Civilisation extraterrestre : 10 millions d’étoiles « écoutées » et pas la moindre technosignature

[Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science]

Civilisation extraterrestre : 10 millions d’étoiles « écoutées » et pas
la moindre technosignature

<https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/civilisations-extraterrestres-civilisation-extraterrestre-10-millions-etoiles-ecoutees-pas-moindre-technosignature-82879/>

peut être que a un niveau avancer en science il on trouver le moyen de
cacher leur activité radio ? permettant a leur planète de ne pas être vu
par ce moyen ???

[Marc L.]

Post by Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science
Civilisation extraterrestre : 10 millions d’étoiles « écoutées » et pas
la moindre technosignature
<https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/civilisations-extraterrestres-civilisation-extraterrestre-10-millions-etoiles-ecoutees-pas-moindre-technosignature-82879/>
peut être que a un niveau avancer en science il on trouver le moyen de
cacher leur activité radio ? permettant a leur planète de ne pas être vu
par ce moyen ???

Il existe une intelligence extraterrestre. La preuve : ils ne sont pas
venus nous voir.

[Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science]

Post by Marc L.

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Civilisation extraterrestre : 10 millions d’étoiles « écoutées » et
pas la moindre technosignature
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peut être que a un niveau avancer en science il on trouver le moyen de
cacher leur activité radio ? permettant a leur planète de ne pas être
vu par ce moyen ???

Il existe une intelligence extraterrestre. La preuve : ils ne sont pas
venus nous voir.

nous avons des lois ici sur terre pour ce qui est de ne pas intervenir
sur des population minoritaire ne serait ce pour garder leur culture et
leur train de vie et les laisser ce déveloper de eux même, il peut y
avoir le même genre de loi galatique qui protege la terre de toutes
interference extraterrestre, on est peut être un monde sous protection
galatique...

[robby]

Post by Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science
<https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/civilisations-extraterrestres-civilisation-extraterrestre-10-millions-etoiles-ecoutees-pas-moindre-technosignature-82879/>

as-tu lu et compris l'article ?

- ils n'ont cherché que spécifiquement dans la bande FM: il faut donc
une planète qui communique déjà/encore sur la bande FM, en surface.
- ils n'ont pas parlé de la puissance d'émission supposée, par ailleur.
- ils n'ont considéré qu'1 / 10000 a 1 / 40000 des étoires.

Post by Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science
peut être que a un niveau avancer en science il on trouver le moyen de
cacher leur activité radio ? permettant a leur planète de ne pas être vu
par ce moyen ???

il y a plein d'explications biens plus simple
- ils n'utilisent pas la radio FM
- ou a energie plus faible
- ou pas en surface
- ou on n'a pas regardé au bon endroit, vu qu'on a laissé entre 99.99 et
99.9985 % inexploré.

[Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science]

Post by robby

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as-tu lu et compris l'article ?
- ils n'ont cherché que spécifiquement dans la bande FM: il faut donc
une planète qui communique déjà/encore sur la bande FM, en surface.
- ils n'ont pas parlé de la puissance d'émission supposée, par ailleur.
- ils n'ont considéré qu'1 / 10000 a 1 / 40000 des étoires.

Post by Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science
peut être que a un niveau avancer en science il on trouver le moyen de
cacher leur activité radio ? permettant a leur planète de ne pas être
vu par ce moyen ???

il y a plein d'explications biens plus simple
- ils n'utilisent pas la radio FM
- ou a energie plus faible
- ou pas en surface
- ou on n'a pas regardé au bon endroit, vu qu'on a laissé entre 99.99 et
99.9985 % inexploré.

ou ils on trouvé un truc pour pas que on les détecte...

nonje n'ai pas lu l'article, je sais qu'il y a des extraterrestre j'en
ai vu ou plutot j'ai vu des ovni le 20/8/1998 à 4h30m

[Thierry M.]

Post by Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science

Post by robby

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as-tu lu et compris l'article ?
- ils n'ont cherché que spécifiquement dans la bande FM: il faut donc une
planète qui communique déjà/encore sur la bande FM, en surface.
- ils n'ont pas parlé de la puissance d'émission supposée, par ailleur.
- ils n'ont considéré qu'1 / 10000 a 1 / 40000 des étoires.

Post by Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science
peut être que a un niveau avancer en science il on trouver le moyen de
cacher leur activité radio ? permettant a leur planète de ne pas être vu
par ce moyen ???

il y a plein d'explications biens plus simple
- ils n'utilisent pas la radio FM
- ou a energie plus faible
- ou pas en surface
- ou on n'a pas regardé au bon endroit, vu qu'on a laissé entre 99.99 et
99.9985 % inexploré.

ou ils on trouvé un truc pour pas que on les détecte...

rasoir d'ockam : votre explication est la plus alambiquée qui soit

[Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science]

Post by Thierry M.

Post by Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science

Post by robby

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<https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/civilisations-extraterrestres-civilisation-extraterrestre-10-millions-etoiles-ecoutees-pas-moindre-technosignature-82879/>

as-tu lu et compris l'article ?
- ils n'ont cherché que spécifiquement dans la bande FM: il faut donc
une planète qui communique déjà/encore sur la bande FM, en surface.
- ils n'ont pas parlé de la puissance d'émission supposée, par ailleur.
- ils n'ont considéré qu'1 / 10000 a 1 / 40000 des étoires.

Post by Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science
peut être que a un niveau avancer en science il on trouver le moyen
de cacher leur activité radio ? permettant a leur planète de ne pas
être vu par ce moyen ???

il y a plein d'explications biens plus simple
- ils n'utilisent pas la radio FM
- ou a energie plus faible
- ou pas en surface
- ou on n'a pas regardé au bon endroit, vu qu'on a laissé entre 99.99
et 99.9985 % inexploré.

ou ils on trouvé un truc pour pas que on les détecte...

rasoir d'ockam : votre explication est la plus alambiquée qui soit

comique... votre argumentation est d'un comique...

[Paul Aubrin]

On Thu, 10 Sep 2020 17:34:14 +0200, Roi Dieu PurRê Méta-Maître En

Post by Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science

Post by Thierry M.

Post by Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science
ou ils on trouvé un truc pour pas que on les détecte...

rasoir d'ockam : votre explication est la plus alambiquée qui soit

comique... votre argumentation est d'un comique...

Non, argumentation logique : quand de deux explications, l'une repose sur
une enchaînement simple et direct et l'autre sur des suppositions
indirectes et complexes, on commence par explorer la solution simple. Si
on échoue, on se creuse un peu plus la tête. On réserve le test de
l'hypothèse alambiquée en dernier.

[Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science]

Post by Paul Aubrin
On Thu, 10 Sep 2020 17:34:14 +0200, Roi Dieu PurRê Méta-Maître En

Post by Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science

Post by Thierry M.

Post by Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science
ou ils on trouvé un truc pour pas que on les détecte...

rasoir d'ockam : votre explication est la plus alambiquée qui soit

comique... votre argumentation est d'un comique...

Non, argumentation logique : quand de deux explications, l'une repose sur
une enchaînement simple et direct et l'autre sur des suppositions
indirectes et complexes, on commence par explorer la solution simple. Si
on échoue, on se creuse un peu plus la tête. On réserve le test de
l'hypothèse alambiquée en dernier.

et pour les sous-marin ? aussi rasoir d'ockam : votre explication est la
plus alambiquée qui soit

[Cl.Massé]

Post by Paul Aubrin
Non, argumentation logique : quand de deux explications, l'une repose sur
une enchaînement simple et direct et l'autre sur des suppositions
indirectes et complexes, on commence par explorer la solution simple. Si
on échoue, on se creuse un peu plus la tête. On réserve le test de
l'hypothèse alambiquée en dernier.

Ouais, il me semble que l'hypothèse la plus simple, la plus directe, c'est
que la vie est très largement improbable. A moins que quelqu'un nous dise
précisément comment la vie est apparue (pas comment elle a évolué) et l'on
pourra avoir ne serait-ce qu'un ordre de grandeur de la proportion de
planètes habitées. Mais habitées par quoi? Si vous le savez dites-le nous,
qu'une espèce si portée à l'auto-destruction ait pu évoluer pendant un
million d'années avec toutes les armes apocalyptique qu'elle aurait
inventées, ça me parait pas simple et direct. Tout ça pour dire qu'en fait
il n'y a même pas d'hypothèses, c'est que de la science fiction. On ne sait
rien de la vie, et on n'a qu'une expérience très courte de l'évolution. La
seule observation pertinente qu'on a c'est qu'on ne reçoit aucun signe de
vie. Mais personne n'y croit, alors à quoi bon?

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.

[robby]

Post by Cl.Massé
Ouais, il me semble que l'hypothèse la plus simple, la plus directe, c'est
que la vie est très largement improbable.

a fortiori
- la vie *intelligente*
- au point de forger des êtres et civilisations de *haute technologie*
- utilisant les ondes radio, FM, à forte énergie, en surface,
- vivant dans une période compatible avec notre observation

par ailleurs il y a toujours ce dogme de la vie intelligente en surface,
alors que nous somme probablement une très rare exception:
- statistiquement, il y a bien + de planete à eau liquide sous énorme
calote glaçiaire, et c'est aussi sous l'océan que la vie a fleuri sur Terre.
- ce qui serait une raison de plus pour communiquer autrement que par
ondes radio, FM, à forte énergie, en surface.

Post by Cl.Massé
A moins que quelqu'un nous dise
précisément comment la vie est apparue (pas comment elle a évolué)

on a plusieurs hypothèses et éléments sérieux, mais c'est difficilement
réfutable tant qu'on n'a pas des expériences reproductibles ou de
l'exovie a étudier.
Par ailleurs meme en cette matiere, il ne faut pas faire de
Terrocentrisme: les hypotheses actuelles semblent effectivement pas tres
difficiles a se reproduire ailleurs, mais pour autant il peut aussi y
avoir d'autres voies, et "notre" voie de départ pourrait aussi conduire
a des formes de vie totalement différentes des notres.

Post by Cl.Massé
et l'on pourra avoir ne serait-ce qu'un ordre de grandeur de la proportion de
planètes habitées. Mais habitées par quoi?

rien que sur Terre, l'évolution de la quantité de bestioles, et de leur
niveau de developpement, a monstrueusement fluctué suite a divers aléas.
Idem pour l'homme. Donc ça va pas etre facile de faire des predictions
pour ailleurs ;-)

Post by Cl.Massé
qu'une espèce si portée à l'auto-destruction ait pu évoluer pendant un
million d'années avec toutes les armes apocalyptique qu'elle aurait
inventées,

c'est une des hypotheses classiques au silence: "toute civilisation
assez techniquement évoluée fini assez vite par s'autodétruire, par
armement, pollution, ou expérience scientifique qui tourne mal". ;-)

Post by Cl.Massé
Tout ça pour dire qu'en fait il n'y a même pas d'hypothèses

what ? des hypotheses, il y en a pléthore. trop, meme. C'est plutot la
suite qui manque.

Post by Cl.Massé
et on n'a qu'une expérience très courte de l'évolution.

3 à 4 milliards d'année, quand meme

Post by Cl.Massé
La seule observation pertinente qu'on a c'est qu'on ne reçoit aucun signe de
vie

... là où on cherche, de la façon qu'on cherche, qui est peut-etre
totalement non pertinente.
De toute façon toute civilisation qui vaut la meme discute par faisceaux
de neutrinos, c'est bien connu. ;-)

-> relire ma nouvelle "Ecoute" :
https://www.fictionpress.com/u/1008402/FabriceN

[Marc SCHAEFER]

Post by robby
c'est une des hypotheses classiques au silence: "toute civilisation
assez techniquement évoluée fini assez vite par s'autodétruire, par
armement, pollution, ou expérience scientifique qui tourne mal". ;-)

ou Twitter.

[Thierry M.]

Post by robby

Post by Cl.Massé
Ouais, il me semble que l'hypothèse la plus simple, la plus directe, c'est
que la vie est très largement improbable.

a fortiori
- la vie *intelligente*
- au point de forger des êtres et civilisations de *haute technologie*
- utilisant les ondes radio, FM, à forte énergie, en surface,
- vivant dans une période compatible avec notre observation
par ailleurs il y a toujours ce dogme de la vie intelligente en surface,
- statistiquement, il y a bien + de planete à eau liquide sous énorme calote
glaçiaire, et c'est aussi sous l'océan que la vie a fleuri sur Terre.
- ce qui serait une raison de plus pour communiquer autrement que par ondes
radio, FM, à forte énergie, en surface.

ya plus simple, je le détaille, mais ça se résume à : les chances d'un
contact sont infinitésimales.

- toutes les étoiles sont "trop loin" entre elles (trop loin tout
court) ce que beaucoup ne comprennent pas, la plupart pensent que ce
n'est juste qu'une "distance", de même ils ignorent que la vitesse est
non seulement limitée mais qu'elle nécéssite des quantités d'energies
exponentielles, jusqu'à l'absurde, pour pouvoir être augmentée :
Une civilisation hypothétique n'est pas trop loin de nous, elle est
trop loin tout court.
même les constructions mathématiques (trou de vers et autres pliures)
n'ont jamais décrit une possibilité d'un organisme organisé à y rester
(organisé).

- du coup, l'espace, son volume est trop grand et augmente vu de
l'observateur au cube de la distance etc.
- la zone à surveiller est donc forcement trop petite, mais trop petite
"tout court" ! rendant la surveillance globale impossible
- la fréquence à surveiller est une petite fenêtre
- après on peut nager dans Drake sur non pas l'existence dans le temps,
mais la fenêtre de simultanéïté d'une autre civilisation, l'emploi des
fréquences radios... et on atteint des pourcentages ridicules, il n'ya
qu'à mettre en facteur le temps de recherche (genre SETI) sur la durée
à partir de la possibilité d'une vie sur terre jusqu'à aujourd'hui.

deja avec une chance sur 19 millions de gagner le gros lot au loto, une
personne seule (ou en équipe) qui essaierai de prouver l'existence du
gain en essayant d'y jouer risquerai de finir par conclure que le loto
n'existe pas, et de se poser des questions à coup de gros titre : nous
l'avons cherché, mais ne l'avons jamais trouvé !
et dans fsp des discussions inter-minables auront lieu sur le "pourquoi
nous n'avons jamais eu de numéro gagnant" ? un certain drake ferait un
calcul, mais comme il peut annoncer 1/19.068.840 les esprits simples
penseront que puisque ça peut s'écrire avec 8 chiffres c'est que ce
n'est pas si grand que cela (un peu comme quand on dit qu'alpha du
centaure n'"qu'à" 4 années lumières) et que si on ne trouve pas c'est
que ça n'existe pas ou alors de pondre des théories scabreuses sur le
pourquoi on est passé à côté (en fait on a gagné, mais une intelligence
supérieure nous a fait croire qu'on a perdu)

La, on a la même chose, avec certainement infiniment infiniement
infiniement moins que 1/19 millions si on multiplie entre eux les
quelques points énumérés plus haut : deja juste un seul, par ex le
programme SETI (1960) : 60ans/4.5 milliards = 1/75 millions

je pense que si l'esprit est faché avec les distances astronomiques,
les durées astronomiques, il est aussi faché avec l'infinitésimal.

par contre, la supposition de l'existence de la vie, aussi rudimentaire
soit elle, ne peut être qu'une certitude : ce n'est pas parce qu'Oparin
n'a obtenu que des briques rudimentaires dans un litre sur une durée de
24 heures (je ne connais pas les chiffres, mais ça doit être de ces
ordres la), que ça suppose que ça n'ira pas plus loin avec le volume
des océans sur une durée d'un milliard d'année : de même qu'il ya
pratiquement TOUJOURS un gagnant au loto, à chaque tirage, l'infiniment
petit se rejoint avec l'infiniment grand pour finir par donner une
certitude.

