Qualità dell'aria, diesel e normative

[Hiryuu]

Leggo (e posto), con una certa apprensione, che si parla di blocco
totale del traffico urbano a Milano e in varie città del centro-nord
per 6 mesi (!).
Vado quindi a vedere le informazioni delle centraline di rilevazione
di Milano. Se a qualcuno interessa è qui:
http://81.208.25.93/Infoambiente/pagine/bollettini/RGQA_2005_02_04.pdf

Ora, rilevo (senza grande sorpresa) che a superare la soglia sono i
PM10 e, molto meno, gli NOx.

Guarda caso le emissioni dei diesel a iniezione diretta.

Due domande:

1- se proprio bisogna fermare il traffico, perchè non fermare i
diretti responsabili delle emissioni, ossia i diesel?

2- ci ritroviamo motori a benzina ultra-sedati da normative
antinquinamento. Quando penseranno di applicare principi simili ai
diesel, così la piantano di rompere i maroni anche a chi ha i benzina
coi blocchi del traffico? Voglio vedere dei bei 3000cc turbodiesel con
120CV e 2000cc con 85CV, come è giusto, etico, morale ed ecologico che
sia.

Ah, dimenticavo: non ho granchè voglia di mettere la 406 a GPL. Primo
perchè non mi conviene, secondo perchè non mi piace, e terzo perchè
aggiunge peso.
Soprattutto non voglio farlo per l'inquinamento emesso da altri mezzi.
Fosse lei, potrei anche pensarci.

[Allegro1100]

"Hiryuu" ha scritto

Post by Hiryuu
1- se proprio bisogna fermare il traffico, perchè non fermare i
diretti responsabili delle emissioni, ossia i diesel?

...invece di fermare le auto a benzina non catalizzate, aggiungo io, che con
il PM10 c'entrano come i cavoli a merenda?

Post by Hiryuu
2- ci ritroviamo motori a benzina ultra-sedati da normative
antinquinamento. Quando penseranno di applicare principi simili ai
diesel, così la piantano di rompere i maroni anche a chi ha i benzina
coi blocchi del traffico?

La spiegazione e' semplice: malafede e ipocrisia.
Ciao,

[marcobz77]

Mentre mi faccio trasportare da A a B, non essendo impegnato nel Guidare,

Post by Hiryuu
1- se proprio bisogna fermare il traffico, perchè non fermare i
diretti responsabili delle emissioni, ossia i diesel?

In base a quale principio hai stabilito cio'?

Post by Hiryuu
2- ci ritroviamo motori a benzina ultra-sedati da normative
antinquinamento. Quando penseranno di applicare principi simili ai
diesel, così la piantano di rompere i maroni anche a chi ha i benzina
coi blocchi del traffico? Voglio vedere dei bei 3000cc turbodiesel con
120CV e 2000cc con 85CV, come è giusto, etico, morale ed ecologico che
sia.

Eh? Ma secondo te le norme Euro valgono SOLO per i benzina? I PM10 vengono
presi in considerazione dalle norme Euro, nella IV la quantita' consentita
e' la meta' di quella Euro IV, ed e' per questo che tanti diesel, per
raggiungere la Euro IV hanno bisogno dei filtri antiparticolato.

Post by Hiryuu
Ah, dimenticavo: non ho granchè voglia di mettere la 406 a GPL. Primo
perchè non mi conviene, secondo perchè non mi piace, e terzo perchè
aggiunge peso.
Soprattutto non voglio farlo per l'inquinamento emesso da altri mezzi.
Fosse lei, potrei anche pensarci.

Ma facitece o' piacere..... :-(

[Hiryuu]

Post by marcobz77
In base a quale principio hai stabilito cio'?

In base alel osservazioni per cui a emettere PM10 sono i diesel a
iniezione diretta e non i benzina?
Potrei sbagliare, eh.

Post by marcobz77
Eh? Ma secondo te le norme Euro valgono SOLO per i benzina? I PM10 vengono
presi in considerazione dalle norme Euro, nella IV la quantita' consentita
e' la meta' di quella Euro IV, ed e' per questo che tanti diesel, per
raggiungere la Euro IV hanno bisogno dei filtri antiparticolato.

Appunto. Visto che crea problemi, non la tirino a metà, la tirino a un
decimo. I diesel non saranno più prestazionali come adesso? Benissimo.
A me non importa nulla. E comunque sia, la mobilità collettiva è più
importante della sete di CV.

[marcobz77]

Mentre mi faccio trasportare da A a B, non essendo impegnato nel Guidare,

Post by Hiryuu
In base alel osservazioni per cui a emettere PM10 sono i diesel a
iniezione diretta e non i benzina?

Che i diesel producano PM10, i benzina no e' vero. Ma la quantita' di PM10
prodotta da un diesel moderno e' di molto inferiore a quella di un diesel
vecchio, e ovviamente i diesel leggeri ne producono meno di quelli pesanti
(camion, *autobus urbani*). Altro elemento che contribuisce all'aumento
della produzione sono i *riscaldamenti* a gasolio, ancora purtroppo molto
diffusi.

Tutto AFAIK

Post by Hiryuu
Appunto. Visto che crea problemi, non la tirino a metà, la tirino a un
decimo. I diesel non saranno più prestazionali come adesso? Benissimo.

La quantita' prevista da EuroIV e' MOLTO limitata, intanto. Inoltre i
dispositivi atti ad azzerarla completamente non incidono sulle
prestazioni. Perche' non sono stati previsti come obbligatori nella
definizione di Euro IV? IMHO perche' fino a poco tempo fa li aveva solo
PSA...

[Gian Carlo]

Post by marcobz77
Eh? Ma secondo te le norme Euro valgono SOLO per i benzina? I PM10
vengono presi in considerazione dalle norme Euro, nella IV la
quantita' consentita e' la meta' di quella Euro IV, ed e' per questo
che tanti diesel, per raggiungere la Euro IV hanno bisogno dei filtri
antiparticolato.

Vero, ma i benzina NON emettono PM10, se non in misura trascurabile:
infatti la normativa Euro 4 (come le precedenti) contempla le emissioni
di PM10 SOLO per i diesel.
http://www.repubblica.it/auto/speciale/emissione.htm
Di conseguenza, un diesel Euro 4 senza FAP (e quindi certamente al
limite della normativa) come la Panda Multijet, sicuramente emette piu'
PM10 di un benzina qualsiasi; il discorso e' molto diverso per i diesel
con FAP, che non hanno emissioni significative di PM10, e in caso di
elevato inquinamento possono addirittura fungere da "aspirapolvere",
emettendo allo scarico meno PM10 di quello contenuto nell'aria aspirata.

[marcobz77]

Mentre mi faccio trasportare da A a B, non essendo impegnato nel Guidare,

Post by Gian Carlo
infatti la normativa Euro 4 (come le precedenti) contempla le emissioni
di PM10 SOLO per i diesel.

Esatto.

Post by Gian Carlo
Di conseguenza, un diesel Euro 4 senza FAP (e quindi certamente al
limite della normativa) come la Panda Multijet, sicuramente emette piu'
PM10 di un benzina qualsiasi;

IMHO pero' parliamo di quantita' MOLTO limitate. Non mi ricordo con quale
norma Euro si facesse il paragone con la sigaretta, ma risultava che la
quantita' di PM10 dell'auto emessa in un km era inferiore a quella emessa
dal fumatore... (era un articolo di De Vita su Auto, qualche tempo fa)

Post by Gian Carlo
il discorso e' molto diverso per i diesel
con FAP, che non hanno emissioni significative di PM10, e in caso di
elevato inquinamento possono addirittura fungere da "aspirapolvere",
emettendo allo scarico meno PM10 di quello contenuto nell'aria aspirata.

Esattissimo, per essere un metanaro te ne intendi di Diesel... :-)

[Mystere]

Post by Gian Carlo

Post by marcobz77
Eh? Ma secondo te le norme Euro valgono SOLO per i benzina? I PM10
vengono presi in considerazione dalle norme Euro, nella IV la
quantita' consentita e' la meta' di quella Euro IV, ed e' per questo
che tanti diesel, per raggiungere la Euro IV hanno bisogno dei filtri
antiparticolato.

infatti la normativa Euro 4 (come le precedenti) contempla le emissioni
di PM10 SOLO per i diesel.
http://www.repubblica.it/auto/speciale/emissione.htm
Di conseguenza, un diesel Euro 4 senza FAP (e quindi certamente al
limite della normativa) come la Panda Multijet, sicuramente emette piu'
PM10 di un benzina qualsiasi; il discorso e' molto diverso per i diesel
con FAP, che non hanno emissioni significative di PM10, e in caso di
elevato inquinamento possono addirittura fungere da "aspirapolvere",
emettendo allo scarico meno PM10 di quello contenuto nell'aria aspirata.

Ma non prendiamoci per il culo! i disel SONO una presa per il culo!
il filtro anti particolato? una strapresaperilculo!
Ma hai letto come funziona? accumula accumula accumula.... poi espelle
tutto ! e' come se le catalitiche della benzina, che quando si sono
intasate costano OTTOCENTO EURO a cambiarle, e devono essere smaltite
come rifiuto speciale, inevece risolvessero da sole ributtando fuori
di tanto in tanto tutto quello che hanno accumulato....

Del resto prova a pensare... quanto ci mette una di quelle auto a
CARBONE a riempire un filtro antiparticolato che sia serio (quindi
molto filtrante)? ma ci mettera' una settimana!! qundi OTTOCENTO EURO
LA SETTIMANA! HAHAHAHAAHAAHA!!!!!!!!!

LA CONVENIENZA DEL DIIIIIIIIIIIIIIIIIISELLLLL.................

ciao !

[r3m]

Post by Mystere
Ma non prendiamoci per il culo! i disel SONO una presa per il culo!
il filtro anti particolato? una strapresaperilculo!
Ma hai letto come funziona? accumula accumula accumula.... poi espelle
tutto !

falso e frutto di profonda ignoranza... come tutte le cose che dici per
altro..
(come la megacazzata dei fantastici guadagni di potenza modificando
l'anticipo)

Le trappole antiparticolato quando si rigenerano BRUCIANO il particolato...
che è un incombusto ...
Nel momento nel quale lo bruci diventa anidride carbonica e la storia
finisce li.

Post by Mystere
e' come se le catalitiche della benzina, che quando si sono
intasate costano OTTOCENTO EURO a cambiarle, e devono essere smaltite
come rifiuto speciale, inevece risolvessero da sole ributtando fuori
di tanto in tanto tutto quello che hanno accumulato....

i filtri antiparticolato sono garantiti per la vita del veicolo e non
necessitano di manutenzione ne di sostituzione programmata...

Post by Mystere
Del resto prova a pensare... quanto ci mette una di quelle auto a
CARBONE a riempire un filtro antiparticolato che sia serio (quindi
molto filtrante)?

guarda che non filtra come il filtro di una sigaretta....è qualcosa di un
tantinello diverso...
il particolato si attacca sulle superfici ceramiche e con una botta di
post-combustione viene totalmente eliminato diventanto anidride carbonica.

Post by Mystere
ma ci mettera' una settimana!! qundi OTTOCENTO EURO
LA SETTIMANA! HAHAHAHAAHAAHA!!!!!!!!!

idiota... non si intasano mai.. .si saturano poi si avvia il ciclo di
ripulitura e il particolato accumulato viene bruciato con un apposita
postiniezione
(non tutti funzionano così... il dpnr toyota lavora continuativamente... e
rimuove anche l'nox... la toyota sostiene che dura quanto l'auto e non
necessita di manutenzione alcuna)

Post by Mystere
LA CONVENIENZA DEL DIIIIIIIIIIIIIIIIIISELLLLL.................
ciao !

Bha... evviva l'ignoranza.

[Mystere]

Post by r3m
Le trappole antiparticolato quando si rigenerano BRUCIANO il particolato...
che è un incombusto ...
Nel momento nel quale lo bruci diventa anidride carbonica e la storia
finisce li.

Si come no, e' un reattore antimateria, tutta la vostra merda SI
ANNICHILISCE all'istante causando un'enorme esplosione nucleare...

e naturalmente NON RIFINISCE TUTTA NELL'ARIA...

Post by r3m

Post by Mystere
e' come se le catalitiche della benzina, che quando si sono
intasate costano OTTOCENTO EURO a cambiarle, e devono essere smaltite
come rifiuto speciale, inevece risolvessero da sole ributtando fuori
di tanto in tanto tutto quello che hanno accumulato....

i filtri antiparticolato sono garantiti per la vita del veicolo e non
necessitano di manutenzione ne di sostituzione programmata...

Appunto, proprio perche' la merda non la trattengono

Post by r3m
idiota..

Idiota sara' quella che t'ha cagato,

INTANTO DA OGGI ED IN ETERNO TU RIMANI A CASA DISELARO DI MERDA.

A meno che tu non abbia voglia di pagarti 71 euro di multa al giorno,
ma poi ti finiscono i punti sulla patente...

[r3m]

Post by Mystere
Si come no, e' un reattore antimateria, tutta la vostra merda SI
ANNICHILISCE all'istante causando un'enorme esplosione nucleare...
e naturalmente NON RIFINISCE TUTTA NELL'ARIA...

ahhahaha bellissimo ti autosmerdi da solo...

senti... non so se in vita tua hai mai studiato chimica... ma hai idea di
cosa succede durante la cosidetta reazione di ossidazione esotermica
volgarmente conosciuta come combustione?
il carbonio e gli idrocarburi incombusti si legano all'ossigeno liberando
calore e producendo anidride carbonica e acqua.....

Troppe assenze ai tempi delle scuola dell'obbligo eh?

Post by Mystere
Appunto, proprio perche' la merda non la trattengono

no... la bruciano trasformandola in acqua + anidride carbonica.

Post by Mystere

Post by r3m
idiota..

Idiota sara' quella che t'ha cagato,
INTANTO DA OGGI ED IN ETERNO TU RIMANI A CASA DISELARO DI MERDA.

intanto il petrolio sale di continuo di prezzo... e non smetterà mai.. io
faccio in scioltezza e senza fatica i 20km/l tu si e no la metà.... (e
pelando l'acceleratore)

[8tto]

Post by Mystere
Del resto prova a pensare...

Scritto da te, suona grottesco...

[Mystere]

Post by 8tto

Post by Mystere
Del resto prova a pensare...

Scritto da te, suona grottesco...

Scusa, non ho capito cos'hai detto e non ti rispondo perche' non
parlo lo scoreggesco...

...pero' parlo il gabbianesco!© :D

[8tto]

Post by Mystere
Scusa, non ho capito cos'hai detto

Perché la cosa non mi sorprende?

[E]

Post by Mystere
Ma non prendiamoci per il culo! i disel SONO una presa per il culo!

E come biglietto da visita non è male.

Post by Mystere
il filtro anti particolato? una strapresaperilculo!
Ma hai letto come funziona? accumula accumula accumula.... poi espelle
tutto !

Qualunque sia la fonte, ti consiglio di evitarla e di preferirle la
lettura de "I Grandi Classici di Walt Disney", di gran lunga più istruttivi.

Per quanto riguarda i FAP, invece, bruciano il particolato, non è che lo
trattengano quando c'è un controllo od il ciclo di omologazione, e poi
lo rilascino quando sono sicuri che ti sei girato dall'altra parte; puoi
guardare http://www.psa-peugeot-citroen.com/modules/fap/francais/index.html
che te ne illustrerà il funzionamento con dovizia di disegni animati.

[dirty.harry]

Post by Hiryuu
Leggo (e posto), con una certa apprensione, che si parla di blocco
totale del traffico urbano a Milano e in varie città del centro-nord
per 6 mesi (!).

Follia. Questo paese sta sprofondando nella follia.

Post by Hiryuu
Ora, rilevo (senza grande sorpresa) che a superare la soglia sono i
PM10 e, molto meno, gli NOx.

Neanche io sono particolarmente sorpreso...

Post by Hiryuu
Guarda caso le emissioni dei diesel a iniezione diretta.
1- se proprio bisogna fermare il traffico, perchè non fermare i
diretti responsabili delle emissioni, ossia i diesel?

Perchè, anche se per altre cose hanno un gran faccia da culo, non
hanno le palle per dire a chi ha speso 75.000 euro di megadiesel che
non può circolare.

Più facile prendersela con la vecchina che guida la Uno CS o con tutti
indiscriminatamente.

Post by Hiryuu
2- ci ritroviamo motori a benzina ultra-sedati da normative
antinquinamento. Quando penseranno di applicare principi simili ai
diesel, così la piantano di rompere i maroni anche a chi ha i

benzina

Post by Hiryuu
coi blocchi del traffico? Voglio vedere dei bei 3000cc turbodiesel con
120CV e 2000cc con 85CV, come è giusto, etico, morale ed ecologico che
sia.

Eh, ma allora non ne venderebbero più ;-)

Post by Hiryuu
Ah, dimenticavo: non ho granchè voglia di mettere la 406 a GPL. Primo
perchè non mi conviene, secondo perchè non mi piace, e terzo

perchè

Post by Hiryuu
aggiunge peso.
Soprattutto non voglio farlo per l'inquinamento emesso da altri mezzi.
Fosse lei, potrei anche pensarci.

Io fortunatamente non devo circolare in città per lavorare. In quel
caso dovrei passare al GPL per forza. E un po' controvoglia ad essere
sincero... per le mie esigenze la Celica consuma il giusto e non me ne
frega molto di risparmiare qualche euro all'anno...

ciao

[Hiryuu]

Post by dirty.harry
Eh, ma allora non ne venderebbero più ;-)

Va beh, venderebbero i benzina. :)

Post by dirty.harry
Io fortunatamente non devo circolare in città per lavorare. In quel
caso dovrei passare al GPL per forza. E un po' controvoglia ad essere
sincero... per le mie esigenze la Celica consuma il giusto e non me ne
frega molto di risparmiare qualche euro all'anno...

Io fortunatamente, per adesso, non ho problemi a mantenermi la 406,
del resto se ne avessi previsti non l'avrei comprata. Se mettessi il
GPL sarebbe esclusivamente per muovermi anche nei giorni di blocco.

[r3m]

Post by Hiryuu
Leggo (e posto), con una certa apprensione, che si parla di blocco
totale del traffico urbano a Milano e in varie città del centro-nord
per 6 mesi (!).
Vado quindi a vedere le informazioni delle centraline di rilevazione
http://81.208.25.93/Infoambiente/pagine/bollettini/RGQA_2005_02_04.pdf
Ora, rilevo (senza grande sorpresa) che a superare la soglia sono i
PM10 e, molto meno, gli NOx.
Guarda caso le emissioni dei diesel a iniezione diretta.
1- se proprio bisogna fermare il traffico, perchè non fermare i
diretti responsabili delle emissioni, ossia i diesel?

forse perchè la principale fonte di pm10 sono i riscaldamenti domestici?

Post by Hiryuu
2- ci ritroviamo motori a benzina ultra-sedati da normative
antinquinamento. Quando penseranno di applicare principi simili ai
diesel, così la piantano di rompere i maroni anche a chi ha i benzina
coi blocchi del traffico?

ma secondo te... un diesel viene omologato con norme tutte sue?

Post by Hiryuu
Voglio vedere dei bei 3000cc turbodiesel con
120CV e 2000cc con 85CV, come è giusto, etico, morale ed ecologico che
sia.

e pensi che depotenziandoli diminuisci l'emissione di pm10 e NOx???

sai cosa è il cosidetto "dilemma" del diesel?... non puoi diminuire
simultaneamente nox ed emissione di particolato...
se diminuisci una sale l'altra e viceversa... indipendentemente dalla
potenza specifica.
Se diminuisci al minimo l'erg e fai in modo che il quantitativo di gasolio
iniettato sia sempre tale da non generare particolato... ti ritrovi con alte
temperature in camera di scoppio
e un bordello di nox generato... ma puoi stare certo che non fa un grammo di
pm10...
Se al contrario aumenti l'erg... diminuisci di molto l'nox ma ti ritrovi con
un sacco di particolato emesso.

L'unica è trovare un compromesso e poi usare appositi sistemi di posttrattam
ento dei gas di scarico.

Non concludi nulla diminuendo la potenza specifica.

Post by Hiryuu
Ah, dimenticavo: non ho granchè voglia di mettere la 406 a GPL. Primo
perchè non mi conviene, secondo perchè non mi piace, e terzo perchè
aggiunge peso.
Soprattutto non voglio farlo per l'inquinamento emesso da altri mezzi.
Fosse lei, potrei anche pensarci.

e del riscaldamento a gasolio che è la fonte principale di particolato ce ne
fottiamo?
e dei mezzi pesanti e vecchi a precamera magari pure aspirati?? pure?
E delle auto benzina euro1 e 2??

E che dire di una bella euro3 che passa la revisione ma magari ha il motore
con 200000km e che si mangia un kilo di olio ogni 2000 km???
che magari per risparmiare viene lubrificata con olio del discount minerale
o semisint scarsissimo.... eh?
Guarda che un mezzo così fa più pm10 e porcherie di un diesel.


I diesel moderni sono la fonte minore di produzione di particolato.... e la
fumosità visibile ha poco a che vedere con quella realmente tossica.

[Hiryuu]

Post by r3m

Post by Hiryuu
1- se proprio bisogna fermare il traffico, perchè non fermare i
diretti responsabili delle emissioni, ossia i diesel?

forse perchè la principale fonte di pm10 sono i riscaldamenti domestici?

Pensi sia meglio fermare i riscaldamenti?

Post by r3m
ma secondo te... un diesel viene omologato con norme tutte sue?

Sì. Ovviamente sono diverse da quelle previste per i motori a benzina.

Post by r3m
sai cosa è il cosidetto "dilemma" del diesel?... non puoi diminuire
simultaneamente nox ed emissione di particolato...

molto interessante, mi documenterò!

