Perché i cattivi perdono

[Arduino]

Guerra di secessione americana.
Seconda guerra mondiale
Guerra fredda
Guerre in Medio Oriente: Una caratteristica in comune: Il cattivo perde.
Perché? Caso o...

[sabutai]

Però, fermandoci al 900 e senza tener conto delle guerre
dove erano entrambi altrettanto buoni o cattivi,
che sono la stragrande maggioranze delle guerre,
e senza tener conto del guazzabuglio mediorentale
e delle guerre anticoloniali,
in queste guerre hanno vinto i cattivi direi.
Guerra angloboera, filippino americana, herero tedesca,
italo turca, etiopia italiana, civile spagnola.
Poi anni dopo gli sconfitti hanno preso una sonora rivincita, ma anni dopo.

[Arduino]

Però, fermandoci al 900 e senza tener conto delle guerre
dove erano entrambi altrettanto buoni o cattivi,
che sono la stragrande maggioranze delle guerre,
e senza tener conto del guazzabuglio mediorentale
e delle guerre anticoloniali,
in queste guerre hanno vinto i cattivi direi.
Guerra angloboera, filippino americana, herero tedesca,
italo turca, etiopia italiana, civile spagnola.
Poi anni dopo gli sconfitti hanno preso una sonora rivincita, ma anni dopo.

Difficile fare una valutazione su tutte le guerre chi erano i buoni. Per
fare un esempio, se nella guerra civile spagnola avessero vinto i
comunisti, avremmo avuto un regime comunista isolato economicamente,
quindi in difficoltà perenne, valutando i metodi comunisti per risolvere
i problemi, potremmo temere che ci avrebbero fatto apparire Pol Pot come
un umanitario:((
Lo stesso col colonialismo: come sarebbe l'Africa senza il periodo
coloniale?
Però appunto, vorrei stringere il discorso alle guerre che ho citato,
soprattutto secessione e seconda mondiale:
Ritieni un caso la vittoria dei buoni, oppure la "bontà" è una moneta in
guerra?

[sabutai]

Che la bontà non basti per vincere una guerra, si sa da sempre, da quando il sommo Tucidide scrisse pagine immortali sulla conquista ateniese di Milo. Che poi a livello "tattico" aiuti a vincere, può darsi, ma nel senso degli Spartani, che lasciavano sempre una via di uscita ai nemici in battaglia, per invogliarli a scappare.

[Arduino]

Che la bontà  non basti per vincere una guerra, si sa da sempre, da quando

il >sommo Tucidide scrisse pagine immortali sulla conquista ateniese di Milo.
Che >poi a livello "tattico" aiuti a vincere, può darsi, ma nel senso degli

Spartani, che lasciavano sempre una via di uscita ai nemici in battaglia,

per >invogliarli a scappare.

Hai appunto toccato un punto cruciale. Con un ragionamento terra terra, la
bontà dovrebbe apparire come l'ultimo dei requisiti necessari per vincere una
guerra. Però già gli spartani, con la loro tattica di non inseguire il
nemico, se non per il breve tratto necessario a rendere netta la vittoria,
mettevano in campo il fattore psicologico che i nemici erano consci del fatto
che se abbandonavano il campo non rischiavano di essere uccisi nella fuga.
Venendo ai giorni nostri, chi era aggredito dai tedeschi, non poteva
applicare il: "Franza o Spagna purché se magna" perciò ci sono state difese
con le unghie e coi denti, che pressoché sicuramente non ci sarebbero state.
Per quanto concerne la Guerra civile americana, le nazioni europee, che pur
avrebbero avuto tutto l'interesse a divellere la nascente nazione Usa, fecero
invece tutte il tifo per il nord, per ottenere la liberazione degli schiavi.
In particolare l'Inghilterra che avrebbe avuto un grandissimo interesse a un
sud indipendente che avrebbe venduto il suo cotone all'industria britannica e
sarebbe stato un'immenso mercato, non schierò la sua potenza in favore dei
sudisti per la questione dello schiavismo.

[sabutai]

La Gran Bretagna non potè, salvo pochissime eccezioni,
comprare il cotone del sud a causa del blocco
della flotta unionista. Ne furono felici l'India
e l'Egitto, le cui esportazioni di cotone esplosero.
Però la Gran Bretagna sapeva che chiunque vinceva,
poi il cotone sarebbe tornato. Come infatti avvenne.
E quindi nsostanzialmente non tifò per nessuno.

[Arduino]

La Gran Bretagna non potÚ, salvo pochissime eccezioni,
comprare il cotone del sud a causa del blocco
della flotta unionista. Ne furono felici l'India
e l'Egitto, le cui esportazioni di cotone esplosero.
Però la Gran Bretagna sapeva che chiunque vinceva,
poi il cotone sarebbe tornato. Come infatti avvenne.
E quindi nsostanzialmente non tifò per nessuno.

In parte ti risponderò rispondendo a Ombra, ma per quanto concerne questo post:
uno dei più grossi scontri fra Nord e Sud, era che il Nord avrebbe voluto alti
dazi per difendere la sua industria dalla concorrenza dell'Inghilterra, dove
gli operai erano pagati molto meno, e perciò poteva vendere i prodotti
industriali a minor prezzo. Mentre il sud voleva dazi bassi, in modo da poter
acquistare a più basso costo in Inghilterra i prodotti industriali.
Infatti, scoppiata la guerra uno dei primi atti del governo nordista fu quello
di alzare (mi pare del 400%) i dazi. Così quando il nord vinse, l'Inghilterra
si trovò a poter di nuovo acquistare il cotone del sul, ma faticò ad esportare
i suoi prodotti, dando avvio a quel processo che portò gli Usa a superare l'ex
madrepatria.
Quanto al blocco navale nordista, la marina britannica avrebbe potuto
facilmente spazzarlo via, e, con qualche aiuto militare al sud, e magari
costringendo i nordisti a porre qualche soldato al confine canadese, gli
inglesi avrebbero facilmente potuto impedire la vittoria nordista, impedendo il
sorgere del concorrente che gli avrebbe tolto il primato mondiale.
Non lo fece solo per una questione: Lo schiavismo.

[ombra]

Post by Arduino
Guerra di secessione americana.
Seconda guerra mondiale
Guerra fredda
Guerre in Medio Oriente: Una caratteristica in comune: Il cattivo perde.
Perché? Caso o...
--
Arduino d'Ivrea

Se hai messo i secessionisti tra i cattivi a causa dello
schiavismo ci sarebbe da obiettare che esisteva anche negli stati
del nord
(non so se in tutti).
L'abolizione della schiavitù non riguardó questi stati ma solo
quelli del sud, è solo più tardi fu esteso all'intera
nazione.
Ciao

[sabutai]

Giusto. La schiavitù c'era in Kentucky, Missouri, Maryland,
Tennessee, Delaware e West Virginia, che rimasero unionisti.
E il proclama di emancipazione del 1863 non li riguardava.
Ma i singoli stati abrogarono la schiavitù nei 2 anni successivi,
singolarmente, prima della resa del Sud ��" salvo Delaware
(dove c’erano 1800 schiavi peraltro) e Kentucky, dove invece
c’erano 220 mila schiavi, che comunque lo fecero poco dopo la resa.
Questo detto, la guerra fu in prima battuta una guerra
per impedire la dissoluzione dell’Unione, ma rapidamente,
dato il suo prolungarsi, divenne anche una guerra
contro la schiavitù. Ma in seconda battuta lo divenne.

[Arduino]

Post by ombra
Se hai messo i secessionisti tra i cattivi a causa dello
schiavismo ci sarebbe da obiettare che esisteva anche negli stati
del nord
(non so se in tutti).
L'abolizione della schiavitù non riguardó questi stati ma solo
quelli del sud, è solo più tardi fu esteso all'intera
nazione.

Ti ha già risposto Sabutai, Aggiungo solo che il governo del Nord,
dichiarò decaduta la schiavitù nel gennaio 1963 per quel che riguardava i
territori del sud già liberati, o che sarebbero stati liberati, mentre
per i sei stati del nord che ammettevano la schiavitù, in parte
provvidero in modo autonomo, poi nel 1867 fu decretata la fine della
schiavitù in ogni stato degli Usa.
Rispondendo poi anche a Sabutai, il problema schiavitù, non intervenne
solo in una seconda fase, ma fu determinante per lo scoppio della guerra.
Verso il 1830 (mi scuso, se qualche dato sarà leggermente impreciso, vado
a memoria)si era raggiunto un compromesso fra il nord contrario alla
schiavitù e il sud favorevole, stabilendo la linea del 40° parallelo
sopra la quale La schiavitù non poteva essere applicata. Quando gli Usa
si espansero a Ovest, gli stati del sud avrebbero voluto prolungare
questa linea, ma quelli del nord si opposero. Fu questo fatto a
determinare la secessione, Fino a quel momento, pur essendoci una
diversità di interessi fra stati del nord e sud, riguardante soprattutto
la questione dazi, l'equilibrio di forza elettorale aveva fatto si che
prevalesse sempre il compromesso. Ma impedendo l'espandersi a ovest,
diveniva prevedibile che si sarebbe verificato che mentre gli stati del
sud sarebbero rimasti bloccati al numero di 17, quelli non schiavisti
sarebbero divenuti una trentina (Teniamo conto che negli Usa si vota per
stati, sia per il Congresso che i presidenti) In tal modo, gli stati
antischiavisti avrebbero potuto fare il "bello e cattivo tempo" riguardo
ai dazi, e in prospettiva non troppo remota anche riguardo alla
schiavitù. Fu questo a indurre diversi stati del sud a proclamare la
secessione. Se non fosse esistito il problema schiavitù, non si sarebbe
creato il motivo di scontro.