Donc ce n'est pas l'existence même d'une vie extraterrestre, fut elle
intelligente, qui est en cause, c'est la rencontre entre deux !
dans le premier cas, on se retrouve avec un tirage du loto ou on espère
un gagnant
dans le second, quandon joue au loto et qu'on espère gagner

2 points de vus qui n'ont rien en commun et dont on ne peut pas
mélanger les arguments.

[robby]

Post by Thierry M.
ya plus simple, je le détaille, mais ça se résume à : les chances d'un
contact sont infinitésimales.

d'un contact physique, ou meme juste d'un echange a distance in vivo, oui.
mais d'un "echange" postmortem, non: c'est ce que j'explique dans ma
nouvelle "Ecoute" https://www.fictionpress.com/u/1008402/FabriceN

Post by Thierry M.
juste qu'une "distance", de même ils ignorent que la vitesse est non
seulement limitée mais qu'elle nécéssite des quantités d'energies
Une civilisation hypothétique n'est pas trop loin de nous, elle est trop
loin tout court.

il y a pourtant des modeles ( notamment dans un PourLaScience de cet été
) sur les conditions (notamment locale) selon lesquelles la diffusion au
sein de la galaxy (fusse par des robots) peut etre "rentable" et se
faire de proche en proche... tout en laissant de larges trous là où
justement le gap est trop grand.

Post by Thierry M.
même les constructions mathématiques (trou de vers et autres pliures)
n'ont jamais décrit une possibilité d'un organisme organisé à y rester
(organisé).

de tt façon ça c'est de la SF meme pas réellement scientifique.

Post by Thierry M.
- la zone à surveiller est donc forcement trop petite, mais trop petite
"tout court" ! rendant la surveillance globale impossible
- la fréquence à surveiller est une petite fenêtre

c'etait le cas dans l'article au depart du fil. mais pas "petite" selon
tous les critères.
Par ailleurs on peut aussi viser soit des régions denses, soit des
régions candidates pour X raison (exoTerres, etc).

Post by Thierry M.
- après on peut nager dans Drake sur non pas l'existence dans le temps,
mais la fenêtre de simultanéïté d'une autre civilisation, l'emploi des
fréquences radios... et on atteint des pourcentages ridicules, il n'ya
qu'à mettre en facteur le temps de recherche (genre SETI) sur la durée à
partir de la possibilité d'une vie sur terre jusqu'à aujourd'hui.

d'où l'interêt de l'option que je traite dans ma nouvelle... et qui ne
me semble pas invraisemblable ;-)

[Stéphane CARPENTIER]

Post by Thierry M.

Post by Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science
ou ils on trouvé un truc pour pas que on les détecte...

rasoir d'ockam : votre explication est la plus alambiquée qui soit

Pas forcément. D'abord, si des extra-terrestres ont réussi à venir
proche de la terre, c'est qu'ils ont une civilisation considérablement
plus avancée que la nôtre. Ils pourraient très bien vouloir nous étudier
et la meilleure façon pour ça est de se cacher (ce qu'ils seraient
forcément capable de faire vu l'écart de civilisation).

D'avance, merci de ne pas se méprendre sur mes propos. Je ne suis pas en
train de dire que nous sommes entourés d'extra-terrestres : je n'en ai
aucune idée, mais si c'était le cas, nous ne pourrions pas le savoir
sauf s'ils le décidaient. Donc, je suis persuadé que personne n'en a vu
et que les rares personnes qui disent en avoir vu se trompent.

Cela n'empêche pas la possibilité qu'ils soient là sans que nous les
voyons qui serait la possibilité la plus crédible en supposant leur
présence. Mai sans aucune supposition, le fait qu'ils soient
particulièrement loin et qu'ils n'aient jamais découvert notre existence
est largement plus crédible.

[pehache]

Post by Stéphane CARPENTIER

Post by Thierry M.

Post by Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science
ou ils on trouvé un truc pour pas que on les détecte...

rasoir d'ockam : votre explication est la plus alambiquée qui soit

Pas forcément. D'abord, si des extra-terrestres ont réussi à venir
proche de la terre,

La discussion ne portait sur des ET s'approchant de la Terre, mais sur la
détection de civilisations ET sur leurs planètes.

[pehache]

Post by pehache

Post by Stéphane CARPENTIER

Post by Thierry M.

Post by Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science
ou ils on trouvé un truc pour pas que on les détecte...

rasoir d'ockam : votre explication est la plus alambiquée qui soit

Pas forcément. D'abord, si des extra-terrestres ont réussi à venir
proche de la terre,

La discussion ne portait

pas

Post by pehache
sur des ET s'approchant de la Terre, mais sur la détection de civilisations ET
sur leurs planètes.

[robby]

Post by Stéphane CARPENTIER
Pas forcément. D'abord, si des extra-terrestres ont réussi à venir
proche de la terre, c'est qu'ils ont une civilisation considérablement
plus avancée que la nôtre. Ils pourraient très bien vouloir nous étudier
et la meilleure façon pour ça est de se cacher (ce qu'ils seraient
forcément capable de faire vu l'écart de civilisation).

sauf que si c'etait le cas, sur ce point on suspecte un peu que si on ne
voit pas leur communication par signaux de fumée, c'est qu'ils les
cachent ;-)

Post by Stéphane CARPENTIER
Cela n'empêche pas la possibilité qu'ils soient là

a proximité de la Terre, ça reste très improbable pour plein de raisons.
mais ailleurs dans la galaxie, ça parait bien plus probable.

Post by Stéphane CARPENTIER
sans que nous les
voyons qui serait la possibilité la plus crédible en supposant leur
présence. Mai sans aucune supposition, le fait qu'ils soient
particulièrement loin [] est largement plus crédible.

voila

Post by Stéphane CARPENTIER
et qu'ils n'aient jamais découvert notre existence

meme pas important: ils ont pu entendre nos signaux a distance.
Ou plutot, dans quelques milliers d'année, le temps qu'ils leur arrivent.

[Stephane Tougard]

["Followup-To:" header set to fr.sci.zetetique.]

Post by robby
a proximité de la Terre, ça reste très improbable pour plein de raisons.
mais ailleurs dans la galaxie, ça parait bien plus probable.

Tes sens ne voient que 0.005% de la réalité. Cela génère 11,000,000
d'information par seconde sur les quelles ton cerveau n'en traite que
40.

Ta perception de la réalité est limitée, très très limitée.

Non seulement la vie dans une forme que nous ignorons peut exister à
proximité de la terre, mais elle peut même se passer sur Terre, sous nos
yeux pendant que nous en ignorons totalement l'existence.

Pire, cette vie nous voit peut être. Car la fourmi n'a pas une
perception assez vaste de la réalité pour se rendre compte de la
présence de la civilisation humaine. De la même façon notre propre
perception de la réalité est peut être trop faible pour réaliser la
présence d'une civilisation plus grande (ou plus n'importe quoi qui la
rend imperceptible à nos sens).

Pourtant, nous voyons la fourmi.

[robby]

Post by Stephane Tougard
Tes sens ne voient que 0.005% de la réalité.

ce chiffre ne veut rien dire, mais sur le principe, oui.
En meme temps, ça fait longtemps qu'on se repose sur le "sens
artificiel" de capteurs divers, qui elargissent largement le champs.

Post by Stephane Tougard
Cela génère 11,000,000 d'information par seconde sur les quelles ton cerveau n'en traite que
40.

ce chiffre ne veut rien dire.

Post by Stephane Tougard
Non seulement la vie dans une forme que nous ignorons peut exister à
proximité de la terre,

oui, c'est bien pour ça qu'on s'interesse a toute anomalie, qu'on
cherche toutes les traces qu'on peu (ce qui certes se limite a ce qu'on
peut imaginer et mesurer ).

Post by Stephane Tougard
mais elle peut même se passer sur Terre, sous nos
yeux pendant que nous en ignorons totalement l'existence.

oui, c'est une hypothese reconnue: qu'une autre forme de vie,
probablement faible vu la place qu'à pris la notre, existe ou a exister
sur Terre.
Un des problemes des mesures en bio est qu'on filtre les echantillons en
fonction de ce qu'on s'attend a trouver. C'est comme ça qu'on a
longtemps raté les macrovirus, par ex.

Post by Stephane Tougard
Pire, cette vie nous voit peut être. Car la fourmi n'a pas une
perception assez vaste de la réalité pour se rendre compte de la
présence de la civilisation humaine.

tu pourrais aussi dire l'inverse: cette autre forme de vie ne nous voie
pas plus qu'on ne la voie. ;-)

une forme de vie importante et organisée nous observant tout près de
nous (sur Terre, tu veux dire ?) aurait quand meme des chances de
laisser des traces: energie, modif d'environnement, etc.
Sauf a faire de gros effort pour se dissimuler, mais à ce niveau, ça
devient non réfutable.

[Olivier Miakinen]

[...] D'abord, si des extra-terrestres ont réussi à venir
proche de la terre, c'est qu'ils ont une civilisation considérablement
plus avancée que la nôtre. Ils pourraient très bien vouloir nous étudier
et la meilleure façon pour ça est de se cacher (ce qu'ils seraient
forcément capable de faire vu l'écart de civilisation).

Je suis désolé, mais je n'arrive pas à y croire.

Je ne peux pas croire qu'une civilisation puisse à la fois :
- être assez curieuse pour nous rendre visite ;
- mais sans avoir eu d'abord la curiosité de tenter de communiquer.

Ça me semble être une contradiction à la simple logique.

[Marc SCHAEFER]

Post by Olivier Miakinen
Je suis désolé, mais je n'arrive pas à y croire.
- être assez curieuse pour nous rendre visite ;
- mais sans avoir eu d'abord la curiosité de tenter de communiquer.

Peut-être car ils veulent nous laisser évoluer sans risquer d'autres
contacts plus néfastes [1] ?

Ou peut-être car ils ont l'équivalent d'une Prime Directive [2] (ok,
je l'avoue, elle est systématiquement violée pour faire des
scénarii intéressants, style [3])

Toutefois, je suis d'accord avec les conclusions de nombreux
intervenants de ce fil pour dire que rien ne prouve quoi que ce soit, et
que l'hypothèse la plus probable est double: il existe de la vie
ailleurs mais elle est inaccessible / ne s'intéresse pas à nous / ne
communique pas en FM ou la fenêtre temporelle d'accès est trop
restreinte pour un contact inter-civilisations.

Par contre, à titre d'élucubration, j'aime bien l'idée que peut-être la
civilisation terrestre est la première, et que si l'on ne fait pas
trop les cons, on colonisera peut-être la Galaxie.

[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_du_zoo
[2] https://fr.wikipedia.org/wiki/Directive_Premi%C3%A8re
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/The_Return_of_the_Archons
https://en.wikipedia.org/wiki/Homeward_(Star_Trek:_The_Next_Generation)
https://en.wikipedia.org/wiki/First_Contact_(Star_Trek:_The_Next_Generation)
et même un film, encore que les films sont globalement moins bons
pour moi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Star_Trek:_Insurrection

[Stephane Tougard]

["Followup-To:" header set to fr.sci.zetetique.]

Post by Marc SCHAEFER
Peut-être car ils veulent nous laisser évoluer sans risquer d'autres
contacts plus néfastes [1] ?
Ou peut-être car ils ont l'équivalent d'une Prime Directive [2] (ok,
je l'avoue, elle est systématiquement violée pour faire des
scénarii intéressants, style [3])

La rencontre de deux espèces ou deux races qui se situent dans un même
niveau de perception de la réalité se solde toujours par l'extermination
de l'espèce ou de la race la plus faible à l'avantage de la race ou de
l'espèce la plus forte.

Fort heureusement, les chances que l'homme rencontre une autre espèce
qui soit sur à un niveau similaire de la perception de la réalité sont
très faibles.

Alors que nous ignorons totalement le nombre de rencontres que nous
avons pu faire avec des espèces qui se situent sur un niveau supérieur
de perception de la réalité. C'est peut être jamais arrivé (c'est assez
improbable), c'est peut être arrivé des centaines de fois (c'est assez
improbable également).

[Marc SCHAEFER]

Post by Olivier Miakinen
Je suis désolé, mais je n'arrive pas à y croire.
- être assez curieuse pour nous rendre visite ;
- mais sans avoir eu d'abord la curiosité de tenter de communiquer.

Peut-être car ils veulent nous laisser évoluer sans risquer d'autres
contacts plus néfastes [1] ? Ok, l'hypothèse simple du zoo c'est
une isolation, mais une isolation avec visites prudentes (donc
on ne les verrait pas) est envisageable.

Ou peut-être car ils ont l'équivalent d'une Prime Directive [2] (ok,
je l'avoue, elle est systématiquement violée pour faire des
scénarii intéressants, style [3])

Toutefois, je suis d'accord avec les conclusions de nombreux
intervenants de ce fil pour dire que rien ne prouve quoi que ce soit, et
que l'hypothèse la plus probable est double: il existe de la vie
ailleurs mais elle est inaccessible / ne s'intéresse pas à nous / ne
communique pas en FM ou la fenêtre temporelle d'accès est trop
restreinte pour un contact inter-civilisations.

Par contre, à titre d'élucubration, j'aime bien l'idée que peut-être la
civilisation terrestre est la première, et que si l'on ne fait pas
trop les cons, on colonisera peut-être la Galaxie.

[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_du_zoo
[2] https://fr.wikipedia.org/wiki/Directive_Premi%C3%A8re
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/The_Return_of_the_Archons
https://en.wikipedia.org/wiki/Homeward_(Star_Trek:_The_Next_Generation)
https://en.wikipedia.org/wiki/First_Contact_(Star_Trek:_The_Next_Generation)
et même un film, encore que les films sont globalement moins bons
pour moi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Star_Trek:_Insurrection

[Marc SCHAEFER]

Post by Olivier Miakinen
Je suis désolé, mais je n'arrive pas à y croire.
- être assez curieuse pour nous rendre visite ;
- mais sans avoir eu d'abord la curiosité de tenter de communiquer.

Peut-être car ils veulent nous laisser évoluer sans risquer d'autres
contacts plus néfastes [1] ? Ok, l'hypothèse simple du zoo c'est
une isolation, mais une isolation avec visites prudentes (donc
on ne les verrait pas) est envisageable.

Ou peut-être car ils ont l'équivalent d'une Prime Directive [2] (ok,
je l'avoue, elle est systématiquement violée pour faire des
scénarii intéressants, style [3]).