Post by r3m
e dei mezzi pesanti e vecchi a precamera magari pure aspirati?? pure?
E delle auto benzina euro1 e 2??

Mi risulta non emettano PM10, ma polveri meno sottili che vengono più
facilmente abbattute.
Anche le euro 1 e 2, non mi risultano emettere significative quantità
di particolato. Se sbaglio, please, citami delle fonti.

Post by r3m
Guarda che un mezzo così fa più pm10 e porcherie di un diesel.
I diesel moderni sono la fonte minore di produzione di particolato.... e la
fumosità visibile ha poco a che vedere con quella realmente tossica.

Tre affermazioni tutte da dimostrare.

[Orson]

Post by r3m
ma secondo te... un diesel viene omologato con norme tutte sue?

In effetti le norme per i diesel sono diverse da quelle per i benzina,
guarda caso sono i costruttori sostenitori di motori diesel che
chiedono di non avere gli stessi limiti per diesel e benzina.

Post by r3m
sai cosa è il cosidetto "dilemma" del diesel?... non puoi diminuire
simultaneamente nox ed emissione di particolato...

Appunto, questo è uno dei problemi maggiori dei diesel, che o
producono troppo particolato, o troppo NOx (che a sua volta produce
particolato.

Post by r3m
e del riscaldamento a gasolio che è la fonte principale di particolato ce ne
fottiamo?

Questo è falso, ti consiglio questo documento
http://www.ecodallecitta.it/allegati/931148_PUMI.pdf che è un
documento che è uno studio scientifico, non una chaicchiera da bar o
da quattroruote.

Post by r3m
e dei mezzi pesanti e vecchi a precamera magari pure aspirati?? pure?
E delle auto benzina euro1 e 2??

Questo in buona parte è vero, anche se secondo alcuni studi buona
parte delle emissioni sono sulle frazioni di garnulometria più
elevata.

Post by r3m
I diesel moderni sono la fonte minore di produzione di particolato.... e la
fumosità visibile ha poco a che vedere con quella realmente tossica.

Ripeto è falso, riprendo un punto del rapporto citato, che peraltro ha
una postilla che ricorda giustamente come l'inquinamento non sia solo
PM10:

Gli autoveicoli diesel hanno fattori di emissioni da 20 a 100 volte
maggiori di quelli dei veicoli a benzina, anche a parità di
omologazione
(EURO1, EURO2, EURO3, etc). Quindi anche un diesel "ecologico" produce
più
PM10 di un benzina di pari omologazione (attenzione: non significa che
globalmente inquina di più!)

[r3m]

Post by Orson

Post by r3m
sai cosa è il cosidetto "dilemma" del diesel?... non puoi diminuire
simultaneamente nox ed emissione di particolato...

Appunto, questo è uno dei problemi maggiori dei diesel, che o
producono troppo particolato, o troppo NOx (che a sua volta produce
particolato.

problema di molto ridotto con i diesel moderni... e che con i futuri diesel
sarà assolutamente irrilevante.

vedi il filtro dpnr di toyota... filtro che necessita di gasoli a bassissimo
tenore di zolfo
ma che sarebbe in grado di abbattere totalmente in un unico dispositivo sia
gli nox che il pm10.
Il tutto senza generare particolari restrizioni di passaggio allo scarico e
senza necessitare di manutenzione o di sostituzione (è garantito per la vita
del veicolo)
e non richiede nemmeno l'uso di additivi.

Post by Orson

Post by r3m
e del riscaldamento a gasolio che è la fonte principale di particolato ce ne
fottiamo?

Questo è falso, ti consiglio questo documento
http://www.ecodallecitta.it/allegati/931148_PUMI.pdf che è un
documento che è uno studio scientifico, non una chaicchiera da bar o
da quattroruote.

guarda che quel documento da ragione anche a me ...

lo cito:

"2) Il PM2.5, cioè la frazione più fine del particolato (più pericolosa per
la salute

dell'uomo in quanto penetra nelle vie respiratorie più profonde) costituisce
il

63% del valore del PM10 totale.

(aggiungo io... questo viene generato anche dalle auto a benzina di vecchia
concezione specialmente se piuttosto vecchie)

3) Il contributo del traffico veicolare al PM10 e PM2.5 oscilla tra il 50 e
il 90% a

seconda della stagione dell'anno. La seconda fonte di PM10 risulta essere il

riscaldamento civile.

4) Diminuendo il volume di traffico globale dal valore medio di un giorno
feriale al

valore medio di un giorno festivo si ha una diminuzione media di
concentrazione

di PM10 di circa il 20%."



Non solo... nel traffico veicolare c'è da considerare anche il quantitativo
di particolato generato anche dal consumo dei pneumatici e dei freni... che
pur essendo minoritario è pur sempre presente.

se in inverno (che è il periodo dell'anno nel quale guardacaso si hanno i
picchi di inquinanti) ben il 50% dell'intero particolato è generato dal
riscaldamento... come si fa a dire che la principale fonte sono i diesel
moderni?

Se poi un mezzo di vecchia concezione inquina come qualche centinaio di
vetture diesel attuali... perchè al posto di sparare a zero non si
interviene prima di tutto sui diesel vecchi e sul riscaldamento a gasolio?

Post by Orson

Post by r3m
e dei mezzi pesanti e vecchi a precamera magari pure aspirati?? pure?
E delle auto benzina euro1 e 2??

Questo in buona parte è vero, anche se secondo alcuni studi buona
parte delle emissioni sono sulle frazioni di garnulometria più
elevata.

Post by r3m
I diesel moderni sono la fonte minore di produzione di particolato.... e la
fumosità visibile ha poco a che vedere con quella realmente tossica.

Ripeto è falso, riprendo un punto del rapporto citato, che peraltro ha
una postilla che ricorda giustamente come l'inquinamento non sia solo
Gli autoveicoli diesel hanno fattori di emissioni da 20 a 100 volte
maggiori di quelli dei veicoli a benzina, anche a parità di
omologazione
(EURO1, EURO2, EURO3, etc). Quindi anche un diesel "ecologico" produce
più
PM10 di un benzina di pari omologazione (attenzione: non significa che
globalmente inquina di più!)

ti rimando invece alla parte dove appare chiaro come in inverno la metà
delle fonti di particolato e di ossidi di azoto viene dal riscaldamento...
e l'altra metà invece è causata dal traffico veicolare
comprendendo anche vecchi diesel pesanti... auto benzina di vecchia
concezione ecc ecc.

Questo spiega perchè fermare i diesel recenti non porterebbe prorpio a
nulla.

[Hiryuu]

Post by r3m
"2) Il PM2.5, cioè la frazione più fine del particolato (più pericolosa per
la salute
(aggiungo io... questo viene generato anche dalle auto a benzina di vecchia
concezione specialmente se piuttosto vecchie)

Chi lo dice? Fonte? A me non risulta.

Post by r3m
se in inverno (che è il periodo dell'anno nel quale guardacaso si hanno i
picchi di inquinanti) ben il 50% dell'intero particolato è generato dal
riscaldamento... come si fa a dire che la principale fonte sono i diesel
moderni?

Per carità, su questo non c'è dubbio. Tuttavia se ti ritrovi in
emergenza, con la necessità di bloccare il traffico, che senso ha
bloccare il traffico che non provoca l'inquinamento che determina il
blocco? Si blocchino i veicoli che emettono PM10, siano essi benzina o
diesel. Siccome i benzina catalizzati e in ordine NON emettono PM10
fino a prova contraria, si fermino i diesel non filtrati.

Post by r3m
Questo spiega perchè fermare i diesel recenti non porterebbe prorpio a
nulla.

Nemmeno fermare tutti, a questa stregua. Con l'aggravante che si ferma
anche chi non c'entra _veramente_ niente, nemmeno a livello di
sospetto.

[r3m]

Post by Hiryuu

Post by r3m
"2) Il PM2.5, cioè la frazione più fine del particolato (più pericolosa per
la salute
(aggiungo io... questo viene generato anche dalle auto a benzina di vecchia
concezione specialmente se piuttosto vecchie)

Chi lo dice? Fonte? A me non risulta.

le auto vecchie generano una notevole quantità di incombusti e spesso
mangiano olio...
fin che ti limiti ad analizzare l'opacità dei gas di scarico visibile ad
occhio nudo o il particolato più grosso volumetricamente parlando (pm10 e
pm5)
è ovvio che un diesel di oggi ne fa tanto quanto un vecchissimo benzina mal
messo.
Ma se guardi il pm2 che è terribilmente tossico il quantitativo emesso dalle
vecchie auto è molto alto.. solo che spesso non si fa distinzione e nel
termine "particolato"
ci si infila di tutto... facendo di tutta l'erba un fascio.
Fermo restando poi che un vecchio benzina produce pure un sacco di altra
robaccia che il diesel non produce....

Post by Hiryuu

Post by r3m
se in inverno (che è il periodo dell'anno nel quale guardacaso si hanno i
picchi di inquinanti) ben il 50% dell'intero particolato è generato dal
riscaldamento... come si fa a dire che la principale fonte sono i diesel
moderni?

Per carità, su questo non c'è dubbio. Tuttavia se ti ritrovi in
emergenza, con la necessità di bloccare il traffico, che senso ha
bloccare il traffico che non provoca l'inquinamento che determina il
blocco? Si blocchino i veicoli che emettono PM10, siano essi benzina o
diesel. Siccome i benzina catalizzati e in ordine NON emettono PM10
fino a prova contraria, si fermino i diesel non filtrati.

Ma se con i blocchi attuali si abbatte si e no il 20% degli inquinanti...
limitandosi invece solo a certe categorie dove credi di arrivare?

La soluzione sta nel fermare i diesel di vecchia concezione e le auto molto
vecchie euro 0 se messe male (per esempio trasformando l'attuale revisione
degli autoveicoli dalla farsa che è ora a qualcosa di serio)... sta nel
modificare i sistemi di riscaldamento civile...
Ma soprattutto sta nel potenziare fortemente i trasporti pubblici ecologici
(li dove l'uso dell'idrogeno ad esempio ha senso) e nel diffondere
parcheggi.
Bisogna disincentivare l'uso dell'auto nei centri cittadini più inquinati...
ma non con i blocchi.. ma creando valide alternative.

Post by Hiryuu

Post by r3m
Questo spiega perchè fermare i diesel recenti non porterebbe prorpio a
nulla.

Nemmeno fermare tutti, a questa stregua. Con l'aggravante che si ferma
anche chi non c'entra _veramente_ niente, nemmeno a livello di
sospetto.

su questo sono pienamente d'accordo....
Ma io mi chiedo... con un migliaio di euretti si compra un bella caldaia a
metano con scarico trattato e a condensazione.... tutta regolata
elettronicamente sia come immissione aria che immissione del metano...
Una caldaia del genere non inquina in pratica... ci vorrebbe tanto ad
incentivare roba del genere? non si potrebbe in oltre usare soluzioni
alternative al gasolio per il riscaldamento civile??
ci sarebbe il gecam.... magari ottenuto usando come base il biodiesel...
Oppure si potrebbe introdurre il gtl... cioè il gas to liquid ... una
tecnologia che trasforma il metano in un combustibile liquido a bassissimo
impatto...
Insomma.... almeno per il riscaldamento si potrebbe fare qualcosa...

[Hiryuu]

Post by r3m
le auto vecchie generano una notevole quantità di incombusti e spesso
mangiano olio...
fin che ti limiti ad analizzare l'opacità dei gas di scarico visibile ad
occhio nudo o il particolato più grosso volumetricamente parlando (pm10 e
pm5)
è ovvio che un diesel di oggi ne fa tanto quanto un vecchissimo benzina mal
messo.
Ma se guardi il pm2 che è terribilmente tossico il quantitativo emesso dalle
vecchie auto è molto alto.. solo che spesso non si fa distinzione e nel
termine "particolato"

Tanto per cominciare, le centraline riportano il PM10.
Secondariamente, voglio fonti *autorevoli* che confermino quanto
asserisci. Non legambiente o qualche casa automobilistica,
possibilmente.

Post by r3m
Ma se con i blocchi attuali si abbatte si e no il 20% degli inquinanti...
limitandosi invece solo a certe categorie dove credi di arrivare?

Imho, al 90% di quel 20%, il che nel caso dei PM10 significa scendere
sotto la soglia di attenzione.

Post by r3m
Bisogna disincentivare l'uso dell'auto nei centri cittadini più inquinati...
ma non con i blocchi.. ma creando valide alternative.

Oibò concordo. E' un millennio che lo dico: limitare drasticamente il
numero di automobili che entrano in città (in tutta la città, non nel
centro). Tanto più che spesso e volentieri sono proprio quelli che,
facendo 70-100km al giorno tra andata e ritorno, sono proprio i famosi
dieselisti di cui sopra. Perchè siamo tutti d'accordo che per i
piccoli spostamenti cittadini un benzina conviene ancora, nevvero?

Post by r3m
Ma io mi chiedo... con un migliaio di euretti si compra un bella caldaia a
metano con scarico trattato e a condensazione.... tutta regolata
elettronicamente sia come immissione aria che immissione del metano...
Una caldaia del genere non inquina in pratica... ci vorrebbe tanto ad
incentivare roba del genere? non si potrebbe in oltre usare soluzioni
alternative al gasolio per il riscaldamento civile??

Si potrebbe e si dovrebbe.

[r3m]

Post by Hiryuu
Tanto per cominciare, le centraline riportano il PM10.

si tutto però... senza distinzione alcuna.

Post by Hiryuu
Secondariamente, voglio fonti *autorevoli* che confermino quanto
asserisci. Non legambiente o qualche casa automobilistica,
possibilmente.

avevo trovato mesi fa un grafico molto esplicativo (credo fosse della SAE)
della distribuzione del particolato (diviso in pm10 pm5 e pm2,5)
in tutte le varie tipologie di motori a combustione interna....
c'erano tutte le tipologie di diesel (iniezione diretta e indiretta) e tutte
le tipologie di motori otto (alimentati a metano e gpl .... a benzina..
inizione diretta e indiretta turbo e aspirati catalizzati e non)
Purtroppo non lo trovo più... ho perso mezzora cercando e ricercando ma
niente..
Li si faceva notare come l'emissione di particolato pm2,5 di un motore
vecchia concezione ciclo otto e quella di un diesel di ultimissima
concezione erano piuttosto vicine.... il diesel restava sopra di un buon 50%
ma cmq si attestava su valori ben diversi dai 20 / 200 volte di più...
Certo erano i due estremi che si toccavano.. il miglior diesel con il
peggior benzina...
Ma la cosa che più mi ha stupito è l'emissione di pm2,5 di un motore otto
iniezione diretta turbo.. (in pratica l'ultimo grido in fatto di motori
otto)... era almeno il doppio di un aspirato indiretto..

Purtroppo quello che dico senza il supporto del materiale non conta nulla...
ma su una cosa sono sicuro... nella loro ultima evoluzione i motori a
combustione tutti sono piuttosto equiparabili come emissioni...
e anche se un diesel emetterà sempre molto di più di un benzina.. siamo su
livelli talmente bassi che immaginare di ridurre gli inquinanti bloccando
una tipologia di motori a priori non porterebbe a nulla....
specialmente se quella tipologia non rappresenta la maggioranza di veicoli.

Quello che realmente ora dovrebbe contare per i motori del futuro è il
rendimento... più che ammazzarsi per ridurre le emissioni di pm10 o di nox
già molto basse di per se..

Post by Hiryuu

Post by r3m
Ma se con i blocchi attuali si abbatte si e no il 20% degli inquinanti...
limitandosi invece solo a certe categorie dove credi di arrivare?

Imho, al 90% di quel 20%, il che nel caso dei PM10 significa scendere
sotto la soglia di attenzione.

anche qui per dire questo dovresti portare dati...

guarda che anche le gomme e i freni fanno un sacco di particolato... che
finisce per essere conteggiato.
e dubito che sia poco....

[Marco Zamponi]

Post by Hiryuu
Oibò concordo. E' un millennio che lo dico: limitare drasticamente il
numero di automobili che entrano in città (in tutta la città, non nel
centro). Tanto più che spesso e volentieri sono proprio quelli che,
facendo 70-100km al giorno tra andata e ritorno, sono proprio i famosi
dieselisti di cui sopra. Perchè siamo tutti d'accordo che per i
piccoli spostamenti cittadini un benzina conviene ancora, nevvero?

Perdonami caro hiryuu, ma io come ca@@o ci vado a lavorare???
Domani, ad esempio, da bergamo devo andare a Castelletto sopra Ticino,
poi in centro a milano, poi a Cernusco, e poi me ne vorrei tornare a
casa. Hai una qualche soluzione che non sia l'auto privata, dato che ho
circa una 20ina di kg di attrezzatura fotografica da portarmi dietro

Tanto per capire...

Z
--
Alfa Romeo 156 SW 1.9 JTD 2003
Lotus Elise 111S
Bmw M3 3.2 E36
30,115>,143>,321
President and owner of Cinghialoni.org Spa
/-----------\
__/\/_________\/\__
/ _ \__| |__/ _ \
\ (_)O ___ ___ O(_) /
|\ \o_____o/ /|
|__----#07348#----__|

[dirty.harry]

Ah, allora non sono il solo che si fa queste domande. ;-)

Perchè qui sembra che tutti abitino o vadano a lavorare in zone
servitissime dai mezzi, che nessuno debba portarsi dietro campionari o
attrezzature, che nessuno debba fare visita a clienti in giornata...

Ma siete tutti impiegati del catasto???

[Il troll'Ickx (X.)]

Post by dirty.harry
Perchè qui sembra che tutti abitino o vadano a lavorare in zone
servitissime dai mezzi, che nessuno debba portarsi dietro campionari o
attrezzature, che nessuno debba fare visita a clienti in giornata...

Quoto.
In una città normale (non come Milano) gli autobus girano 2 volte
all'ora, non sei o dieci. E essendo che l'attesa media è quindi di 15
minuti, se devo prendere 2 volte l'autobus (più i 2 ritorni) è un'ora
in media già buttata nel cesso. Oltre al fatto che sono lenti come la
fame.


Ciao!

[Hiryuu]

Post by Marco Zamponi
Domani, ad esempio, da bergamo devo andare a Castelletto sopra Ticino,
poi in centro a milano, poi a Cernusco, e poi me ne vorrei tornare a
casa. Hai una qualche soluzione che non sia l'auto privata, dato che ho
circa una 20ina di kg di attrezzatura fotografica da portarmi dietro
Tanto per capire...

E' un problema *comune* a chi ha l'auto a benzina.
Con la differenza che, *fino a prova contraria*, questi ultimi non
stanno contribuendo all'innalzamento del PM10.

Cmq la risposta alla tua domanda è: con l'elise e l'attrezzatura sul
sedile destro :)

--
Hiryuu - MI, 38, 194 (7.2 Kg/CV), 103 (8.7 Kg/CV)
Peugeot 406 V6 coupè / Daihatsu Sirion 1.3 AWD
Citroen DS, SM, CX, GS, BX, XM, Xantia lover

[Marco Zamponi]

Post by Hiryuu
E' un problema *comune* a chi ha l'auto a benzina.
Con la differenza che, *fino a prova contraria*, questi ultimi non
stanno contribuendo all'innalzamento del PM10.
Cmq la risposta alla tua domanda è: con l'elise e l'attrezzatura sul
sedile destro :)

O magari con l'M3 e l'attrezzatura nel baule. C'e' solo un piccolissimo
problema: il carburante lo pago io, e c'e' ancora (per fortuna) un po'
di differenza nel fare i 9 (elise) o i 7 (m3) a benzina, e i 17 a
gasolio (alfa).


Z
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Lotus Elise 111S
Bmw M3 3.2 E36
30,115>,143>,321
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[Hiryuu]

Post by Marco Zamponi
O magari con l'M3 e l'attrezzatura nel baule. C'e' solo un piccolissimo
problema: il carburante lo pago io, e c'e' ancora (per fortuna) un po'
di differenza nel fare i 9 (elise) o i 7 (m3) a benzina, e i 17 a
gasolio (alfa).

In pratica stai dicendo: so di causare problemi, ma non ho intenzione
di pagarne il prezzo.

--
Hiryuu - MI, 38, 194 (7.2 Kg/CV), 103 (8.7 Kg/CV)
Peugeot 406 V6 coupè / Daihatsu Sirion 1.3 AWD
Citroen DS, SM, CX, GS, BX, XM, Xantia lover

[r3m]

Post by Hiryuu

Post by Marco Zamponi
O magari con l'M3 e l'attrezzatura nel baule. C'e' solo un piccolissimo
problema: il carburante lo pago io, e c'e' ancora (per fortuna) un po'
di differenza nel fare i 9 (elise) o i 7 (m3) a benzina, e i 17 a
gasolio (alfa).

In pratica stai dicendo: so di causare problemi, ma non ho intenzione
di pagarne il prezzo.

allora facciamo una bella cosa.... i diesel non girano in città e i benzina
pagano una bella megatassa ecologica per il co2 emesso nell'atmosfera e il
consumo eccessivo di risorse energetiche vitali e in via di esaurimento.

In pratica stai dicendo: so che anche io causo problemi ma pare che non
freghi un cazzo a nessuno quindi tiro acqua al mio mulino e cerco di
scaricare il problemi su un capro espiatorio comodo.

E poi.. il "so di causare problemi" dillo anche a chi riscalda la casa con
vetusti bruciatori a gasolio vecchi e scassati.... poi dillo ai mezzi
pesanti... e per finire ai diesel non ecodiesel (che cmq vengono fermati
assieme alle euro0)
Poi solo dopo tutto questo dillo ai diesel euro 2 e 3.....

considerato che il solo riscaldamento + mezzi pesanti + diesel vecchia
maniera+ particolato emesso da fonti come ruote e freni fanno la stragrande
maggioranza delle polveri sottili...