[Michele]

Post by ombra
Se hai messo i secessionisti tra i cattivi a causa dello
schiavismo ci sarebbe da obiettare che esisteva anche negli stati
del nord
(non so se in tutti).

Degli stati che non dichiararono la secessione, solo 4 stati "di
confine" non avevano abolito la schiavitù. Tra questi, il Delaware aveva
un numero esiguo di schiavi, il 90% dei neri essendo stato liberato
prima del 1860.

Post by ombra
L'abolizione della schiavitù non riguardó questi stati ma solo
quelli del sud, è solo più tardi fu esteso all'intera
nazione.
Ciao

L'abolizione della schiavitù per fiat presidenziale nel 1863 non poteva
applicarsi a quei pochi stati unionisti in cui era ancora legale, per
l'ovvio motivo che il presidente non vi aveva giurisdizione. L'aveva,
invece, sul territorio degli stati secessionisti in quanto comandante in
capo delle forze armate in guerra, e quindi poteva compiere quest'atto
fortemente significativo (e non privo di risvolti pratici; incoraggiava
gli schiavi a fuggire al nord).

Nel 1864, uno di quei quattro stati nordisti ancora schiavisti abolì la
schiavitù sul proprio territorio per propria decisione; si trattava del
Maryland. Naturalmente, quasi tutti questi "stati di confine" erano o
erano stati campi di battaglia della guerra.

Nel gennaio 1865, il tredicesimo emendamento, che aboliva la schiavitù
in tutti gli Stati Uniti, fu approvato dal Congresso, non senza enormi
difficoltà. Gli stati lo ratificarono gradualmente (alcuni lo
ratificarono simbolicamente con un ritardo di decenni se non di un secolo).

Mi sembra fuorviante supporre che un ritardo di due anni in tre stati
(Delaware, Missouri e Kentucky), causato da motivi bellici,
considerazioni di opportunità politica e restrizioni di ordine
costituzionale possa avere una rilevanza significativa in un bilancio
generale dell'abolizione dello schiavismo negli USA.

[Giovanni Mello]

Post by Arduino
Guerra di secessione americana.
Seconda guerra mondiale
Guerra fredda
Guerre in Medio Oriente: Una caratteristica in comune: Il cattivo perde.
Perché? Caso o...
--
Arduino d'Ivrea

che ingenuo che sei Arduino... il cattivo perde perché' la patente di buono la da chi scrive la storia cioè il vincitore... :D

[Luca Morandini]

Post by Giovanni Mello
che ingenuo che sei Arduino... il cattivo perde perché' la patente di buono la
da chi scrive la storia cioè il vincitore... :D

Finalmente qualcuno lo ha scritto: basta cosi' poco per fare contento l'Arduino ;)

Saluti,

Luca Morandini

[Arduino]

Post by Luca Morandini
Finalmente qualcuno lo ha scritto: basta cosi' poco per fare contento l'Arduino ;)

Ti avviso che se sei convinto che sia scemo, sei tu ad avere pochissimo
acume.

[Arduino]

che ingenuo che sei Arduino... il cattivo perde perché' la patente di

buono la da chi scrive la storia cioÚ il vincitore... :D

Anche se il moderatore di turno, è convinto che non fossi in grado di
arrivarci, mi aspettavo questa obiezione. Effettivamente si potrebbe
pensare che la storia la scrivono i vincitori e...
Però lo schiavismo era un fatto reale. Magari si obietterà: ma gli operai
del nord. Certo, con parametri attuali, però erano i più pagati del
mondo, il padrone non poteva vendergli i figli, la frusta se la poteva
mettere in quel posto.
Riguardo ai tedeschi, nessuno al mondo è mai andato a cercare casa per
casa i membri di una piccola minoranza per sterminarla. I bombardamenti
sulle città li hanno cominciati i tedeschi, se avessero avuto più forza
sarebbero stati loro a spianare le città nemiche.
Quindi, anche vincendo, non potrebbero, tranne in caso di dittatura,
contabbandarsi per buoni.

[Luca Morandini]

Post by Arduino
Anche se il moderatore di turno, è convinto che non fossi in grado di
arrivarci, mi aspettavo questa obiezione. Effettivamente si potrebbe
pensare che la storia la scrivono i vincitori e...

...cosa che hai scritto spesso e volentieri, da cui la mia battuta, ma transeat.

Post by Arduino
Riguardo ai tedeschi, nessuno al mondo è mai andato a cercare casa per
casa i membri di una piccola minoranza per sterminarla.

Oh si' invece, vedi i Turchi con gli Armeni (per limitarci al XX secolo).

Post by Arduino
I bombardamenti sulle città li hanno cominciati i tedeschi,

I guglielmini della IGM pero', non i nazisti della IIGM: e non mi riferisco tanto
a quelli aerei, che erano -in teoria- mirati ad obiettivi militari, ma ai
Paris-Geschuetz, che avevano uno scopo puramente terroristico.

Saluti,

Luca Morandini

[edi'®]

Post by Luca Morandini

Post by Arduino
I bombardamenti sulle città li hanno cominciati i tedeschi,

I guglielmini della IGM pero', non i nazisti della IIGM: e non mi
riferisco tanto a quelli aerei, che erano -in teoria- mirati ad
obiettivi militari, ma ai Paris-Geschuetz, che avevano uno scopo
puramente terroristico.

E non dimentichiamo che il massimo teorico dei bombardamenti
strategici/terroristici era italiano, Giulio Douhet, e che buona parte
degli alti papaveri della nostra aviazione erano - prima della seconda
guerra mondiale - fautori di queste dottrine.
Naturalmente di trattava solo di parole, perché non abbiamo mai avuto
una RA che potesse sperare di ottenere il dominio dell'aria...

E.D.

[Ciabattone]

Post by edi'®

Post by Luca Morandini

Post by Arduino
I bombardamenti sulle città li hanno cominciati i tedeschi,

I guglielmini della IGM pero', non i nazisti della IIGM: e
non mi riferisco tanto a quelli aerei, che erano -in teoria-
mirati ad obiettivi militari, ma ai Paris-Geschuetz, che
avevano uno scopo puramente terroristico.

E non dimentichiamo che il massimo teorico dei bombardamenti
strategici/terroristici era italiano, Giulio Douhet, e che
buona parte degli alti papaveri della nostra aviazione erano
- prima della seconda guerra mondiale - fautori di queste
dottrine. Naturalmente di trattava solo di parole, perché non
abbiamo mai avuto una RA che potesse sperare di ottenere il
dominio dell'aria...

Però le nostre uniformi erano le più belle!
:-)

[Arduino]

....cosa che hai scritto spesso e volentieri, da cui la mia battuta, ma

transeat.

Avevo equivocato, mi scuso se ho risposto in modo polemico.
Però aggiungo che questo tipo di frase non è mio, perlomeno espressa in
questi modi.
Caso mai affermo che l'ambiente, la moda e altri fattori condizionino lo
storico. Non credo che i libri italiani di storia del risorgimento,
specialmente gli anteriori agli anni settanta, siano perfettamente
imparziali, ne che avremmo una perfetta imparzialità se usassimo al loro
posto libi austriaci tradotti. Né che in una nazione dove dello studentame si
è mosso per cacciare dalla cattedra uno storico del calibro di Renzo De
Felice, gli storici di calibro minore si esprimano in maniera imparziale.
Anche personalmente, avendo pubblicato quattro libri, ti confermo che in modo
educato una pressione verso sinistra mi è capitata.

Post by Arduino
Riguardo ai tedeschi, nessuno al mondo è mai andato a cercare casa per
casa i membri di una piccola minoranza per sterminarla.

Oh si' invece, vedi i Turchi con gli Armeni (per limitarci al XX secolo).

Non si possono certo citare i turchi fra i popoli umanitari. Ma va colta la
differenza: Il genocidio armeno è il risultato della deportazione di un
popolo che avrebbe potuto simpatizzare col nemico, con sistemi brutali
affidati a soldataglia barbara. Ma l'intento dei turchi non era eliminare la
razza armena, il governo turco non si sarebbe sognato di chiedere ai suoi
alleati la consegna degli armeni che vivevano nelle loro nazioni. E,
terminata la deportazione, non si è applicato nessun piano di eliminazione
dei superstiti.

I guglielmini della IGM pero', non i nazisti della IIGM: e non mi riferisco tanto
a quelli aerei, che erano -in teoria- mirati ad obiettivi militari, ma ai
Paris-Geschuetz, che avevano uno scopo puramente terroristico.

Non conterei però la prima guerra mondiale, non sarebbe ammissibile una
campagna di bombardamenti per vendicarsi di una precedente guerra. Però i
tedeschi avevano usato metodi terroristici contro Varsavia e Rotterdam, e,
anche se colpirono Londra per sbaglio, raccolsero subito la sfida per una
campagna di bombardamenti terroristici.

[Luca Morandini]

Post by Arduino

Post by Luca Morandini
Oh si' invece, vedi i Turchi con gli Armeni (per limitarci al XX secolo).

Non si possono certo citare i turchi fra i popoli umanitari. Ma va colta la
differenza: Il genocidio armeno è il risultato della deportazione di un
popolo che avrebbe potuto simpatizzare col nemico, con sistemi brutali
affidati a soldataglia barbara. Ma l'intento dei turchi non era eliminare la
razza armena,

E no, non ci siamo, gli armeni non morirono solo di fame durante il viaggio verso
l'Irak: il fior fiore dell'intelligentsia armena venne arrestata ad Istanbul,
deportata, e in buona parte fucilata; i soldati armeni vennero posti in
battaglioni di lavoro e anche loro in buona parte uccisi; le proprieta' degli
armeni confiscate a norma di legge, etc.