D'ailleurs on pourrait se demander comment une société démocratique
stellaire pourrait empêcher qu'un de ses courants de pensée veuille
justement prendre contact / avertir la civilisation visitée, vu la
taille présumée et les technologies de cette même civilisation. C'est
un peu illustré dans Stargate SG1 avec les positions différentes entre
l'Armée de l'air US (interventionniste bénéfique, en général, avec
l'accord des peuples visités) et du NID (voler et intervenir sans
restrictions).

Toutefois, je suis d'accord avec les conclusions de nombreux
intervenants de ce fil pour dire que rien ne prouve quoi que ce soit, et
que l'hypothèse la plus probable est double: il existe de la vie
ailleurs mais elle est inaccessible / ne s'intéresse pas à nous / ne
communique pas en FM ou la fenêtre temporelle d'accès est trop
restreinte pour un contact inter-civilisations.

Par contre, à titre d'élucubration, j'aime bien l'idée que peut-être la
civilisation terrestre est la première, et que si l'on ne fait pas
trop les cons, on colonisera peut-être la Galaxie.

[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_du_zoo
[2] https://fr.wikipedia.org/wiki/Directive_Premi%C3%A8re
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/The_Return_of_the_Archons
https://en.wikipedia.org/wiki/Homeward_(Star_Trek:_The_Next_Generation)
https://en.wikipedia.org/wiki/First_Contact_(Star_Trek:_The_Next_Generation)
et même un film, encore que les films sont globalement moins bons
pour moi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Star_Trek:_Insurrection

[Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science]

Post by Marc SCHAEFER
ne
communique pas en FM

si il communique par télépathie ils n"on pas besoin de communiquer par
radio...

j'ai vu deux OVNIs le 20/8/1998 vers 4h30 du matin...

je n'est plus de doute ils existe et nous visite...

[yoyo]

Post by Marc SCHAEFER

Post by Olivier Miakinen
Je suis désolé, mais je n'arrive pas à y croire.
- être assez curieuse pour nous rendre visite ;
- mais sans avoir eu d'abord la curiosité de tenter de communiquer.

Peut-être car ils veulent nous laisser évoluer sans risquer d'autres
contacts plus néfastes [1] ? Ok, l'hypothèse simple du zoo c'est
une isolation, mais une isolation avec visites prudentes (donc
on ne les verrait pas) est envisageable.
Ou peut-être car ils ont l'équivalent d'une Prime Directive [2] (ok,
je l'avoue, elle est systématiquement violée pour faire des
scénarii intéressants, style [3]).
D'ailleurs on pourrait se demander comment une société démocratique
stellaire pourrait empêcher qu'un de ses courants de pensée veuille
justement prendre contact / avertir la civilisation visitée, vu la
taille présumée et les technologies de cette même civilisation. C'est
un peu illustré dans Stargate SG1 avec les positions différentes entre
l'Armée de l'air US (interventionniste bénéfique, en général, avec
l'accord des peuples visités) et du NID (voler et intervenir sans
restrictions).
Toutefois, je suis d'accord avec les conclusions de nombreux
intervenants de ce fil pour dire que rien ne prouve quoi que ce soit, et
que l'hypothèse la plus probable est double: il existe de la vie
ailleurs mais elle est inaccessible / ne s'intéresse pas à nous / ne
communique pas en FM ou la fenêtre temporelle d'accès est trop
restreinte pour un contact inter-civilisations.
Par contre, à titre d'élucubration, j'aime bien l'idée que peut-être la
civilisation terrestre est la première, et que si l'on ne fait pas
trop les cons, on colonisera peut-être la Galaxie.

LOL alors là... Voilà une autre connerie... De quel droit et sur quelle
preuve la civilisation humaine serait la première ?

[yoyo]

Le 11/09/2020 à 14:36, yoyo a écrit :
es cons, on colonisera peut-être la Galaxie.

Post by yoyo
LOL alors là... Voilà une autre connerie... De quel droit et sur quelle
preuve la civilisation humaine serait la première ?

Heu j'ai très bien compris le sens de ton post et je vais dans son sens
en postant ma réponse....

[Cl.Massé]

Post by yoyo
LOL alors là... Voilà une autre connerie... De quel droit et sur quelle
preuve la civilisation humaine serait la première ?

La raison pour laquelle beaucoup de gens pensent comme toi, c'est
qu'autrefois beaucoup de gens pensaient le contraire. C'est l'argument le
plus faible qu'on puisse trouver.

Mais si l'on s'en tient aux faits, la seule chose qu'on sache c'est que nous
ne recevons aucun signe de vie. Il y a une certaine perversion à
systématiquement croire le contraire de ce qu'on observe, et appeler ça
"ouverture d'esprit" libéré de toute religion et de toute doctrine
philosophique, donc "vrai" dans un système logique encore à déterminer.
J'appelle plutôt ça le biais de confirmation, la psycho-rigidité, ou dans
les cas les plus graves la connerie ordinaire.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.

[yoyo]

Post by Cl.Massé

Post by yoyo
LOL alors là... Voilà une autre connerie... De quel droit et sur
quelle preuve la civilisation humaine serait la première ?

La raison pour laquelle beaucoup de gens pensent comme toi, c'est
qu'autrefois beaucoup de gens pensaient le contraire. C'est l'argument
le plus faible qu'on puisse trouver.
Mais si l'on s'en tient aux faits, la seule chose qu'on sache c'est que
nous ne recevons aucun signe de vie. Il y a une certaine perversion à
systématiquement croire le contraire de ce qu'on observe, et appeler ça
"ouverture d'esprit" libéré de toute religion et de toute doctrine
philosophique, donc "vrai" dans un système logique encore à déterminer.
J'appelle plutôt ça le biais de confirmation, la psycho-rigidité, ou
dans les cas les plus graves la connerie ordinaire.
-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.

C'est justement être ouvert d'esprit de penser que c'est grotesque de
croire que l'être humain doit être la référence et la première
civilisation... C'est un peu comme la Bible "Dieu créa l'homme à son
image"...

Après je ne dis pas que c'est impossible... Beaucoup de choses qu'on
pensait grotesques au début ont été démontrées... Comme quoi même le
grotesque est utile...

Malgré que je trouve ça grotesque, je ne peux affirmer que ce soit
impossible, car on en sait rien. Effectivement me suis mal exprimé et ma
réponse pouvait faire penser que je pensais que c'était impossible...

[Stéphane CARPENTIER]

Post by yoyo
Après je ne dis pas que c'est impossible... Beaucoup de choses qu'on
pensait grotesques au début ont été démontrées... Comme quoi même le
grotesque est utile...

Il ne suffit pas que ce soit grotesque ou que ça semble faux pour que ce
soit utile. Il faut aussi que ce soit pertinent.

C'est la différence entre Einstein et HL. C'est que Einstein, en aillant
tort, a fait considérablement progresser la physique quantique. Il
savait de quoi il parlait et à chaque fois qu'il a montré un problème, a
obligé à se poser des questions et à évoluer.

Alors que HL se répète depuis des dizaines d'années et ceux qui lui répondent
aussi. Ni lui ni ceux qui lui répondent n'ont progressé en échangeant
avec lui.

[Cl.Massé]

Post by yoyo

Post by Cl.Massé
La raison pour laquelle beaucoup de gens pensent comme toi, c'est
qu'autrefois beaucoup de gens pensaient le contraire. C'est l'argument le
plus faible qu'on puisse trouver.
Mais si l'on s'en tient aux faits, la seule chose qu'on sache c'est que
nous ne recevons aucun signe de vie. Il y a une certaine perversion à
systématiquement croire le contraire de ce qu'on observe, et appeler ça
"ouverture d'esprit" libéré de toute religion et de toute doctrine
philosophique, donc "vrai" dans un système logique encore à déterminer.
J'appelle plutôt ça le biais de confirmation, la psycho-rigidité, ou dans
les cas les plus graves la connerie ordinaire.

C'est justement être ouvert d'esprit de penser que c'est grotesque de
croire que l'être humain doit être la référence et la première
civilisation... C'est un peu comme la Bible "Dieu créa l'homme à son
image"...

CQFD. Et en plus on a le célèbre Homme de Paille.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.

[yoyo]

Post by Cl.Massé

Post by yoyo

Post by Cl.Massé
La raison pour laquelle beaucoup de gens pensent comme toi, c'est
qu'autrefois beaucoup de gens pensaient le contraire. C'est
l'argument le plus faible qu'on puisse trouver.
Mais si l'on s'en tient aux faits, la seule chose qu'on sache c'est
que nous ne recevons aucun signe de vie. Il y a une certaine
perversion à systématiquement croire le contraire de ce qu'on
observe, et appeler ça "ouverture d'esprit" libéré de toute religion
et de toute doctrine philosophique, donc "vrai" dans un système
logique encore à déterminer. J'appelle plutôt ça le biais de
confirmation, la psycho-rigidité, ou dans les cas les plus graves la
connerie ordinaire.

C'est justement être ouvert d'esprit de penser que c'est grotesque de
croire que l'être humain doit être la référence et la première
civilisation... C'est un peu comme la Bible "Dieu créa l'homme à son
image"...

CQFD. Et en plus on a le célèbre Homme de Paille.
-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.

LOL c'était qu'un exemple d'explication de la suprématie humaine, non
justifiée en effet... Rien et je dirai même plus il y a 99.99999% que
s'il existe une autre forme de civilisation dans l'univers, elle ne sera
pas d'aspect humaine (j'aurai dit 100% mais je laisse le bénéfice du
doute)...
Après le fantasme de la suprématie humaine.... Certains affirment (sans
preuve vu qu'il y en a pas...) que la civilisation humaine serait la
première... Oui en effet c'est la première qu'on connait... Mais
strictement RIEN ne prouve que c'est la première ou même la seule...
Pour ma part il serait bien présomptueux de penser que nous sommes les
seuls dans l'univers...

Après la question qui se pose ici c'est est ce que des extra terrestres
nous rendraient visite et dans quel but.

La distance déjà du premier écosystème présumé est à 4.2 années
lumières... Déjà qu'on a du mal à aller sur Mars... J'imagine même pas
faire un voyage de 4.2 année lumière. Même en onde radio ça ne dépasse
pas la vitesse de la lumière... Ce qu'on recevrait daterait déjà au
minimum de 4.2 ans...

Ensuite comme Olivier, je trouve grotesque qu'une civilisation quelque
peu avancée fasse un tel trajet uniquement pour nous observer. Mais là
aussi je raisonne en tant qu'humain, peut-être raisonnent-ils autrement...

Je vais donc répondre comme j'ai répondu à Olivier, notre logique
humaine ne nous permet pas de croire que des ET nous aient ou nous
rendent visite... Après il n'y a aucune preuves formelle que ce soit
impossible... On en sait rien...

Suivi zététique

[Cl.Massé]

Post by yoyo
Pour ma part il serait bien présomptueux de penser que nous sommes les
seuls dans l'univers...

Dans quelle catégorie peut-on classer cet argument? Il faudrait qu'il y ait
de la vie ailleurs rien que pour faire chier certains? Péché d'orgueil?

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.

[robby]

Post by Cl.Massé

Post by yoyo
Pour ma part il serait bien présomptueux de penser que nous sommes les
seuls dans l'univers...

Dans quelle catégorie peut-on classer cet argument? Il faudrait qu'il y
ait de la vie ailleurs rien que pour faire chier certains? Péché d'orgueil?

non, ça entre dans le principe anthropique en science: supposer qu'il y
a qqchose de spécial à notre endroit, a notre moment, etc, c'est Mal ;-)

[robby]

Post by yoyo
C'est un peu comme la Bible "Dieu créa l'homme à son
image"...

ce qui me fait toujours penser à cette interprétation par Le Chat :-p
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Post by yoyo
Malgré que

ouille, mes oreilles !

[robby]

Post by Marc SCHAEFER
Par contre, à titre d'élucubration, j'aime bien l'idée que peut-être la
civilisation terrestre est la première,

on est quand meme tres tardif ( 13 milliard d'année, 3ème génération
d'étoile, et très périphériques ).

[Marc SCHAEFER]

Post by robby
on est quand meme tres tardif ( 13 milliard d'année, 3ème génération
d'étoile, et très périphériques ).

C'est vrai :)

Mais pour un Suisse, c'est normal d'être lent :)

[Marc SCHAEFER]

Post by robby
on est quand meme tres tardif ( 13 milliard d'année, 3ème génération
d'étoile, et très périphériques ).

C'est vrai: mais pour un Suisse, c'est normal d'être lent :)

Pour être plus factuel, être périphérique dans la Galaxie est peut-être
un facteur de survie (moins de Supernovae qui nous pêtent à la gueule).

[yoyo]

Post by Olivier Miakinen

[...] D'abord, si des extra-terrestres ont réussi à venir
proche de la terre, c'est qu'ils ont une civilisation considérablement
plus avancée que la nôtre. Ils pourraient très bien vouloir nous étudier
et la meilleure façon pour ça est de se cacher (ce qu'ils seraient
forcément capable de faire vu l'écart de civilisation).

Je suis désolé, mais je n'arrive pas à y croire.
- être assez curieuse pour nous rendre visite ;
- mais sans avoir eu d'abord la curiosité de tenter de communiquer.
Ça me semble être une contradiction à la simple logique.

La logique serait plutôt quand est ce qu'on recevrait les messages s'ils
en envoient et surtout de quand ces messages datent... Vu la distance...

[Olivier Miakinen]

Post by yoyo

Post by Olivier Miakinen

[...] D'abord, si des extra-terrestres ont réussi à venir
proche de la terre, c'est qu'ils ont une civilisation considérablement
plus avancée que la nôtre. Ils pourraient très bien vouloir nous étudier
et la meilleure façon pour ça est de se cacher (ce qu'ils seraient
forcément capable de faire vu l'écart de civilisation).

Je suis désolé, mais je n'arrive pas à y croire.
- être assez curieuse pour nous rendre visite ;
- mais sans avoir eu d'abord la curiosité de tenter de communiquer.
Ça me semble être une contradiction à la simple logique.

La logique serait plutôt quand est ce qu'on recevrait les messages s'ils
en envoient et surtout de quand ces messages datent... Vu la distance...

Quelle distance ? Dans l'article de Stéphane et ma réponse l'hypothèse
était qu'ils nous rendent visite, donc qu'ils soient sur Terre ou pas
loin, mais qu'ils se cachent de nous.

[yoyo]

Post by Olivier Miakinen

Post by yoyo

Post by Olivier Miakinen

[...] D'abord, si des extra-terrestres ont réussi à venir
proche de la terre, c'est qu'ils ont une civilisation considérablement
plus avancée que la nôtre. Ils pourraient très bien vouloir nous étudier
et la meilleure façon pour ça est de se cacher (ce qu'ils seraient
forcément capable de faire vu l'écart de civilisation).

Je suis désolé, mais je n'arrive pas à y croire.
- être assez curieuse pour nous rendre visite ;
- mais sans avoir eu d'abord la curiosité de tenter de communiquer.
Ça me semble être une contradiction à la simple logique.

La logique serait plutôt quand est ce qu'on recevrait les messages s'ils
en envoient et surtout de quand ces messages datent... Vu la distance...