[Mystere]

Post by r3m
allora facciamo una bella cosa....

[STRACUT]

....MA TACI MULTIGET !

[Hiryuu]

Post by r3m
allora facciamo una bella cosa.... i diesel non girano in città e i benzina
pagano una bella megatassa ecologica per il co2 emesso nell'atmosfera e il
consumo eccessivo di risorse energetiche vitali e in via di esaurimento.

Non mi risulta sia un problema reale *per ora*. E' da che sono bambino
che sento dire che il petrolio durerà al massimo altri 15 anni e che
la CO2 riscalda l'ambiente. Ho continuato a mettere benzina nel
serbatoio e gli anni caldi e freddi si sono alternati come sempre.

Post by r3m
In pratica stai dicendo: so che anche io causo problemi ma pare che non
freghi un cazzo a nessuno quindi tiro acqua al mio mulino e cerco di
scaricare il problemi su un capro espiatorio comodo.

Al contrario, qui è chiaramente identificata la causa di un
inquinamento che crea problemi, ma non vuole assolutamente rinunciare
ai propri privilegi.

Post by r3m
E poi.. il "so di causare problemi" dillo anche a chi riscalda la casa con
vetusti bruciatori a gasolio vecchi e scassati....

Abbiamo già detto che questo problema esiste, ma non è una ragione per
non fermare i diesel, se questi contribuiscono a un inquinamento
problematico.

Post by r3m
poi dillo ai mezzi
pesanti... e per finire ai diesel non ecodiesel (che cmq vengono fermati
assieme alle euro0)
Poi solo dopo tutto questo dillo ai diesel euro 2 e 3.....
considerato che il solo riscaldamento + mezzi pesanti + diesel vecchia
maniera+ particolato emesso da fonti come ruote e freni fanno la stragrande
maggioranza delle polveri sottili...

Ma per carità, io li fermeri proprio tutti, e non perchè sia
anti-diesel per partito preso, ma perchè lo trovo logico e
scientifico.
C'è un problema -> si ferma la causa del problema, non tutti
indistintamente per ragioni di supposta "uguaglianza".

--
Hiryuu - MI, 38, 194 (7.2 Kg/CV), 103 (8.7 Kg/CV)
Peugeot 406 V6 coupè / Daihatsu Sirion 1.3 AWD
Citroen DS, SM, CX, GS, BX, XM, Xantia lover

[r3m]

Post by Hiryuu

Post by r3m
allora facciamo una bella cosa.... i diesel non girano in città e i benzina
pagano una bella megatassa ecologica per il co2 emesso nell'atmosfera e il
consumo eccessivo di risorse energetiche vitali e in via di esaurimento.

Non mi risulta sia un problema reale *per ora*. E' da che sono bambino
che sento dire che il petrolio durerà al massimo altri 15 anni e che
la CO2 riscalda l'ambiente. Ho continuato a mettere benzina nel
serbatoio e gli anni caldi e freddi si sono alternati come sempre.

no no non è reale... no no...

il fatto che i modelli matematici convergano esattamente con le rilevazioni
è un puro caso...
il fatto che si stacchino iceberg grandi come mezza italia dal polo sud è
normale...
è tutto un caso.

e poi il petrolio non finirà mai.... mica le guerre le fanno per il
petrolio... no no.

durerà in eterno e il clima non cambierà mai.


bellissimo... l'apoteosi del ragionamento dello struzzo *per ora*
poi quando i casini saranno irreversibili ci spareremo tutti nelle palle...
anzi... lo faranno i nostri figli e i nostri nipoti.

(ora lo so che dirai che questi sono sproloqui da ambientalista e che tanto
non è vero per niente che la co2 causa il riscaldamento globlale ecc ecc...
quindi risparmiami le solite stronzate e fa finta di avermele già dette)

Post by Hiryuu
Al contrario, qui è chiaramente identificata la causa di un
inquinamento che crea problemi, ma non vuole assolutamente rinunciare
ai propri privilegi.

chiaramente un corno.... se mi permetti.

qua c'è gente convinta che i motori a metano non generano particolato...
che ignora che un motore 2 tempi ne fa un casino pure lui... che nel
particolato ci finisce di tutto comprese le polveri generate dai pneumatici
e dai freni.

nel pm10 ci finisce di tutto.... e non esiste un motivo realmente
scientifico che vada oltre lo sproloquio di uno che vuole aumentare i
vantaggi per se e scaricare ad altri tutte le colpe e i problemi
che dica che riducendo i diesel euro 2 e 3 si abbatta significativamente il
problema.

Non c'è... fattene una ragione....

se si bloccano le euro2 e 3 allora mi devi fare il cazzo di favore di
bloccare pure le auto a metano e tutti i motori 2 tempi... così a priori.

peccato che così non hai risolto un cazzo... perchè altre fonti restano
invariate.

Mi spieghi come mai con gli interventi attuali che colpiscono tutti si
riduce il problema in modo marginale???

Post by Hiryuu

Post by r3m
E poi.. il "so di causare problemi" dillo anche a chi riscalda la casa con
vetusti bruciatori a gasolio vecchi e scassati....

Abbiamo già detto che questo problema esiste, ma non è una ragione per
non fermare i diesel, se questi contribuiscono a un inquinamento
problematico.

ma cazzo... esiste... è tra i principali ... è ben superiore a quello
apportato dai diesel euro 2 e 3...
però non lo tocchiamo... e ce la prendiamo solo con i diesel recenti.

Ma cazzo.. vendere il gecam no??
(no non è vero che non funziona.... e no non è vero che scassa il motore)
quello da solo abbatte moltissimo il particolato e gli nox

Post by Hiryuu
Ma per carità, io li fermeri proprio tutti,

ma certo... perchè non ti riguarda...
non per altro.

Post by Hiryuu
e non perchè sia
anti-diesel per partito preso, ma perchè lo trovo logico e
scientifico.

peccato che il tuo ragionamento sia tutto fuorchè scientifico.

Post by Hiryuu
C'è un problema -> si ferma la causa del problema, non tutti
indistintamente per ragioni di supposta "uguaglianza".

peccato che buona parte del problema provenga dal consumo di ruote e
freni... e dai riscladamenti e dalle auto diesel vecchie.

su questi si interviene... questi sono il problema.

non le auto diesel euro 3 e 4... e se guardi il parco auto immatricolato in
italia sono pur sempre una minoranza.

[Il troll'Ickx (X.)]

Post by Marco Zamponi
O magari con l'M3 e l'attrezzatura nel baule. C'e' solo un piccolissimo
problema: il carburante lo pago io, e c'e' ancora (per fortuna) un po'
di differenza nel fare i 9 (elise) o i 7 (m3) a benzina, e i 17 a
gasolio (alfa).

Già, ma pur di sparare sui diesel questi desumo che per molti siano
solo dettagli :-/


Ciao!

[Hiryuu]

Post by Il troll'Ickx (X.)
Già, ma pur di sparare sui diesel questi desumo che per molti siano
solo dettagli :-/

No. La questione è semplicemente accettare le conseguenze delle
proprie scelte, e non pretendere che altri paghino per esse. Capisco
che non è molto italiano, come modo di pensare.

--
Hiryuu - MI, 38, 194 (7.2 Kg/CV), 103 (8.7 Kg/CV)
Peugeot 406 V6 coupè / Daihatsu Sirion 1.3 AWD
Citroen DS, SM, CX, GS, BX, XM, Xantia lover

[Looper!]

Qual'è il segreto del graal? Benzina o Diesel? Ascoltiamo Marco Zamponi

Post by Marco Zamponi
Domani, ad esempio, da bergamo devo andare a Castelletto sopra Ticino,
poi in centro a milano, poi a Cernusco, e poi me ne vorrei tornare a
casa. Hai una qualche soluzione che non sia l'auto privata, dato che ho
circa una 20ina di kg di attrezzatura fotografica da portarmi dietro

ehilà! da ste parti? :)

[Mystere]

On Mon, 07 Feb 2005 16:50:38 +0100, Hiryuu
<hiryuu-***@libero.it> wrote:
[....]

Ciao hiryuu, anche se fosse vero che con lo stop delle non catalizzate
e dei disel vecchi il PM10 scende appena del 20%, questo -dato che i
PM10 lo fanno i disel- non fa altro che confermare che DI MERDA NE
FANNO TANTA ANCHE I DISEL NUOVI! e del resto questo lo possono
verificare tutti ad occhio e a NASO, eh r3quacosacazzo?

Gli ignoranti carbonari qui, gettino un occhio al paese col maggior
mercato automobilistico del mondo colle norme + severe in fatto di
emissioni automobilistiche, ovvero la california: LI IL DISEL PRIOPRIO
NON C'E', E' PRATICAMENTE BANNATO!!!!!!!!!

Ora provate ad immaginare perche' i disel che li vendono tutti qua a
noi...

Ed anche perche' adesso c'e' la corsa al motore ibrido: perche' la
california (swarzenegger, noto salutista, buon per lui e per i
californiani) lo vuole !

Ed inoltre la storia dell'inquinamento sporcodiselaro da gasolio per i
riscaldamenti vale solo per milano! infatti in molte altre citta' si
usa in stragrande maggioranza il metano per il riscaldamento, ed anche
il teleriscaldamento!

Non per dire ma milano non ha nemmeno le fogne, scaricano tutto nel
lambro...

[r3m]

Post by Mystere
Gli ignoranti carbonari qui, gettino un occhio al paese col maggior
mercato automobilistico del mondo colle norme + severe in fatto di
emissioni automobilistiche, ovvero la california: LI IL DISEL PRIOPRIO
NON C'E', E' PRATICAMENTE BANNATO!!!!!!!!!

no... è diverso.. .non c'è mai stato perchè nessuna casa ha mai prodotto
qualcosa che non venderebbe mai in un mercato dove
la benzina costa un inezia.. le auto pure... e il reddito medio è molto più
alto che qui.
Cosa dovrebbe spingere un americano a comprare un diesel?

poi il loro diesel ha un quantitativo di zolfo inaudito e la sua qualità è
veramente scarsa... cosa che di fatto limita tutti i diesel più recenti.

Post by Mystere
Ora provate ad immaginare perche' i disel che li vendono tutti qua a
noi...

la benzina non costa un cazzo.. un auto costa molto di meno e i redditi sono
il doppio...

infatti.......

infatti li girano auto ridicole sotto ogni punto di vista...
... motori enormi... con rendimenti ridicoli e consumi iperstellari montati
su auto colossali e pensantissime.

L'apoteosi del consumismo menefreghista che porterà al collasso il mondo.

Post by Mystere
Ed anche perche' adesso c'e' la corsa al motore ibrido: perche' la
california (swarzenegger, noto salutista, buon per lui e per i
californiani) lo vuole !

HAHAHAHAHAH

riformula... i giapponesi lo hanno voluto... non gli americani.

Ah.. swarzi è salutista come tu sei intelligente....
è uno che si riempiva di steroidi come una vacca da esposizione e mangiava
tante di quelle proteine da pisciare ammoniaca pura....
... e poi è pure uno che vedeva in hitler un esempio da seguire...(diceva
che voleva diventare come lui... parole sue eh...)

Che esempi favolosi che ti scegli...

Post by Mystere
Ed inoltre la storia dell'inquinamento sporcodiselaro da gasolio per i
riscaldamenti vale solo per milano! infatti in molte altre citta' si
usa in stragrande maggioranza il metano per il riscaldamento, ed anche
il teleriscaldamento!

se se... il teleriscaldamento... nella tua testa calda semmai.

Post by Mystere
Non per dire ma milano non ha nemmeno le fogne, scaricano tutto nel
lambro...

se lo dici tu....

quanti cavalli doveva prendere un aspirato modificando l'anticipo?? 20 o 30?
eh?

[Hiryuu]

Post by r3m
Cosa dovrebbe spingere un americano a comprare un diesel?

La voglia di distinguersi. Negli anni '80 e '90 in america si
vendevano la classe S 3000cc diesel aspirate, perchè era considerato
il miglior motore per quell'automobile. Da noi non era nemmeno
importato.

--
Hiryuu - MI, 38, 194 (7.2 Kg/CV), 103 (8.7 Kg/CV)
Peugeot 406 V6 coupè / Daihatsu Sirion 1.3 AWD
Citroen DS, SM, CX, GS, BX, XM, Xantia lover

[r3m]

Post by Hiryuu

Post by r3m
Cosa dovrebbe spingere un americano a comprare un diesel?

La voglia di distinguersi. Negli anni '80 e '90 in america si
vendevano la classe S 3000cc diesel aspirate, perchè era considerato
il miglior motore per quell'automobile. Da noi non era nemmeno
importato.

si certo come no... era vendutissima immagino...
specialmente negli anni 90 quando c'era il picco minimo del costo del
petrolio e il picco massimo dell'economia americana...

tutti a comprare classe s con un 3000 diesel aspirato spolmonatissimo...

[roberto p.]

Post by Hiryuu
Oibò concordo. E' un millennio che lo dico: limitare drasticamente il
numero di automobili che entrano in città (in tutta la città, non nel
centro). Tanto più che spesso e volentieri sono proprio quelli che,
facendo 70-100km al giorno tra andata e ritorno,

Ci sono parecchi lavoratori (come me) che abitano in provincia, lavorano a
Milano e sono costretti per un motivo o per un altro ad andare in macchina.
Io lo sono perchè lavoro su turni e nessun mezzo pubblico mi garantisce
l'elasticità necessaria; esco all'una di notte e caxxo faccio, aspetto le 6
che arriva la metro?
L'unico mezzo pubblico che posso prendere è il taxi che è comunque una
macchina... tantovale che uso la mia e non rompo i maroni a nessuno (e non è
neppure diesel :-)) )

Roberto
36/107/MI


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Hiryuu]

Post by roberto p.
Ci sono parecchi lavoratori (come me) che abitano in provincia, lavorano a
Milano e sono costretti per un motivo o per un altro ad andare in macchina.

Il discorso "abitanti in provincia che lavorano in città" si presta a
considerazioni già fatte più volte.

Nello specifico, il caso che citi può giustificare l'uso dell'auto.
Non dubito che sia comune a molti altri, ma credo siano a stento un
15% del milione circa di auto che entrano quotidianamente in città.

--
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Peugeot 406 V6 coupè / Daihatsu Sirion 1.3 AWD
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[Orson]

"r3m" <***@libero.it> wrote in message news:<twLNd.508885$***@news3.tin.it>...

In premessa mi scuso, ma credo di non poter intervenire più di una
volta al giorno, comunque provo a dare delle risposte.

Post by r3m

Post by Orson
Appunto, questo è uno dei problemi maggiori dei diesel, che o
producono troppo particolato, o troppo NOx (che a sua volta produce
particolato.

problema di molto ridotto con i diesel moderni... e che con i futuri diesel
sarà assolutamente irrilevante.

E solo parzialmente vero, anche perché pur migliorando molto le PM10,
al momento non ci sono miglioramenti significativi per gli NOx, che
sono una delle principali cause delle Pm10 secondarie. I sistemi tipo
FAP paiono migliorare molto le cose sulle PM primarie, ma non esiste
una sperimentazione di lungo termine su questo sistema.

Post by r3m
vedi il filtro dpnr di toyota... filtro che necessita di gasoli a bassissimo
tenore di zolfo
ma che sarebbe in grado di abbattere totalmente in un unico dispositivo sia
gli nox che il pm10.

Ammetto che questo sistema non lo conosco, si tratta di qualcosa di
simile alle catalitiche DeNox?

Post by r3m
guarda che quel documento da ragione anche a me ...
"2) Il PM2.5, cioè la frazione più fine del particolato (più pericolosa per
la salute
dell'uomo in quanto penetra nelle vie respiratorie più profonde) costituisce
il
63% del valore del PM10 totale.
(aggiungo io... questo viene generato anche dalle auto a benzina di vecchia
concezione specialmente se piuttosto vecchie)

Per la verità ad un convegno sulle PM10 lo scorso anno a Roma hanno
parlato del fatto che il diesel a iniziezione diretta produce un
particolato molto fine, attorno all'1. Purtroppo però non ho gli atti,
quijndi potrei sbagliare.

Post by r3m
3) Il contributo del traffico veicolare al PM10 e PM2.5 oscilla tra il 50 e
il 90% a
seconda della stagione dell'anno. La seconda fonte di PM10 risulta essere il
riscaldamento civile.

Attento, la seconda cusa non è l'unica altra causa, come vedremo più
avanti.

Post by r3m
Non solo... nel traffico veicolare c'è da considerare anche il quantitativo
di particolato generato anche dal consumo dei pneumatici e dei freni... che
pur essendo minoritario è pur sempre presente.

SU questo hai perfettamente ragione, c'è anche da considerare la
risospensione da rotolamento (valutata in alcuni studi al 10% ca.

Post by r3m
se in inverno (che è il periodo dell'anno nel quale guardacaso si hanno i
picchi di inquinanti) ben il 50% dell'intero particolato è generato dal
riscaldamento... come si fa a dire che la principale fonte sono i diesel
moderni?
Se poi un mezzo di vecchia concezione inquina come qualche centinaio di
vetture diesel attuali... perchè al posto di sparare a zero non si
interviene prima di tutto sui diesel vecchi e sul riscaldamento a gasolio?

Allora spieghiamoci, se anche fosse che i mezzi di trasporto sono solo
il 50% questo non vuol dire che il resto sia riscaldamento.
Tieni conto che c'è l'industriale, ma anche il naturale (ad esempio
sabbie sahariane con le sciroccate, ricadute ceneri vulcaniche,
incendi ecc.)
Nessuno studio ha mai dati il contributo da riscaldamento oltre il
30%.

Post by r3m
ti rimando invece alla parte dove appare chiaro come in inverno la metà
delle fonti di particolato e di ossidi di azoto viene dal riscaldamento...
e l'altra metà invece è causata dal traffico veicolare
comprendendo anche vecchi diesel pesanti... auto benzina di vecchia
concezione ecc ecc.
Questo spiega perchè fermare i diesel recenti non porterebbe prorpio a
nulla.

Chiarisco il mio pensiero.
Sul breve termine il blocco dei diesel è lo strumento più efficace.
Poi non è affatto suffciente.
Sul medio termine occorrerebbe fare alcune operazioni:
- Rottamazione vecchi trattori (che emettono tantissimo)
- Incentivazione all'abbandono del gasolio da riscaldamento
- Rottamare pre euro 0
- Incentivare le caldaie da riscaldamento a condensazione (-75% di NOx
precursori delle PM)
- Politiche volte alla rapida dismissione dei motorini a 2 tempi


Sul settore delle auto secondo me occorrerebbe riorientare la ricerca
dal diesel all'ibrido (anche quello minimo del gruppo PSA), ma ne Fiat
de VW hanno intenzione di riorientare la propria ricerca su settori
che demolirebbero le loro unità produttive + redditizie.

[r3m]

Post by Orson

Post by r3m
problema di molto ridotto con i diesel moderni... e che con i futuri diesel
sarà assolutamente irrilevante.

E solo parzialmente vero, anche perché pur migliorando molto le PM10,
al momento non ci sono miglioramenti significativi per gli NOx, che
sono una delle principali cause delle Pm10 secondarie.

come no? e l'erg? e l'iniezione ripartita in più fasi?

Post by Orson
I sistemi tipo
FAP paiono migliorare molto le cose sulle PM primarie, ma non esiste
una sperimentazione di lungo termine su questo sistema.

non è che migliorano molto... risolvono di fatto il problema...

Post by Orson

Post by r3m
vedi il filtro dpnr di toyota... filtro che necessita di gasoli a bassissimo
tenore di zolfo
ma che sarebbe in grado di abbattere totalmente in un unico dispositivo sia
gli nox che il pm10.

Ammetto che questo sistema non lo conosco, si tratta di qualcosa di
simile alle catalitiche DeNox?

è un filtro che verrà presto introdotto sui prossimi diesel toyota e che
(usando una postiniezione nello scarico)
fa prima una catalisi ossidante e poi nella seconda parte del filtro una
riducente e simultaneamente trattiene il particolato come un fap
Questo unitamente al sistema unibus toyota garantisce un abbattimento enorme
di nox e particolato.

Post by Orson
Per la verità ad un convegno sulle PM10 lo scorso anno a Roma hanno
parlato del fatto che il diesel a iniziezione diretta produce un
particolato molto fine, attorno all'1.

tanto quanto ne produce un motore a metano (per quello che riguarda il
particolato ultrafine)

Post by Orson
Allora spieghiamoci, se anche fosse che i mezzi di trasporto sono solo
il 50% questo non vuol dire che il resto sia riscaldamento.
Tieni conto che c'è l'industriale, ma anche il naturale (ad esempio
sabbie sahariane con le sciroccate, ricadute ceneri vulcaniche,
incendi ecc.)
Nessuno studio ha mai dati il contributo da riscaldamento oltre il
30%.

e nessuno studio ha mai detto che i diesel euro 2 e 3 sono una fonte
maggiore di altre di particolato
o la fonte principale

Post by Orson
Chiarisco il mio pensiero.
Sul breve termine il blocco dei diesel è lo strumento più efficace.
Poi non è affatto suffciente.

spiegami una cosa.... ma se fermare tutti indiscriminatamente porta a
miglioramenti marginali
bloccare le auto diesel comprese quelle più recenti cosa vuoi che risolva?
Voglio capire su che base si dice che i diesel di ultima generazione (che
rappresentano cmq una minoranza nel parco circolante)
risultano la fonte primaria o una delle fonti primarie di particolato....
Il problema sono i diesel vecchi... e quelli vengono già fermati assieme
alle euro0...