Piu' in generale, gli armeni vennero rastrellati in ogni parte della Turchia, non
solo nelle retrovie del fronte caucasico, con buona pace della scusa militare per
giustificare il genocidio (scusa che, peraltro, ricalca quella nazista della
"pugnalata alla schiena").

Saluti,

Luca Morandini

[edi'®]

Post by Luca Morandini

Post by Arduino
Il genocidio armeno è il risultato della deportazione di un
popolo che avrebbe potuto simpatizzare col nemico, con sistemi brutali
affidati a soldataglia barbara. Ma l'intento dei turchi non era eliminare la
razza armena,

E no, non ci siamo, gli armeni non morirono solo di fame durante il
viaggio verso l'Irak: il fior fiore dell'intelligentsia armena venne
arrestata ad Istanbul, deportata, e in buona parte fucilata; i soldati
armeni vennero posti in battaglioni di lavoro e anche loro in buona
parte uccisi; le proprieta' degli armeni confiscate a norma di legge, etc.
Piu' in generale, gli armeni vennero rastrellati in ogni parte della
Turchia, non solo nelle retrovie del fronte caucasico, con buona pace
della scusa militare per giustificare il genocidio (scusa che, peraltro,
ricalca quella nazista della "pugnalata alla schiena").

"La masseria delle allodole" di Antonia Arslan è un romanzo che
consiglio vivamente a chi vuole iniziare a studiare il genocidio armeno.

E.D.

[Arduino]

Post by Luca Morandini
E no, non ci siamo, gli armeni non morirono solo di fame durante il viaggio verso
l'Irak: il fior fiore dell'intelligentsia armena venne arrestata ad Istanbul,
deportata, e in buona parte fucilata; i soldati armeni vennero posti in
battaglioni di lavoro e anche loro in buona parte uccisi; le proprieta' degli
armeni confiscate a norma di legge, etc.
Piu' in generale, gli armeni vennero rastrellati in ogni parte della Turchia, non
solo nelle retrovie del fronte caucasico, con buona pace della scusa militare per
giustificare il genocidio (scusa che, peraltro, ricalca quella nazista della
"pugnalata alla schiena").

Non vorrai mica costringermi a prendere le difese dei turchi adesso:(((
Per chiarire, nell'islam è insito il genocidio religioso, che, data la scarsa
capacità di conversione islamica (tranne adesso) si traduce in genocidio
fisico: In Tunisia il dna delle donne discende dai cartaginesi, Vandali e
coloni romani, Il dna degli uomini discende da uomini arrivati dall'Arabia, In
Marocco... In Libia...
In Turchia prima del 1071, esclusa la parte est già conquistata, non abitava un
turco. Adesso esclusi i Curdi, non c'è più nessuno degli antichi popoli. Non
sono stati convertiti, sono scomparsi; tutti i turchi hanno la stessa
fisionomia.
Quindi gli armeni erano destinati a sparire. Ma, il loro genocidio non fu
comunque un eliminazione totale programmata, semplicemente questi erano i
metodi del califfato, che non è nato adesso, ma esisteva dal 620.
Nessuno al mondo però raggiunse mai i sistemi di eliminazione programmata
attuati dai nazisti. Non ci arrivarono i Turchi, non ci arrivò Stalin, non ci
arrivò Pol Pot.

[Luca Morandini]

Post by Arduino
Per chiarire, nell'islam è insito il genocidio religioso, che, data la scarsa
capacità di conversione islamica (tranne adesso) si traduce in genocidio

Oibo! Ti ricordo che il paese con il maggior numero di musulamni e' l'Indonesia
(200 milioni circa), paese che si e' convertito senza genocidi parecchi secoli
orsono; idem per l'Asia centrale e il subcontinente indiano (piu' di 600 milioni,
a spanne). Non disprezzerei quindi la capacita' di conversione dell'Islam.

Post by Arduino
si traduce in genocidio
fisico: In Tunisia il dna delle donne discende dai cartaginesi, Vandali e
coloni romani, Il dna degli uomini discende da uomini arrivati dall'Arabia, In
Marocco... In Libia...

Sull'evidenza genetica comparata tra sessi non ci metterei la mano sul fuoco,
vista la natura differente dei DNA in gioco. Ad ogni modo, sarei interessato ad
riferimento in materia: ne potresti fornire uno?

Post by Arduino
In Turchia prima del 1071, esclusa la parte est già conquistata, non abitava un
turco. Adesso esclusi i Curdi, non c'è più nessuno degli antichi popoli.

Limitandoci al XI secolo, non ci sono piu' nemmeno i normanni in Gran Bretagna, e
nemmeno, pensa un po', gli arabi in Sicilia, ma questo non implica che siano stati
sterminati.

Post by Arduino
Non sono stati convertiti, sono scomparsi; tutti i turchi hanno la stessa
fisionomia.

Per motivi politici pero', non religiosi: l'esodo dei greci e' del '23, il
massacro degli armeni del '15, e ambedue sono conseguenze del nazionalismo turco
(oltre che di interventi esterni e dalla IGM, ovviamente).

Post by Arduino
Ma, il loro genocidio non fu
comunque un eliminazione totale programmata, semplicemente questi erano i
metodi del califfato, che non è nato adesso, ma esisteva dal 620.

Ma anche no. Visto che l'Islam pre-XXI secolo ha, quasi ovunque, co-esistito con
forti minoranze di altre religioni.

Nonostante 15 secoli (o giu' di li') di dominio musulmano, all'alba del XX secolo
vi erano forti minoranze cristiane in Egitto e nel Levante, una macedonia di
religioni nel subcontinente indiano, in mesopotamia e nella moderna Turchia,
maggioranze cristiane nei Balcani, e comunita' ebraiche in tutto il Nord-Africa e
Levante: altro che "genocicio religioso".

Vogliamo comparare la co-esistenza di differenti religioni nei regni cristiani
durante lo stesso periodo storico?
Alla data dell'inconorazione di Carlo Magno la cristianita' non andava oltre il
Reno e il Danubio, e la Spagna meridionale (e la Sicilia, nel suo piccolo) un
composito di giudaismo, cristianesimo ed Islam.
All'alba del XX secolo invece, tutti i regni d'Europa avevano popolazioni
compattamente cristiane, tranne pochi ebrei (per di piu' costretti ad emigrare
nelle terre dell'Impero Russo durante il basso medioevo).

Tutto merito della parola di Cristo? Forse, ma avranno anche aiutato le campagne
di caccia al pagano in Prussia guidate dall'Ordine Teutonico, le conversioni
forzate dei Sassoni e dei musulmani spagnoli, la cacciata degli ebrei da Spagna,
Francia e Germania, etc.

Insomma, solo tu vedi il genocidio religioso come "pratica del califfato".

Per inciso, il califfato non esiste formalmente dal '24, ma sostanzialmente da un
sette secoli o giu' di li'.

Saluti,

Luca Morandini

[Arduino]

Luca Morandini <***@ieee.org> ha scritto:

...

Post by Luca Morandini
Ma anche no. Visto che l'Islam pre-XXI secolo ha, quasi ovunque, co-esistito con
forti minoranze di altre religioni.

...

Hai messo moltissima carne sul fuoco, spezzetterò le risposte e toccherò solo
due punti per chiarire i successivi concetti.
Vero, In sicilia i Normanni non ci sono più e neppure i celti, però ci sono
siciliani con i capelli biondi, chiunque è facilmente in grado di distinguere i
napoletani dai torinesi o i fiorentini dai calabresi. Al contrario, non
troverai turchi coi capelli rossicci dove c'erano i Galati, non troverai...
L'altro tema a cui premetto la risposta, è la tolleranza religiosa islamica.
Verissima: Mentre l'Europa cristiana non tollerò islamici, Secondo diversi
storici ancora all'epoca delle crociate, nelle terre "islamiche" i due terzi
degli abitanti erano cristiani o ebrei.
Ma questo dipendeva dal fatto che mentre il cristianesimo era religione
universalista, e perciò il suo scopo era convertire, gli arabi erano popolo
conquistatore, il cui scopo non era convertire, ma sottomettere. Perciò non ci
fu conversione forzata, e neppure genocidio immediato, ma si attuò una politica
che portò alla lenta estinzione dei popoli assoggettati. Due tasse da pagare
che rendevano i non islamici più soggetti a morire in caso di carestia, gli
arabi che potevano sposare, (spesso, allora come ora, tramite rapimento) le
donne non musulmane ma non il contrario, ondate di persecuzione a opera di
qualche califfo fanatico, o endemica, come ad esempio il diritto di un
musulmano di far condannare a morte chiunque con l'accusa di aver bestemmiato
maometto.
Tutto questo nei secoli ha portato a due cose: Da una parte a una stoica
resistenza che si vede ancora adesso da parte dei non islamici, sicuramente
generata dal fatto che secoli di angherie hanno fatto percepire l'islam come il
male, dall'altra al lento genocidio etnico.Gli ebrei si suddividono in due
gruppi: Gli askenaziti, che vissero nella certo non tollerante Europa (80%
prima dell'olocausto) e Sefarditi discendenti dagli ebrei cacciati dalla Spagna
e accolti dalla più tollerante Turchia. Gli ebrei sempre vissuti in terre arabe
sono i Mizrahi, quattro gatti, il che dimostra che l'Europa dei pogrom era
incredibilmente un posto migliore per essi.
Nel periodo d'oro dello schiavismo si calcola che 13 milioni di schiavi vennero
avviati verso le Americhe, 18 milioni verso Turchia e paesi arabi. Negli Usa
nel 2010 c'erano 39,8 milioni di afroamericani. Però non esistono afroturchi o
afroarabi. Dei cristiani basti dire che dal 100% ovunque, sono passati allo 0%
quasi ovunque. Quindi, anche non volendo credere alla prova del Dna, anche non
volendo tener conto che è più facile distinguere morfologicamente un romano da
un napoletano che uno Yemenita da un marocchino, i su elencati indizi mostrano
chiaramente che vi furono lenti genocidi. Anche se, ammetto, alcuni popoli come
gli indonesiani si convertirono spontaneamente.