Quelle distance ? Dans l'article de Stéphane et ma réponse l'hypothèse
était qu'ils nous rendent visite, donc qu'ils soient sur Terre ou pas
loin, mais qu'ils se cachent de nous.

raison de plus... La question reste la même... La distance... En effet
le temps qu'on reçoive les messages, en principe est proportionnel à la
vitesse...

Hors me semble avoir vu que (pour le moment) la planète habitable la
plus proche se trouverait à 4,2 années-lumière de la Terre.... Si on
parle de Proximab

https://www.france24.com/fr/20160824-proxima-b-planete-potentiellement-habitable-plus-proche-terre-espace-proxima-centaure

Ca fait un peu loin pour avoir une écoute... Même si on atteindrait la
vitesse lumière... On entendrait ce qu'il se passe 4.2 années plus tôt
(dans le meilleur des cas), je ne parle même pas de la vitesse du son...


Quand au fait que des extra terrestres nous espionneraient... Fantasme
de l'humanité... Surtout dans les années 60/70... Pour l'instant RIEN ne
suggère que soit le cas. Après tout est possible... Mais pour l'instant
on a pas la preuve que ça existe, ni son contraire... On en sait rien...

Effectivement ma réponse était un peu HS, puisqu'elle se tenait à la
distance... Mais pas tant que ça... Leur faudrait au moins 4.2 ans à la
vitesse lumière. D'après la théorie d'Albert Einstein à partir du moment
où on dépasse la vitesse de la lumière, le temps se distordrait (trou de
verre)... Donc on va supposer qu'ils ne dépassent pas cette vitesse...
Ils feraient un voyage de 4.2 ans pour nous observer ? OK... Dans quel
but... Et surtout est ce qu'un organisme vivant pourrait survivre ? On a
déjà du mal à faire le voyage Terre Mars qui pourtant sont assez
proches... Alors faire un tel voyage.... A moins qu'ils soient beaucoup
plus avancés que nous... Qui sait...

Bref... Je suis dans le même cas que toi, je reste sceptique... Je ne
dis pas que c'est impossible, mais pour l'instant aucune preuve le
prouve...

Après certains vestiges laissent penser qu'il y ai eu des techniques
inconnues (pour nous), genre pyramides d'Egypte ou la ville de Cuzco ay
Pérou.... Et ont d'ailleurs fait couler beaucoup d'encre jusqu'à l'heure
actuelle...

[Olivier Miakinen]

Post by yoyo

Post by Olivier Miakinen

Post by yoyo

Post by Olivier Miakinen

[...] D'abord, si des extra-terrestres ont réussi à venir
proche de la terre, c'est qu'ils ont une civilisation considérablement
plus avancée que la nôtre. Ils pourraient très bien vouloir nous étudier
et la meilleure façon pour ça est de se cacher (ce qu'ils seraient
forcément capable de faire vu l'écart de civilisation).

Je suis désolé, mais je n'arrive pas à y croire.
- être assez curieuse pour nous rendre visite ;
- mais sans avoir eu d'abord la curiosité de tenter de communiquer.
Ça me semble être une contradiction à la simple logique.

La logique serait plutôt quand est ce qu'on recevrait les messages s'ils
en envoient et surtout de quand ces messages datent... Vu la distance...

Quelle distance ? Dans l'article de Stéphane et ma réponse l'hypothèse
était qu'ils nous rendent visite, donc qu'ils soient sur Terre ou pas
loin, mais qu'ils se cachent de nous.

raison de plus... La question reste la même... La distance... En effet
le temps qu'on reçoive les messages, en principe est proportionnel à la
vitesse...

Bis repetita : s'ils nous rendent visite, c'est qu'ils sont à une très
faible distance, disons moins d'une seconde-lumière.

Post by yoyo
[Or] me semble avoir vu que (pour le moment) la planète habitable la
plus proche se trouverait à 4,2 années-lumière de la Terre.... Si on
parle de Proximab

Mais s'ils rendent visite à Proxima b ils ne sont pas encore en train de
rendre visite à la Terre. Or, je le rappelle, c'était ça l'hypothèse de
Stéphane à laquelle je répondais. Je ne parlais pas de l'hypothèse dans
laquelle ils ne seraient encore qu'aux environs de Proxima.

Post by yoyo
[...]
Quand au fait que des extra terrestres nous espionneraient... Fantasme
de l'humanité... Surtout dans les années 60/70... Pour l'instant RIEN ne
suggère que soit le cas. Après tout est possible... Mais pour l'instant
on a pas la preuve que ça existe, ni son contraire... On [n']en sait rien...

En effet on n'en sait rien. Stéphane Carpentier semblait dire que cette
hypothèse n'était pas si alambiquée que le disait Thierry M, mais moi je
prétends qu'elle n'est pas logique. Ce que je dis, c'est qu'en supposant
que des extraterrestres soient suffisamment curieux pour venir jusqu'à
nous, alors je ne peux pas imaginer qu'ils n'aient pas la curiosité
aussi de tenter de communiquer avec nous.

Post by yoyo
[...]
Après certains vestiges laissent penser qu'il y ai eu des techniques
inconnues (pour nous), genre pyramides d'Egypte ou la ville de Cuzco ay
Pérou....

Non, ce sont des gens qui n'y connaissent rien qui bâtissent toute
une théorie en prétendant que les anciens n'avaient pas la technologie
pour réaliser les pyramides ou autres. Les vrais historiens expliquent
tout ça très bien.

Cordialement,

[Marc SCHAEFER]

Post by Olivier Miakinen
Non, ce sont des gens qui n'y connaissent rien qui bâtissent toute
une théorie en prétendant que les anciens n'avaient pas la technologie
pour réaliser les pyramides ou autres. Les vrais historiens expliquent
tout ça très bien.

Ah, on a d'ailleurs un spécialiste suisse: Erich von Däniken [1], qui a
d'ailleurs construit un parc à thème sur le sujet des Mystères des
Anciens Astronautes [3] (Mystery Park [2]). Ce parc a fait faillite en
2009 et depuis il a été renommé Parc de la Jungfrau (une montagne
bernoise).

Une caractéristiques des tenants de l'hypothèse-théorie des
Anciens Astronautes: ils se citent entre eux.

L'effet bulle existait donc déjà dans les années 70 ...

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Erich_von_D%C3%A4niken
[2] https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_anciens_astronautes
[3] https://de.wikipedia.org/wiki/Jungfraupark
vidéo:

(oui, si vous cliquez ce lien, ne soyez pas surpris des
propositions hypothèse-théorie des anciens astronautes ensuite)

[yoyo]

Post by Olivier Miakinen
Mais s'ils rendent visite à Proxima b ils ne sont pas encore en train de
rendre visite à la Terre. Or, je le rappelle, c'était ça l'hypothèse de
Stéphane à laquelle je répondais. Je ne parlais pas de l'hypothèse dans
laquelle ils ne seraient encore qu'aux environs de Proxima.

J'ai cité Proxima B car c'est la plus proche planète habitable, si on a
de la visite, ça serait d'eux et ils se trouvent à 4.2 années lumière de
chez nous... Un bien long voyage pour nous faire un petit coucou :)

Post by Olivier Miakinen

Post by yoyo
[...]
Quand au fait que des extra terrestres nous espionneraient... Fantasme
de l'humanité... Surtout dans les années 60/70... Pour l'instant RIEN ne
suggère que soit le cas. Après tout est possible... Mais pour l'instant
on a pas la preuve que ça existe, ni son contraire... On [n']en sait rien...

En effet on n'en sait rien. Stéphane Carpentier semblait dire que cette
hypothèse n'était pas si alambiquée que le disait Thierry M, mais moi je
prétends qu'elle n'est pas logique. Ce que je dis, c'est qu'en supposant
que des extraterrestres soient suffisamment curieux pour venir jusqu'à
nous, alors je ne peux pas imaginer qu'ils n'aient pas la curiosité
aussi de tenter de communiquer avec nous.

La logique veut qu'on en sait rien, le reste n'est que pure spéculation...

Post by Olivier Miakinen

Post by yoyo
[...]
Après certains vestiges laissent penser qu'il y ai eu des techniques
inconnues (pour nous), genre pyramides d'Egypte ou la ville de Cuzco ay
Pérou....

Non, ce sont des gens qui n'y connaissent rien qui bâtissent toute
une théorie en prétendant que les anciens n'avaient pas la technologie
pour réaliser les pyramides ou autres. Les vrais historiens expliquent
tout ça très bien.

Effectivement "les secrets" sont percés.... Mais... Quand on en sait
rien, ça laisse la porte ouverte aux spéculations... (oui je sais je me
répète :))

Post by Olivier Miakinen
Cordialement,

De même :)

[Olivier Miakinen]

Post by yoyo

Post by Olivier Miakinen
Mais s'ils rendent visite à Proxima b ils ne sont pas encore en train de
rendre visite à la Terre. Or, je le rappelle, c'était ça l'hypothèse de
Stéphane à laquelle je répondais. Je ne parlais pas de l'hypothèse dans
laquelle ils ne seraient encore qu'aux environs de Proxima.

J'ai cité Proxima B car c'est la plus proche planète habitable, si on a
de la visite, ça serait d'eux et ils se trouvent à 4.2 années lumière de
chez nous... Un bien long voyage pour nous faire un petit coucou :)

Mais au risque de me répéter, peu importe qu'ils viennent de l'étoile
la plus proche ou des confins de la galaxie, voire d'une autre galaxie.
Ma réponse à Stéphane Carpentier était précisément dans son hypothèse
selon laquelle ils seraient déjà chez nous. Je n'ai répondu à rien
d'autre dans ce long fil de discussion.

Post by yoyo

Post by Olivier Miakinen
[...] Ce que je dis, c'est qu'en supposant
que des extraterrestres soient suffisamment curieux pour venir jusqu'à
nous, alors je ne peux pas imaginer qu'ils n'aient pas la curiosité
aussi de tenter de communiquer avec nous.

La logique veut qu'on en sait rien, le reste n'est que pure spéculation...

Bien sûr qu'on n'en *sait* rien. Mais quand tu dis « un bien long voyage
pour nous faire un petit coucou » moi j'ajoute « un bien long voyage
pour se contenter de nous regarder, sans même tenter de nous faire un
petit coucou ».

Je veux dire : soit on est suffisamment curieux pour faire un si long
voyage, mais alors on essaiera au moins de dire coucou, soit on n'est
pas assez curieux et on reste chez soi.

Essaye d'imaginer, toutes proportions gardées. Tu traverses l'atlantique
à la nage pour aller sur un nouveau continent, mais une fois arrivé tu
fais tout ce qu'il t'est possible pour que personne ne te voie, puis
tu refais la traversée en sens inverse en étant content d'avoir vu des
gens qui ne t'ont pas vu. Est-ce que tu peux vraiment imaginer un tel
scénario ?

[yoyo]

ien sûr qu'on n'en*sait* rien. Mais quand tu dis « un bien long voyage
pour nous faire un petit coucou » moi j'ajoute « un bien long voyage
pour se contenter de nous regarder, sans même tenter de nous faire un
petit coucou ».
Je veux dire : soit on est suffisamment curieux pour faire un si long
voyage, mais alors on essaiera au moins de dire coucou, soit on n'est
pas assez curieux et on reste chez soi.

Raison de plus pour que ce soit improbable... Enfin pour nous les
humains... Mais qui te dis que, dans l'hypothèse où ils existeraient, vu
qu'on en sait rien, qu'ils auraient la même manière de penser que les
humains ? Que le grotesque pour nous serait normal pour eux ?

Simple hypothèse....

[Olivier Miakinen]

Post by yoyo

Post by Olivier Miakinen
Je veux dire : soit on est suffisamment curieux pour faire un si long
voyage, mais alors on essaiera au moins de dire coucou, soit on n'est
pas assez curieux et on reste chez soi.

Raison de plus pour que ce soit improbable... Enfin pour nous les
humains... Mais qui te dis que, dans l'hypothèse où ils existeraient, vu
qu'on en sait rien, qu'ils auraient la même manière de penser que les
humains ? Que le grotesque pour nous serait normal pour eux ?
Simple hypothèse....

Encore une fois rien n'est impossible, mais je n'y crois pas.

[suivi dans un seul groupe]

[yoyo]

Post by Olivier Miakinen
Encore une fois rien n'est impossible, mais je n'y crois pas.

pareil pour l'instant je n'y crois pas mais rien ne nous prouve le
contraire... Comme tu dis rien n'est impossible... Surtout dans ce
domaine... Tout est à découvrir... Mais la logique, je dirai presque le
bon sens actuel, ne nous permettent pas d'y croire...

[Stéphane CARPENTIER]

Post by Olivier Miakinen
Essaye d'imaginer, toutes proportions gardées. Tu traverses l'atlantique
à la nage pour aller sur un nouveau continent, mais une fois arrivé tu
fais tout ce qu'il t'est possible pour que personne ne te voie,

On peut imaginer ça, mais pour que ça ressemble avec la discussion,
c'est pas cette année que tu le fais, mais tu l'aurais fait il y a plus
de 500 ans. Pour dire que tu traverses sans savoir ce que tu vas
trouver, sinon ça n'a pas de sens.

Et effectivement, au moment où tu viens de faire ta traverser, c'est
sage de te planquer pour savoir à quoi/qui tu as à faire. Si tu fais un
coucou avec un caïman, tu ne feras plus jamais de coucou. Et si tu ne
vois aucun être humain, après avoir bien étudié la faune, tu vas un peu
sélectionner les animaux avec lesquels tu vas essayer de communiquer.

Là, c'est sûr, si les ET débarquent aujourd'hui, il leur serait facile
de savoir avec quelle espèce essayer de communiquer. Mais s'ils avaient
débarqué il y a 100 000 ans, c'est pas sûr qu'ils auraient remarqué
l'être humain et c'est pas sûr qu'ils auraient vu qu'il avait plus de
prédisposition à la communication que les autres animaux.

Post by Olivier Miakinen
puis tu refais la traversée en sens inverse en étant content d'avoir
vu des gens qui ne t'ont pas vu.

J'ai dit qu'il était possible qu'ils cherchent à nous étudier et qu'ils
se cachent pour ça. De là à dire qu'ils ont fini leur étude et qu'ils
vont bientôt repartir sans avoir essayé de communiquer avec nous, faut
pas me prêter des propos que je n'ai pas dit. Je ne refuse pas cette
possibilité, mais je ne l'ai pas émise. C'est possible qu'ils passent
tous les 100 000 ans ou tous les millions d'années pour voir comment la
vie sur terre évolue par exemple et que la dernière fois qu'ils sont
venus ils n'avaient personne à qui faire un petit coucou.

[Olivier Miakinen]

Post by Stéphane CARPENTIER

Post by Olivier Miakinen
Essaye d'imaginer, toutes proportions gardées. Tu traverses l'atlantique
à la nage pour aller sur un nouveau continent, mais une fois arrivé tu
fais tout ce qu'il t'est possible pour que personne ne te voie,

On peut imaginer ça, mais pour que ça ressemble avec la discussion,
c'est pas cette année que tu le fais, mais tu l'aurais fait il y a plus
de 500 ans. Pour dire que tu traverses sans savoir ce que tu vas
trouver, sinon ça n'a pas de sens.