Post by Orson
- Rottamazione vecchi trattori (che emettono tantissimo)
- Incentivazione all'abbandono del gasolio da riscaldamento
- Rottamare pre euro 0
- Incentivare le caldaie da riscaldamento a condensazione (-75% di NOx
precursori delle PM)
- Politiche volte alla rapida dismissione dei motorini a 2 tempi

in tutto questo avevo dimenticato i 2 tempi... anche loro contribuiscono e
non poco...

Post by Orson
Sul settore delle auto secondo me occorrerebbe riorientare la ricerca
dal diesel all'ibrido (anche quello minimo del gruppo PSA), ma ne Fiat
de VW hanno intenzione di riorientare la propria ricerca su settori
che demolirebbero le loro unità produttive + redditizie.

ma perchè dal diesel all'ibrido per avere un auto che consuma meno di un
diesel in città e consuma molto di più fuori città??
quando invece la ricerca (compresa quella giapponese) è tutta volta ai
diesel ibridi... che sono il vero futuro...
Il futuro è ibrido.. ma se accoppi al motore elettrico un motore di suo
parecchio inefficente hai vanificato buona parte dei vantaggi.

[Gian Carlo]

Post by r3m

Post by Orson
Per la verità ad un convegno sulle PM10 lo scorso anno a Roma hanno
parlato del fatto che il diesel a iniziezione diretta produce un
particolato molto fine, attorno all'1.

tanto quanto ne produce un motore a metano (per quello che riguarda il
particolato ultrafine)

Qualcosa non quadra...
Il PM10 e' composto da particelle di diametro INFERIORE a 10 micron,
quindi comprende anche il PM1, dato che 1 e' inferiore a 10.
Visto che i motori diesel emettono PM10, e i motori a metano no, come
diavolo farebbero ad emettere entrambi PM1?

[r3m]

Post by Gian Carlo
Qualcosa non quadra...
Il PM10 e' composto da particelle di diametro INFERIORE a 10 micron,
quindi comprende anche il PM1, dato che 1 e' inferiore a 10.
Visto che i motori diesel emettono PM10, e i motori a metano no, come
diavolo farebbero ad emettere entrambi PM1?

non è affatto vero che i motori a metano non producono particolato...
quelli a benzina e quelli a gpl non ne producono...

I motori a metano producono principalmente pm2,5 e inferiore... e ne
producono pure abbastanza.

http://www.dalmen.it/documenti/centale/chimica_e_industira_nov_2003.pdf
http://www.greendieseltechnology.com/news125.html

[Gian Carlo]

Post by r3m
http://www.dalmen.it/documenti/centale/chimica_e_industira_nov_2003.pd
f

Questo documento non c'entra proprio nulla con i motori a pistoni: si
parla esclusivamente di combustione in turbina.

Post by r3m
http://www.greendieseltechnology.com/news125.html

Qui citi fonti palesemente di parte... potrei risponderti con una fonte
altrettanto di parte: http://www.federmetano.it/pdf/ecologico.pdf


Leggi qui: questi sono dati certi provenienti da una fonte super partes.
http://www.ambiente.regione.lombardia.it/inemar/pdf/RL4%20risultati%2020
01%20comb_inq.pdf

[r3m]

Post by Gian Carlo

Post by r3m
http://www.dalmen.it/documenti/centale/chimica_e_industira_nov_2003.pd
f

Questo documento non c'entra proprio nulla con i motori a pistoni: si
parla esclusivamente di combustione in turbina.

che è pure più pulita ...

Post by Gian Carlo

Post by r3m
http://www.greendieseltechnology.com/news125.html

Qui citi fonti palesemente di parte... potrei risponderti con una fonte
altrettanto di parte: http://www.federmetano.it/pdf/ecologico.pdf

il sito è di parte... ma la ricerca e tutti i suoi dati sono effettuati dal
carb californiano... che non è per niente di parte...


leggi qui:
http://static.highbeam.com/d/dieselprogressnorthamericanedition/june012002/carbcngemissionsneedstudycleandieselcleanerthancng/
qui:
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m0CYH/is_5_7/ai_99232202
e qui:
http://fleetowner.com/news/fleet_carb_study_says/

Post by Gian Carlo
http://www.ambiente.regione.lombardia.it/inemar/pdf/RL4%20risultati%2020
01%20comb_inq.pdf

dove si evince che produce il doppio di pm10 di un motore a benzina euroX
dove si evince che produce il quadruplo di nox pari a più della metà di un
diesel (non è specificato che diesel... quindi questo dato va preso con le
pinze perchè
se si riferisse a un euro1 o a un motore non id quel valore andrebbe
diminuito di molto).

intendiamoci... non voglio dimostrare che il metano non è ecologico... anche
perchè sono il primo a considerarlo il miglior combustibile possibile ma
voglio solo far notare come certe convinzioni siano di fondo errate...
Dire che il diesel produce pm2,5 e pm1 e il metano no è falso... visto che
gli studi più recenti rivelano che proprio il pm2,5 e il pm1 (i più
pericolosi) vengono prodotti in grande quantità anche dai motori a metano.
Questo sparare a zero su un capro espiatorio senza avere chiara la
situazione è stupido.


ah..... questo documento mi da ragione anche su un altra cosa... dove dice
"benzina super" con tutta probabilità si riferisce ai motori euro0 che
emettono il quadruplo del particolato di un motore
euroX ... perchè dubito che la presenza del solo tetraetile di piombo
moltiplichi in modo bestiale la presenza di particolato.

[Mystere]

Post by Gian Carlo

Post by r3m
http://www.dalmen.it/documenti/centale/chimica_e_industira_nov_2003.pd
f

Questo documento non c'entra proprio nulla con i motori a pistoni: si
parla esclusivamente di combustione in turbina.

Post by r3m
http://www.greendieseltechnology.com/news125.html

Qui citi fonti palesemente di parte... potrei risponderti con una fonte
altrettanto di parte: http://www.federmetano.it/pdf/ecologico.pdf
Leggi qui: questi sono dati certi provenienti da una fonte super partes.
http://www.ambiente.regione.lombardia.it/inemar/pdf/RL4%20risultati%2020
01%20comb_inq.pdf

Ma mandalo a cagare quel troll...

Il metano che produce particolato.... questa si che e'
masturbazione.... e da dove lo produce? quello non ha mai visto la
molecola del metano.... e' una croce, ci sono 5 atomi in tutto.

E' una delle molecole + semplici che esistano....

e non deriva dal petrolio.........

Chissa' quali idorcarburi e letami vari incombusti che ci sono nel
gasolio e che il disel trasforma in particolato, ci dovrebero essere
nel metano....

MA VAI A CAGARE TROLL!!!!

[r3m]

Post by Mystere

Post by Gian Carlo

Post by r3m
http://www.dalmen.it/documenti/centale/chimica_e_industira_nov_2003.pd
f

Questo documento non c'entra proprio nulla con i motori a pistoni: si
parla esclusivamente di combustione in turbina.

Post by r3m
http://www.greendieseltechnology.com/news125.html

Qui citi fonti palesemente di parte... potrei risponderti con una fonte
altrettanto di parte: http://www.federmetano.it/pdf/ecologico.pdf
Leggi qui: questi sono dati certi provenienti da una fonte super partes.
http://www.ambiente.regione.lombardia.it/inemar/pdf/RL4%20risultati%2020
01%20comb_inq.pdf

Ma mandalo a cagare quel troll...

hahahaha meno male che sono io il troll....

bel ragionamento il tuo....

tu insulti in modo pesante volgare e offensivo chi non la pensa come te...
dici stupidaggi ogni post...
non sai un beneamato cazzo di motori... . ma non sei un troll.

Io ragiono pacatamente.. non insulto... porto dati ...

e io sono un troll...

Post by Mystere
Il metano che produce particolato.... questa si che e'
masturbazione.... e da dove lo produce? quello non ha mai visto la
molecola del metano.... e' una croce, ci sono 5 atomi in tutto.
E' una delle molecole + semplici che esistano....
e non deriva dal petrolio.........

senti... c'è il carbonio?? o no?
a me pare di si...
Ora... un incombusto derivato dal metano... (incombusto nel senso che è
passato dal motore senza reagire con l'ossigeno ma beccandosi una bella
botta di calore)
di cosa sarà mai fatto??? eh?

..... indovina un pò??
di carbonio...

ora... secondo te... il particolato di un diesel di cosa sarà mai fatto?
(sempre di carbonio... )


Ovvio uno sarà finissimo... (in genere pm1) l'altro sarà decisamente più
grosso... (solo il 50% è pm2,5)

Il fatto che la combustione di metano genera particolato ultrafine è un dato
di fatto.... e tu non puoi farci nulla.

Non cercare di contestare me... contesta i ricercatori del cnr... e contesta
il CARB.

Lo dicono loro non io.

Post by Mystere
Chissa' quali idorcarburi e letami vari incombusti che ci sono nel
gasolio e che il disel trasforma in particolato, ci dovrebero essere
nel metano....

nessuno.... ciò non toglie che lo produce il particolato... e ciò non toglie
che produce nox quasi come un diesel... (che è fonte di altro particolato)

Post by Mystere
MA VAI A CAGARE TROLL!!!!

hahahahahah e meno male che sono io il troll....

la verità fa male... vero?

studia va... studia...
Anticipo che fa aumentare la potenza di 20 cavalli almeno.....

[Orson]

Post by r3m
I motori a metano producono principalmente pm2,5 e inferiore... e ne
producono pure abbastanza.
http://www.dalmen.it/documenti/centale/chimica_e_industira_nov_2003.pdf
http://www.greendieseltechnology.com/news125.html

Per la verità ancora oggi la comunità europea non calcola alcun
fattore di emissione per il metano riguardo alle PM, mentre lo calcola
per il siesel, stessa cosa per il PARB della California, che proprio
oggi in un intervento ad un convegno, ha dichiarato che per il futuro
per abbattere le PM10 bisogna puntare su elettrico, ibrido, idrogeno e
metano.
Essendo il PARB la fonte prima di informazioni riportate al sito
americano da lei citato, sito non disinteressato, mi sembra che
l'informazione possa essere considerata affidabile.
Oltretutto il confronto citato del PARB in pratica dice che il miglior
diesel con particolari accorgimenti è meglio del peggior metano senza
accorgimenti.
Ah, tornando ad un argomento tralasciato nel proseguo della
discussione l'incidenza nelle PM10 da traffico sono molto attorno al
60-70% in gran parte delle città italiane, il riscladamento viene
valutato normalmente attorno al 20-30%.
Inoltre secondo lo studio l'OMS le PM più pericolose sono quelle
derivante dagli ossidi di azoto. Gli ossidi di azoto sono causate
principalmente dal traffico e nell'ambito del traffico principalmente
dai diesel.

Fino a quando non interverranno nuove tecnologie i rischi sanitari
connessi ai disel reatno più elevati che con altre tecnologie.

AH, l'articolo di Po e Armaroli è stato lungamente dibattuto, ricordo
che nell'articolo citato si dichiara che esiste un'emisssione di PM da
parte delle centrali a metano, ma si afferma anche chiaramente come le
cnetrali a metano siano migliori di quelle ad olio combustibile.

Tanto più che chi si è "attaccato" ai loro studi non ha chiesto di
usare altre tecnologie fossili, ma ha chiesto risparmio energetico e
fonti rinnovabili (in buona parte giustamente).

Quindi l'articolo suddetto non cambia molto rispetto alle discussioni
sui mezzi di trasporto.

[r3m]

Post by Orson

Post by r3m
I motori a metano producono principalmente pm2,5 e inferiore... e ne
producono pure abbastanza.
http://www.dalmen.it/documenti/centale/chimica_e_industira_nov_2003.pdf
http://www.greendieseltechnology.com/news125.html

Per la verità ancora oggi la comunità europea non calcola alcun
fattore di emissione per il metano riguardo alle PM, mentre lo calcola
per il siesel, stessa cosa per il PARB della California, che proprio
oggi in un intervento ad un convegno, ha dichiarato che per il futuro
per abbattere le PM10 bisogna puntare su elettrico, ibrido, idrogeno e
metano.

lo studio si riferisce a scoperte piuttosto recenti....

Post by Orson
Oltretutto il confronto citato del PARB in pratica dice che il miglior
diesel con particolari accorgimenti è meglio del peggior metano senza
accorgimenti.

no no... dice che un diesel con filtro fap fa meno particolato di un metano
senza filtro fap....
si parla esplicitamente di motori dotati di catalizzatore di ultima
generazione...

Post by Orson
Ah, tornando ad un argomento tralasciato nel proseguo della
discussione l'incidenza nelle PM10 da traffico sono molto attorno al
60-70% in gran parte delle città italiane, il riscladamento viene
valutato normalmente attorno al 20-30%.

e quanto di questo 60% 70% viene da fonti diverse dalla combustione??
micropolveri generate dal consumo di freni e pneumatici in primis....

Post by Orson
Inoltre secondo lo studio l'OMS le PM più pericolose sono quelle
derivante dagli ossidi di azoto. Gli ossidi di azoto sono causate
principalmente dal traffico e nell'ambito del traffico principalmente
dai diesel.

diesel... e metano a questo punto...
un motore a metano in termini di nox è secondo solo ai diesel... e non è che
sono poi così distanti...

Post by Orson
Fino a quando non interverranno nuove tecnologie i rischi sanitari
connessi ai disel reatno più elevati che con altre tecnologie.

il punto non è questo... su questo non ci piove.
il punto è .... quanto è l'esatta incidenza dei diesel nel particolato di
origine veicolare?
quanto è da origini estranee alla combustione ma sempre originario dal
traffico veicolare?

poi... il quantitativo di particolato emesso da un diesel a parità di
quantità è tossico come quello emesso da un benzina in quantitativi
enormemente inferiori?
perchè il particolato risulta citotossico solo se veicola sostanze
cancerogene che ha assorbito... come gli idrocarburi policiclici aromatici.
Ma visto che di suo il diesel ne produce meno....

c'è uno studio serio sulle emissioni di pm2,5 e pm1 da parte dei motori a
benzina???

Insomma... c'è la certezza scientifica che fermando solo i diesel e fancendo
circolare tutto il resto... si risolva il problema o lo si attenua anche
solo di poco?

Post by Orson
AH, l'articolo di Po e Armaroli è stato lungamente dibattuto, ricordo
che nell'articolo citato si dichiara che esiste un'emisssione di PM da
parte delle centrali a metano, ma si afferma anche chiaramente come le
cnetrali a metano siano migliori di quelle ad olio combustibile.

su questo non ci piove.... come non ci piove che dire "il metano non genera
particolato" è falso.

Post by Orson
Quindi l'articolo suddetto non cambia molto rispetto alle discussioni
sui mezzi di trasporto.

non intendeva cambiare nulla.... l'ho citato solo perchè appena ho detto che
il metano genera particolato sono stato preso per pazzo....
come sono stato preso per pazzo quando ho detto che pure le auto euro0 a
benzina ne generano....
quando in realtà ne produco almeno 4 o 5 volte di più di una euro3...
Certo sarà sempre poco rispetto a un diesel.... ma sono dell'idea che questo
particolato è decisamente più "carico" di sostanze cancerogene
(abbondantemente presenti nella benzina... più che nel gasolio)
Per cui credo che X particolato emesso da un auto a benzina (per quanto
pochissimo) è decisamente più tossico di quello prodotto da un diesel.

Insomma... la situazione è decisamente più complicata e non può essere
affrontata da un infantile ragionamento riassumibile come "blocchiamo tutti
i diesel e lasciamo circolare tutti i benzina".
Questo è il succo del mio discorso.

[roberto p]

Post by r3m
forse perchè la principale fonte di pm10 sono i riscaldamenti domestici?

Quelli a gasolio senz'altro

Post by r3m
sai cosa è il cosidetto "dilemma" del diesel?... non puoi diminuire
simultaneamente nox ed emissione di particolato...
se diminuisci una sale l'altra e viceversa... indipendentemente dalla
potenza specifica.
Se diminuisci al minimo l'erg e fai in modo che il quantitativo di gasolio
iniettato sia sempre tale da non generare particolato... ti ritrovi con alte
temperature in camera di scoppio
e un bordello di nox generato... ma puoi stare certo che non fa un grammo di
pm10...

Mai sentito parlare di DeNOX?
Ma già la motorizzazione diesel costa tanto di suo e l'aggiunta del denox lo
penalizzerebbe ancora di più. Allora i costruttori pensano e si chiedono "ma
che cazzo lo mettiamo a fare, tanto rientriamo comunque nella norma!"
Sono le norme che non vanno, il PM10 doveva essere zero fin dall'inizio

Post by r3m
L'unica è trovare un compromesso e poi usare appositi sistemi di posttrattam
ento dei gas di scarico.

Appunto, il compromesso che con la vasta diffusione dei diesel ci ha
fottuto! Bella mossa...

Post by r3m
e dei mezzi pesanti e vecchi a precamera magari pure aspirati?? pure?

Non farmici pensare!

Post by r3m
I diesel moderni sono la fonte minore di produzione di particolato....

Ma sono tanti! un miliardo di formiche ha + forza di un bue, lo sapevi?

Post by r3m
fumosità visibile ha poco a che vedere con quella realmente tossica.

Ho i miei dubbi, il PM10 non è tossico ma è cancerogeno

ciao
Roberto
36/107/MI



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[r3m]

Post by roberto p
Mai sentito parlare di DeNOX?

io si e tu?

Post by roberto p
Ma già la motorizzazione diesel costa tanto di suo e l'aggiunta del denox lo
penalizzerebbe ancora di più.

di quanto di grazia??

no perchè se per te spendere 500 euro di più su una vettura che ne vale
anche solo 15000 è troppo allora vai in bici....
sono gli stessi ragionamenti idioti che facevano le persone quando nei primi
anni 90 furono introdotti i catalizzatori.

Post by roberto p
Allora i costruttori pensano e si chiedono "ma
che cazzo lo mettiamo a fare, tanto rientriamo comunque nella norma!"
Sono le norme che non vanno, il PM10 doveva essere zero fin dall'inizio

uh davvero? quindi prendevamo tutti i diesel e buona parte dei motori a
metano e gli davamo l'addio.

i filtri antiparticolato sono una realtà adesso... solo 10 anni fa erano
ancora nei laboratori di ricerca.

Post by roberto p

Post by r3m
L'unica è trovare un compromesso e poi usare appositi sistemi di

posttrattam

Post by r3m
ento dei gas di scarico.

Appunto, il compromesso che con la vasta diffusione dei diesel ci ha
fottuto! Bella mossa...

Ma perchè ci ha fottuto?? non capisco...

senti... qua il problema è un altro... (e mi pare che non lo si vuole
afferrare al 100%)
va fatta una scelta e la scelta è tra lo sprecare il petrolio che sta
finendo con un motore inefficente intrinsecamente o cercare di farcelo
bastare con uno decisamente migliore.

Gli inquinanti emessi da un diesel sono in prima analisi abbattibili ed
eliminabili con semplice affinamento delle tecnologie di
postatrattamento.... cosa che non implica come dici tu un aumento
spropositato di prezzo rispetto a prima (infatti non si può dire che i
diesel dotati di fap siano i più costosi.... eppure il problema del
particolato lo hanno risolto)
Idem per quello che riguarda i sistemi di de-nox... l'ultimo sistema toyota
se quello che promettono è vero dovrebbe essere la soluzione definitiva agli
inquinanti tipici del diesel....
In seconda analisi sono un problema (specialmente il pm10) legato alle
condizioni di traffico cittadino... e all'accumulo delle stesse in un area
limitata.
Il problema quindi è il traffico caotico dentro i certi urbani... non i
diesel.
Il particolato in condizioni normali si disperde e poi si deposita a
terra... non inquina in modo diretto l'ambiente diventa pericoloso solo in
determinate condizioni.

E cmq.... ci si avvia piano piano verso quello che sarà il vero motore a
combustione del futuro... che è l'hcci cioè il diesel a carica omogenea... e
a quel punto il solo e unico problema sarà farci bastare
il petrolio rimasto e sperare che tutta la co2 buttata negli anni precedenti
non abbia minato troppo profondamente l'equilibrio del pianeta.

Post by roberto p

Post by r3m
e dei mezzi pesanti e vecchi a precamera magari pure aspirati?? pure?

Non farmici pensare!

non pensare è un gran bel problema...
perchè se si pensasse al fatto che uno solo di quei mezzi inquina come un
migliaio di auto ci si renderebbe conto che si fa prima a bloccare loro che
i diesel euro 2 o 3

Post by roberto p

Post by r3m
I diesel moderni sono la fonte minore di produzione di particolato....

Ma sono tanti! un miliardo di formiche ha + forza di un bue, lo sapevi?

ma sono tanti un corno!!

il parco circolante è prevalentemente alimentato da benzina... e il restante
parco di auto diesel è composto solo in parte minoritaria da auto di ultima
generazione.
La maggioranza sono auto non ecodiesel e mezzi pesanti più o meno vecchi.
Il resto lo fa il riscaldamento a gasolio...
Quando hai bloccato i mezzi diesel euro 2 e 3 cosa cavolo hai concluso?
assolutamente nulla... hai solo rotto le palle a gente che magari non è
tanto idiota da comprare un diesel
perchè è di "moda".

Post by roberto p

Post by r3m
fumosità visibile ha poco a che vedere con quella realmente tossica.

Ho i miei dubbi, il PM10 non è tossico ma è cancerogeno

Il pm10 è citotossico... sono particelle carboniose intrise di idrocarburi
aromatici incombusti... una volta che vanno in contatto con le cellule le
danneggiano.