[Luca Morandini]

Post by Arduino
Hai messo moltissima carne sul fuoco,

Non sono io quello che mette insieme gli Ottomani (XIII-XX) e il califfato
(VII-XVI), genetica e religione in una spericolata costruzione retorica.

Post by Arduino
spezzetterò le risposte e toccherò solo
due punti per chiarire i successivi concetti.
Vero, In sicilia i Normanni non ci sono più e neppure i celti, però ci sono
siciliani con i capelli biondi, chiunque è facilmente in grado di distinguere i
napoletani dai torinesi o i fiorentini dai calabresi. Al contrario, non
troverai turchi coi capelli rossicci dove c'erano i Galati, non troverai...

Stai parlando con uno che ha lavorato in Turchia per un 18 mesi: si' c'era un
collega con i capelli rossici (e gli occhi azzurri), Ataturk aveva gli occhi
azzurri e i capelli biondo scuri, etc, etc.

Piu' in generale, i conquistatori si sovrappongono ai nativi, e solo raramente il
patrimonio genetico di questi ultimi viene azzerato, come e' accaduto in
Australia, o in Nord-America.

Comunque con l'anedottica non si va da nessuna parte.

Post by Arduino
L'altro tema a cui premetto la risposta, è la tolleranza religiosa islamica.
Verissima: Mentre l'Europa cristiana non tollerò islamici,

Non e; proprio cosi": l'Europa non tollero' alcuna religione che non fosse quella
Cristiana. Dall'editto di Teodosio all'inquisizione c'e' continuita' di pensiero e
azione.

Post by Arduino
Secondo diversi
storici ancora all'epoca delle crociate, nelle terre "islamiche" i due terzi
degli abitanti erano cristiani o ebrei.

Appunto.

Post by Arduino
Ma questo dipendeva dal fatto che mentre il cristianesimo era religione
universalista, e perciò il suo scopo era convertire, gli arabi erano popolo
conquistatore, il cui scopo non era convertire, ma sottomettere. Perciò non ci
fu conversione forzata, e neppure genocidio immediato, ma si attuò una politica
che portò alla lenta estinzione dei popoli assoggettati. Due tasse da pagare
che rendevano i non islamici più soggetti a morire in caso di carestia, gli
arabi che potevano sposare, (spesso, allora come ora, tramite rapimento) le
donne non musulmane ma non il contrario, ondate di persecuzione a opera di
qualche califfo fanatico, o endemica, come ad esempio il diritto di un
musulmano di far condannare a morte chiunque con l'accusa di aver bestemmiato
maometto.

Siamo passati dal "genocidio, pratica del califfato" ad una lenta assimilazione
forzata: e' gia' un passo avanti.
Casomai si potrebbe parlare di "genocidio culturale" (qualsiasi cosa questo arioso
concetto voglia dire).

Tra l'altro, quello degli Armeni non sembra proprio in linea con il "lento
genocidio" di cui parli.

Post by Arduino
Tutto questo nei secoli ha portato a due cose: Da una parte a una stoica

...

Post by Arduino
chiaramente che vi furono lenti genocidi. Anche se, ammetto, alcuni popoli come
gli indonesiani si convertirono spontaneamente.

Tanto lenti questi "genocidi" che all'alba del XX secolo (vedi la mia risposta
precedente) i Balcani erano ancora a maggioranza cristiana... ma per favore.

Saluti,

Luca Morandini

[Arduino]

Post by Luca Morandini
Non sono io quello che mette insieme gli Ottomani (XIII-XX) e il califfato
(VII-XVI), genetica e religione in una spericolata costruzione retorica.

Evidentemente, nonostante si tratti di avvenimenti che accadono anche adesso e
non solo nel medioevo, non sono riuscito a spiegarmi.
Cercherò di esprimermi meglio.
1° come dimostra la cronaca, ci saranno eccezioni, ma nella sostanza le
minoranze religiose nei paesi islamici preferiscono farsi ammazzare ma non si
convertono.
2° contro queste minoranze sono in atto azioni non certo destinate ad
incrementarne il numero. Come scritto nel precedente messaggio: Persecuzione di
tipo endemico: Asia Bibi, condannata a morte e detenuta da otto anni, perché a
detta di un musulmano avrebbe bestemmiato il profeta, rapimenti estemporanei di
ragazze appartenenti a minoranze e conseguenti matrimoni.
Estemporanee persecuzioni e violenze di tipo violento, con rapimento di
migliaia di ragazze in Siria Iraq, Nigeria, massacri nei villaggi cristiani e
yazidi, bombe nelle chiese.
3° questo alternarsi di persecuzione soft endemica e ondate di violenza, non è
cominciato con l'Isis, e neppure con Al Nusra, Al Qaeda, e neppure col massacro
degli armeni.
Per comodità cito solo i pogrom antiebraici:
Beirut: 862 e 1874
Aleppo: 1850, 1875
Damasco: 1840, 1848, 1890
Il Cairo 1844, 1890, 1901, 1902
Istambul 1870, 1874
Büyükdere 1874
Gerusalemme 1847
El Mansur 1877
Alessandria 1870, 1882, 1901, 1907
Damanhur 1871, 1873, 1877, 1891
Interrompo per non annoiare. Risparmiami che anche in Europa succedeva la
stessa cosa. Non nego che anche in europa fosse in atto un genocidio lento del
popolo ebraico. Ciò che voglio invece dimostrare, è che nel contempo nei paesi
islamici era in atto un genocidio graduale di ebrei, cristiani e altre
minoranze. E aggiungo che questo genocidio ha portato alla quasi totale
scomparsa degli ebrei presenti prima dell'arrivo dei Sefarditi, e ha portato
alla scomparsa sostanzialmente totale dei cristiani in Libia Tunisia Algeria
Marocco Penisola arabica, Turchia e sta portando alla loro scomparsa in Siria e
Irak

[Luca Morandini]

Post by Arduino

Post by Luca Morandini
Non sono io quello che mette insieme gli Ottomani (XIII-XX) e il califfato
(VII-XVI), genetica e religione in una spericolata costruzione retorica.

Evidentemente, nonostante si tratti di avvenimenti che accadono anche adesso e
non solo nel medioevo, non sono riuscito a spiegarmi.

Ti sei spiegato benissimo: cerchi di interpretare la storia recente, per non dire
la cronaca, alla luce di caretteristiche innate dell'Islam, e poi ti metti a
cercare pezze d'appoggio in una dozzina di secoli o giu' di li'.

Le cose non stanno cosi': il "risveglio" islamico e' recente (dalla rivoluzione
iraniana del 1979), ed e' un fenomeno nuovo.

Se mi permetti il paragone, e' un po' come dire che l'espansionismo fascista era
innato nel popolo italiano per via dei trascorsi imperiali di Roma.

Saluti,

Luca Morandini

[j***@gmail.com]

Post by Luca Morandini
Le cose non stanno cosi': il "risveglio" islamico e' recente (dalla rivoluzione
iraniana del 1979), ed e' un fenomeno nuovo.

Uhm.
A me però pare di vedere -a mo' di leitmotiv- nella storia dell'islam una certa periodicità in fenomeni del genere.
L'attuale al qaeda/isis non è la versione del xxi secolo del Mahdi in Sudan?

[Luca Morandini]

Post by Luca Morandini
Le cose non stanno cosi': il "risveglio" islamico e' recente (dalla
rivoluzione iraniana del 1979), ed e' un fenomeno nuovo.

Uhm. A me però pare di vedere -a mo' di leitmotiv- nella storia dell'islam una
certa periodicità in fenomeni del genere. L'attuale al qaeda/isis non è la
versione del xxi secolo del Mahdi in Sudan?

Io non vedo il parallelo: quella del Mahdi era una rivolta locale contro gli
Ottomani, mentre AQ/ISIS e' un movimento globale contro l'occidente.

Saluti,

Luca Morandini

[j***@gmail.com]

Post by Luca Morandini
Io non vedo il parallelo: quella del Mahdi era una rivolta locale contro gli
Ottomani, mentre AQ/ISIS e' un movimento globale contro l'occidente.

AQ/ISIS sono in primis contro gli islamici moderati.
(Solo che a noi questo interessa un po' meno).


La figura stessa del Mahdi (non il personaggio storico) è propria dell'Islam: il messia che verrà a riportare con le armi i credenti corrotti sulla retta via dell'Islam più puro.
Dimmi se non è la stessa retorica...

[Michele]

Post by j***@gmail.com

Post by Luca Morandini
Io non vedo il parallelo: quella del Mahdi era una rivolta locale contro gli
Ottomani, mentre AQ/ISIS e' un movimento globale contro l'occidente.

AQ/ISIS sono in primis contro gli islamici moderati.
(Solo che a noi questo interessa un po' meno).
La figura stessa del Mahdi (non il personaggio storico) è propria dell'Islam: il messia che verrà a riportare con le armi i credenti corrotti sulla retta via dell'Islam più puro.
Dimmi se non è la stessa retorica...

Appunto, distinguiamo tra la retorica e gli aspetti pratici.

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

[Arduino]

Post by Michele
Appunto, distinguiamo tra la retorica e gli aspetti pratici.