Si tu veux. Mais bon, je répondais à ta suggestion selon laquelle
l'arrivant a une civilisation considérablement plus avancée que ceux
chez qui il arrive, suffisamment pour être capable de se cacher --
alors que dans le cas de la Terre nous avons des tas de télescopes
et d'instruments de mesure dans toutes les longueurs d'onde pointés
dans à peu près toutes les directions. On a même été capables de
détecter des ondes gravitationnelles, et certains traquent les
neutrinos stériles qui n'interagissent avec rien, sauf par leur
minuscule gravitation.

Post by Stéphane CARPENTIER
Et effectivement, au moment où tu viens de faire ta traverser, c'est
sage de te planquer pour savoir à quoi/qui tu as à faire. Si tu fais un
coucou avec un caïman, tu ne feras plus jamais de coucou. Et si tu ne
vois aucun être humain, après avoir bien étudié la faune, tu vas un peu
sélectionner les animaux avec lesquels tu vas essayer de communiquer.

Ok. Donc tu ne traverses pas à la nage, mais avec des navires de
guerre. Et lorsque tu vois un caïman pour la première fois ça peut
être d'assez loin pour que tu ne craignes rien. Mais ce n'est pas
une raison pour rendre ton navire invisible et inodore aux caïmans.

Post by Stéphane CARPENTIER
Là, c'est sûr, si les ET débarquent aujourd'hui, il leur serait facile
de savoir avec quelle espèce essayer de communiquer. Mais s'ils avaient
débarqué il y a 100 000 ans, c'est pas sûr qu'ils auraient remarqué
l'être humain et c'est pas sûr qu'ils auraient vu qu'il avait plus de
prédisposition à la communication que les autres animaux.

Était-ce une raison pour se cacher, même si bien sûr ç'aurait été
beaucoup plus facile à l'époque ?

Post by Stéphane CARPENTIER

Post by Olivier Miakinen
puis tu refais la traversée en sens inverse en étant content d'avoir
vu des gens qui ne t'ont pas vu.

J'ai dit qu'il était possible qu'ils cherchent à nous étudier et qu'ils
se cachent pour ça. De là à dire qu'ils ont fini leur étude et qu'ils
vont bientôt repartir sans avoir essayé de communiquer avec nous, faut
pas me prêter des propos que je n'ai pas dit. Je ne refuse pas cette
possibilité, mais je ne l'ai pas émise. C'est possible qu'ils passent
tous les 100 000 ans ou tous les millions d'années pour voir comment la
vie sur terre évolue par exemple et que la dernière fois qu'ils sont
venus ils n'avaient personne à qui faire un petit coucou.

Ok, ça je veux bien l'admettre. Cela dit, si le voyage prend lui-même un
million d'années, ça vaudrait peut-être le coup d'attendre quelques
millions d'années sur place pour voir comment ça évolue à partir du
moment où on a vu une ébauche de vie se former. Mais ok, si c'est ça
que tu voulais dire en répondant à Thierry M, je n'ai pas d'argument
à t'opposer.

[suivi dans un seul groupe]

[Cl.Massé]

Là, c'est sûr, si les ET débarquent aujourd'hui, il leur serait facile de
savoir avec quelle espèce essayer de communiquer. Mais s'ils avaient
débarqué il y a 100 000 ans, c'est pas sûr qu'ils auraient remarqué l'être
humain et c'est pas sûr qu'ils auraient vu qu'il avait plus de
prédisposition à la communication que les autres animaux.

Ce qui mène à une autre hypothèse. Des extra-terrestres sont bien venus,
mais ils communiquent disons avec les blaireaux, ou avec les loups, en
évitant bien soigneusement évidemment, comme le font d'ailleurs les animaux
cités qui savent de quoi ils parlent, l'espèce terrestre la plus dangereuse
qui est l'homme. Ben oui, pourquoi l'homme se met-il automatiquement au
centre du monde? Et après il va se moquer de ceux qui croient qu'il n'y a
pas de vie en dehors de la terre, mais c'est un peu la même idée.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.

[Stephane Tougard]

["Followup-To:" header set to fr.sci.zetetique.]

Post by yoyo
Quand au fait que des extra terrestres nous espionneraient... Fantasme
de l'humanité... Surtout dans les années 60/70... Pour l'instant RIEN ne
suggère que soit le cas. Après tout est possible... Mais pour l'instant
on a pas la preuve que ça existe, ni son contraire... On en sait rien...

Pour que des extra-terrestres nous espionnent dans le sens ou on
l'entend, il faudrait déjà qu'ils se situent dans le même niveau de
perception de la réalité, ce qui a très peu de chances de se passer.

Par contre, qu'une vie qui se trouve dans un niveau supérieur de
perception de la réalité nous observe tout comme l'homme observe les
animaux qui sont dans un niveau inférieur de perception de la réalité
est tout à fait possible, c'est même très probable.

[robby]

Post by Stephane Tougard
il faudrait déjà qu'ils se situent dans le même niveau de
perception de la réalité,

cette phrase ne veut rien dire.

Post by Stephane Tougard
Par contre, qu'une vie qui se trouve dans un niveau supérieur de
perception de la réalité

qu'est-ce que cela veut dire ?

[Ahmed Ouahi, Architect]

... En premier lieu en général et en particulier le sens de toute
civilisation qui n'en est-il qu'un mode vie peu importe l'endroit où en
existe-t-il en guise d'exemple en puisant des mesures du temp et de l'espace
comme les années kilomètres ou les années lumière aurait-on d'ores et déjà
ces mesures qui sont extrêmement anthropomorphiques donc pourquoi les
mesures de l'âge de l'univers using une montre avec des tons chaquefois le
temps de la planète en complète une orbite autour des étoiles quelle mesure
sa densité en termes des atomes d'un mêtre cubique ? ...

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!

Post by Olivier Miakinen

[...] D'abord, si des extra-terrestres ont réussi à venir
proche de la terre, c'est qu'ils ont une civilisation considérablement
plus avancée que la nôtre. Ils pourraient très bien vouloir nous étudier
et la meilleure façon pour ça est de se cacher (ce qu'ils seraient
forcément capable de faire vu l'écart de civilisation).

Je suis désolé, mais je n'arrive pas à y croire.
- être assez curieuse pour nous rendre visite ;
- mais sans avoir eu d'abord la curiosité de tenter de communiquer.
Ça me semble être une contradiction à la simple logique.

La logique serait plutôt quand est ce qu'on recevrait les messages s'ils
en envoient et surtout de quand ces messages datent... Vu la distance...

[Stéphane CARPENTIER]

Post by Olivier Miakinen

[...] D'abord, si des extra-terrestres ont réussi à venir
proche de la terre, c'est qu'ils ont une civilisation considérablement
plus avancée que la nôtre. Ils pourraient très bien vouloir nous étudier
et la meilleure façon pour ça est de se cacher (ce qu'ils seraient
forcément capable de faire vu l'écart de civilisation).

Je suis désolé, mais je n'arrive pas à y croire.
- être assez curieuse pour nous rendre visite ;
- mais sans avoir eu d'abord la curiosité de tenter de communiquer.
Ça me semble être une contradiction à la simple logique.

Tu supposes la communication comme une chose évidente mais ce n'est pas
le cas. Dans tous les films, les extra-terrestres ressemblent à des
terriens, mais il n'y a aucune raison à ça. Rien n'impose qu'ils
parlent, s'ils parlent qu'ils parlent avec la même puissance et sur la
même fréquence que nous.

Rien n'impose qu'ils écoutent sur la fréquence sur laquelle tu envoies
ton message. Et s'ils le captent, il ne faut pas qu'ils le confondent
avec du bruit. Et s'ils remarquent que ce n'est pas du bruit, il faut
qu'ils sachent en faire quelque chose. Déjà, il y a certains alphabets
que nous ne savons pas déchiffrer parce que la langue de la civilisation
est inconnue, imagine ce que ça donnerait avec une civilisation qui n'a
aucun rapport avec la nôtre, dont certains concepts ne sont mêmes pas
forcément les mêmes.

[Richard Hachel]

Post by Stéphane CARPENTIER

Post by Olivier Miakinen

[...] D'abord, si des extra-terrestres ont réussi à venir
proche de la terre, c'est qu'ils ont une civilisation considérablement
plus avancée que la nôtre. Ils pourraient très bien vouloir nous étudier
et la meilleure façon pour ça est de se cacher (ce qu'ils seraient
forcément capable de faire vu l'écart de civilisation).

Je suis désolé, mais je n'arrive pas à y croire.
- être assez curieuse pour nous rendre visite ;
- mais sans avoir eu d'abord la curiosité de tenter de communiquer.
Ça me semble être une contradiction à la simple logique.

Tu supposes la communication comme une chose évidente mais ce n'est pas
le cas. Dans tous les films, les extra-terrestres ressemblent à des
terriens, mais il n'y a aucune raison à ça. Rien n'impose qu'ils
parlent, s'ils parlent qu'ils parlent avec la même puissance et sur la
même fréquence que nous.
Rien n'impose qu'ils écoutent sur la fréquence sur laquelle tu envoies
ton message. Et s'ils le captent, il ne faut pas qu'ils le confondent
avec du bruit. Et s'ils remarquent que ce n'est pas du bruit, il faut
qu'ils sachent en faire quelque chose. Déjà, il y a certains alphabets
que nous ne savons pas déchiffrer parce que la langue de la civilisation
est inconnue, imagine ce que ça donnerait avec une civilisation qui n'a
aucun rapport avec la nôtre, dont certains concepts ne sont mêmes pas
forcément les mêmes.

Reste surtout un problème de poids bien expliqué par Richard Hachel il y
a déjà très longtemps,
et qui est une équation mathématique très ennuyeuse pour les longs
voyages spatiaux:
t'=t.(1+cosµ.Vo/c)/sqrt(1-Vo²/c²)

Eventuellement cette autre, qui montre qu'un tout petit caillou ou un
boulon présent dans l'espace va percuter le fusée qui voyage avec une
énergie globale de E=mc².sqrt(1+Vr²/c²) et donc une énergie
cinétique égale à E=mc²[sqrt(1+Vr²/c²) - 1] ce qui ferait un gros
trou dans la carlingue à ces vitesses.

Reste aussi un problème de théologie là encore expliqué par Richard
Hachel il y a très longtemps
déjà "Et Dieu a tant aimé ce monde qu'il en a fait son univers unique,
blablabla..."

Répétez pas ces choses, gardez les pour vous.

Vous vous feriez des ennemis.

R.H.

[Marc SCHAEFER]

Post by Richard Hachel
Reste surtout un problème de poids bien expliqué par Richard Hachel il y

Il n'y a qu'Hercule Poirot qui a le droit de parler de lui à la 3e
personne.

[Richard Hachel]

Post by Marc SCHAEFER

Post by Richard Hachel
Reste surtout un problème de poids bien expliqué par Richard Hachel il y

Il n'y a qu'Hercule Poirot qui a le droit de parler de lui à la 3e
personne.

Il y avait Alain Delon aussi disait-on.

R.H.

[Olivier Miakinen]

Post by Olivier Miakinen

[...] D'abord, si des extra-terrestres ont réussi à venir
proche de la terre, c'est qu'ils ont une civilisation considérablement
plus avancée que la nôtre. Ils pourraient très bien vouloir nous étudier
et la meilleure façon pour ça est de se cacher (ce qu'ils seraient
forcément capable de faire vu l'écart de civilisation).

Je suis désolé, mais je n'arrive pas à y croire.
- être assez curieuse pour nous rendre visite ;
- mais sans avoir eu d'abord la curiosité de tenter de communiquer.
Ça me semble être une contradiction à la simple logique.

Tu supposes la communication comme une chose évidente [...]

Pas du tout. Je n'ai pas dit qu'ils devraient forcément y arriver,
j'ai écrit « tenter » de communiquer.

Tu sembles envisageables qu'une civilisation assez curieuse pour venir
nous voir puisse en même temps être assez avancée pour non seulement
*ne pas* communiquer avec nous, mais même *empêcher* toute forme de
communication en se cachant de nous. C'est ça que je ne peux vraiment
pas croire.

Peut-être qu'ils seraient trop différents de nous pour que l'on puisse
*réussir* à se comprendre, je te l'accorde. Mais je n'arrive pas à
concevoir que la curiosité de nous étudier soit compatible avec la
non-curiosité consistant à éviter volontairement toute communication.

Rien n'impose qu'ils écoutent sur la fréquence sur laquelle tu envoies
ton message. [...]

De quel message parles-tu ? J'ai laissé la partie de ton article à
laquelle je réponds, c'est-à-dire l'hypothèse selon laquelle ils
seraient déjà là, pour nous étudier. Je n'ai répondu à rien d'autre
dans ce long fil de discussion.

Cordialement,

[Marc L.]

Post by Olivier Miakinen

Post by Olivier Miakinen

[...] D'abord, si des extra-terrestres ont réussi à venir
proche de la terre, c'est qu'ils ont une civilisation considérablement
plus avancée que la nôtre. Ils pourraient très bien vouloir nous étudier
et la meilleure façon pour ça est de se cacher (ce qu'ils seraient
forcément capable de faire vu l'écart de civilisation).

Je suis désolé, mais je n'arrive pas à y croire.
- être assez curieuse pour nous rendre visite ;
- mais sans avoir eu d'abord la curiosité de tenter de communiquer.
Ça me semble être une contradiction à la simple logique.

Tu supposes la communication comme une chose évidente [...]

Pas du tout. Je n'ai pas dit qu'ils devraient forcément y arriver,
j'ai écrit « tenter » de communiquer.
Tu sembles envisageables qu'une civilisation assez curieuse pour venir
nous voir puisse en même temps être assez avancée pour non seulement
*ne pas* communiquer avec nous, mais même *empêcher* toute forme de
communication en se cachant de nous. C'est ça que je ne peux vraiment
pas croire.
Peut-être qu'ils seraient trop différents de nous pour que l'on puisse
*réussir* à se comprendre, je te l'accorde. Mais je n'arrive pas à
concevoir que la curiosité de nous étudier soit compatible avec la
non-curiosité consistant à éviter volontairement toute communication.

Rien n'impose qu'ils écoutent sur la fréquence sur laquelle tu envoies
ton message. [...]

De quel message parles-tu ? J'ai laissé la partie de ton article à
laquelle je réponds, c'est-à-dire l'hypothèse selon laquelle ils
seraient déjà là, pour nous étudier. Je n'ai répondu à rien d'autre
dans ce long fil de discussion.
Cordialement,

Pourquoi seraient-ils curieux ? C'est faire de l'anthropomorphisme. Le
concept même de curiosité leur est peut-être étranger.

[yoyo]

Post by Marc L.
Pourquoi seraient-ils curieux ? C'est faire de l'anthropomorphisme. Le
concept même de curiosité leur est peut-être étranger.

En effet... C'est justement ce que j'ai répondu (dommage que j'ai pas lu
ta réponse avant :)) La pensée humaine ne serait pas universelle...

[Olivier Miakinen]

Post by Marc L.

Post by Olivier Miakinen

[...] D'abord, si des extra-terrestres ont réussi à venir
proche de la terre, c'est qu'ils ont une civilisation considérablement
plus avancée que la nôtre. Ils pourraient très bien vouloir nous étudier
et la meilleure façon pour ça est de se cacher (ce qu'ils seraient
forcément capable de faire vu l'écart de civilisation).