(infatti dubito che sia cancerogeno il particolato emesso da un auto
alimentata a biodiesel o a gtl che non contengono idrocarburi aromatici)

[Mystere]

Post by r3m

Post by roberto p
Allora i costruttori pensano e si chiedono "ma
che cazzo lo mettiamo a fare, tanto rientriamo comunque nella norma!"
Sono le norme che non vanno, il PM10 doveva essere zero fin dall'inizio

uh davvero? quindi prendevamo tutti i diesel e buona parte dei motori a

Post by roberto p

metano<<<<<<<<< e gli davamo l'addio.

??????????

Signore e signori, abbiamo UN TROLL.

[r3m]

Post by Mystere

Post by r3m

Post by roberto p
Allora i costruttori pensano e si chiedono "ma
che cazzo lo mettiamo a fare, tanto rientriamo comunque nella norma!"
Sono le norme che non vanno, il PM10 doveva essere zero fin dall'inizio

uh davvero? quindi prendevamo tutti i diesel e buona parte dei motori a

Post by roberto p

metano<<<<<<<<< e gli davamo l'addio.

??????????
Signore e signori, abbiamo UN TROLL.

uh... hai scoperto solo ora che i motori a metano generano particolato e
nox???
rispetto a un motore a benzina o gpl ne fa di più... specialmente di nox...

Ovvio pur essendo più di quello prodotto da un motore a benzina risulta
ancora paragonabile mentre quello del diesel varia da uno a due ordini di
grandezza di più...

però se vuoi limite 0 solo benzina e gpl ci riescono... il metano il suo bel
pm2,5 lo produce e come.

(certo però di contro ha un efficenza termica superiore e la totale assenza
di idrocarburi aromatici.... però visto che sto particolato vi manda tanto
in bestia...)

[r3m]

Post by Mystere

Post by r3m

Post by roberto p
Allora i costruttori pensano e si chiedono "ma
che cazzo lo mettiamo a fare, tanto rientriamo comunque nella norma!"
Sono le norme che non vanno, il PM10 doveva essere zero fin dall'inizio

uh davvero? quindi prendevamo tutti i diesel e buona parte dei motori a

Post by roberto p

metano<<<<<<<<< e gli davamo l'addio.

??????????
Signore e signori, abbiamo UN TROLL.

ah senti.... già che ci siamo visto che sono un troll e mi piace sparare
cose a caso come fai tu....

ti posso citare un documento del cnr???
eh??

eccolo....

http://www.dalmen.it/documenti/centale/chimica_e_industira_nov_2003.pdf

"Di conseguenza, come abbiamo già rilevato
in precedenza [1], quando si parla di emissioni di particolato
da combustione di gas naturale occorre fare unicamente
riferimento a PM10, PM2,5 e PM0,1. General Electrics ha recentemente
concluso che la gran parte (>95%) del particolato primario
prodotto dalla combustione del
gas naturale in turbina rientra nella categoria
PM2,5 [28]. Questo viene confermato
da dati di fonte europea che
per il gas naturale (comunemente
chiamato "metano") parlano di polveri
con diametro dell'ordine di 1
Risulta quindi del tutto
destituita di qualsiasi fondamento
l'affermazione, scritta su decine di progetti
italiani, ripresa su vari documenti
di Via [30] e di Vas [31], riscontrabile
in interviste televisive e alla stampa da
parte di dirigenti di industrie energetiche,
che la combustione del gas "non
produce polveri". La combustione del
gas non produce sostanzialmente Pst,
ma non è affatto esente dalla produzione
di PM10, PM2,5, PM0,1 che, purtroppo,
hanno una ben maggiore rilevanza
per la salute"

[Hiryuu]

Post by r3m
di idrocarburi aromatici.... però visto che sto particolato vi manda tanto
in bestia...)

Non è che ci mandi in bestia, è che è quello che minaccia di lasciarci
tutti a piedi.

--
Hiryuu - MI, 38, 194 (7.2 Kg/CV), 103 (8.7 Kg/CV)
Peugeot 406 V6 coupè / Daihatsu Sirion 1.3 AWD
Citroen DS, SM, CX, GS, BX, XM, Xantia lover

[r3m]

Post by Mystere

Post by r3m

Post by roberto p
Allora i costruttori pensano e si chiedono "ma
che cazzo lo mettiamo a fare, tanto rientriamo comunque nella norma!"
Sono le norme che non vanno, il PM10 doveva essere zero fin dall'inizio

uh davvero? quindi prendevamo tutti i diesel e buona parte dei motori a

Post by roberto p

metano<<<<<<<<< e gli davamo l'addio.

??????????
Signore e signori, abbiamo UN TROLL.

scusa se ti do queste info a rate ... ma questa merita...

guarda cosa dicono i tuoi amici californiani del carb (California Air
Resources Board )

http://www.greendieseltechnology.com/news125.html

"A California Air Resources Board (CARB) study shows that buses equipped
with diesel particulate filters (DPFs) running on ultra-low sulfur diesel
(ULSD) actually produce less particulate matter (PM) emissions and "toxics"
than a bus running on compressed natural gas (CNG)."

te lo devo tradurre o lo capisci da solo cosa significa???

(fermo restando che considero il metano il miglior combustibile di questa
terra... però almeno io lo capisco perchè è migliore... tu lo dici solo per
partito preso.
Sottovaluti che un motore a metano genera particolato e ossidi di azoto in
grosse quantità... molto più di un motore a benzina o gpl...

Parti dall'idea che il problema stia nel carburante.... quando invece non
sta li.

Il gasolio che consideri tanto schifido volendo lo si potrebbe usare pure in
un motore a benzina (se accuratamente polverizzato con i nuovi
polverizzatori in studio per i motori hcci)
e si comporta come (se non meglio) della benzina come livello di inquinanti.



Prima di sparare cazzate facendo la figura del citrullo sistematicamente...
informati.

[Hiryuu]

Post by r3m
Gli inquinanti emessi da un diesel sono in prima analisi abbattibili ed
eliminabili con semplice affinamento delle tecnologie di
postatrattamento.... cosa che non implica come dici tu un aumento

Che al momento non ci sono. A casa, dunque, finchè i PM10 si saranno
abbassati. O almeno, vediamo di quanto e se si abbassano.

Post by r3m
Idem per quello che riguarda i sistemi di de-nox... l'ultimo sistema toyota

Che al momento non ci sono. A casa, dunque.

Post by r3m
il parco circolante è prevalentemente alimentato da benzina... e il restante
parco di auto diesel è composto solo in parte minoritaria da auto di ultima
generazione.

Prego? Forse non hai presente i dati di vendita e/o non fai carburante
molto spesso. Il mio benzinaio una volta mi ha detto "ormai vendo più
gasolio che benzina". Milano città.

Post by r3m
(infatti dubito che sia cancerogeno il particolato emesso da un auto
alimentata a biodiesel o a gtl che non contengono idrocarburi aromatici)

Sei davvero convinto che la combustione del biodiesel non generi
anelli aromatici? Io, per quanto ne so di chimica, no. Imho ne produce
eccome: però, siccome c'è il "bio" davanti, il popolo bue lo
percepisce come buono, bello e rispettoso dell'ambiente.

--
Hiryuu - MI, 38, 194 (7.2 Kg/CV), 103 (8.7 Kg/CV)
Peugeot 406 V6 coupè / Daihatsu Sirion 1.3 AWD
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[r3m]

Post by Hiryuu

Post by r3m
Gli inquinanti emessi da un diesel sono in prima analisi abbattibili ed
eliminabili con semplice affinamento delle tecnologie di
postatrattamento.... cosa che non implica come dici tu un aumento

Che al momento non ci sono. A casa, dunque, finchè i PM10 si saranno
abbassati. O almeno, vediamo di quanto e se si abbassano.

a casa i diesel a casa i motori a metano e a al freddo quelli con la caldaia
a gasolio....
... o vorrai fare dei favoritismi?

Post by Hiryuu

Post by r3m
Idem per quello che riguarda i sistemi di de-nox... l'ultimo sistema toyota

Che al momento non ci sono. A casa, dunque.

ma lo vuoi capire o no che non cambia NIENTE.

anche se lo facessero si renderebbero conto dopo mezza giornata che è
inutile... è una perdita di tempo
e tornerebbero a bloccare il traffico come si fa ora... (cosa che almento
limita il particolato da ruote e freni e quello sparato in aria dall'asfalto
dove si era accumulato)

Post by Hiryuu
Prego? Forse non hai presente i dati di vendita e/o non fai carburante
molto spesso. Il mio benzinaio una volta mi ha detto "ormai vendo più
gasolio che benzina". Milano città.

prego? forse non hai presente i dati del parco circolante.... che danno
ragione a me e non a te.

"il mio benzinaio una volta è morto... era mio cuGGino"

Post by Hiryuu

Post by r3m
(infatti dubito che sia cancerogeno il particolato emesso da un auto
alimentata a biodiesel o a gtl che non contengono idrocarburi aromatici)

Sei davvero convinto che la combustione del biodiesel non generi
anelli aromatici?

si... come ne sono convinti i chimici...

il biodiesel e il gtl non producono aromatici... idem il metano gassoso.

Post by Hiryuu
Io, per quanto ne so di chimica, no. Imho ne produce
eccome: però, siccome c'è il "bio" davanti, il popolo bue lo
percepisce come buono, bello e rispettoso dell'ambiente.

no.. è che nel biodiesel che è derivato da oli vegetali le catene aromatiche
proprio mancano... come mancano nel metano....

ora... so che tu odi qualsiasi cosa con bio davanti perchè ti puzza di
ambientalista... però è un dato di fatto.

Il biodiesel non sarà mai una soluzione ma potrebbe benissimo essere usato
per i mezzi pesanti e il riscaldamento... magari additivato ad acqua...

Il gtl invece potrebbe essere una soluzione solo che costa....

[Hiryuu]

Post by r3m

Post by Hiryuu
Sei davvero convinto che la combustione del biodiesel non generi
anelli aromatici?

si... come ne sono convinti i chimici...
il biodiesel e il gtl non producono aromatici... idem il metano gassoso.

Evviva!
Nel fumo di sigaretta sono stati identificati più di 6000 composti
chimici con effetti sulle cellule e i tessuti, si calcola che ce ne
siano almeno il triplo tuttora ignoti. Di quei 6000 oltre 150 sono
composti aromatici.
Ora, la _combustione_ di una foglia di tabacco e un po' di carta
genera _150_ specie di aromatici, ma _ALLELUJA!_ I CHIMICI dicono che
nella detonazione del biodiesel non se ne forma nemmeno uno! Che
potenza questo biodiesel, e che cretini questi inquinatori che non
credono ai potenti CHIMICI VERDI!

--
Hiryuu - MI, 38, 194 (7.2 Kg/CV), 103 (8.7 Kg/CV)
Peugeot 406 V6 coupè / Daihatsu Sirion 1.3 AWD
Citroen DS, SM, CX, GS, BX, XM, Xantia lover

[r3m]

Post by Hiryuu

Post by r3m

Post by Hiryuu
Sei davvero convinto che la combustione del biodiesel non generi
anelli aromatici?

si... come ne sono convinti i chimici...
il biodiesel e il gtl non producono aromatici... idem il metano gassoso.

Evviva!
Nel fumo di sigaretta sono stati identificati più di 6000 composti
chimici con effetti sulle cellule e i tessuti, si calcola che ce ne
siano almeno il triplo tuttora ignoti. Di quei 6000 oltre 150 sono
composti aromatici.
Ora, la _combustione_ di una foglia di tabacco e un po' di carta

ah e dimmi anche un altra cosetta... di questi "aromatici" quanti sono
aromatici policiclici???? eh?? come benzene toluene xilene???

Post by Hiryuu
genera _150_ specie di aromatici, ma _ALLELUJA!_ I CHIMICI dicono che
nella detonazione del biodiesel non se ne forma nemmeno uno! Che
potenza questo biodiesel, e che cretini questi inquinatori che non
credono ai potenti CHIMICI VERDI!

uhhh vedo che siamo ingnoranti e ce ne vantiamo allegramente....


leggi va... poi parla.

http://www.cytoculture.com/Biodiesel%20Handbook.htm#Polyaromatic%20Hydrocarbon%20Emissions

" Polyaromatic Hydrocarbon Emissions
Polyaromatic hydrocarbons (PAHs) are a class of heavy oil petroleum
hydrocarbons defined by their complex ring structures and unique qualities.
They consist of multiple benzene ring structures that make them insoluble,
slow to burn and carcinogenic. PAHs are regulated by the EPA in engine
emissions. In the 1998 SWRI report, the Cummins N-14 engine had a 12% drop
in PAH emissions when operating on B-20 blend relative to petrodiesel, and a
74% drop in PAHs when the fuel was switched to neat Biodiesel. The Detroit
Diesel engine had a 29% reduction in PAHs operating on B-20 and a 68%
reduction when operating on neat Biodiesel. These data suggest major gains
in improving the air quality around diesel engines in vehicles and boats
operating on Biodiesel."

quindi.... riassumento... non ha aromatici di suo e la sua combustione se
usato puro porta a una riduzione nelle emissioni di idrocarburi aromatici
policiclici intorno al 70%...... cosa dicevi?? me lo ripeteresti? com'era
la storiella della sigaretta??

perchè non dai un occhiatina a questo? eh?

http://www.biodiesel.org/pdf_files/emissions.pdf

total unburned hydrocarbons -67%

PAH (Polycyclic Aromatic Hydrocarbons) -80%

parla di emissioni allo scarico se usato puro

(fermo restando che lungi da me l'affermare che sia la soluzione del
problema inquinamento.... intendo solo farti notare come dici cazzate in
libertà)

un consiglio... prima di bofonchiare scempiaggini... almeno fallo con
cognizione di causa.

[Hiryuu]

Post by r3m
quindi.... riassumento... non ha aromatici di suo e la sua combustione se
usato puro porta a una riduzione nelle emissioni di idrocarburi aromatici
policiclici intorno al 70%...... cosa dicevi?? me lo ripeteresti? com'era
la storiella della sigaretta??

Cito:
"

Post by r3m

Post by Hiryuu
Sei davvero convinto che la combustione del biodiesel non generi
anelli aromatici?

si... come ne sono convinti i chimici...
il biodiesel e il gtl non producono aromatici... idem il metano gassoso.

"

Vedo che sei già passato dal "non ne producono" a "riduzione del 70%
nella produzione" (rispetto a cosa?). Meno male, era il mio intento.

La storia della sigaretta era: se giàuna sigaretta produce aromatici,
è ingenuo pensare che un motore a combustione interna non ne produca
affatto.

Post by r3m
un consiglio... prima di bofonchiare scempiaggini... almeno fallo con
cognizione di causa.

Mah, guarda, mi pare che non fossero scempiaggini, visto che ti hanno
costretto a rivedere le tue affermazioni.

La cognizione di causa c'è, io di norma non parlo senza cognizione di
causa - senza cognizione di causa era l'affermazione per cui il
biodiesel non emetterebbe aromatici, ma messo davanti all'evidenza
l'hai prontamente rivista.

Peraltro parecchio altro di quello che affermi sarebbe contestabile
punto su punto, finirebbe come con il biodiesel, ma il tempo è
tiranno, e poi un esempio è più che sufficiente.

--
Hiryuu - MI, 38, 194 (7.2 Kg/CV), 103 (8.7 Kg/CV)
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Citroen DS, SM, CX, GS, BX, XM, Xantia lover

[r3m]

Post by Hiryuu

Post by r3m
quindi.... riassumento... non ha aromatici di suo e la sua combustione se
usato puro porta a una riduzione nelle emissioni di idrocarburi aromatici
policiclici intorno al 70%...... cosa dicevi?? me lo ripeteresti? com'era
la storiella della sigaretta??

"

Post by r3m

Post by Hiryuu
Sei davvero convinto che la combustione del biodiesel non generi
anelli aromatici?

si... come ne sono convinti i chimici...
il biodiesel e il gtl non producono aromatici... idem il metano gassoso.

"
Vedo che sei già passato dal "non ne producono" a "riduzione del 70%
nella produzione" (rispetto a cosa?). Meno male, era il mio intento.

rispetto al gasolio normale.... (che già di suo ne produce meno della
benzina)
il 70% poi è il valore minimo... dipende dal tipo di motore... si arriva
anche all'80%

Il punto è uno... qualsiasi combustione di materiale organico o derivato da
materiale organico genera questo genere di sostanze...
ma un conto è bruciare qualcosa che gia di suo ne contiene massicciamente...
un conto è bruciare qualcosa che ne è esente totalmente.

Non solo... molti degli aromatici che si generano in una combustione di
sostanze che all'origine non ne hanno non sono così tossici e cancerogeni
come quelli presenti nella benzina ad esempio... o nel gasolio normale.
... li ci sono quantitavi notevoli di benzene... toluene.. xylene ecc ecc
ecc.

Post by Hiryuu
La storia della sigaretta era: se giàuna sigaretta produce aromatici,
è ingenuo pensare che un motore a combustione interna non ne produca
affatto.

si parla di policiclici aromatici tipici della combustione di
idrocarburi....
... tipo benzene toluene e compagnia bella.
Ogni combustione genera sostanze simili.... se poi vuoi temperare le
supposte fa pure.
Anche il legno che brucia in un camino ne genera....

Il fatto che il biodiesel il gtl e il metano siano gli unici combustibili a
non contenere catene aromatiche è incontestabile.
Come è incontestabile che la loro combustione genera un quantitativo
massicciamente inferiore di queste sostanze...

Post by Hiryuu

Post by r3m
un consiglio... prima di bofonchiare scempiaggini... almeno fallo con
cognizione di causa.

Mah, guarda, mi pare che non fossero scempiaggini, visto che ti hanno
costretto a rivedere le tue affermazioni.

no... io non rivedo nulla... sei tu che pur di averla vinta fai voli
pindarici e cerchi il pelo nell'uovo.

Post by Hiryuu
La cognizione di causa c'è, io di norma non parlo senza cognizione di
causa - senza cognizione di causa era l'affermazione per cui il
biodiesel non emetterebbe aromatici, ma messo davanti all'evidenza
l'hai prontamente rivista.

vuoi detto che hai ragione???
ok ok....
..... hai ragione.
contento?

Post by Hiryuu
Peraltro parecchio altro di quello che affermi sarebbe contestabile
punto su punto, finirebbe come con il biodiesel, ma il tempo è
tiranno, e poi un esempio è più che sufficiente.

anche tutto quello che dici tu è contestabile punto per punto... solo che io
non ho bisogno di appendermi a sottili distinguo e a sottigliezze
assolutamente ininfluenti per avere ragione....
.... poi la storia che non hai tempo e che un esempio è sufficente è davvero
favolosa....

vai va... vai.

[Hiryuu]

Post by r3m
Il punto è uno... qualsiasi combustione di materiale organico o derivato da
materiale organico genera questo genere di sostanze...

Tu dicevi di no.

Post by r3m
no... io non rivedo nulla... sei tu che pur di averla vinta fai voli
pindarici e cerchi il pelo nell'uovo.

No eh?

Post by r3m
contento?

Beh sì.

Post by r3m
anche tutto quello che dici tu è contestabile punto per punto... solo che io

Certo. Solo che quando contesto io, tu finisci per avallare le mie
tesi (p. es. "qualsiasi combustione di materiale organico o derivato
da materiale organico genera aromatici").

--
Hiryuu - MI, 38, 194 (7.2 Kg/CV), 103 (8.7 Kg/CV)
Peugeot 406 V6 coupè / Daihatsu Sirion 1.3 AWD
Citroen DS, SM, CX, GS, BX, XM, Xantia lover

[r3m]

Post by Hiryuu

Post by r3m
Il punto è uno... qualsiasi combustione di materiale organico o derivato da
materiale organico genera questo genere di sostanze...

Tu dicevi di no.

no... io dicevo che non produce gli idrocarburi aromatici policiclici
altamente cancerogeni tipici della combustione
di derivati da combustibili fossili....
tuluene... xilene... benzene...

te lo devo sillabare?


lo sai vero che sono componenti fondamentali della benzina...?
lo sai vero che negli oli vegetali non ci sono catene aromatiche no?ora che
con tutta probabilità qualche idrocarburo aromatico si generi viene da se...
ma NON sono gli idrocarburi aromatici policiclici ai quali si fa riferimento
quando si parla della combustione combustibili fossili.

Poi c'è da dire che dipende molto anche da cosa bruci.... se bruci dell'olio
alimentare io dubito fortemente che tu possa generare roba del genere....
per quanto tu ti ostini infantilmente a sostenere
contro ogni evidenza il contrario.
Cosa diversa se bruci legno... o foglie... o altro materiale organico
vegetale.
La trementina naturale (che è piena di idrocarburi aromatici affini a quelli
ai quali faccio riferimento presenti nella benzina) è prodotta dalla resina
delle conifere... o no??



perchè di idrocarburi aromatici ce ne sono un putiferio.... e potenzialmente
la combustione di molte cose ne genera.

Post by Hiryuu

Post by r3m
no... io non rivedo nulla... sei tu che pur di averla vinta fai voli
pindarici e cerchi il pelo nell'uovo.

No eh?

no.

Riprendiamo l'esempio delle sigarette a te tanto caro... ti va?

http://www.benessere.com/salute/fumo/cosa.htm

"Cosa c'è nel fumo
Per le sigarette vengono utilizzate le foglie del tabacco essiccate e
trattate con diversi additivi aromatici che ne migliorano il sapore; oggi si
utilizzano miscele composte da diversi tipi di tabacco e da altri
ingredienti tenuti nascosti dai produttori. Quando il fumatore "tira",
inspira direttamente il fumo prodotto dal tabacco che brucia, il quale
agisce su labbra, cavità orale, gola, trachea; inoltre bisogna considerare
il fumo prodotto dalla trasformazione della sigaretta in brace che,
attraverso il naso, raggiunge anch'esso la trachea dove si concentrano i due
tipi di fumo. Dalla combustione del tabacco e della carta che lo avvolge si
sviluppa un fumo contenente 4.000 sostanze diverse delle quali 40
considerate cancerogene."

voglio indirizzare la tua infantile testolina verso le seguenti frasi

"le foglie del tabacco essiccate e trattate con diversi additivi aromatici "

e....