Gli effetti pratici sono deportazione di uno sterminato numero di schiavi, sono
un genocidio che è ripreso nel 1947.
E ovunque l'islam si comporta in questo modo. Un esempio a caso: Bagdad:
Il Pogrom Farhud (farhud in arabo = devastazione), fu perpetrato a Baghdad il
primo e due di giugno 1941 non e’ molto conosciuto. Secondo alcune fonti furono
massacrati almeno 600 ebrei .
[…] Il 30 maggio, Rashid Ali Kailani e il Gran Muftì di Gerusalemme,
(quest’ultimo centinaia di seguaci,) fuggirono a Teheran, approfittando della
copertura diplomatica dei convogli organizzati dagli ambasciatori tede­sco e
italiano. Hajj Amin al Husseini si salvò grazie a un passaporto diplomatico
prosaicamente intestato al signor Rossi Giuseppe. Prima di abbandonare Baghdad,
però, i militari golpisti, tra cui anche Adnan Khayrallah, zio e padre
spirituale di Saddam Hussein, ordinarono un pogrom nel quartiere ebraico.
Gli arabi attaccarono i quartieri ebraici di Baghdad, centi­naia di ebrei furono
uccisi, tirati giù dagli autobus, accoltellati da gio­vani armati e lasciati
morire dissanguati per la strada, migliaia di case e negozi saccheggiati.
II pogrom durò quarantotto ore, gli omicidi avvennero quasi tutti nella notte,
i saccheggi il giorno dopo. Al grido di: «Farhood, farhood-intissar al Islam
ala el Yeehod!» («Sac­cheggiate, saccheggiate, è la vittoria dei musulmani sugli
ebrei!») ...

[Luca Morandini]

Post by Arduino

Post by Michele
Appunto, distinguiamo tra la retorica e gli aspetti pratici.

Gli effetti pratici sono deportazione di uno sterminato numero di schiavi, sono
un genocidio che è ripreso nel 1947.

In quanto a popolazioni negre portate in un altro continente e convertite a forza,
noi cristianucci non siamo stati secondi agli schiavisti arabi.

Post by Arduino
Il Pogrom Farhud (farhud in arabo = devastazione), fu perpetrato a Baghdad il
primo e due di giugno 1941 non e’ molto conosciuto. Secondo alcune fonti furono
massacrati almeno 600 ebrei .

...

Post by Arduino
i saccheggi il giorno dopo. Al grido di: «Farhood, farhood-intissar al Islam
ala el Yeehod!» («Sac­cheggiate, saccheggiate, è la vittoria dei musulmani sugli
ebrei!») ...

In quanto a pogrom, non e' che i cristiani abbiano mostrato timidezza: l'ultimo
pre-Shoah e' del 1919 in Ucraina. Va detto che in quel caso il grido era "Uccidete
gli ebrei in nome della fede!" [1], vuoi mettere?

Saluti,

[1] http://www.berdichev.org/the_pogroms_in_ukraine_in_1919.htm

Luca Morandini

[Arduino]

Post by Luca Morandini
In quanto a popolazioni negre portate in un altro continente e convertite a forza,
noi cristianucci non siamo stati secondi agli schiavisti arabi.

Anzi, siamo primissimi. Gli schiavisti arabi non si sono mai curati di
convertire i neri. Semplicemente, dai 13 milioni di neri inviati nelle
Americhe, solo negli Usa sono discesi cc 40 milioni di Afroamericani. Dei 18
milioni inviati nello stesso periodo nei paesi islamici (trascurando il
millennio precedente per il quale non si ha il minimo dato) i discendenti sono
in numero di zero.
Difatti, anche i cristiani parteciparono al lento genocidio degli ebrei, che li
portò a passare da essere forse un decimo, ma probabilmente almeno un
quindicesimo o ventesimo della popolazione dell'impero romano, a un infima
minoranza nella stessa area.
Non ho affatto cercato di dire che gli islamici furono più cattivi:
semplicemente affermo che la leggenda dell'islam tollerante è una fola. E che
gli islamici, oltre a compiere un genocidio spezzettato in migliaia di episodi
contro gli ebrei (Cosa che, ripeto, fecero anche i cristiani) hanno fatto la
stessa cosa contro le popolazioni cristiane che abitavano le terre da loro
conquistate.

[Luca Morandini]

Post by Luca Morandini

Post by Luca Morandini
In quanto a popolazioni negre portate in un altro continente e convertite a

forza,

Post by Luca Morandini
noi cristianucci non siamo stati secondi agli schiavisti arabi.

Anzi, siamo primissimi. Gli schiavisti arabi non si sono mai curati di
convertire i neri. Semplicemente, dai 13 milioni di neri inviati nelle
Americhe, solo negli Usa sono discesi cc 40 milioni di Afroamericani. Dei 18
milioni inviati nello stesso periodo nei paesi islamici (trascurando il
millennio precedente per il quale non si ha il minimo dato) i discendenti sono
in numero di zero.

Ovviamente non e' vero.

In Libia, l'oasi di Tauorga e' un'enclave africana (e musulmana) di discendenti di
schiavi, ma ci sono discendenti di schiavi in diverse parti del mondo arabo, ad
esempio in Iraq [1].

Post by Luca Morandini
Difatti, anche i cristiani parteciparono al lento genocidio degli ebrei,

Non giochiamo con le parole: i pogrom non erano genocidio, ne lento, ne veloce.

Post by Luca Morandini
semplicemente affermo che la leggenda dell'islam tollerante è una fola.

No, non lo e' (almeno se paragonato al cristianesimo dello stesso periodo).

Post by Luca Morandini
E che
gli islamici, oltre a compiere un genocidio spezzettato in migliaia di episodi
contro gli ebrei (Cosa che, ripeto, fecero anche i cristiani) hanno fatto la
stessa cosa contro le popolazioni cristiane che abitavano le terre da loro
conquistate.

La famosa teoria del "genocidio lente": 14 secoli e ancora il 10% della
popolazione egiziana e' composta da cristiani... un filino inefficienti questi
sterminatori! Tanto per dire, i sovrani di Spagna liquidarono le minoranza
musulmane ed ebree in poco piu' di un secolo.

Saluti,

[1]
http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2013/06/black-iraqis-face-discrimination-racism.html#

Luca Morandini

[Tizio.8020]

Post by Luca Morandini

Post by Luca Morandini
In quanto a popolazioni negre portate in un altro continente e convertite a

forza,

Post by Luca Morandini
noi cristianucci non siamo stati secondi agli schiavisti arabi.

Anzi, siamo primissimi. Gli schiavisti arabi non si sono mai curati di
convertire i neri. Semplicemente, dai 13 milioni di neri inviati nelle
Americhe, solo negli Usa sono discesi cc 40 milioni di Afroamericani. Dei 18
milioni inviati nello stesso periodo nei paesi islamici (trascurando il
millennio precedente per il quale non si ha il minimo dato) i discendenti sono
in numero di zero.
Difatti, anche i cristiani parteciparono al lento genocidio degli ebrei, che li
portò a passare da essere forse un decimo, ma probabilmente almeno un
quindicesimo o ventesimo della popolazione dell'impero romano, a un infima
minoranza nella stessa area.
semplicemente affermo che la leggenda dell'islam tollerante è una fola. E che
gli islamici, oltre a compiere un genocidio spezzettato in migliaia di episodi
contro gli ebrei (Cosa che, ripeto, fecero anche i cristiani) hanno fatto la
stessa cosa contro le popolazioni cristiane che abitavano le terre da loro
conquistate.
--
Arduino d'Ivrea

Citazione:


"Difatti, anche i cristiani parteciparono al lento genocidio degli ebrei, che li
portò a passare da essere forse un decimo, ma probabilmente almeno un
quindicesimo o ventesimo della popolazione dell'impero romano, a un infima
minoranza nella stessa area. "

Qui c'è un lapsus: un quindicesimo od un ventesimo son o di meno di un decime, non di più.

[Arduino]

Qui c'Ú un lapsus: un quindicesimo od un ventesimo son o di meno di un

decime, non di più.

Più che un lapsus, si tratta di un pensiero espresso alla rovescia.
Ciò che intendevo dire è che: Gli ebrei potevano essere un decimo della
popolazione dell'impero romano (sei milioni o più, su sessanta milioni)
Più probabilmente erano un quindicesimo (quattro milioni su sessanta)
O perlomeno un ventesimo (tre milioni)

[Luca Morandini]

Post by j***@gmail.com

Post by Luca Morandini
Io non vedo il parallelo: quella del Mahdi era una rivolta locale contro gli
Ottomani, mentre AQ/ISIS e' un movimento globale contro l'occidente.

AQ/ISIS sono in primis contro gli islamici moderati.
(Solo che a noi questo interessa un po' meno).

Hmm... in realta' le loro strategie sono opposte:
- AQ: colpire l'occidente per inebolire gli stati arabi e (infine) sovvertirli
- ISIS: sovvertire direttamente gli stati arabi e colpire qualche "bersaglio di
opportunita' in occidente

In ambedue i casi non vedo il paragono con la rivolta locale del Mahdi.

Saluti,

Luca Morandini

[Arduino]

Uhm.
A me però pare di vedere -a mo' di leitmotiv- nella storia dell'islam una

certa periodicità in fenomeni del genere.

L'attuale al qaeda/isis non Ú la versione del xxi secolo del Mahdi in Sudan?

Esatto.
Poi naturalmente ti diranno che al di la dei connotati religiosi fu anche
rivolta indipendentista. Vero, ma dal Vecchio della Montagna al Mahdi gli
esempi sono decine. Assieme alla religione c'erano anche altre motivazioni o
pretesti. Ma in tutti i casi ci furono massacri di infedeli, rapimento di
fanciulle, schiavismo. L'isis non è nato adesso, i suoi metodi si sono
alternati con quelli dei periodi di calma per tutta la storia dell'islam, e sta
solo concludendo un genocidio iniziato da Maometto.

