois, des Indiens, des
Sumériens, des Grecs et des Egyptiens. Indépendamment. Les redécouvertes
sont monnaies courantes au sein de l'espèce humaine.

Post by Stéphane CARPENTIER
Ce n'est pas parce que les sumériens ne retenaient pas les noms de leurs
écrivains que leur littérature était nulle, elle avait plus de deux mille
ans d'avance sur celle des grecs. Gilgamesh est quand même le premier
Roman.

Faiblard comparé à Eschyle ou Sophocle.

Post by Stéphane CARPENTIER
J'ai l'impression que tu confonds l'apport que ces ces civilisations ont eu
sur notre civilisation avec le niveau d'évolution de ces civilisations. Si
tu connais mieux Platon que Lao Tseu, c'est parce que notre philosophie est
une évolution de celle de Platon pour des raisons historiques, pas parce
qu'elle était plus aboutie que celle de Lao Tseu.

Je crois que tu mésestimes grandement la nouveauté de la pensée grecque
qui est la première à s'être posée le problème de l'articulation logique
des preuves.

Un autre apport encore plus fructueux : celui de la pensée hébraïque qui
en désacralisant le monde a inventé le rationalisme et a préparé la voie
à la pensée scientifique.