- être assez curieuse pour nous rendre visite ;
- mais sans avoir [...] la curiosité de tenter de communiquer.
Ça me semble être une contradiction à la simple logique.

Pourquoi seraient-ils curieux ? C'est faire de l'anthropomorphisme. Le
concept même de curiosité leur est peut-être étranger.

Pourquoi auraient-ils parcouru des années-lumière, voire peut-être
des millions d'années-lumière pour nous rendre visite, s'ils ne sont
pas curieux ?

Si le concept même de curiosité leur est étranger, toute cette
discussion n'a tout simplement pas lieu d'être.

[robby]

Post by Marc L.
Pourquoi seraient-ils curieux ? C'est faire de l'anthropomorphisme. Le
concept même de curiosité leur est peut-être étranger.

- s'ils ne sont pas curieux, ont-ils vraiment pu developper une
technologie et une science ?

- pas nécessaire qu'ils soient tous curieux. Il suffit qu'une infime
minorité (ayant acces aux moyens necessaires) le soient.

- ya pas que la curiosité comme moteur possible: la paranoia, la
cupidité, l'imperialisme/prosélytisme, la volonté autistique de tout
recenser... c'est pas ce qui manque, :-)

[Stéphane CARPENTIER]

Post by Olivier Miakinen

Post by Olivier Miakinen

[...] D'abord, si des extra-terrestres ont réussi à venir
proche de la terre, c'est qu'ils ont une civilisation considérablement
plus avancée que la nôtre. Ils pourraient très bien vouloir nous étudier
et la meilleure façon pour ça est de se cacher (ce qu'ils seraient
forcément capable de faire vu l'écart de civilisation).

Je suis désolé, mais je n'arrive pas à y croire.
- être assez curieuse pour nous rendre visite ;
- mais sans avoir eu d'abord la curiosité de tenter de communiquer.
Ça me semble être une contradiction à la simple logique.

Tu supposes la communication comme une chose évidente [...]

Pas du tout. Je n'ai pas dit qu'ils devraient forcément y arriver,
j'ai écrit « tenter » de communiquer.

Nous avons tenté de communiquer avec eux, qu'est ce qui te dis que s'ils
existent, ils ont capté notre message et qu'en plus ils l'aient compris ?
Je ne sais pas s'ils ont tenté de communiquer, c'est très possible
qu'ils l'aient fait (sous la possibilité qu'ils exstent ce sera toujours
sous-entendu, je vais arrêter de me répéter). Le fait qu'ils puissent se
cacher pour nous étudier est possible. Le fait qu'ils puissent essayer de
communiquer avec nous pour connaître notre réaction avant de se montrer
est aussi possible. Il y a plein de choses qui sont possibles.

Post by Olivier Miakinen
Tu sembles envisageables qu'une civilisation

Tout peut être envisagé, il est même possible que les concepts d'amour
et de haine (par exemple) leurs soient étranger. Nous avons notre logique
qui vient à la fois de notre environnement et de notre éducation.

J'ai même tendance à croire que leur logique et leurs concepts nous
seraient totalement étranger. J'ai pu lire des livres et voir des films
passionnant en SF, mais pour moi, ce n'était pas crédible au niveau ET
car ils nous ressemblaient trop.

Mais, je vais le répéter pour être sûr que ce soit pas oublié, c'est que
pour moi, le plus probable est qu'il existe de la vie intelligente
ailleurs dans l'univers mais que la distance est la principale raison
qui fait que nous n'en ayons pas rencontré.

Post by Olivier Miakinen

Rien n'impose qu'ils écoutent sur la fréquence sur laquelle tu envoies
ton message. [...]

De quel message parles-tu ? J'ai laissé la partie de ton article à
laquelle je réponds, c'est-à-dire l'hypothèse selon laquelle ils
seraient déjà là, pour nous étudier. Je n'ai répondu à rien d'autre
dans ce long fil de discussion.

C'est parce que je disais que tu semblais envisager que la communication
serait facile. Je parlais d'une façon générale, des problèmes que tu
rencontrerais si tu voulais communiquer avec eux. Ils auraient les mêmes
questions à se poser parce que la communication ça marche dans les deux
sens. Il faut qu'il y en ait un qui essaye de se faire comprendre et un
qui essaye de comprendre. Tu peux inverser celui qui envoie le message
et celui qui le reçoit si tu préfères ça revient au même.

[Thierry M.]

Post by Stéphane CARPENTIER

Post by Thierry M.

Post by Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science
ou ils on trouvé un truc pour pas que on les détecte...

rasoir d'ockam : votre explication est la plus alambiquée qui soit

Pas forcément. D'abord, si des extra-terrestres ont réussi à venir

et eux ils viennent d'ou ?

[Stéphane CARPENTIER]

Post by robby

Post by Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science
<https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/civilisations-extraterrestres-civilisation-extraterrestre-10-millions-etoiles-ecoutees-pas-moindre-technosignature-82879/>

as-tu lu et compris l'article ?
- ils n'ont cherché que spécifiquement dans la bande FM: il faut donc
une planète qui communique déjà/encore sur la bande FM, en surface.
- ils n'ont pas parlé de la puissance d'émission supposée, par ailleur.
- ils n'ont considéré qu'1 / 10000 a 1 / 40000 des étoires.

Post by Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science
peut être que a un niveau avancer en science il on trouver le moyen de
cacher leur activité radio ? permettant a leur planète de ne pas être vu
par ce moyen ???

il y a plein d'explications biens plus simple
- ils n'utilisent pas la radio FM
- ou a energie plus faible
- ou pas en surface
- ou on n'a pas regardé au bon endroit, vu qu'on a laissé entre 99.99 et
99.9985 % inexploré.

- ou on n'a pas attendu assez longtemps que la radio FM arrive jusqu'à
nous vu la distance.

[Jo Engo]

Post by Stéphane CARPENTIER
ou on n'a pas attendu assez longtemps que la radio FM arrive jusqu'à
nous vu la distance.

NRQ beta du Centaure c'est la Fofofofofofolie !

[yoyo]

Post by robby

Post by Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science
<https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/civilisations-extraterrestres-civilisation-extraterrestre-10-millions-etoiles-ecoutees-pas-moindre-technosignature-82879/>

as-tu lu et compris l'article ?
- ils n'ont cherché que spécifiquement dans la bande FM: il faut donc
une planète qui communique déjà/encore sur la bande FM, en surface.
- ils n'ont pas parlé de la puissance d'émission supposée, par ailleur.
- ils n'ont considéré qu'1 / 10000 a 1 / 40000 des étoires.

Post by Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science
peut être que a un niveau avancer en science il on trouver le moyen de
cacher leur activité radio ? permettant a leur planète de ne pas être
vu par ce moyen ???

il y a plein d'explications biens plus simple
- ils n'utilisent pas la radio FM
- ou a energie plus faible
- ou pas en surface
- ou on n'a pas regardé au bon endroit, vu qu'on a laissé entre 99.99 et
99.9985 % inexploré.

Il y a surtout le temps que ça met... Peut être dans quelques milliers
(millions ?) d'année on aura une réponse...

[Sylvain]

Post by Roi Dieu PurRê Méta-Maître En Méta-Science
Civilisation extraterrestre : 10 millions d’étoiles « écoutées » et pas
la moindre technosignature
<https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/civilisations-extraterrestres-civilisation-extraterrestre-10-millions-etoiles-ecoutees-pas-moindre-technosignature-82879/>
peut être que a un niveau avancer en science il on trouver le moyen de
cacher leur activité radio ? permettant a leur planète de ne pas être vu
par ce moyen ???

Ca fait seulement depuis un siècle que nous utilisons les ondes radios,
si dans un siècle on les utilisera toujours on en sait rien

Soit, si les extraterrestres nous ressemblent, ils auront émit des ondes
radio pendant deux siècles, sur les dix-milliards d'années de vie de
leur planète

[Marc SCHAEFER]

Post by Sylvain
Ca fait seulement depuis un siècle que nous utilisons les ondes radios,
si dans un siècle on les utilisera toujours on en sait rien

On a déjà changé de façon de les utiliser: d'après certains, la Terre
rayonne désormais beaucoup moins (TV analogique > TV numérique, bientôt
idem pour la radio, fréquences plus élevées, puissances plus faibles,
etc).

[François Guillet]

Marc SCHAEFER a exprimé avec précision :
...

Post by Marc SCHAEFER
On a déjà changé de façon de les utiliser: d'après certains, la Terre
rayonne désormais beaucoup moins (TV analogique > TV numérique, bientôt
idem pour la radio, fréquences plus élevées, puissances plus faibles,
etc).

Il reste les radars.
De toute façon il est très probable que nous soyons seuls dans
l'univers, conséquence de son extrême diversité (même dans le système
solaire, aucune planète ne se ressemble) : peu de chance donc qu'un
processus similaire se produise ailleurs.

[robby]

Post by François Guillet
De toute façon il est très probable que nous soyons seuls dans
l'univers,

la plupart des scientifiques pensent pourtant le contraire.

Post by François Guillet
conséquence de son extrême diversité (même dans le système
solaire, aucune planète ne se ressemble)

non sequitur.

- ce que tu vois comme différence n'est pas forcement le plus pertinent.
( par exemple tant qu'a commencer au fond d'un ocean liquide, le reste a
peu d'influence, au moins au depart ).

- ça a plus de sens de comparer 2 planetes telluriques en zone habitable
de 2 systemes différents que les planetes d'un meme systeme mais a
distances tres diffentes de leur soleil.

- le meme mecanisme de depart confronté a des milieux different peut
juste amener a des formes de vies differentes

- il peut a priori y avoir plus d'1 mécanisme de depart.

[François Guillet]

Post by robby

De toute façon il est très probable que nous soyons seuls dans l'univers,

la plupart des scientifiques pensent pourtant le contraire.

Ce qui ne prouve rien. Aucune science ne permet de penser dans un sens
ou l'autre. Il faudrait connaître l'ensemble des paramètres qui
permettent l'émergence de la vie, et connaître la probabilité qu'on a
de les retrouver ailleurs.
Les scientifiques ont le droit de rêver.

Post by robby

conséquence de son extrême diversité (même dans le système solaire, aucune
planète ne se ressemble)

non sequitur.
- ce que tu vois comme différence n'est pas forcement le plus pertinent.
( par exemple tant qu'a commencer au fond d'un ocean liquide, le reste a peu
d'influence, au moins au depart ).
- ça a plus de sens de comparer 2 planetes telluriques en zone habitable de 2
systemes différents que les planetes d'un meme systeme mais a distances tres
diffentes de leur soleil.
- le meme mecanisme de depart confronté a des milieux different peut juste
amener a des formes de vies differentes

C'est de l'argutie. Vois les choses de plus haut : la diversité nuit à
la reproduction d'un même événement. Et la diversité dans l'univers est
stupéfiante.

Post by robby
- il peut a priori y avoir plus d'1 mécanisme de depart.

Il peut y avoir n'importe quoi. Imaginer d'autres formes de vie,
d'autres processus, c'est de la SF. On doit s'en tenir aux faits.
Croire aux extra-terrestres ou à un dieu créateur est du même niveau de
croyances, il n'y a aucun fait à l'appui.

[Stéphane CARPENTIER]

Post by François Guillet

Post by robby
- il peut a priori y avoir plus d'1 mécanisme de depart.

Il peut y avoir n'importe quoi. Imaginer d'autres formes de vie,
d'autres processus, c'est de la SF. On doit s'en tenir aux faits.

Le truc, c'est que les faits, on ne les connait pas. Donc, il n'y a que
des suppositions. Supposer que pour que la vie arrive il faut forcément
un système solaire très comparable au nôtre, c'est particulièrement
réducteur.

Post by François Guillet
Croire aux extra-terrestres ou à un dieu créateur est du même niveau de
croyances, il n'y a aucun fait à l'appui.

Faut pas tout mélanger. À aucun moment il n'a dit qu'il croyait que les
extra-terrestres sont venus aider nos civilisations anciennes. Ça
reviendrait effectivement à remplacer le Dieu créateur par les ET et ce
ne serait pas scientifique.

Par contre, considérer qu'il y a de fortes chances qu'il y ait la vie
ailleurs dans l'univers, c'est autre chose.

[robby]

Post by Stéphane CARPENTIER
Le truc, c'est que les faits, on ne les connait pas.

idem, cette phrase est un peu trop vague et généraliste, au risque de
lui faire dire des choses invalides.

- que désigne t'on précisément par "fait" ici ?

- on ne connait pas non plus "rien" sur le sujet.

Post by Stéphane CARPENTIER
Donc, il n'y a que des suppositions.

c'est la base de la science: on fait des modèles, des hypotheses, puis
on teste progressivement comme on peut, les parties qu'on peut.
Et il est plus facile d'établir ce qui ne tient pas (ce qui aide a
procéder par élimination) que "prouver ce qui est" (qui n'est en fait
que ce qui survie au tentatives de réfutation).

Post by Stéphane CARPENTIER
Supposer que pour que la vie arrive il faut forcément
un système solaire très comparable au nôtre, c'est particulièrement
réducteur.

tout a fait.
par ailleurs la notion de zone propice a la vie = zone habitable = zone
a eau liquide de surface est immensément réducteur. De l'eau liquide, il
y en a tres majoritairement ailleurs, sous calotte de glace, et meme la
vie Terrestre n'avait que faire des conditions de surface pendant des
millions d'années. C'est donc plutôt là qu'il est logique d'espérer le
plus en trouver - meme si du coup c'est moins commode à l'investigation,
et surtout, ça ne cause surement pas les memes signes extérieurs
détectables que chez nous.

Et si des etres intelligents existent dans de tels monde, il n'est meme
pas sur qu'ils imaginent que l'exterieur existe, confinés dans l'océan
entre la planete et des centaines de km de glace.

Post by Stéphane CARPENTIER

Post by François Guillet
Croire aux extra-terrestres ou à un dieu créateur est du même niveau de
croyances, il n'y a aucun fait à l'appui.

Faut pas tout mélanger.

et surtout, il fait une grave confusion entre "croire" et "évaluer la
plausibilité" (courante et necessaire dans plein de métiers
scientifiques et techniques... ou autre. parceque les preuves ne sont
pas tj, ou pas tt de suite, disponibles).

Le vrai croyant se fiche des preuves ou de la plausibilité, il "sent
dans son coeur".

[Stéphane CARPENTIER]

Post by robby

Post by Stéphane CARPENTIER
Le truc, c'est que les faits, on ne les connait pas.

idem, cette phrase est un peu trop vague et généraliste, au risque de
lui faire dire des choses invalides.
- que désigne t'on précisément par "fait" ici ?
- on ne connait pas non plus "rien" sur le sujet.

On a une certaine connaissance des conditions d'apparition de la vie sur
terre. Mais Là, quand il est question des extraterrestre, on ne connait
rien. On peut avoir des idées sur des conditions similaires à la terre,
mais ça reste des suppositions. On n'a pas vu d'extraterrestre, on n'a
pas vu de planète avec des extraterrestres. Donc, je maintient, les
faits, on ne les connait pas.