[Arduino]

Post by Luca Morandini
Le cose non stanno cosi': il "risveglio" islamico e' recente (dalla rivoluzione
iraniana del 1979), ed e' un fenomeno nuovo.

Evidentemente sei giovane, perciò i mezzi di informazione hanno potuto farti
credere la versione ufficiale, cioè:
Fino al 1979 il mondo islamico è stato un idilliaco paradiso di democrazia e
tolleranza, e solo dopo sono arrivati i veli, i Burqa, e gli estremisti
(Naturalmente calco le tinte, ma è solo per folclore)
Avendo la sfortuna di esserci anche prima, ti posso assicurare che fu invece il
periodo di "apertura" a essere breve e molto parziale, il velo non scomparve
mai del tutto, il terrorismo rimase endemico cambiando solo le sigle, E lo
stesso per le repressioni. Fra il 1947 e il 2011 ne furono vittime ad esempio
due milioni e mezzo di neri del Sud Sudan. Ma impossibile mi sarebbe fare tutta
la storia risalendo fino a Maometto. posso solo ripetere. Gli arabi, non
repressero subito le religioni preesistenti, ma, al di la delle poche
conversioni avvenute; Tramite l'endemioa sottrazione di fanciulle, e
altrettanto endemica violenza che per 1.400 anni altalenò sempre fra bassi
livelli e scoppi di fanatismo, portò alla scomparsa in molte parti, e quasi
scomparsa in altre, non solo delle religioni preesistenti, ma dei popoli
preesistenti. Dopodiché, sei liberissimo di non credere a quanto ho esposto.

[Luca Morandini]

Post by Luca Morandini

Post by Luca Morandini
Le cose non stanno cosi': il "risveglio" islamico e' recente (dalla

rivoluzione

Post by Luca Morandini
iraniana del 1979), ed e' un fenomeno nuovo.

Evidentemente sei giovane, perciò i mezzi di informazione hanno potuto farti
Fino al 1979 il mondo islamico è stato un idilliaco paradiso di democrazia e
tolleranza, e solo dopo sono arrivati i veli, i Burqa, e gli estremisti
(Naturalmente calco le tinte, ma è solo per folclore)

Ovviamente non ho detto questo: stai mettendo insieme aspetti disparati nel
tentativo di far scadere la discussione al livello "Bar dello Sport".

Post by Luca Morandini
Avendo la sfortuna di esserci anche prima, ti posso assicurare che fu invece il
periodo di "apertura" a essere breve e molto parziale, il velo non scomparve
mai del tutto, il terrorismo rimase endemico cambiando solo le sigle, E lo
stesso per le repressioni. Fra il 1947 e il 2011 ne furono vittime ad esempio
due milioni e mezzo di neri del Sud Sudan. Ma impossibile mi sarebbe fare tutta
la storia risalendo fino a Maometto. posso solo ripetere. Gli arabi, non
repressero subito le religioni preesistenti, ma, al di la delle poche
conversioni avvenute; Tramite l'endemioa sottrazione di fanciulle, e
altrettanto endemica violenza che per 1.400 anni altalenò sempre fra bassi
livelli e scoppi di fanatismo, portò alla scomparsa in molte parti, e quasi
scomparsa in altre, non solo delle religioni preesistenti, ma dei popoli
preesistenti. Dopodiché, sei liberissimo di non credere a quanto ho esposto.

Infatti non ci credo, e le mie ragioni penso di averlo esposte "ad abundantiam".

Saluti,

Luca Morandini

[Arduino]

Post by Luca Morandini
stai mettendo insieme aspetti disparati

Non potrei fare altrimenti per descrivere un lento genocidio che si è snodato
nel corso di 14 secoli.

Post by Luca Morandini
Infatti non ci credo,

Niente di male, non sono un autorità nel settore, se non mi ritieni credibile,
amici come prima:))

[Luca Morandini]

Post by Arduino
Ma questo dipendeva dal fatto che mentre il cristianesimo era religione
universalista, e perciò il suo scopo era convertire, gli arabi erano popolo
conquistatore, il cui scopo non era convertire, ma sottomettere. Perciò non ci
fu conversione forzata, e neppure genocidio immediato, ma si attuò una politica
che portò alla lenta estinzione dei popoli assoggettati.

Che l'Islam non sia universalista mi giunge nuova.

Una spiegazione migliore della (relativa) tolleranza islamica e dell'intolleranza
cristiana si puo' far risalire alla formazione delle entita' politiche dei due
campi: mentre l'Islam si trovo' all'improvviso con un impero tra le mani (da cui
la necessita' di far coesistere culture diverse), gli stati-nazione europei si
formarono per lenta aggregazione (da cui la necessita' di avere delle popolazioni
per quanto possibile omogenee).

Saluti,

Luca Morandini

[Ciabattone]

Post by Luca Morandini

Post by Arduino
Ma questo dipendeva dal fatto che mentre il cristianesimo
era religione universalista, e perciò il suo scopo era
convertire, gli arabi erano popolo conquistatore, il cui
scopo non era convertire, ma sottomettere. Perciò non ci fu
conversione forzata, e neppure genocidio immediato, ma si
attuò una politica che portò alla lenta estinzione dei
popoli assoggettati.

Che l'Islam non sia universalista mi giunge nuova.
Una spiegazione migliore della (relativa) tolleranza islamica
e dell'intolleranza cristiana si puo' far risalire alla
formazione delle entita' politiche dei due campi: mentre
l'Islam si trovo' all'improvviso con un impero tra le mani
(da cui la necessita' di far coesistere culture diverse), gli
stati-nazione europei si formarono per lenta aggregazione (da
cui la necessita' di avere delle popolazioni per quanto
possibile omogenee).

Però gli stati nazionali (basati su etnia-lingua) vengono fuori
(Sette-Ottocento e oltre) proprio quando l'Illuminismo mette
da parte gli stati basati su religione+potere temporale.

Le persecuzioni clericali avvengono nell'Ancien Régime, poi
arriva il razzismo post-illuminista e "positivista" basato su
altri concetti.

L'omogeneità religiosa in uno stato diventa "alla moda" dopo la
guerra dei Trent'anni (>1650).

Prima, non gliene fregava poi tanto.

(Si parla di Europa centro-occidentale)

[Luca Morandini]

Post by Ciabattone

Post by Luca Morandini
Una spiegazione migliore della (relativa) tolleranza islamica
e dell'intolleranza cristiana si puo' far risalire alla
formazione delle entita' politiche dei due campi: mentre
l'Islam si trovo' all'improvviso con un impero tra le mani
(da cui la necessita' di far coesistere culture diverse), gli
stati-nazione europei si formarono per lenta aggregazione (da
cui la necessita' di avere delle popolazioni per quanto
possibile omogenee).

Però gli stati nazionali (basati su etnia-lingua) vengono fuori
(Sette-Ottocento e oltre) proprio quando l'Illuminismo mette
da parte gli stati basati su religione+potere temporale.

No, no, ben prima (anche se il processo e stato lento, lentissimo): vedi
Inghilterra, Francia e Olanda.

Post by Ciabattone
Le persecuzioni clericali avvengono nell'Ancien Régime, poi
arriva il razzismo post-illuminista e "positivista" basato su
altri concetti.

Il concetto di fondo e' lo stesso: una nazione _deve_ essere linguisticamente,
religiosamente e culturalmente (se non fisiognomicamente) compatta.

Post by Ciabattone
L'omogeneità religiosa in uno stato diventa "alla moda" dopo la
guerra dei Trent'anni (>1650).

Beh, prima c'era, di fatto, solo il cattolicesimo (almeno in Europa occidentale).

Post by Ciabattone
Prima, non gliene fregava poi tanto.

Vallo a dire ai moriscos, ai marranos, agli Albigesi, agli arabi siciliani dopo la
ocnquista Normanna, e ai cattolici nell'Inghilterra dei Tudor.

Saluti,

Luca Morandini

[Luca Morandini]

Post by Ciabattone

Post by Luca Morandini
Una spiegazione migliore della (relativa) tolleranza islamica
e dell'intolleranza cristiana si puo' far risalire alla
formazione delle entita' politiche dei due campi: mentre
l'Islam si trovo' all'improvviso con un impero tra le mani
(da cui la necessita' di far coesistere culture diverse), gli
stati-nazione europei si formarono per lenta aggregazione (da
cui la necessita' di avere delle popolazioni per quanto
possibile omogenee).

Però gli stati nazionali (basati su etnia-lingua) vengono fuori
(Sette-Ottocento e oltre) proprio quando l'Illuminismo mette
da parte gli stati basati su religione+potere temporale.

No, no, ben prima (anche se il processo e stato lento, lentissimo): vedi
Inghilterra, Francia e Olanda.

Post by Ciabattone
Le persecuzioni clericali avvengono nell'Ancien Régime, poi
arriva il razzismo post-illuminista e "positivista" basato su
altri concetti.

Il concetto di fondo e' lo stesso: una nazione _deve_ essere linguisticamente,
religiosamente e culturalmente (se non fisiognomicamente) compatta.

Post by Ciabattone
L'omogeneità religiosa in uno stato diventa "alla moda" dopo la
guerra dei Trent'anni (>1650).

Beh, prima c'era, di fatto, solo il cattolicesimo (almeno in Europa occidentale).

Post by Ciabattone
Prima, non gliene fregava poi tanto.

Vallo a dire ai moriscos, ai marranos, agli Albigesi, agli arabi siciliani dopo la
ocnquista Normanna, e ai cattolici nell'Inghilterra dei Tudor.