"altri ingredienti tenuti nascosti dai produttori"

se poi ci aggiungiamo tutta la storia del processo ammoniacale... l'uso di
varie sostanze che sono capaci di generare alcaloidi con la combustione...
e ti rendi conto che il ragionamento che hai fatto è una gran minchiata e
non solo non dimostra la tua tesi ma conferma la mia....
L'uso di idrocarburi aromatici come veicolanti di altre sostanze odorose non
è mica una novità... vedi i profumi.
E le sigarette come forse ignori sono decisamente poco "trasparenti" nella
loro composizione.

Quindi.....
......cosa dicevi???

ah si....

Post by Hiryuu
Ora, la _combustione_ di una foglia di tabacco e un po' di carta
genera _150_ specie di aromatici, ma _ALLELUJA!_ I CHIMICI dicono che
nella detonazione del biodiesel non se ne forma nemmeno uno!

Ma sorvoliamo va ..... è meglio.



Anche riguardo al legno, come ti ho detto , vanno fatti dei distinguo....
visto che può benissimo contenere quelle sostanze già di suo....anche
perchè.... da dove credi venga il petrolio se non da ammassi di materiale
organico di origine vegetale?
Il benzopirene è parente del benzene... per dirne una... e quando bruci la
legna ne esce tanto.

Ora mi diresti di grazia come risulta compatibile la produzione di
idrocarburi aromatici tossici durante la combusione di oli vegetali??? no
perchè se è così non faccio più la carne alla griglia ed evito pure le
fritture... non sia mai che mi becco un linfoma a causa del benzene che ne
viene fuori.
Perchè lo sai no che il biodiesel altro non è che olio vegetale
transesterificato? no?

per concludere in bellezza...

http://digilander.libero.it/territorioveneto/amb-cons8.htm

"Ecologia del biodisel - Questo carburante permette di ridurre le emissioni
inquinanti nell'atmosfera e la particolare qualità della mancanza di zolfo
offre la possibilità di pianificare la graduale eliminazione di questa
sostanza dalle cause della formazione di piogge acide diffondendo l'utilizzo
di questo propellente. Inoltre l'assenza di ossido di zolfo permette una
maggiore efficienza della marmitte catalitiche, ottenendo una sensibile
riduzione dell'emissione di idrocarburi incombusti(HC). Alcuni test sul
particolato emesso dai motori diesel alimentati a biodiesel, documentano che
la mutagenicità diminuisce del 50% rispetto al gasolio; questo comportamento
è stato spiegato con la mancanza di composti aromatici e di idrocarburi
policiclici aromatici (IPA). Altri test confermano che anche le miscela
gasolio-biodiesel diminuisce il livello degli IPA ritenuti più pericolosi,
come ad esempio il naftalene, fluorene e benzopirene. Nel biodiesel non sono
presenti metalli nocivi come il piombo, il cadmio, il vanadio ed altri
metalli."

mmmmm...

posso attenzionarti questa frase??

"Alcuni test sul particolato emesso dai motori diesel alimentati a
biodiesel, documentano che la mutagenicità diminuisce del 50% rispetto al
gasolio; questo comportamento è stato spiegato con la mancanza di composti
aromatici e di idrocarburi policiclici aromatici (IPA)."

......dicevi?
dicevi minchiate... si.

Post by Hiryuu

Post by r3m
contento?

Beh sì.

ti accontenti di poco.... ma l'importante è che sei sereno con te stesso e
smetti di pestare i piedini come hai fatto un paio di reply fa... ricordi??
... perchè a me i bambini che pestano i piedi non mi fanno tenerezza... mi
irritano e basta.

Post by Hiryuu

Post by r3m
anche tutto quello che dici tu è contestabile punto per punto... solo che io

Certo. Solo che quando contesto io, tu finisci per avallare le mie
tesi (p. es. "qualsiasi combustione di materiale organico o derivato
da materiale organico genera aromatici").

no... io non finisco per avvallare le tue tesi semmai finisco per
confutarle... sei tu che nella tua infantile testolina temperasupposte
interpreti tutto a tuo uso consumo e convenienza.

Ma se questo ti aiuta a stare calmino... meglio così...

[Hiryuu]

Post by r3m
no... io dicevo che non produce gli idrocarburi aromatici policiclici
altamente cancerogeni tipici della combustione
di derivati da combustibili fossili....
tuluene... xilene... benzene...
te lo devo sillabare?

Post by Hiryuu
Sei davvero convinto che la combustione del biodiesel non generi
anelli aromatici?

si... come ne sono convinti i chimici...
il biodiesel e il gtl non producono aromatici... idem il metano gassoso.

Beh non mi pare che sia proprio come dici!

Post by r3m
per concludere in bellezza...
http://digilander.libero.it/territorioveneto/amb-cons8.htm

Ahhh beh profferito da un sito di cotanta autorevolezza... addirittura
una homepage personale di digilander... sono veramente impressionato.

--
Hiryuu - MI, 38, 194 (7.2 Kg/CV), 103 (8.7 Kg/CV)
Peugeot 406 V6 coupè / Daihatsu Sirion 1.3 AWD
Citroen DS, SM, CX, GS, BX, XM, Xantia lover

[r3m]

Post by Hiryuu

Post by r3m
no... io dicevo che non produce gli idrocarburi aromatici policiclici
altamente cancerogeni tipici della combustione
di derivati da combustibili fossili....
tuluene... xilene... benzene...
te lo devo sillabare?

Post by Hiryuu
Sei davvero convinto che la combustione del biodiesel non generi
anelli aromatici?

si... come ne sono convinti i chimici...
il biodiesel e il gtl non producono aromatici... idem il metano gassoso.

Beh non mi pare che sia proprio come dici!

se la temperi ancora la supposta non te ne resta nulla.... più appuntità di
così non ti viene.

Post by Hiryuu

Post by r3m
per concludere in bellezza...
http://digilander.libero.it/territorioveneto/amb-cons8.htm

Ahhh beh profferito da un sito di cotanta autorevolezza... addirittura
una homepage personale di digilander... sono veramente impressionato.

mmmmm.... mi piace questo giochino.

ok...

http://www.combustibile.it/biodiesel/bio1.html

"Il Dipartimento Minerario Statunitense ha condotto alcuni test sul
particolato emesso dai motori diesel alimentati a biodiesel, ed i risultati
documentano che la mutagenicità diminuisce del 50% rispetto al gasolio,
collegando questo comportamento alla mancanza di composti aromatici e di
idrocarburi policiclici aromatici (IPA). Altri test confermano che anche le
miscela gasolio biodiesel diminuiscono il livello degli IPA ritenuti più
pericolosi, come ad esempio il Naftalene, fluorene e benzopirene."

http://www.bentlyagrowdynamics.com/biodiesel.htm

Does biodiesel reduce air pollution?
Very much so. Biodiesel reduces nearly all forms of air pollution. Most
importantly, biodiesel reduces air toxics and cancer-causing compounds. Pure
biodiesel can reduce the cancer risk by 94%; B20 (20% biodiesel, 80%
petroleum diesel) will reduce that risk by as much as 27%. There is no
sulfur in biodiesel, so biodiesel won't contribute to sulfur dioxide
emissions or poison exhaust catalysts. B20 has 20% of the benefits of pure
biodiesel. B20 can also reduce the soot and smell of diesel exhaust.

http://www.dieselnet.com/papers/9705howell.html

The USBOM has also completed Ames mutagenicity testing of the DPM and
exhaust gases from engines fueled with biodiesel to better understand how
the use of biodiesel may impact the health of miners. Samples were taken
from the exhaust of a Caterpillar 3304 PCNA equipped with an exhaust
catalyst. Test results documented that the use of biodiesel reduced the Ames
mutagenicity of DPM by 50% over conventional diesel fuel. In addition, the
gas phase mutagenicity of biodiesel was negligible. USBOM researchers
believed the strong reduction in mutagenicity may be due to the lack of
aromatics or polycyclic aromatic hydrocarbons (PAHs) in the biodiesel fuel
and, subsequently, in the exhaust gases. Tests from Europe confirm the
reduction in DPM PAH using biodiesel blends as outlined below.

Gaseous PAH levels of diesel fuel and a 50% biodiesel blend.

Diesel 50%
Biodiesel
micro-g/cycle
Naphthalene 331654 384
Methyl-2 Naphthalene 10289 329
Fluorene 1864 368
Anthracne 4301 873



..... diluito al 50% eh...

ne ho ancora.... quanti ne vuoi....

[r3m]

"Hiryuu" <hiryuu-***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:***@4ax.com...


ah... mi sono scordato di farti notare questa frase...

"USBOM researchers
believed the strong reduction in mutagenicity may be due to the lack of
aromatics or polycyclic aromatic hydrocarbons (PAHs) in the biodiesel fuel
and, subsequently, in the exhaust gases."

*and, subsequently, in the exhaust gases*

che dicevi??? eh?

Post by Hiryuu
Ora, la _combustione_ di una foglia di tabacco e un po' di carta
genera _150_ specie di aromatici, ma _ALLELUJA!_ I CHIMICI dicono che
nella detonazione del biodiesel non se ne forma nemmeno uno!

mmmmm dici che i tizi dell' US Bureau of Mines e i tizi dell'epa americano sono tutti una manica di incompetenti idioti???
e com'è che lo hanno scelto come combustibile ideale per tutti i mezzi diesel usati in ambito minerario sulla base di questi studi sugli idrocarburi aromatici?


ti consiglio di dare una lettura alla pagina 11 di questo pdf

http://www.msha.gov/PROGRAMS/HSAPUBS/1998/OCT98.pdf

per tua informazione gli articoli precedentemente incollati citano sempre questa fonte.... cioè uno studio dell'usbom...
e sai in che sito sta??
.... guarda bene....

"U.S. Department of Labor
Mine Safety and Health Administration
Protecting Miners' Safety and Health Since 1978"


.... non è per aver ragione a tutti i costi... sei tu che ti ostini a fare una figura da fesso...
(che poi basterebbe leggere un pò quà e un pò la per evitare di dire stronzate... )

[Hiryuu]

Post by r3m
che dicevi??? eh?

Deciditi.
Prima dici che non emettono PM10, poi che ne emettono il 70% in meno,
poi di nuovo che non ne emettono - il tutto in sintonia con le tue
ricerche su internet.
Cercando tra le pubblicazioni scientifiche -di cui io ho una seppur
misera esperienza- trovi pressochè tutto e il contrario di tutto.
Se estendi il discorso al materiale divulgativo e all'internet "non
scientifica" puoi trovare conferme veramente e qualsivoglia tesi.

Ciò detto, vuoi continuare a navigare per trovare conferme alle tue
tesi? Accomodati. Secondo me la cultura e l'istruzione sono altro, ma
ognuno è libero di usare il proprio tempo come meglio crede.

Il discorso è, in ogni caso, di lana caprina: il biodiesel non è
disponibile, il PM10 continua a salire, e i politici bloccano tutti
indistintamente invece di chi il PM10 lo produce.

--
Hiryuu - MI, 38, 194 (7.2 Kg/CV), 103 (8.7 Kg/CV)
Peugeot 406 V6 coupè / Daihatsu Sirion 1.3 AWD
Citroen DS, SM, CX, GS, BX, XM, Xantia lover

[r3m]

Post by Hiryuu

Post by r3m
che dicevi??? eh?

Deciditi.

no no deciditi tu...

Post by Hiryuu
Prima dici che non emettono PM10, poi che ne emettono il 70% in meno,
poi di nuovo che non ne emettono - il tutto in sintonia con le tue
ricerche su internet.
Cercando tra le pubblicazioni scientifiche -di cui io ho una seppur
misera esperienza- trovi pressochè tutto e il contrario di tutto.

si.. come la storia delle sigarette...
il punto è che bisogna saper capire quello che si legge.... oppure avere un
minimo di onestà intellettuale.
Tu prima neghi sparando cazzate... poi neghi le fonti che ti riporto dicendo
che sono poco affidabili... poi quando le fonti sono affidabili
tuuuuutto quello che si legge su internet è inaffidabile... e la cultura è
altro.

Post by Hiryuu
Se estendi il discorso al materiale divulgativo e all'internet "non
scientifica" puoi trovare conferme veramente e qualsivoglia tesi.

ma siccome quì parliamo di qualcosa di assodato e certo confermato da
ricerche e studi ufficiali.... dovresti sono stare zitto.
perchè ancora non mi hai spiegato come dalla combustione di olio vegetale
vengono fuori idrocarburi aromatici cancerogeni.

Post by Hiryuu
Ciò detto, vuoi continuare a navigare per trovare conferme alle tue
tesi? Accomodati.

no grazie... sapevo fin dall'inizio che la mia tesi era giusta... era solo
per farti notare che sei in malafede e non vuoi ammettere la realtà dei
fatti.

Post by Hiryuu
Secondo me la cultura e l'istruzione sono altro, ma
ognuno è libero di usare il proprio tempo come meglio crede.

sarà come dici tu....io almeno provo a completarla all'università (non a
scienze politiche eh... a ingegneria)
Allora... se la cultura è altro torna a bar dello sport a sproloquiare in
allegria dicendo stronzate a un uditorio entusiasta e torna a leggere
topolino e quattroruote nel cesso.

Post by Hiryuu
Il discorso è, in ogni caso, di lana caprina: il biodiesel non è
disponibile,

già detto che non è la soluzione.... già detto che è di difficile
reperibilità... già detto che dovrebbe essere usato solo per il
riscaldamento e l'autotrazione dei mezzi pesanti negli ambiti urbani più
inquinati.
Ma tu leggi solo quello che ti fa comodo e appena vedi "bio" scleri come
berlusconi quando sente "comunista".

Post by Hiryuu
il PM10 continua a salire, e i politici bloccano tutti
indistintamente invece di chi il PM10 lo produce.

appunto.... blocchiamo il riscladamento a gasolio... blocchiamo i mezzi
pesanti vecchi e tutte le auto non ecodiesel ed euro0...
diffondiamo gecam e biodiesel dove possibile nelle aree urbane.... rendiamo
disponibile il dual fuel.

ti torno a ripetere.... gli attuali blocchi indiscriminati servono quasi a
niente....figuriamoci riducendoli.

Affronti un problema complesso e articolato come se fosse semplice e
lineare... hai trovato un colpevole... e ora vuoi che anche le tue colpe
ricadano su di lui.
Punto.
Il resto sono giri di parole fantasiosi atti a dimostrare l'indimostrabile.

Ripeto.... di pm10 quanto è veicolare?
quanto di quello veicolare è originato dalla combustione?
è tutto tossico nella stessa maniera?

e siamo davvero sicuri che un misero 20% scarso del parco circolante (che si
riduce a un 15% se contiamo le auto da euro2 in su) è la causa del 99% di
tutto il particolato??
(non tirare fuori ancora la stronzata dell'amico benziano o tiro fuori i
dati dell'ania e dell'unrae e ti smerdo... così vedi come su 35 milioni di
vetture più di 25 sono benzina)
Perchè ti torno a ripetere ancora... nel particolato ci rientra TUTTO...
compreso quello dei pneumatici e dei freni... compreso quello risollevato
dal traffico compreso quello da riscaldamento (un 40% almeno).
Poi... lasciare libere di circolare considerandole iperecologiche da questo
punto di vista le auto a metano quando più di uno studio conferma che
generano particolato ed è certo che generano moltissimo nox
(altra fonte di particolato) è veramente assurdo se si ragiona nell'ottica
del "fermiamo solo chi produce particolato e nox".

Poi se vuoi ti tiro fuori i dati dove una euro0 fa 4 volte il particolato di
una euroX...

Prima di dire "è colpa delle vetture diesel recenti" bisogna dimostrarlo.
E bisogna anche dimostrare come è possibile ottenere un risultato analogo a
quello che si ottiene ora fermando tutti... fermando solo una parte.
Già sono inutili così... figuriamoci.

[Hiryuu]

Post by r3m
Tu prima neghi sparando cazzate... poi neghi le fonti che ti riporto dicendo
che sono poco affidabili... poi quando le fonti sono affidabili
tuuuuutto quello che si legge su internet è inaffidabile... e la cultura è
altro.

Al tempo, io non ho detto nulla del genere.
Sei tu che prima hai portato fonti non auterovoli e solo in seguito ne
hai cercate di autorevoli. Quello che dico è:
1) Sei caduto in contraddizione, perchè ti sei basato sui dati
reperiti su internet
2) Hai sempre cercato pubblicazioni che suffragano la tua tesi. Hai
provato a cercarne che la confutano? Io, di solito, faccio così (per
quello che conta, è ovvio, non per una discussione da bar sport
virtuale come questa).

Post by r3m
perchè ancora non mi hai spiegato come dalla combustione di olio vegetale
vengono fuori idrocarburi aromatici cancerogeni.

Per combustione e detonazione ad alta pressione. Se hai bisogno di
conferme cercale, io non ne sento il bisogno - so, per come funzionano
certi processi, e che certe molecole si formano.

Post by r3m
sarà come dici tu....io almeno provo a completarla all'università (non a
scienze politiche eh... a ingegneria)

Ah ecco, studi ingegneria... questo spiega molte cose. Ti dirò che me
lo aspettavo, e mi aspettavo anche che l'avresti tirato fuori a questo
punto della discussione.

Post by r3m
Prima di dire "è colpa delle vetture diesel recenti" bisogna dimostrarlo.

Beh, scatena le tue ricerche: per quanto ne so io i diesel a precamera
emettono particolato più grande del PM10.
In effetti il problema si è posto con l'avvento dell'iniezione
diretta.

Post by r3m
E bisogna anche dimostrare come è possibile ottenere un risultato analogo a
quello che si ottiene ora fermando tutti... fermando solo una parte.

E' ben quello che dicevo, proviamoci. Si chiama "esperimento".

[r3m]

Post by Hiryuu
Al tempo, io non ho detto nulla del genere.
Sei tu che prima hai portato fonti non auterovoli e solo in seguito ne
hai cercate di autorevoli.

la cosa funziona così:
io ti dico una cosa che so... tu la confuti con informazioni false o
tendenziose o non attinenti...
io mi organizzo per provarti nel solo modo possibile che ci sono studi seri
effettuati in merito.
Conosci modi alternativi quando si discute su usenet...??
alternativi a incollare link ad articoli dico....

Post by Hiryuu
1) Sei caduto in contraddizione, perchè ti sei basato sui dati
reperiti su internet

non sono mai caduto in contraddizione... sei tu che in malafede sei partito
prendendo in considerazione qualsiasi idrocarburo aromatico
prodotto da qualsivoglia combustione (e io non intendevo la cosa in questi
termini ovviamente)
Ti posso anche dire che molte delle sostanze odorose in natura hanno
componenti di idrocarburi aromatici... compresi i fiori e la frutta...
di certo non li considero tra gli idrocarburi aromatici pericolosi... come
il benzene.... tu si?

Post by Hiryuu
2) Hai sempre cercato pubblicazioni che suffragano la tua tesi. Hai
provato a cercarne che la confutano?

si... lo faccio sempre...
ho cercato specificamente (sia in inglese che in italiano) tutte le
correlazioni possibili tra la combustione di oli vegetali crudi ed esausti e
del metilestere vegetale e la produzione
di idrocarburi aromatici policiclici o in generale anche di agenti mutageni
presenti nel particolato prodotto... ecc ecc.
Non ho trovato nulla di significativo in merito... mentre ogni fonte che
trovavo riportava l'assenza di queste sostanze negli oli vegetali e nel
biodiesel.

Post by Hiryuu
Io, di solito, faccio così (per
quello che conta, è ovvio, non per una discussione da bar sport
virtuale come questa).

pure io...

Post by Hiryuu

Post by r3m
perchè ancora non mi hai spiegato come dalla combustione di olio vegetale
vengono fuori idrocarburi aromatici cancerogeni.

Per combustione e detonazione ad alta pressione.
Se hai bisogno di
conferme cercale, io non ne sento il bisogno - so, per come funzionano
certi processi, e che certe molecole si formano.

ok... tu sai.
allora anche io SO.
... però cosi la discussione fa schifo pure per gli standard del bar dello
sport e non porta a nulla (non che debba portare a chi sa cosa.... ma se
quello che dico è sbagliato e tu me lo confuti in modo minimamente
valido.... io un filino ci guadagno... e la stessa cosa vale per te credo)

Post by Hiryuu

Post by r3m
sarà come dici tu....io almeno provo a completarla all'università (non a
scienze politiche eh... a ingegneria)

Ah ecco, studi ingegneria... questo spiega molte cose. Ti dirò che me
lo aspettavo, e mi aspettavo anche che l'avresti tirato fuori a questo
punto della discussione.

ma non lo sto usando (come forse potrebbe apparirti) come "principio di
autorità".... visto che non è che io sia uno studente brillante o chi sa
cosa... sono uno come tantissimi.
Ma se tu mi tiri in ballo il concetto di "cultura" e per liquidare quello
che dici te ne esci con "questa non è cultura"... .mi spingi a farti notare
come qualcosina oltre a leggere articoli su internet la faccio pure io.
Quindi non eleggerti ad arbitro di cosa è culturale e scientifico ecc ecc o
meno.

Post by Hiryuu

Post by r3m
Prima di dire "è colpa delle vetture diesel recenti" bisogna dimostrarlo.

Beh, scatena le tue ricerche: per quanto ne so io i diesel a precamera
emettono particolato più grande del PM10.

emettono ANCHE particolato più grande... infatti l'opacità dei gas di
scarico di un vecchio precamera è molto maggiore.
ma la storia del particolato ultrafine è solo in parte vera... è vero che
ora producono un pm10 che ha un componente notevole di pm2,5 e pm1... ma....
complessivamente ne fanno anche molto meno.