Post by robby

Post by Stéphane CARPENTIER
Donc, il n'y a que des suppositions.

c'est la base de la science: on fait des modèles, des hypotheses, puis
on teste progressivement comme on peut, les parties qu'on peut.
Et il est plus facile d'établir ce qui ne tient pas (ce qui aide a
procéder par élimination) que "prouver ce qui est" (qui n'est en fait
que ce qui survie au tentatives de réfutation).

Oui, mais la science, elle confronte ses suppositions avec la réalité.
Or, là, la réalité, c'est que la vie on ne connaît que ce qui est sur
terre. Il est possible qu'un jour on rencontre des extraterrestres et
que ce jour là, ça confirmera nos suppositions ou ça nous obligera à
tout repenser. Mais là, on n'a rien donc on avance comme on peut. Donc,
dire qu'il faut se contenter des faits revient à dire qu'il faut arrêter
de se poser des questions en attendant d'en voir.

Donc, là, à défaut de mieux, on extrapole ce que nous connaissons, mais
il faut avoir conscience que ça reste des supposition qu'on ne peut pas
confronter aux faits.

Post by robby
Et si des etres intelligents existent dans de tels monde, il n'est meme
pas sur qu'ils imaginent que l'exterieur existe, confinés dans l'océan
entre la planete et des centaines de km de glace.

Tout à fait, il y a plein d'explications qui peuvent limiter leurs
imagination de la vie ailleurs.

[robby]

Post by Stéphane CARPENTIER
dire qu'il faut se contenter des faits revient à dire qu'il faut arrêter
de se poser des questions en attendant d'en voir.

... sauf que pour en "voir", il faut en chercher avec nos instruments,
ce qui suppose des modèles de ce qu'il faut chercher ;-)

le fait a l'origine de ce fil en est un exemple.
Sa conclusion n'est pas qu'il n'existe pas d'ET, mais que ce qu'on
cherche ne correspond pas a un indicateur d'ET s'il en existe.

Post by Stéphane CARPENTIER
Donc, là, à défaut de mieux, on extrapole ce que nous connaissons, mais
il faut avoir conscience que ça reste des supposition qu'on ne peut pas
confronter aux faits.

mais bien souvent en science, c'est la premiere étape necessaire.
Et déjà à ce stade, on peut éliminer des hypotheses, et donc appliquer
la réfutabilité.

[Stéphane CARPENTIER]

Post by robby

Post by Stéphane CARPENTIER
dire qu'il faut se contenter des faits revient à dire qu'il faut arrêter
de se poser des questions en attendant d'en voir.

... sauf que pour en "voir", il faut en chercher avec nos instruments,
ce qui suppose des modèles de ce qu'il faut chercher ;-)

Oui, on ne peut pas tout chercher partout. Mais du coup, ça limite nos
recherches et donc ce qu'on peut trouver.

Post by robby
le fait a l'origine de ce fil en est un exemple.
Sa conclusion n'est pas qu'il n'existe pas d'ET, mais que ce qu'on
cherche ne correspond pas a un indicateur d'ET s'il en existe.

Tout à fait.

Post by robby

Post by Stéphane CARPENTIER
Donc, là, à défaut de mieux, on extrapole ce que nous connaissons, mais
il faut avoir conscience que ça reste des supposition qu'on ne peut pas
confronter aux faits.

mais bien souvent en science, c'est la premiere étape necessaire.
Et déjà à ce stade, on peut éliminer des hypotheses, et donc appliquer
la réfutabilité.

La différence entre la science habituelle et la recherche d'ET, c'est ce
qui fait que je dis que les faits on ne les connais pas.

Le principe de la science (pour ça, je suis Popper), est basé sur la
recherche d'erreurs. On voit des choses, il y a des incohérence avec ce
qu'on connait. On corrige ce qu'on connait et on a une autre
explication. Cette explication implique des choses que l'on n'avait pas
prévues et on cherche ces choses imprévues. Les trouver confortent notre
nouvelle explication et on a avancé. Et on recommence à chercher des
failles.

Sauf que pour les extraterrestres, comme on n'en a pas vus, il n'y a pas
un moment où on peut se confronter aux faits. Déjà, la vie sur terre a
réservé des surprises quand des bactéries ont été trouvées dans des
conditions extrêmes. Alors il y a bien des suppositions qui peuvent être
balayées d'un revers de la main pour les ET, mais pas toutes.

[robby]

( je zappe cette prose style pseudo-science ;-) )

la diversité nuit à la reproduction d'un même événement. Et la diversité dans l'univers est
stupéfiante.

- c'est une confusion d'appeler "même" ce qui est un principe général
lui-même d'une diversité inouïe.

- comme entre toute paires de chose, il y a du différent, et il y a du
meme. Il ne suffit donc pas de dire qu'il y a du différent pour
prétendre qu'aucune caractéristique ou évenement commun ne pourrait exister.


A ce compte, pourquoi ton argument ne permettrait-il pas de conclure
aussi que les lois physiques ( ou leurs conséquences à plus grande
echelle, par ex en matiere de mineralogie) ne sont valable que sur
Terre, puisque "la diversité nuit à la reproduction d'un même événement.
Et la diversité dans l'univers est stupéfiante."

- il peut a priori y avoir plus d'1 mécanisme de depart.
Il peut y avoir n'importe quoi. Imaginer d'autres formes de vie,
d'autres processus, c'est de la SF. On doit s'en tenir aux faits.

il y a des modeles assez sérieux de l'apparition de la vie sur Terre,
qui permettent d'inférer leur possible survenue ailleurs. Meme si,
certe, ça manque encore d'expérience reproductive, et réciproquement, ça
peut restreindre la vision des possibles.

Croire aux extra-terrestres ou à un dieu créateur est du même niveau de
croyances, il n'y a aucun fait à l'appui.

- on peut néanmoins toujours analyser les arguments des uns et des autres
- on peut examiner la plausibilités de divers ingrédients argumentaires.
C'est leur assemblage, style equation de Drake, qui est de la fantaisie
tant on combine de probabilités inconnues.

[robby]

[ remplace fr.sci.physique par astrophysique, tout en gardant zététique ]

Post by robby
- on peut néanmoins toujours analyser les arguments des uns et des autres
- on peut examiner la plausibilités de divers ingrédients argumentaires.

a ce propos, il y a aussi des arguments sérieux pouvant supposer
l'éradication généralement rapide de la vie quand elle survient sur une
planète ( et d'autres pour les civilisations, mais je m'interesse ici
aux premiers ).

par exemple, on ne sait tj pas bien dire a quelle distance une explosion
de supernova est mortelle pour une vie de surface. Avec cette
information, on pourrait lier la densité de supernovas ( liée a la
proximité du centre galactique d'une part, au passage régulier par les
bras galactiques d'autre part ) à la durée moyenne entre 2 éradications
pour une planète donnée, et partant, une carte de "durée de vie de la
vie" dans la galaxie.
Certain disent que c'est pour ça d'une part que la vie pourrait etre
rare, et d'autre part que nous somme justement en grande périphérie de
la galaxie.

Plus généralement, on ne sait pas si la traversée régulière des bras
galactique est dangeureuse ou pas, idem pour la fréquentation régulière
de nébuleuses (parfois avec une géante bleue pas loin): rappelons que
les étoiles se déplacent parmis les autres, et que les gaz et poussières
ne vont pas a la meme vitesse: il est déjà arrivé que le systeme solaire
passe dans un nuage noir il y a qq millions d'année.

Evidemment, l'argument tient essentiellement pour la vie de surface,
puisque pour la vie au fond des océans près des fumeurs gris ou noirs,
les conditions extérieures importent peu (meme l'atmosphere ou la
présence dans la mal-nommé "zone habitable" est facultatif). Et comme je
le disais, je pense que c'est la situation la plus fréquente pour la vie
dans l'Univers: dans l'océan sous épaisse calotte glacière, bénéficiant
de la chaleur et de la chimie du sol.

[robby]

[ suivi dans astrophys + phys, car on a hélas droit qu'a 2 groupes max ]

Post by robby
Evidemment, l'argument tient essentiellement pour la vie de surface,
puisque pour la vie au fond des océans près des fumeurs gris ou noirs,
les conditions extérieures importent peu

Réciproquement, concertant le bombardement régulier en météores (surtout
en début de vie de système, mais pas que), je me demande a quel point ça
n'affecte pas la vie sous-marine encore plus que la vie de surface ?

Notamment, par l'effet de l'onde de choc, bien plus destructeur dans
l'eau que dans l'air, non ?

[Ahmed Ouahi, Architect]

... Néanmoins la réponse à ces questions en est-elle la même étant donné
qu'en sont-ils sous convention et aurons nous un long parcours quoique en
aurait-il une autre espèce de situation en la matière spécialement en
pourrait-elle en être assez appropriée en puisant d'unité naturelle de la
masse et la longueur et le temp que Stoney et Planck ayant pu en introduire
pour l'espace de la ligne droite de l'être humain ayant eu en perspective
alors s'en adonne-t-on en puiser des unités de Planck quant à l'univers
visible aussi bien qu'invisible quoique l'univers ayant gardé son expansion
pour les nombres de Planck au moins pour le temps ayant montré en être une
chose vieille des choses ayant appréciés plus tard en cosmologistes ayant su
ce qu'en devrait-il en être où presque tout le temp ayant eu besoin en
produire les éléments élémentaires ...

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!


"robby" kirjoitti viestissä:5f5c70a4$0$15179$***@news.free.fr...

[ remplace fr.sci.physique par astrophysique, tout en gardant zététique ]

Post by robby
- on peut néanmoins toujours analyser les arguments des uns et des autres
- on peut examiner la plausibilités de divers ingrédients argumentaires.

a ce propos, il y a aussi des arguments sérieux pouvant supposer
l'éradication généralement rapide de la vie quand elle survient sur une
planète ( et d'autres pour les civilisations, mais je m'interesse ici
aux premiers ).

par exemple, on ne sait tj pas bien dire a quelle distance une explosion
de supernova est mortelle pour une vie de surface. Avec cette
information, on pourrait lier la densité de supernovas ( liée a la
proximité du centre galactique d'une part, au passage régulier par les
bras galactiques d'autre part ) à la durée moyenne entre 2 éradications
pour une planète donnée, et partant, une carte de "durée de vie de la
vie" dans la galaxie.
Certain disent que c'est pour ça d'une part que la vie pourrait etre
rare, et d'autre part que nous somme justement en grande périphérie de
la galaxie.

Plus généralement, on ne sait pas si la traversée régulière des bras
galactique est dangeureuse ou pas, idem pour la fréquentation régulière
de nébuleuses (parfois avec une géante bleue pas loin): rappelons que
les étoiles se déplacent parmis les autres, et que les gaz et poussières
ne vont pas a la meme vitesse: il est déjà arrivé que le systeme solaire
passe dans un nuage noir il y a qq millions d'année.

Evidemment, l'argument tient essentiellement pour la vie de surface,
puisque pour la vie au fond des océans près des fumeurs gris ou noirs,
les conditions extérieures importent peu (meme l'atmosphere ou la
présence dans la mal-nommé "zone habitable" est facultatif). Et comme je
le disais, je pense que c'est la situation la plus fréquente pour la vie
dans l'Univers: dans l'océan sous épaisse calotte glacière, bénéficiant
de la chaleur et de la chimie du sol.

[robby]

Post by François Guillet

Post by robby
la plupart des scientifiques pensent pourtant le contraire.

Ce qui ne prouve rien.

non, mais c'est un indice sérieux qu'il faut prêter un peu d'attention
et de sérieux a cette hypothèse, avant d'affirmer péremptoirement "il
est très probable que nous soyons seuls dans l'univers". ;-)

[Stéphane CARPENTIER]

Post by François Guillet
De toute façon il est très probable que nous soyons seuls dans
l'univers,

D'abord, il y a deux possibilités. Soit l'univers est fini, soit il est
infini.

S'il est infini, à partir du moment où un évènement a une probabilité
non nulle de se produire, il se produit une infinité de fois. Donc,
comme nous existons, la terre a une probabilité non nulle de se produire
et il existe une infinité de terres exactement comme la nôtres avec des
gens comme toi et moi qui ont exactement la discussion que nous avons.
Je ne parle pas de ressemblance mais d'exactitude : comme ma naissance
s'est produite une fois, elle se produira une infinité de fois dans un
univers infini.

Ensuite, si l'univers est fini, il est suffisamment grand pour que la
vie soit apparue ailleurs. Pas forcément la vie comme nous la
connaissons, mais la vie néanmoins. C'est le travers que tous les
scientifiques essayent d'éviter : s'imaginer que nous avons une place
particulière. C'est possible que nous soyons les seuls ou les premiers,
mais c'est peu probable.

[robby]

Post by Stéphane CARPENTIER

Post by François Guillet
De toute façon il est très probable que nous soyons seuls dans
l'univers,

D'abord, il y a deux possibilités. Soit l'univers est fini, soit il est
infini.

certe (et tu déroule un argument classique), mais a ce compte, tu
pourrais tout aussi bien compter aussi les univers paralleles.

En sciences, quand on dit "l'Univers", en pratique on parle de la zone
allant jusqu'à l'horizon cosmologique tout autour de nous: ce qu'il se
passe au delà, tout comme dedans les trou noirs, on ne le saura jamais,
et ça ne peut avoir aucune influence sur nous, donc ça peut etre mis de
côté.

Post by Stéphane CARPENTIER
Ensuite, si l'univers est fini, il est suffisamment grand

...et vieux (+ le temps qu'il lui reste). ça multiplie grandement les
possibles.

[yoyo]

Post by Stéphane CARPENTIER
Ensuite, si l'univers est fini, il est suffisamment grand pour que la
vie soit apparue ailleurs. Pas forcément la vie comme nous la
connaissons, mais la vie néanmoins. C'est le travers que tous les
scientifiques essayent d'éviter : s'imaginer que nous avons une place
particulière. C'est possible que nous soyons les seuls ou les premiers,
mais c'est peu probable.

C'est d'ailleurs pour l'instant la piste la plus probable... Que la vie
existe sous d'autres formes... Ca serait d'ailleurs assez logique...
L'être humain n'est pas la référence universelle...

Ca me rappelle la Bible tiens... Dieu créa l'homme à son image...

Tout est possible en spéculation, y compris que la Terre soit plate
(certains le pensent encore à l'heure actuelle...)