Saluti,

Luca Morandini

[Ciabattone]

Post by Luca Morandini

Post by Ciabattone

Post by Luca Morandini
Una spiegazione migliore della (relativa) tolleranza
islamica e dell'intolleranza cristiana si puo' far risalire
mentre l'Islam si trovo' all'improvviso con un impero tra
le mani (da cui la necessita' di far coesistere culture
diverse), gli stati-nazione europei si formarono per lenta
aggregazione (da cui la necessita' di avere delle
popolazioni per quanto possibile omogenee).

Però gli stati nazionali (basati su etnia-lingua) vengono
fuori (Sette-Ottocento e oltre) proprio quando l'Illuminismo
mette da parte gli stati basati su religione+potere
temporale.

No, no, ben prima (anche se il processo e stato lento,
lentissimo): vedi Inghilterra, Francia e Olanda.

Sì d'accordo, comincia lì.

D'altronde la nazione neerlandese è divisa in due stati,
separati per ragioni religiose...

Post by Luca Morandini

Post by Ciabattone
Le persecuzioni clericali avvengono nell'Ancien Régime, poi
arriva il razzismo post-illuminista e "positivista" basato
su altri concetti.

Il concetto di fondo e' lo stesso: una nazione _deve_ essere
linguisticamente, religiosamente e culturalmente (se non
fisiognomicamente) compatta.

Beh un conto è l'aspetto linguistico un altro quello religioso.
Il secondo contava molto di più del primo.
Infatti l'omogeneità religiosa è maggiore di quella
linguistica.

Post by Luca Morandini

Post by Ciabattone
L'omogeneità religiosa in uno stato diventa "alla moda" dopo
la guerra dei Trent'anni (>1650).

Beh, prima c'era, di fatto, solo il cattolicesimo (almeno in
Europa occidentale).

Lutero protesta nel 1517, se non erro.

Post by Luca Morandini

Post by Ciabattone
Prima, non gliene fregava poi tanto.

Vallo a dire ai moriscos, ai marranos, agli Albigesi, agli
arabi siciliani dopo la ocnquista Normanna, e ai cattolici
nell'Inghilterra dei Tudor.

D'accordo.

D'altra parte: cosa c'era *prima* dell'omogeneizzazione
forzata?

Se vedono la necessità di omogeneizzare, vuol dire che prima
- c'era eterogeneità
- non era un problema

[Luca Morandini]

Post by Ciabattone

Post by Luca Morandini

Post by Ciabattone
L'omogeneità religiosa in uno stato diventa "alla moda" dopo
la guerra dei Trent'anni (>1650).

Beh, prima c'era, di fatto, solo il cattolicesimo (almeno in
Europa occidentale).

Lutero protesta nel 1517, se non erro.

Touche': avrei dovuto specificarlo.

Post by Ciabattone

Post by Luca Morandini

Post by Ciabattone
Prima, non gliene fregava poi tanto.

Vallo a dire ai moriscos, ai marranos, agli Albigesi, agli
arabi siciliani dopo la ocnquista Normanna, e ai cattolici
nell'Inghilterra dei Tudor.

D'accordo.
D'altra parte: cosa c'era *prima* dell'omogeneizzazione
forzata?
Se vedono la necessità di omogeneizzare, vuol dire che prima
- c'era eterogeneità
- non era un problema

Nei casi di cui sopra l'eterogeneita' derivava o da una conquista, o da un'eresia
diventata politicamente ingombrante.

Saluti,

Luca Morandini

[Arduino]

Post by Ciabattone
Però gli stati nazionali (basati su etnia-lingua) vengono fuori
(Sette-Ottocento e oltre) proprio quando l'Illuminismo mette
da parte gli stati basati su religione+potere temporale.
Le persecuzioni clericali avvengono nell'Ancien Régime, poi
arriva il razzismo post-illuminista e "positivista" basato su
altri concetti.
L'omogeneità religiosa in uno stato diventa "alla moda" dopo la
guerra dei Trent'anni (>1650).

Devi tener conto di un fatto: Il cristianesimo non fece molta fatica a imporsi;
le antiche religioni erano poco più di un insieme di miti, credenze,
superstizioni, per essere più chiaro, il sacerdote di Giove non poteva far
credere al fedele che sarebbe andato all'inferno se avesse abbandonato la sua
fede. Inoltre il cristianesimo adattò la sua religiosità alla mentalità
preesistente, perciò la popolazione non faticò molto a rivolgere suppliche al
santo di turno anziché al dio pagano, per ottenere protezione dal mal di gola,
per proteggere il raccolto, ecc. Per cui le entità statali occidentali si
ritrovarono ad avere un omogeneità religiosa anche senza averla ricercata.
Unica eccezione gli ebrei che si potevano angariare, ma non uccidere perché
sarebbe stata la loro conversione a determinare l'avvento del regno millenario.
Gli islamici non erano un problema, non venendo quasi mai sconfitti, non
lasciavano indietro fedeli. E le poche volte che accadeva, i guerrieri
scappavano nelle terre islamiche, e i popoli, convertiti solo in piccola parte,
e male, non creavano problemi nel rientrare nell'ovile. Piccole eccezioni ci
furono, come gli arabi di Lucera assoldati come mercenari da Federico II, ma
appunto, furono piccole eccezioni.
Differente era la situazione in oriente, vista la passione greca per i sofismi.
Questo non significa che i cattolici sarebbero stati tolleranti, la repressione
degli Albigesi e i roghi degli eretici lo dimostrano, però ripeto, era un
intolleranza solo potenziale a livello statale.
Quando invece nacque il Luteranesimo, il primo atteggiamento cattolico fu di
trovare un compromesso che riportasse l'unione, o in alternativa eliminarlo
appena possibile. Ci si provò con la guerra dei trent'anni. Alla fine della
quale la cattolicità restò ancora persuasa che la pace fosse solo una pausa, e
che alla fine l'eresia andava estirpata. I principi invece si accordarono fra
loro e stabilirono di non farsi più condurre dai prelati a combattere guerre di
religione, che ogni principe era libero di scegliersi una religione, e questa
fu la novità, che il popolo dovesse aderire ad essa.

[Luca Morandini]

Post by Arduino
Devi tener conto di un fatto: Il cristianesimo non fece molta fatica a imporsi;

..un paio di secoli di persecuzioni a parte, ovviamente.

Post by Arduino
per essere più chiaro, il sacerdote di Giove non poteva far
credere al fedele che sarebbe andato all'inferno se avesse abbandonato la sua
fede.

Infatti ce lo spediva direttamente, qualora si rifiutasse di sacrificare
all'imperatore di turno.

Post by Arduino
Per cui le entità statali occidentali si
ritrovarono ad avere un omogeneità religiosa anche senza averla ricercata.

...editto di Teodosio e successiva proibizione del paganesimo a parte, ovviamente.

Post by Arduino
Gli islamici non erano un problema, non venendo quasi mai sconfitti, non
lasciavano indietro fedeli.

...Spagna, Sicilia e Palestina a parte, ovviamente.

Post by Arduino
E le poche volte che accadeva, i guerrieri
scappavano nelle terre islamiche, e i popoli, convertiti solo in piccola parte,
e male, non creavano problemi nel rientrare nell'ovile.

...e se non vi rientravano, venivano convertiti o cacciati (vedi miei post
precendenti). In quanto alla "piccola parte", non credo proprio (vedi Spagna
meridionale e Sicilia nel basso medio-evo), in quanto al "male", non direi, visti
i tesori artistici e intellettuali creati durante i sette secoli di dominazione
musulmana in Spagna.

Post by Arduino
Differente era la situazione in oriente, vista la passione greca per i sofismi.

Questa e' incomprensibile, e forse e' meglio rimanga tale.

Post by Arduino
Questo non significa che i cattolici sarebbero stati tolleranti, la repressione
degli Albigesi e i roghi degli eretici lo dimostrano, però ripeto, era un
intolleranza solo potenziale a livello statale.

Quindi i decreti di espulsione da Spagna e Sicilia furono solo "potenzialmente"
firmati dai sovrani, e solo "potenzialmente" fatti rispettare dall'apparato
statale. Rimane poi il mistero di chi (realmente e non "potenzialmente") converti'
a forza i sassoni (aiutino: non fu lo Spirito Santo).

Saluti,

Luca Morandini

[Arduino]

Luca Morandini <***@ieee.org> ha scritto:

Per rispondere, debbo premettere che avevo scritto che la situazione era
cambiata con l'apparire del protestantesimo, perciò il periodo di cui parlo si
deve considerare antecedente al 1517. Aggiungo che essendo il periodo delle
persecuzioni al cristianesimo a tutti noto, avevo fatto ovviamente partire la
dissertazione dal momento in cui fu data libertà di culto.

Post by Luca Morandini
Infatti ce lo spediva direttamente, qualora si rifiutasse di sacrificare
all'imperatore di turno.

Esatto, ma appunto questo era il suo unico mezzo. Non poteva dire al suo
fedele: Se diventi cristiano vai all'inferno. Si, magari gli dei potevano
smettere di aiutare. Infatti più di uno brontolò per l'abbandono della vecchia
religione quando ci fu il sacco di Roma (quello di Alarico, 410 ovviamente) ma
nulla più. Il cristiano, l'ebreo, e anche l'islamico invece molte volte
preferiscono farsi ammazzare che rischiare l'inferno.

Post by Luca Morandini

Post by Arduino
Per cui le entità statali occidentali si
ritrovarono ad avere un omogeneità religiosa anche senza averla ricercata.

....editto di Teodosio e successiva proibizione del paganesimo a parte,
ovviamente.

L'editto di Teodosio, fu precedente alle entità statali europee. Andrebbe anche
detto che proibiva solo il culto pubblico. Va aggiunto anche che fino al 395
non fu recepito in occidente per l'opposizione del Generale Arbogaste e
dell'imperatore cristiano moderato Eugenio. Ma dopo la disfatta del Frigido, il
paganesimo si dissolse senza bisogno di roghi o altro. Ci furono si scontri
religiosi, ma ormai fra cristiani cattolici e cristiani ariani.