Vogliamo parlare anche del metano eh? no perchè se da un canto fa "appena"
il doppio di particolato di un motore a benzina..... lo produce tutto sotto
il pm1...
ma non solo.... i motori a metano hanno emissioni di Nox (e le fonti di pm10
secondario sono una buona metà del pm10 totale e quasi tutte rientrano nel
pm1)
che sono seconde solo ai motori diesel... e spesso in molti casi
comparabili.
Blocchiamo pure loro?? che dici?
Ma si... facciamoci del male va.

Post by Hiryuu
In effetti il problema si è posto con l'avvento dell'iniezione
diretta.

ripeto.... quanto pm10 complessivamente faceva un precamera? e quanto di
questo era pm1???
quanto pm10 fa ora un diesel moderno? e quanto di questo è pm1?
Non è una cosa così immediata come credi... anche perchè tanto varrebbe
allora tornare alla precamera.
(che ti ricordo produceva un quantitativo inumano di Nox.... tutto
particolato secondario)

Post by Hiryuu

Post by r3m
E bisogna anche dimostrare come è possibile ottenere un risultato analogo a
quello che si ottiene ora fermando tutti... fermando solo una parte.

E' ben quello che dicevo, proviamoci. Si chiama "esperimento".

Un esperimento si fa se ha un minimo di senso e un minimo di basi e
motivazioni.....
..... esempio....
non si fanno esperimenti tipo far accoppiare una giraffa con un babbuino...
solo per vedere "l'effetto che fa".

Da quello che so io.... il particolato, complessivamente parlando, ha un
origine veicolare pari al 50/55% (in ambito urbano)

di questo... ogni singola auto (di più i mezzi grossi e pensanti meno quelli
piccoli) produce il 25% dell'intero particolato emesso da un solo motore
diesel per combustione esclusivamente
attraverso l'abrasione meccanica di freni frizione e pneumatici.
ma non solo.... sempre di questo 50% una buona metà è prodotta dal fenomeno
della risospensione del particolato accumulato precedentemente sul suolo.
Ti rendi conto che alla fine bloccare le auto diesel non porta a niente di
niente??
Va limitato il traffico e vanno fermati i mezzi più inquinanti..... stop.
Non c'è altro di sensato da fare attualmente.
Ah... ti ripeto per l'ennesima volta che i diesel sono il 20% circa del
parco circolante... e i fenomeni di risospensione e particolato generato
dall'usura meccanica sono del tutto indipendenti dalla tipologia del
veicolo.
E sono da considerarsi LA GRAN PARTE del particolato emesso dai veicoli....
Tradotto... bloccando i soli diesel la situazione può solo peggiorare.

[Hiryuu]

Post by r3m
non sono mai caduto in contraddizione... sei tu che in malafede sei partito

Ti sei contraddetto, è un dato di fatto. Comunque non voglio
polemizzare su questo, di contraddirsi capita, non è un problema.

Post by r3m
ma non lo sto usando (come forse potrebbe apparirti) come "principio di
autorità".... visto che non è che io sia uno studente brillante o chi sa
cosa... sono uno come tantissimi.

No, io mi riferivo più al metodo, nonchè alla ricerca di certezze
assolute (che in scienza sono purtroppo rare); l'ho visto nella
stragrande maggiornaza degli ingegneri. Penso che sia dovuto in parte
alla disposizione personale e in parte alla tipologia di studi.

Post by r3m
non si fanno esperimenti tipo far accoppiare una giraffa con un babbuino...
solo per vedere "l'effetto che fa".

Curiosamente sei esattamente nel mio campo :)
Mi permetto di farti notare che, non giraffe con babbuini (che io
sappia), ma è lavoro che si fa. Spesso si fa anche proprio per vedere
"l'effetto che fa".
Ti dirò di più, ci sono applicazioni di quel concetto che sono usate
quotidianamente e da tempo.

Post by r3m
E sono da considerarsi LA GRAN PARTE del particolato emesso dai veicoli....
Tradotto... bloccando i soli diesel la situazione può solo peggiorare.

Di questo tu sei fermamente convinto, io no.
Un esperimento si potrebbe fare.

--
Hiryuu - MI, 38, 194 (7.2 Kg/CV), 103 (8.7 Kg/CV)
Peugeot 406 V6 coupè / Daihatsu Sirion 1.3 AWD
Citroen DS, SM, CX, GS, BX, XM, Xantia lover

[r3m]

Post by Hiryuu

Post by r3m
non sono mai caduto in contraddizione... sei tu che in malafede sei partito

Ti sei contraddetto, è un dato di fatto. Comunque non voglio
polemizzare su questo, di contraddirsi capita, non è un problema.

punti di vista....

Post by Hiryuu
No, io mi riferivo più al metodo, nonchè alla ricerca di certezze
assolute (che in scienza sono purtroppo rare);

guarda... gli ingegneri sono l'ultima categoria di persone cha hanno una
forma mentis basata su certezze assolute...
questo è tipico dei matematici... e spesso dei fisici.
L'ingegnere non è così... almeno secondo me.
Sono il primo a ritenere che in scienza poche sono le certezze assolute... e
sono il primo a sostenere che
la realtà è basata su sistemi complessi dove una singola alterazione o un
singolo aspetto altera o influenza ogni altro aspetto o punto di vista.
Mi spiace se ti sono apparso come una sorta di assolutista.... quando invece
è tutto l'opposto.
Semmai quello che è tipico degli ingegneri è basare le proprie convinzioni
oltre che su apparati logici del tutto ipotetici soprattutto su dati certi
frutto di esperimenti.... non solo...
è tipico di questo tipo di studi quello di valutare tutto e cercare di
lasciare al minimo l'intentato...
Ora... se ci sono ricerche e studi e se ci sono anche delle evidenze chiare
(come il fatto che negli oli vegetali non vi è la presenza di idrocarburi)
vanno prese seriamente in considerazione.... mentre
ciò che dimostri tu... almeno da quello che ho potuto vedere da quando mi
documento sul biodiesel... non ha evidenze.
Non te la prendere.... ma qui quello che ragiona per "assoluti" e "certezze"
sei solo tu.
Sei tu che cerchi di affrontare un problema che appare evidentemente
articolato e complesso con una soluzione lineare e apparentemente semplice.
Il tuo modo di vedere le cose secondo me è frutto di una valutazione molto
approssimativa del problema.

Post by Hiryuu
l'ho visto nella
stragrande maggiornaza degli ingegneri. Penso che sia dovuto in parte
alla disposizione personale e in parte alla tipologia di studi.

è un atteggiamento (che secondo me hai un filo frainteso) che però
funziona....

Post by Hiryuu

Post by r3m
non si fanno esperimenti tipo far accoppiare una giraffa con un babbuino...
solo per vedere "l'effetto che fa".

Curiosamente sei esattamente nel mio campo :)

ehm.... mi riferivo esplicitamente a prendere un babbuino maschio adulto e
sano e costringerlo
a un accoppiamento con una giraffa femmina adulta e sana.

Se fate questo..... mmmm.... posso solo dire che lo spettacolo dovrebbe
essere divertente.

Post by Hiryuu
Mi permetto di farti notare che, non giraffe con babbuini (che io
sappia), ma è lavoro che si fa. Spesso si fa anche proprio per vedere
"l'effetto che fa".

non mi riferivo all'ingegneria genetica e lo so bene che si creano organismi
frutto di "incroci" tra specie molto molto diverse.

Post by Hiryuu
Ti dirò di più, ci sono applicazioni di quel concetto che sono usate
quotidianamente e da tempo.

eh lo so.... vegetali con geni di merluzzi artici... e compagnia bella.
sono cose abbastanza risapute.

Post by Hiryuu

Post by r3m
E sono da considerarsi LA GRAN PARTE del particolato emesso dai veicoli....
Tradotto... bloccando i soli diesel la situazione può solo peggiorare.

Di questo tu sei fermamente convinto, io no.
Un esperimento si potrebbe fare.

ah si... dipendesse da me lo farei domani... (per quanto ritenga inutile la
cosa...)
Cmq... leggiti qualche studio sul pm10 e la sua composizione e le sue
fonti... e ti renderai conto che è un problema fatto da tanti sottoproblemi
tutti interdipendenti...
non da singole fonti.... singole origini... ecc ecc.

[Mystere]

On Fri, 11 Feb 2005 13:59:03 GMT, "r3m" <***@libero.it> wrote:

Astronzoooooooooooo !!

[roberto p.]

Post by r3m

Post by roberto p
Mai sentito parlare di DeNOX?

io si e tu?

Da quanto leggo non si direbbe visto che parli di compromesso, se si punta
al risultato si deve fare l'assoluto. Il problema è un altro, vale a dire
che se lo fa uno solo di sua iniziativa agli altri costruttori non frega una
cippa di m#nchia e continuano per la loro strada. Guarda l'esempio del FAP
PSA, esiste da 3 anni e - ora come d'incanto - tutti parlano solo di filtri
antiparticolato. Perchè? PERCHE E' IMPOSTO dalle normative che entreranno in
vigore tra un pugno di mesi!

Post by r3m
di quanto di grazia??
no perchè se per te spendere 500 euro di più su una vettura che ne vale
anche solo 15000 è troppo allora vai in bici....
sono gli stessi ragionamenti idioti che facevano le persone quando nei primi
anni 90 furono introdotti i catalizzatori.

Dimentichi che il motore diesel è già penalizzato di suo rispetto ai
benzina, parlando di prezzi, specie sulle medio-piccole; aggiungi un'altra
milionata del vecchio conio e ti ritrovi fuori mercato. E non vendi più.

Post by r3m

Post by roberto p
Allora i costruttori pensano e si chiedono "ma
che cazzo lo mettiamo a fare, tanto rientriamo comunque nella norma!"
Sono le norme che non vanno, il PM10 doveva essere zero fin dall'inizio

uh davvero? quindi prendevamo tutti i diesel e buona parte dei motori a
metano e gli davamo l'addio.
i filtri antiparticolato sono una realtà adesso... solo 10 anni fa erano
ancora nei laboratori di ricerca.

Balle! Ciò che vedi ora in realtà è da 10 anni che gira e rigira e viene
tenuto in naftalina. Al momento giusto... TAC, ecco la novità!
Se 10 anni fa i capoccioni di Bruxelles avessero detto "euro 4 e sia" di
rinfa o di ranfa i costruttori si sarebbero dovuti adattare, come hanno
fatto per i catalizzatori, l'abs ecc.
Probabilmente queste norme anti inquinamento sono state pensate all'alba
degli anni 90 quando i diesel occupavano una fetta misera di mercato e
nessuno ne immaginava l'evoluzione e una diffusione come l'attuale.

Post by r3m
Ma perchè ci ha fottuto?? non capisco...

CUT

Post by r3m
Il problema quindi è il traffico caotico dentro i certi urbani... non i
diesel.

Ok, perchè di PM10 se ne parla ora e non 10 anni fa? 10 e passa anni fa' il
problema erano gli HC (alias idrocarburi incombusti), ora praticamente
defunti con l'estinzione dei mezzi vetusti a benzina.
I moderni diesel hanno introdotto il particolato fine che prima non c'era,
non la vedo così difficile.

Post by r3m

Post by roberto p
Non farmici pensare!

non pensare è un gran bel problema...
perchè se si pensasse al fatto che uno solo di quei mezzi inquina come un
migliaio di auto ci si renderebbe conto che si fa prima a bloccare loro che
i diesel euro 2 o 3

Fosse facile...
Se in italia si fermano i TIR per 4 giorni siamo tutti col culo per terra!
Bisognerebbe catalogarli in base ad una disposizione europea (che non c'è)
in:
- mezzi a norma
- mezzi fuori norma ma retrofittabili
- mezzi vetusti che non possono circolare

Già così sarebbe una gran cosa, non mi si venga a dire che chi ha un Tir che
ha 30 anni non ha ammortizzato le spese, altrimenti lo plonko all'istante...

Post by r3m
il parco circolante è prevalentemente alimentato da benzina... e il restante
parco di auto diesel è composto solo in parte minoritaria da auto di ultima
generazione.

Nel 2003 e 2004 il diesel era molto vicino al benzina e l'anno scorso lo ha
superato. La tua affermazione mi sembra un po' audace

Post by r3m
Quando hai bloccato i mezzi diesel euro 2 e 3 cosa cavolo hai concluso?
assolutamente nulla... hai solo rotto le palle a gente che magari non è
tanto idiota da comprare un diesel
perchè è di "moda".

Quì son d'accordo anche se in parte ma oggi la "moda" è quella di bloccare ,
non di prevenire

Roberto
36/107/MI


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[r3m]

Post by roberto p.

Post by r3m

Post by roberto p
Mai sentito parlare di DeNOX?

io si e tu?

Da quanto leggo non si direbbe visto che parli di compromesso,

Il problema non sono io... sei tu....
io so di cosa parlo... se tu che non hai capito cosa intendevo dire.

mi spiego meglio....
visto che il "dilemma" del diesel implica l'interdipendenza tra l'emissione
di nox e quella di particolato... è necessario stabilire un valido
compromesso
tra i due inquinanti...
Il motivo di questo è semplice... se abbatti un inquinante a zero l'altro
sale vertiginosamente e viceversa... ora visto che devi mantenere anche un
rendimento alto
non puoi ragionare nell'ottica di abbattere uno dei due e filtrare solo
l'altro... perchè oltre a ritrovarti con un rendimento più basso avrai tanto
di quell'inquinante che
anche un efficentissimo filtro che lo abbatte al 90% non riuscirebbe a
garantirti emissioni basse....
Quindi punti sul massimo rendimento e sul migliore compromesso tra erg e
timings di iniezione... in modo da avere un valore di nox non troppo alto e
altrettanto con il pm10....
A quel punto filtri il tutto usando appositi sistemi.... cioè trappole
antiparticolato rigenerate da postcombustione o catalizzatori riducenti che
possono operare con o senza l'additivazione di urea...
Ad esempio quello basato sul catalizzatore brevettato dalla americana
argillion prevede la nebulizzazione di urea... quello toyota solo un basso
contenuto di ossigeno nei gas di scarico e un alta temperatura(da qui la
necessità di una continua postcombustione allo scarico).

Post by roberto p.
se si punta
al risultato si deve fare l'assoluto.

ma se non sai di cosa parli... perchè parli?

Post by roberto p.
Il problema è un altro, vale a dire
che se lo fa uno solo di sua iniziativa agli altri costruttori non frega una
cippa di m#nchia e continuano per la loro strada.

guarda che se fosse per i costruttori non esisterebbe nemmeno la marmitta
catalitica...
tutto quello che c'è ora sulle auto è frutto di imposizioni esterne alle
case.

Post by roberto p.
Guarda l'esempio del FAP
PSA, esiste da 3 anni e - ora come d'incanto - tutti parlano solo di filtri
antiparticolato. Perchè? PERCHE E' IMPOSTO dalle normative che entreranno in
vigore tra un pugno di mesi!

non è affatto vero... esistono motori euro 4 privi di fap.. ed esistono
motori euro 3 con il fap...
che cavolo di ragionamenti fai?

Loro hanno voluto puntare sulla scelta di marketing del "diesel pulito"....
tutto qui.
Senza determinati presupposti i filtri antiparticolato fanno male il loro
lavoro... oppure ti riducono solo quell'inquinante mentre il motore magari
genera più incombusti di un altro o molto più nox.
Non a caso i primi fap sono euro3... e lo resteranno in eterno.

Solo oggi i filtri antiparticolato sono realmente maturi... e solo oggi
esistono anche i filtri denox... e solo oggi la qualità del carburante è
tale da garantire un corretto funzionamento a questi dispositivi.

Post by roberto p.
Dimentichi che il motore diesel è già penalizzato di suo rispetto ai
benzina, parlando di prezzi, specie sulle medio-piccole; aggiungi un'altra
milionata del vecchio conio e ti ritrovi fuori mercato. E non vendi più.

guarda che se tutti ragionassero così i piccoli diesel non dovrebbero
nemmeno esistere... visto che per molti versi risultano poco intelligenti
come scelte...
Ma nonostante queste vendono benissimo.

Post by roberto p.
Balle! Ciò che vedi ora in realtà è da 10 anni che gira e rigira e viene
tenuto in naftalina. Al momento giusto... TAC, ecco la novità!
Se 10 anni fa i capoccioni di Bruxelles avessero detto "euro 4 e sia" di
rinfa o di ranfa i costruttori si sarebbero dovuti adattare, come hanno
fatto per i catalizzatori, l'abs ecc.

senti... guarda che tra avere per le mani l'idea o le basi scientifiche
della stessa non significa automaticamente avere
per le mani anche il dispositivo bello e pronto.

Quello che oggi è realtà 10 anni fa era prototipo... quindi in fase di
sperimentazione.

Post by roberto p.
Fosse facile...
Se in italia si fermano i TIR per 4 giorni siamo tutti col culo per terra!

i tir andrebbero ABOLITI....

trasporto su nave e su rotaia... stop.

il trasporto su gomma è una delle tante follie di questo paese...

e cmq non c'entra una fava con il problema dei centi urbani.... i tir in
città non ci girano mica.
Parlo del trasporto pubblico...

Post by roberto p.
Nel 2003 e 2004 il diesel era molto vicino al benzina e l'anno scorso lo ha
superato. La tua affermazione mi sembra un po' audace

ma dove...??? nelle vendite...
mica nel parco circolante....

Post by roberto p.

Post by r3m
Quando hai bloccato i mezzi diesel euro 2 e 3 cosa cavolo hai concluso?
assolutamente nulla... hai solo rotto le palle a gente che magari non è
tanto idiota da comprare un diesel
perchè è di "moda".

Quì son d'accordo anche se in parte ma oggi la "moda" è quella di bloccare ,
non di prevenire

guarda.. io spero che facciano la prova a bloccare solo i diesel lasciando
circolare il resto... solo per avere conferma che non cambierebbe nulla...

poi per retrofittare i vecchi diesel ci sarebbe la bellissima soluzione del
dual-fuel... che potrebbe considerarsi l'equivalente dell'impianto gpl sulle
non catalizzate...
però che strano... non è in vendita e non è nemmeno legale.... però funziona
benissimo e garantisce un abbattimento del particolato pari al 70%...
dual fuel + gecam e anche un vecchio scassone euro0 diventa un mezzo
euro4.... e non perde in prestazioni diventano pure meno rumoroso.

Io lo istallerei domani (e non ho una euro0) ..... ma la realtà è quella che
è...
... e dire che esistono già sul mercato kit belli e pronti...

[roberto p.]

Post by r3m
io so di cosa parlo... se tu che non hai capito cosa intendevo dire.

Tanto vale che parli davanti allo specchio allora :)) Se non ti va di
discutere evita i gruppi di discussione

Post by r3m
non puoi ragionare nell'ottica di abbattere uno dei due e filtrare solo
l'altro...

Perchè no? è sempre stato così da quando esistono i catalizzatori

Post by r3m
perchè oltre a ritrovarti con un rendimento più basso avrai tanto
di quell'inquinante che
anche un efficentissimo filtro che lo abbatte al 90% non riuscirebbe a
garantirti emissioni basse....
Quindi punti sul massimo rendimento e sul migliore compromesso tra erg e
timings di iniezione... in modo da avere un valore di nox non troppo alto e
altrettanto con il pm10....
A quel punto filtri il tutto usando appositi sistemi.... cioè trappole
antiparticolato rigenerate da postcombustione o catalizzatori riducenti che
possono operare con o senza l'additivazione di urea...
Ad esempio quello basato sul catalizzatore brevettato dalla americana
argillion prevede la nebulizzazione di urea... quello toyota solo un basso
contenuto di ossigeno nei gas di scarico e un alta temperatura(da qui la
necessità di una continua postcombustione allo scarico).

Amen

Post by r3m
guarda che se fosse per i costruttori non esisterebbe nemmeno la marmitta
catalitica...
tutto quello che c'è ora sulle auto è frutto di imposizioni esterne alle
case.

Mi stai dando ragione, infatti quoto al 100%

Post by r3m
non è affatto vero... esistono motori euro 4 privi di fap.. ed esistono
motori euro 3 con il fap...

Con l'euro 4 il particolato passa da 0.40 a 0.20, alcuni costruttori ci
hanno messo del loro per rientrare nei limiti senza FAP, inutile però dire
che con il FAP è MOLTO + facile e permanente

Post by r3m
Loro hanno voluto puntare sulla scelta di marketing del "diesel pulito"....
tutto qui.
Senza determinati presupposti i filtri antiparticolato fanno male il loro
lavoro... oppure ti riducono solo quell'inquinante mentre il motore magari
genera più incombusti di un altro o molto più nox.
Non a caso i primi fap sono euro3... e lo resteranno in eterno.

Solo perchè allora le normative euro4 non erano ancora definite; oggi i FAP
non solo sono euro 4 ma in alcune città girano anche col blocco totale

Post by r3m
guarda che se tutti ragionassero così i piccoli diesel non dovrebbero
nemmeno esistere... visto che per molti versi risultano poco intelligenti
come scelte...
Ma nonostante queste vendono benissimo.

1 - perchè in qualche modo sono riusciti a contenere i costi
2 - c'è tanta gente che crede alle favole, ovvero ai venditori che ti dicono
che col 1.3 turbodiesel risparmi 2000 euro all'anno

Post by r3m
senti... guarda che tra avere per le mani l'idea o le basi scientifiche
della stessa non significa automaticamente avere
per le mani anche il dispositivo bello e pronto.

Senz'altro ma è altrettanto vero che se io ho una soluzione la tiro fuori al
momento giusto anche se ce l'ho da 10 anni. in USA la benzina senza piombo
esiste da 50 anni e noi ci siamo arrivati l'altro ieri. Cred che tutti qui
siano deficienti? oppure hanno solo aspettato il momento a loro favorevole??