[robby]

Post by yoyo
C'est d'ailleurs pour l'instant la piste la plus probable... Que la vie
existe sous d'autres formes... Ca serait d'ailleurs assez logique...
L'être humain n'est pas la référence universelle...

tout dépend ce qu'on appelle "sous d'autres formes":

la proba qu'il y ait d'autres humains est nulle.

meme des bestiaux avec a peu pres notre taille et plan d'organisation me
semble peu probable: sur Terre c'est le fruit d'une évolution très
erratique, il n'est qu'a voir a quel point les poulpes, les limaces de
mer, les colonies bactériennes, les arbres ou les colonies de mycélium
nous ressemblent peu.

meme la vie sous forme multicellulaire, avec des organes spécialisée,
dont un cerveau, n'est pas le cas général sur Terre.
Quant a l'usage de l'oxygène, au départ il s'agissait d'un déchet
toxique, dont certains etre ont finalement trouvé un usage florissant.
Idem pour la drole d'idee de sortir de l'ocean ( ce qui n'était possible
que parcequ'il n'y avait pas de calotte universelle, qu'il y avait des
terres emergées, et que ce poison qu'est l'oxygene, dégradé par les UV,
a formé une couche protectrice contre ces radiations assez agressives).

sur Terre, la vie (actuelle) a pris sous forme de cellules (et on
commence à savoir comment). mais est-ce le seul choix, sachant qu'il
peut y avoir des environnements vraiment tres différents, où d'autres
formes sont peut-etre plus adaptées (en plus de pouvoir débouler par
hasard) ?

plus loin: chez nous, elle est basée sur le carbone et l'eau. Mais il
n'y a aucune raison de penser que c'est la seule forme possible (meme si
ces ingrédients sont a la fois chimiquement tres commode et tres rependus).

Post by yoyo
Tout est possible en spéculation

il y a une différence entre la croyance, et la spéculation informée sur
base scientifique (et à ce titre, en partie réfutable).

[yoyo]

Post by robby
il y a une différence entre la croyance, et la spéculation informée sur
base scientifique (et à ce titre, en partie réfutable).

tout à fait... Il y a qu'à voir ce qu'il se passe actuellement avec le
COVID....

[robby]

Post by yoyo
tout à fait... Il y a qu'à voir ce qu'il se passe actuellement avec le
COVID....

SVP, ne polluons pas ce fil avec des sujets trollesques ;-)

[yoyo]

Post by robby
SVP, ne polluons pas ce fil avec des sujets trollesques ;-)

et pourtant c'est un très bon exemple sur les ravages de l'ignorance...

[Cl.Massé]

Post by robby
il y a une différence entre la croyance, et la spéculation informée sur
base scientifique (et à ce titre, en partie réfutable).

En effet rien à voir entre ce qui pourrait être vrai, et ce qui sera
certainement faux. Le pire c'est que les rationalistes ne sourcillent même
pas à ce paradoxe. Les philosophes nous ont expliqué que la connaissance
absolue était impossible si elle devait être soumise au test de la réalité,
mais les c'est-moi-qui-a-la-plus-grosse comprennent systématiquement à
l'envers.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.

[robby]

Post by Cl.Massé
En effet rien à voir entre ce qui pourrait être vrai, et ce qui sera
certainement faux. Le pire c'est que les rationalistes ne sourcillent
même pas à ce paradoxe.

???
a quoi fais-tu allusion ?

Post by Cl.Massé
Les philosophes nous ont expliqué que la
connaissance absolue était impossible si elle devait être soumise au
test de la réalité,

c'est la base en sciences aussi: la Réalité est inconnaissable (en tant
que connaissance ultime).

Post by Cl.Massé
mais les c'est-moi-qui-a-la-plus-grosse comprennent
systématiquement à l'envers.

a quoi fais-tu allusion ?

[Stéphane CARPENTIER]

Post by robby
Quant a l'usage de l'oxygène, au départ il s'agissait d'un déchet
toxique, dont certains etre ont finalement trouvé un usage florissant.

C'est l'un des trucs que je trouve le plus impressionnant dans
l'émergence de la vie sur terre. C'est qu'effectivement, les êtres
vivants ont dû commencer par se protéger de l'oxygène et ils s'en sont
tellement protégés que ça leur est devenu indispensable.

Et c'est l'un des trucs qui me fait dire que des formes de vies vraiment
différentes de ce qui existe sur terre que je n'arrive pas à m'imaginer
sont envisageables.

[robby]

Post by Stéphane CARPENTIER
les êtres
vivants ont dû commencer par se protéger de l'oxygène et ils s'en sont
tellement protégés que ça leur est devenu indispensable.

ce "les" n'existent pas: ce ne sont pas les mêmes, les êtres
anaérobiques existent toujours.

Et nos cellules en ont d'ailleurs tj la possibilité (ce que font nos
cellules mulsculaire en endurance, et ce qui donne les crampe après).

Post by Stéphane CARPENTIER
Et c'est l'un des trucs qui me fait dire que des formes de vies vraiment
différentes de ce qui existe sur terre que je n'arrive pas à m'imaginer
sont envisageables.

oui: meme la vie telle qu'elle a demarrée sur Terre, et dans les
conditions de la Terre, a un potentiel de formes incroyablement différentes.
Alors ailleurs, et dans des conditions différentes...

[Stéphane CARPENTIER]

Post by robby

Post by Stéphane CARPENTIER
les êtres
vivants ont dû commencer par se protéger de l'oxygène et ils s'en sont
tellement protégés que ça leur est devenu indispensable.

ce "les" n'existent pas: ce ne sont pas les mêmes, les êtres
anaérobiques existent toujours.

Oui, c'est un abus de langage, et même plusieurs, de ma part. Ce sont
des générations d'êtres vivants qui étaient de plus en plus protégés. Tu
aurais aussi pu souligner qu'ils n'ont pas cherché à s'en protéger :
l'organe précède la fonction. Leurs descendants étant de mieux en mieux
protégés que leurs ancêtres ils se sont de plus en plus développés.

[yoyo]

Post by François Guillet
De toute façon il est très probable que nous soyons seuls dans
l'univers, conséquence de son extrême diversité (même dans le système
solaire, aucune planète ne se ressemble) : peu de chance donc qu'un
processus similaire se produise ailleurs.

La je suis pas d'accord... Et d'ailleurs plusieurs éco système auraient
été découvert (la planète la plus proche serait à 4.2 AL).

Si ce phénomène c'est produit dans la voie lactée, il y a aucune raison
pour que ça ne se soit pas produit ailleurs...

Après si tu parles de la civilisation humaine, là oui j'suis d'accord
avec toi...

[Ahmed Ouahi, Architect]

... Néanmoins la réponse à ces questions en est-elle la même étant donné
qu'en sont-ils sous convention et aurons nous un long parcours quoique en
aurait-il une autre espèce de situation en la matière spécialement en
pourrait-elle en être assez appropriée en puisant d'unité naturelle de la
masse et la longueur et le temp que Stoney et Planck ayant pu en introduire
pour l'espace de la ligne droite de l'être humain ayant eu en perspective
alors s'en adonne-t-on en puiser des unités de Planck quant à l'univers
visible aussi bien qu'invisible quoique l'univers ayant gardé son expansion
pour les nombres de Planck au moins pour le temps ayant montré en être une
chose vieille des choses ayant appréciés plus tard en cosmologistes ayant su
ce qu'en devrait-il en être où presque tout le temp ayant eu besoin en
produire les éléments élémentaires ...

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!


"robby" kirjoitti viestissä:5f5c70a4$0$15179$***@news.free.fr...

[ remplace fr.sci.physique par astrophysique, tout en gardant zététique ]

Post by robby
- on peut néanmoins toujours analyser les arguments des uns et des autres
- on peut examiner la plausibilités de divers ingrédients argumentaires.

a ce propos, il y a aussi des arguments sérieux pouvant supposer
l'éradication généralement rapide de la vie quand elle survient sur une
planète ( et d'autres pour les civilisations, mais je m'interesse ici
aux premiers ).

par exemple, on ne sait tj pas bien dire a quelle distance une explosion
de supernova est mortelle pour une vie de surface. Avec cette
information, on pourrait lier la densité de supernovas ( liée a la
proximité du centre galactique d'une part, au passage régulier par les
bras galactiques d'autre part ) à la durée moyenne entre 2 éradications
pour une planète donnée, et partant, une carte de "durée de vie de la
vie" dans la galaxie.
Certain disent que c'est pour ça d'une part que la vie pourrait etre
rare, et d'autre part que nous somme justement en grande périphérie de
la galaxie.

Plus généralement, on ne sait pas si la traversée régulière des bras
galactique est dangeureuse ou pas, idem pour la fréquentation régulière
de nébuleuses (parfois avec une géante bleue pas loin): rappelons que
les étoiles se déplacent parmis les autres, et que les gaz et poussières
ne vont pas a la meme vitesse: il est déjà arrivé que le systeme solaire
passe dans un nuage noir il y a qq millions d'année.

Evidemment, l'argument tient essentiellement pour la vie de surface,
puisque pour la vie au fond des océans près des fumeurs gris ou noirs,
les conditions extérieures importent peu (meme l'atmosphere ou la
présence dans la mal-nommé "zone habitable" est facultatif). Et comme je
le disais, je pense que c'est la situation la plus fréquente pour la vie
dans l'Univers: dans l'océan sous épaisse calotte glacière, bénéficiant
de la chaleur et de la chimie du sol.

[Ahmed Ouahi, Architect]

... Néanmoins la réponse à ces questions en est-elle la même étant donné
qu'en sont-ils sous convention et aurons nous un long parcours quoique en
aurait-il une autre espèce de situation en la matière spécialement en
pourrait-elle en être assez appropriée en puisant d'unité naturelle de la
masse et la longueur et le temp que Stoney et Planck ayant pu en introduire
pour l'espace de la ligne droite de l'être humain ayant eu en perspective
alors s'en adonne-t-on en puiser des unités de Planck quant à l'univers
visible aussi bien qu'invisible quoique l'univers ayant gardé son expansion
pour les nombres de Planck au moins pour le temps ayant montré en être une
chose vieille des choses ayant appréciés plus tard en cosmologistes ayant su
ce qu'en devrait-il en être où presque tout le temp ayant eu besoin en
produire les éléments élémentaires ...

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!


"robby" kirjoitti viestissä:5f5c70a4$0$15179$***@news.free.fr...

[ remplace fr.sci.physique par astrophysique, tout en gardant zététique ]

Post by robby
- on peut néanmoins toujours analyser les arguments des uns et des autres
- on peut examiner la plausibilités de divers ingrédients argumentaires.

a ce propos, il y a aussi des arguments sérieux pouvant supposer
l'éradication généralement rapide de la vie quand elle survient sur une
planète ( et d'autres pour les civilisations, mais je m'interesse ici
aux premiers ).

par exemple, on ne sait tj pas bien dire a quelle distance une explosion
de supernova est mortelle pour une vie de surface. Avec cette
information, on pourrait lier la densité de supernovas ( liée a la
proximité du centre galactique d'une part, au passage régulier par les
bras galactiques d'autre part ) à la durée moyenne entre 2 éradications
pour une planète donnée, et partant, une carte de "durée de vie de la
vie" dans la galaxie.
Certain disent que c'est pour ça d'une part que la vie pourrait etre
rare, et d'autre part que nous somme justement en grande périphérie de
la galaxie.

Plus généralement, on ne sait pas si la traversée régulière des bras
galactique est dangeureuse ou pas, idem pour la fréquentation régulière
de nébuleuses (parfois avec une géante bleue pas loin): rappelons que
les étoiles se déplacent parmis les autres, et que les gaz et poussières
ne vont pas a la meme vitesse: il est déjà arrivé que le systeme solaire
passe dans un nuage noir il y a qq millions d'année.

Evidemment, l'argument tient essentiellement pour la vie de surface,
puisque pour la vie au fond des océans près des fumeurs gris ou noirs,
les conditions extérieures importent peu (meme l'atmosphere ou la
présence dans la mal-nommé "zone habitable" est facultatif). Et comme je
le disais, je pense que c'est la situation la plus fréquente pour la vie
dans l'Univers: dans l'océan sous épaisse calotte glacière, bénéficiant
de la chaleur et de la chimie du sol.

[Ahmed Ouahi, Architect]

... Cependant l'extrême grand nombre et la petite fraction indiquent
immédiatement que l'univers est structuré sur une échelle géante d'une
proportion quand en est-elle pesé en notre balance notre construction
l'univers apparaît vieux étant que le naturel temp de vie qui aurait dû en
diriger la gravité relativement et le quantum mécanique en a-t-il un brêf
temp de Planck que nous apercevons une très lente densité de la matière dans
l'univers ce qui en est-il une reflection du fait that présente densité de
l'univers visible est plus ou moins 10 exposant moins cent--vingt selon
Planck densité et la température de l'espace à trois degré au dessus du
zéro-absolu ce qui en fasse-t-il la température de l'univers visible à plus
ou moins la dizaine moins la trentaine en puissance selon Planck
température ...

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!


"Ahmed Ouahi, Architect" kirjoitti viestissä:...




... Néanmoins la réponse à ces questions en est-elle la même étant donné
qu'en sont-ils sous convention et aurons nous un long parcours quoique en
aurait-il une autre espèce de situation en la matière spécialement en
pourrait-elle en être assez appropriée en puisant d'unité naturelle de la
masse et la longueur et le temp que Stoney et Planck ayant pu en introduire
pour l'espace de la ligne droite de l'être humain ayant eu en perspective
alors s'en adonne-t-on en puiser des unités de Planck quant à l'univers
visible aussi bien qu'invisible quoique l'univers ayant gardé son expansion
pour les nombres de Planck au moins pour le temps ayant montré en être une
chose vieille des choses ayant appréciés plus tard en cosmologistes ayant su
ce qu'en devrait-il en être où presque tout le temp ayant eu besoin en
produire les éléments élémentaires ...

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!


"robby" kirjoitti viestissä:5f5c70a4$0$15179$***@news.free.fr...

[ remplace fr.sci.physique par astrophysique, tout en gardant zététique ]

Post by robby
- on peut néanmoins toujours analyser les arguments des uns et des autres
- on peut examiner la plausibilités de divers ingrédients argumentaires.

a ce propos, il y a aussi des arguments sérieux pouvant supposer
l'éradication généralement rapide de la vie quand elle survient sur une
planète ( et d'autres pour les civilisations, mais je m'interesse ici
aux premiers ).

par exemple, on ne sait tj pas bien dire a quelle distance une explosion
de supernova est mortelle pour une vie de surface. Avec cette
information, on pourrait lier la densité de supernovas ( liée a la
proximité du centre galactique d'une part, au passage régulier par les
bras galactiques d'autre part ) à la durée moyenne entre 2 éradications
pour une planète donnée, et partant, une carte de "durée de vie de la
vie" dans la galaxie.
Certain disent que c'est pour ça d'une part que la vie pourrait etre
rare, et d'autre part que nous somme justement en grande périphérie de
la galaxie.

Plus généralement, on ne sait pas si la traversée régulière des bras
galactique est dangeureuse ou pas, idem pour la fréquentation régulière
de nébuleuses (parfois avec une géante bleue pas loin): rappelons que
les étoiles se déplacent parmis les autres, et que les gaz et poussières
ne vont pas a la meme vitesse: il est déjà arrivé que le systeme solaire
passe dans un nuage noir il y a qq millions d'année.

Evidemment, l'argument tient essentiellement pour la vie de surface,
puisque pour la vie au fond des océans près des fumeurs gris ou noirs,
les conditions extérieures importent peu (meme l'atmosphere ou la
présence dans la mal-nommé "zone habitable" est facultatif). Et comme je
le disais, je pense que c'est la situation la plus fréquente pour la vie
dans l'Univers: dans l'océan sous épaisse calotte glacière, bénéficiant
de la chaleur et de la chimie du sol.