Post by r3m
Quello che oggi è realtà 10 anni fa era prototipo... quindi in fase di
sperimentazione.

Già, e poi c'era la marmotta che confezionava la cioccolata ^__^

Post by r3m
i tir andrebbero ABOLITI....

Ma ci sono. O convinci Dio a rifare il mondo in 7 giorni o sarà difficile
cambiare tutto in pochi anni

Post by r3m
e cmq non c'entra una fava con il problema dei centi urbani.... i tir in
città non ci girano mica.

Ecco dopo questa affermazione che è la più BALSANA che abbia mai sentito in
36 anni credo sia meglio interrompere qui la conversazione... MA CI SEI MAI
STATO IN UNA CITTA'???? A Milano ci sono + TIR che granelli di sabbia nel
deserto!!!!!!!

Post by r3m
ma dove...??? nelle vendite...
mica nel parco circolante....

Già, chi compra la macchina lo fa per vederla ammuffire nel box mica per
girarci... Ti posso dire una cosa? MA VA A DA VIA I CIAP!!

plonk!


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[r3m]

Post by roberto p.

Post by r3m
io so di cosa parlo... se tu che non hai capito cosa intendevo dire.

Tanto vale che parli davanti allo specchio allora :)) Se non ti va di
discutere evita i gruppi di discussione

ma se non capisci quello che voglio dire e capisci una cosa per un altra è
come parlare con il muro...

Post by roberto p.

Post by r3m
non puoi ragionare nell'ottica di abbattere uno dei due e filtrare solo
l'altro...

Perchè no? è sempre stato così da quando esistono i catalizzatori

perchè un diesel non è un otto... molto semplice...
e perchè non avrebbe alcun senso... avresti un motore meno efficente che
produce un quantitativo inumano di un inquinante e un quantitativo basso
dell'altro...

Post by roberto p.

Post by r3m
guarda che se fosse per i costruttori non esisterebbe nemmeno la marmitta
catalitica...
tutto quello che c'è ora sulle auto è frutto di imposizioni esterne alle
case.

Mi stai dando ragione, infatti quoto al 100%

mica ho problema a dare ragione quando si dicono cose che condivido.

Post by roberto p.

Post by r3m
non è affatto vero... esistono motori euro 4 privi di fap.. ed esistono
motori euro 3 con il fap...

Con l'euro 4 il particolato passa da 0.40 a 0.20, alcuni costruttori ci
hanno messo del loro per rientrare nei limiti senza FAP, inutile però dire
che con il FAP è MOLTO + facile e permanente

Post by r3m
Loro hanno voluto puntare sulla scelta di marketing del "diesel

pulito"....

Post by r3m
tutto qui.
Senza determinati presupposti i filtri antiparticolato fanno male il loro
lavoro... oppure ti riducono solo quell'inquinante mentre il motore magari
genera più incombusti di un altro o molto più nox.
Non a caso i primi fap sono euro3... e lo resteranno in eterno.

Solo perchè allora le normative euro4 non erano ancora definite; oggi i FAP
non solo sono euro 4 ma in alcune città girano anche col blocco totale

si ma i primi fap non riusciresti a riomologarli come euro4 nemmeno
volendo... perchè sono ne più e ne meno che euro2 con il filtro fap...

Post by roberto p.
1 - perchè in qualche modo sono riusciti a contenere i costi
2 - c'è tanta gente che crede alle favole, ovvero ai venditori che ti dicono
che col 1.3 turbodiesel risparmi 2000 euro all'anno

sono il primo che ritiene insensato sciegliere una motorizzazione per
moda....
ma io so solo che se 3 anni fa avessi scelto un motore a benzina oggi non
potrei permettermi tanta libertà...
... pur facendo solo 22000 km l'anno per il tipo di strada che faccio (sto
in provincia e percorro in urbano pochissima strada) risparmio davvero tanti
tanti soldi.
E visto che l'auto intendo tenerla per molto (non sono il tipo che cambia
auto ogni 3/4 anni) spendere anche 2500 euro in più rispetto alla versione a
benzina non mi preoccupa più di tanto...
E a differenza di quello che si vorrebbe far credere... chi compra diesel
per moda senza farsi i dovuti conti è cmq una minoranza.

Post by roberto p.
Senz'altro ma è altrettanto vero che se io ho una soluzione la tiro fuori al
momento giusto anche se ce l'ho da 10 anni. in USA la benzina senza piombo
esiste da 50 anni e noi ci siamo arrivati l'altro ieri. Cred che tutti qui
siano deficienti? oppure hanno solo aspettato il momento a loro favorevole??

la benzina senza piombo di per se non è una novità... l'uso del benzene al
posto del tetraetile di piombo non è così "rivoluzionario" anzi... è la
peggiore scelta possibile tra gli additivi antidetonanti
visto che è meno lubrificante e decisamente più tossico....
Quindi la benzina senza piombo fu da subito scartata...
Divenne la scelta obbligata quando si scoprì che era possibile completare la
combustione usando un catalizzatore (il platino) all'esterno del motore...
abbattendo gli incombusti.
....obbligata perchè il piombo si legava irreversibilmente al catalizzatore
e lo rendeva inutile in mezzo secondo.
La benzina senza piombo non è meglio di suo... è semmai "necessaria".

Da qui a proporre il primo catalizzatore caro mio ce ne passa... e come se
ce ne passa.

Perchè se da un canto sai più o meno come funziona la cosa... e sai come
realizzare un sistema di trattamento dei gas di scarico... dall'altro sai
pure che funziona solo in un arco ben preciso di rapporto tra combustibile e
aria.... e che il tutto va regolato in modo da evitare che il quantitativo
di ossigeno nei gas di scarico non sia ne troppo ne troppo poco....

E dimmi... se non hai un sistema elettronico e degli iniettori da pilotare
con precisione come cazzarola fai??? e anche se cel'hai (per quanto rozzo e
poco preciso...) come calcoli il quantitativo di ossigeno nei gas di scarico
senza usare una sonda lambda??

Il catalizzatore è un sistema complesso... frutto di tante ricerche collaudi
e prove.... e anche se la scoperta del principio base di funzionamento
cel'hai da 30 anni... senza semiconduttori... elettroiniettori...
sensori ai carburi metallici ecc ecc come cazzo lo fai funzionare?

E dimmi.... quando l'elettronica è diventata piccola e affidabile al punto
da essere usata per gestire un impianto di carburazione? negli anni 60?
negli anni 70? o forse negli anni 80?

Post by roberto p.

Post by r3m
Quello che oggi è realtà 10 anni fa era prototipo... quindi in fase di
sperimentazione.

Già, e poi c'era la marmotta che confezionava la cioccolata ^__^

ehhhh tu si che sei un esperto nel campo della ricerca... già già...
va bè che visti i miei risultati accademici (ing meccanica) farei meglio a
darmi all'ippica... ma se mi permetti secondo me
stai dicendo banalità e stronzate una dietro l'altra... e senza avere
nemmeno cognizione di causa.

Post by roberto p.

Post by r3m
i tir andrebbero ABOLITI....

Ma ci sono. O convinci Dio a rifare il mondo in 7 giorni o sarà difficile
cambiare tutto in pochi anni

banalità una dietro l'altra....
I treni ci sono... li si potenzia e li si usa...

Post by roberto p.

Post by r3m
e cmq non c'entra una fava con il problema dei centi urbani.... i tir in
città non ci girano mica.

Ecco dopo questa affermazione che è la più BALSANA

balzana... fesso... balzana.

Post by roberto p.
che abbia mai sentito in
36 anni credo sia meglio interrompere qui la conversazione... MA CI SEI MAI
STATO IN UNA CITTA'???? A Milano ci sono + TIR che granelli di sabbia nel
deserto!!!!!!!

ma non dire stronzate... i tir nel traffico cittadino hanno un incidenza
minima...

Post by roberto p.

Post by r3m
ma dove...??? nelle vendite...
mica nel parco circolante....

Già, chi compra la macchina lo fa per vederla ammuffire nel box mica per
girarci... Ti posso dire una cosa? MA VA A DA VIA I CIAP!!

certo... perchè ora il parco si rinnova ogni anno... la gente tiene la
macchina una mese e poi la rottama.

Post by roberto p.
plonk!

senti... solenne ignorante e grossa testa di minchia infiocchettata....
ma se non sai leggere nemmeno una fottuta statistica è colpa mia???
IL PARCO CIRCOLANTE E' PREVALENTEMENTE COMPOSTO DA AUTO A BENZINA.

imbecille e ignorante.

E studia un filino prima di dire boiate su cose che non conosci.

[r3m]

Post by roberto p.

Post by r3m
ma dove...??? nelle vendite...
mica nel parco circolante....

Già, chi compra la macchina lo fa per vederla ammuffire nel box mica per
girarci... Ti posso dire una cosa? MA VA A DA VIA I CIAP!!

ah... per la croncaca....

su 35 milioni di vetture in italia
..... 25 milioni sono alimentate a benzina....

cosa dicevi eh?

[8tto]

Post by Hiryuu
1- se proprio bisogna fermare il traffico, perchè non fermare i
diretti responsabili delle emissioni, ossia i diesel?

Tutte giuste le tue considerazioni, ma dimentichi una cosa.
AMMESSO E NON CONCESSO che sia colpa del traffico, la circolazione a
targhe alterne lo snellisce e ne diminuisce quindi drasticamente
l'inquinamento.
Bastano un 20% di auto in meno, a Milano, per dimezzare i tempi di
percorrenza.

[-sAt-]

Post by 8tto
Tutte giuste le tue considerazioni, ma dimentichi una cosa.
AMMESSO E NON CONCESSO che sia colpa del traffico, la circolazione a
targhe alterne lo snellisce e ne diminuisce quindi drasticamente
l'inquinamento.
Bastano un 20% di auto in meno, a Milano, per dimezzare i tempi di
percorrenza.

Ottima osservazione.

[Allegro1100]

"8tto" ha scritto

Post by 8tto
Bastano un 20% di auto in meno, a Milano, per dimezzare i tempi di
percorrenza.

Assolutamente vero, bisogna quindi disincentivare l'uso dell'auto, ma non
certo con metodi terroristici che colpiscono indiscriminatamente anche chi
dell'auto ha davvero necessita'.

[8tto]

Post by Allegro1100
Assolutamente vero, bisogna quindi disincentivare l'uso dell'auto, ma non
certo con metodi terroristici che colpiscono indiscriminatamente anche chi
dell'auto ha davvero necessita'.

Ade esempio, rendendo gratuiti i mezzi pubblici (o i parcheggi di
corrispondenza)....

[Allegro1100]

"8tto" ha scritto

Post by 8tto
Ade esempio, rendendo gratuiti i mezzi pubblici (o i parcheggi di
corrispondenza)....

Sai gia' che mi trovi d'accordo.
Peraltro non mi pare che 30 euro al mese per un uso illimitato entro la
fascia urbana siano uno sproposito, anzi. E per i parcheggi di
corrispondenza esisitono abbonamenti altrettanto economici.
Il punto secondo me e' convincere la gente che il mezzo pubblico non e' da
pezzenti o pericoloso, e questo si attua con qualita', efficienza e
sicurezza.

[Gec]

"Allegro1100" ha scritto

Post by Allegro1100

Post by 8tto
Bastano un 20% di auto in meno, a Milano, per dimezzare i tempi di
percorrenza.

Assolutamente vero, bisogna quindi disincentivare l'uso dell'auto, ma non
certo con metodi terroristici che colpiscono indiscriminatamente anche chi
dell'auto ha davvero necessita'.

io per il 60% dei miei spostamenti uso lo scooter (4t, euro1, 25km/l, zero
code o problemi di parcheggio, parcheggio gratuito), per il 30% la
bicicletta (gambe, zero code o problemi di parcheggio, parcheggio gratuito,
piacere nel muovermi nel centro storico in mezzo alla gente e passare col
rosso davanti ai vigili!!) e per il restante 10% l'automobile (4t, euro2,
16km/l, code, problemi di parcheggio, parcheggi quasi sempre a pagamento).

Sono scemo? magari sì, ma non per queste scelte!

Quindi: lasciate in garage IDA e troviamoci su IHMS, IHM o qualcosa per
ciclisti!

ciao

[acme]

Post by 8tto
AMMESSO E NON CONCESSO che sia colpa del traffico, la circolazione a
targhe alterne lo snellisce e ne diminuisce quindi drasticamente
l'inquinamento.
Bastano un 20% di auto in meno, a Milano, per dimezzare i tempi di
percorrenza.

Veramente nella mia zona (Gallarate e limitrofi) allungo i tragitti proprio
per evitare i centri (che sono le vere zone con targhe alterne o i blocchi)
:-)

ciao,
acme, polemico

[8tto]

Post by acme
Veramente nella mia zona (Gallarate e limitrofi) allungo i tragitti proprio
per evitare i centri (che sono le vere zone con targhe alterne o i blocchi)
:-)

Sì, così come il traffico nelle ore serali a Milano aumenta: c'è un tot
di gente che va in giro a cambiar macchina, mollando la sua pari alla
suocera per prendere la di lei dispari...
Siam d'accordo che sono cazzate!
Quello che cercavo di scrivere era che l'inquinamento può diminuire, e
di molto, solo snellendo il traffico.
Quindi è inutile chiedersi perché diesel sì, benzina no, eccetera.
Andrebbe di certo studiato qualcosa di più stabile...

C'è però un grosso problema. Qualsiasi norma di carattere generale si
scontra sempre con le giuste esigenze di chi ha *davvero* bisogno di
muoversi in auto, come è anche apparso in questo thread. Essendo quindi
impossibile vietare il traffico privato, ci saranno i soliti idioti che
prenderanno l'auto per andare al lavoro quando magari hanno una fermata
della metropolitana sotto casa e un'altra sotto il posto di lavoro.
Una soluzione generale è quindi impossibile e pare irrealistico
analizzare ogni situazione particolare per dire "tu sì, tu no".

Non so cosa dire, di solito le uniche cose che funzionano sono gli
incentivi economici, ma non in Italia: la gente pare felice di buttare
via i soldi.

Post by acme
ciao,
acme, polemico

Sapessi io...

[Allegro1100]

Post by 8tto
Quello che cercavo di scrivere era che l'inquinamento può diminuire, e
di molto, solo snellendo il traffico.
Quindi è inutile chiedersi perché diesel sì, benzina no, eccetera.
Andrebbe di certo studiato qualcosa di più stabile...

Abbiamo due possibilita': o si riduce il numero di auto circolanti o si
aumentano le strade.
La prima opzione e' purtroppo affidata, a meno di provvedimenti
discriminatori, al buon senso di ciascuno, e qui sta il motivo del suo
prevedibile fallimento.
La seconda, oltre ad essere costosa, ha un piccolo effetto collaterale:
deturpa l'ambiente.
Serve una terza opzione. Suggerimenti?

Post by 8tto
Non so cosa dire, di solito le uniche cose che funzionano sono gli
incentivi economici, ma non in Italia: la gente pare felice di buttare
via i soldi.

Si fanno fottere contenti di farsi fottere e nella convinzione di essere i
piu' furbi.
Paradossale.

Post by 8tto

Post by acme
acme, polemico

Sapessi io...

Non c'e' due senza tre.

[8tto]

Post by Allegro1100
deturpa l'ambiente.

E poi dopo qualche tempo anche le nuove strade vanno al collasso.

Post by Allegro1100
Serve una terza opzione. Suggerimenti?

Uccidere metà delle persone?

Post by Allegro1100
Non c'e' due senza tre.

Tiè!

[acme]

"8tto" <***@despammed.com> ha scritto

mega CUT

Guarda! io raddoppierei i carburanti. Così la smetteremmo di andare in giro
per un cavolo e usiamo l'auto per andare al lavoro.
Quanti Km facciamo per niente? Magari perché voglio usare l'auto nuova,
magari perché ho appena preso il diesel-GPL e tanto non beve niente. Magari
invece di prendermi una camera d'albergo faccio avanti-indietro tutti i
giorni perché Bologna non è tanto distante dal mare.
Magari andiamo in disco ognuno con la sua perché poi voglio andarmene quando
voglio (tradotto: faccio conoscenza simpatiche).....
Non me la devono menare quando devo andare al lavoro che faccio le polveri
sottili se poi ho un benzina aspirato.
Blocco della domenica va bene ma le targhe alterne... ma come vanno quelli
li che legiferano al lavoro? Che vadano con auto blu esentate?

Ciao,
acme, e gli sfoghi

[emi®]

Post by Hiryuu
Leggo (e posto), con una certa apprensione, che si parla di blocco
totale del traffico urbano a Milano e in varie città del centro-nord
per 6 mesi (!).

perchè non abbassare un po' la temperatura in ufficio ed in appartamento,
anche?

E.

[Allegro1100]

"emi®" ha scritto

Post by emi®
perchè non abbassare un po' la temperatura in ufficio ed in appartamento,
anche?

Dillo ai sigg. condomini che tengono i caloriferi accesi e le finestre
aperte "tanto il riscaldamento centralizzato lo pago lo stesso", lol.
Non hai idea di quanti ce ne siano.
Mazzate, ci vorrebbero.

[roberto p.]

Post by Hiryuu
Leggo (e posto), con una certa apprensione, che si parla di blocco
totale del traffico urbano a Milano e in varie città del centro-nord
per 6 mesi (!).

Più facile andare sulla Luna a piedi (IMHO)

Post by Hiryuu
Ora, rilevo (senza grande sorpresa) che a superare la soglia sono i
PM10 e, molto meno, gli NOx.>
Guarda caso le emissioni dei diesel a iniezione diretta.

Segreto di pulcinella?

Post by Hiryuu
1- se proprio bisogna fermare il traffico, perchè non fermare i
diretti responsabili delle emissioni, ossia i diesel?

Perchè così facendo dovresti coerentemente fermate TUTTI i mezzi commerciali
e scateneresti la terza guerra mendiale... Che poi un solo camion dell'est
europa produce particolato come 200 TD euro 4 che tirano la seconda allo
spasimo questo è vero.

Post by Hiryuu
2- ci ritroviamo motori a benzina ultra-sedati da normative
antinquinamento. Quando penseranno di applicare principi simili ai
diesel, così la piantano di rompere i maroni anche a chi ha i benzina
coi blocchi del traffico? Voglio vedere dei bei 3000cc turbodiesel con
120CV e 2000cc con 85CV, come è giusto, etico, morale ed ecologico che
sia.

La potenza non significa nulla, la produzione di particolato è INTRiNSECA
nel motore diesel. Punto. Guardando la soluzione c'è, si aumenta la
temperatura di funzionamento, così facendo si abbatte di molto il
particolato ma si aumenta l'NOx che è abbattibile con un normale
catalizzatore ossidante da 2 soldi. Con poco particolato da trattenere
qualsiasi filtro anche meno evoluto e costoso del FAP avrebbe vita facile.
I *signori* che hanno stabilito i livelli di inquinanti delle varie norme
euro x hanno preso sottogamba il particolato, già dall'euro 3 doveva essere
tolleranza ZERO così ora la maggior parte di TD in circolazione sarebbero
stati assolutamente ecologici invece ci ritroviamo con una euro 4 ancora
tollerante nei confronti del particolato e e tanti, troppi diesel a fare
puzza e fumo

Roberto
36/107/MI


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Mystere]

Post by roberto p.

Post by Hiryuu
2- ci ritroviamo motori a benzina ultra-sedati da normative
antinquinamento. Quando penseranno di applicare principi simili ai
diesel, così la piantano di rompere i maroni anche a chi ha i benzina
coi blocchi del traffico? Voglio vedere dei bei 3000cc turbodiesel con
120CV e 2000cc con 85CV, come è giusto, etico, morale ed ecologico che
sia.

La potenza non significa nulla, la produzione di particolato è INTRiNSECA
nel motore diesel. Punto. Guardando la soluzione c'è, si aumenta la
temperatura di funzionamento, così facendo si abbatte di molto il
particolato ma si aumenta l'NOx che è abbattibile con un normale
catalizzatore ossidante da 2 soldi. Con poco particolato da trattenere
qualsiasi filtro anche meno evoluto e costoso del FAP avrebbe vita facile.
I *signori* che hanno stabilito i livelli di inquinanti delle varie norme
euro x hanno preso sottogamba il particolato, già dall'euro 3 doveva essere
tolleranza ZERO così ora la maggior parte di TD in circolazione sarebbero
stati assolutamente ecologici invece ci ritroviamo con una euro 4 ancora
tollerante nei confronti del particolato e e tanti, troppi diesel a fare
puzza e fumo

CLAP ! CLAP ! CLAP ! CLAP ! CLAP ! CLAP ! CLAP ! CLAP !

Inoltre: anche se se esistessero norme con tolleranza zero sul disel
(com'e' naturale che sia) e tecnologie per farle rispettare, le case
costruttrici hanno gia' sentenziato che sarebbe ANTIECONOMICO.

Lo afferma un documento sulla situazione californiana, che come sempre
fa scuola, che pero' non mi rocordo di reperire.

Infine e' tipicamente italiana la situazione del menefreghista
ITAGIOTA che pur di sbatterne il cazzo e risparmiare 4 lire 4 non si
fa porblemi a far venire il cancro al suo vicino.

E IL SUO VICINO FA LO STESSO CON LUI.

[acme]

Post by Hiryuu
Ora, rilevo (senza grande sorpresa) che a superare la soglia sono i
PM10 e, molto meno, gli NOx.
Guarda caso le emissioni dei diesel a iniezione diretta.

Tranquillo, il futuro del ciclo 8 è I. diretta sovralimentato. Così ti
sentirai meno discriminato ;-)