Post by Luca Morandini

Post by Arduino
Gli islamici non erano un problema, non venendo quasi mai sconfitti, non
lasciavano indietro fedeli.

....Spagna, Sicilia e Palestina a parte, ovviamente.

Appunto, piccole sconfitte: per ovvie ragioni un musulmano che abitava nella
zona di Madrid, se andava perduta, non restava a fare la minoranza religiosa,
seguiva gli eserciti islamici, anzi, sostanzialmente era lui stesso esercito,
perché specie nelle zone periferiche gli arabi mantennero per secoli la
struttura di esercito. Lo stesso se venivano cacciati da Frassineto, dal
Garigliano, da Bari. In filistina poi bastava fare 50 chilometri.

Post by Luca Morandini
....e se non vi rientravano, venivano convertiti o cacciati (vedi miei post
precendenti). In quanto alla "piccola parte", non credo proprio (vedi Spagna
meridionale e Sicilia nel basso medio-evo), in quanto al "male", non direi, visti
i tesori artistici e intellettuali creati durante i sette secoli di dominazione
musulmana in Spagna.

I tesori artistici sono dei palazzi e giardini, indubitabilmente belli, fatti
costruire come corvée da manovalanza cristiana. Per il resto ci avranno messo
qualche Greca, e naturalmente hanno avuto Avicenna e Averroe.
Ci fu l'Episodio degli islamici di Lucera massacrati, ma fu quasi un unicum in
15 secoli, in cui morirono probabilmente meno persone dei cristiani assassinati
da inizio di quest'anno. Poi ci fu la cacciata dei moriscos, riguardante gli
ultimi Mori che con la completa riconquista erano restati tagliati fuori. Ma
avvenne dopo il 1517. con Filippo III

Post by Luca Morandini
Questa e' incomprensibile, e forse e' meglio rimanga tale.

E perché mai? I greci (Intendo tutto l'areale comprendente Siria Turchia
Egitto, allora ellenizzati) sono specialisti nello spaccare il capello in
quattro, Tutte le eresie, dall'Arianesimo, al Nestorianesimo fino al
Monofisismo, sono nate in oriente. In occidente giunse solo la prima, forse
perché era l'unica che avesse concretezza e non si basasse su sofismi da noi
incomprensibili.

Post by Luca Morandini
Quindi i decreti di espulsione da Spagna e Sicilia furono solo

"potenzialmente"

Post by Luca Morandini
firmati dai sovrani, e solo "potenzialmente" fatti rispettare dall'apparato
statale. Rimane poi il mistero di chi (realmente e non "potenzialmente") converti'
a forza i sassoni (aiutino: non fu lo Spirito Santo).

Non ci fu nessun decreto di espulsione dalla Sicilia. I Moriscos fra l'altro (a
differenza degli ebrei spagnoli, questo si vero atto di prevaricazione che
portò alla morte o conversione forzata di almeno metà della comunità spagnola)
se l'erano in buona parte cercata con tentativi di ribellione e si trattò solo
di attraversare un braccio di mare.
Riguardo ai Sassoni fu azione isolata, non si può far credere che le
popolazioni europee mantenessero l'unità religiosa per paura di far la fine di
un popolo di cui dopo pochi decenni la gente comune aveva sicuramente perso
memoria.
Quindi, sostanzialmente in Europa, superato il problema arianesimo, fino verso
il 1200 l'unità fu spontanea. Poi tranne coi Catari, il problema furono
ribellioni individuali dovute al risveglio culturale.
Solo col protestantesimo (col piccolo prologo valdese) l'Europa perse la sua
unità religiosa.

[Luca Morandini]

Post by Arduino
Per rispondere, debbo premettere che avevo scritto che la situazione era
cambiata con l'apparire del protestantesimo, perciò il periodo di cui parlo si
deve considerare antecedente al 1517. Aggiungo che essendo il periodo delle
persecuzioni al cristianesimo a tutti noto, avevo fatto ovviamente partire la
dissertazione dal momento in cui fu data libertà di culto.

Cioe' dal 313 al 381, che poi tale liberta' fu tolta (gli aurispici colti in
flagrante dovevano eseere uccisi, etc, etc).

Post by Arduino
Esatto, ma appunto questo era il suo unico mezzo. Non poteva dire al suo
fedele: Se diventi cristiano vai all'inferno.

...

Post by Arduino
l'ebreo, e anche l'islamico invece molte volte
preferiscono farsi ammazzare che rischiare l'inferno.

In realta' sono documentate rivolte pagane contro gli editti di cui sopra, e
l'evidenza archeologica mostra la fine violenta di parecchi luoghi di culto pagani.

Va anche ricordato che nella tarda antichita', oltre ai culti degli dei olimpici,
erano molto diffusi i culti orientali (Mitra, Iside) che avevano elementi
spirituali per-cristiani ed enfatizzavano il sacrificio personale piuttosto che lo
scambio utilitaristico: che qualcuno fosse disposto a morire per Mitra non mi
sorprende affatto.

Post by Arduino
L'editto di Teodosio, fu precedente alle entità statali europee. Andrebbe anche
detto che proibiva solo il culto pubblico. Va aggiunto anche che fino al 395
non fu recepito in occidente per l'opposizione del Generale Arbogaste e
dell'imperatore cristiano moderato Eugenio. Ma dopo la disfatta del Frigido, il
paganesimo si dissolse senza bisogno di roghi o altro. Ci furono si scontri
religiosi, ma ormai fra cristiani cattolici e cristiani ariani.

Ma anche no, vedi sopra.

Post by Arduino

Post by Luca Morandini
....Spagna, Sicilia e Palestina a parte, ovviamente.

Appunto, piccole sconfitte: per ovvie ragioni un musulmano che abitava nella
zona di Madrid, se andava perduta, non restava a fare la minoranza religiosa,
seguiva gli eserciti islamici,

Falso anche questo, visto che circa _un secolo_ dopo la conquista di Grenada ne
espulsero 300.000 dalla Spagna.

Post by Arduino
I tesori artistici sono dei palazzi e giardini, indubitabilmente belli, fatti
costruire come corvée da manovalanza cristiana. Per il resto ci avranno messo
qualche Greca,

L'estetica islamica e' diversa dal quella occidentale o greco-romana e ad essa non
riconducibile: vatti a perdere nella Grande Moschea di Cordoba, o nell'Alhambra,
poi mi saprai dire.

Post by Arduino
I greci (Intendo tutto l'areale comprendente Siria Turchia
Egitto, allora ellenizzati) sono specialisti nello spaccare il capello in
quattro,

Forse perche', nella tarda antichita', i centri culturali erano tutti ad oriente?

Post by Arduino
Non ci fu nessun decreto di espulsione dalla Sicilia.

Ah no? E il Decreto dell'Alhambra cosa fu?

Post by Arduino
I Moriscos fra l'altro (a
differenza degli ebrei spagnoli, questo si vero atto di prevaricazione che
portò alla morte o conversione forzata di almeno metà della comunità spagnola)
se l'erano in buona parte cercata con tentativi di ribellione e si trattò solo
di attraversare un braccio di mare.

Questo e' toccante: quando sono gli islamici a perseguitare, essi sono rei di un
"genocidio lento" connaturato alla loro fede, quando lo fanno i cristianucci, e'
solo una serie di casi isolati che poco o nulla hanno a che vedere con la religione.

Saluti,

Luca Morandini

[Arduino]

Post by Luca Morandini
Cioe' dal 313 al 381, che poi tale liberta' fu tolta (gli aurispici colti in
flagrante dovevano eseere uccisi, etc, etc).

Esatto. anche se allora la vita media era più breve, ci sono state sicuramente
molte persone che da bambini o ragazzi avevano sentito parlare dei cristiani
come di una misteriosa setta clandestina, e che prima di morire hanno visto
proibire le altre religioni. Naturalmente è detestabile aver abolito la libertà
di culto. Ma tralasciando il giudizio morale, è straordinario il fatto che il
cristianesimo era riuscito a divenire il culto maggioritario, tanto da poter
proibire tutti gli altri. Per fare un parallelo, sarebbe come se, finite le
persecuzioni antiebraiche nel 1945, L'ebraismo fosse divenuto teligione di
stato nel 1962, e nel 2011 la comunità europea avesse proibito tutte le
religioni tranne l'ebraica.

Post by Luca Morandini
In realta' sono documentate rivolte pagane contro gli editti di cui sopra, e
l'evidenza archeologica mostra la fine violenta di parecchi luoghi di culto pagani.

Naturalmente non ci si può aspettare standard attuali, però per l'epoca, furono
poche fiammate.

Post by Luca Morandini
Va anche ricordato che nella tarda antichita', oltre ai culti degli dei olimpici,
erano molto diffusi i culti orientali (Mitra, Iside) che avevano elementi
spirituali per-cristiani ed enfatizzavano il sacrificio personale piuttosto che lo
scambio utilitaristico: che qualcuno fosse disposto a morire per Mitra non mi
sorprende affatto.

Può darsi benissimo che qualcuno sia morto per Mitra, e magari qualcuno anche
per Giove. Ma non si può asserire a queste ipotetiche morti la scomparsa degli
antichi riti, senza l'editto di Teodosio, sarebbero sopravvissuti di più, ma
sarebbe stata questione di decenni, la loro fine era segnata.

Post by Luca Morandini
Falso anche questo, visto che circa _un secolo_ dopo la conquista di Grenada ne
espulsero 300.000 dalla Spagna.

Possiamo discutere se sono di più i mariti che uccidono le mogli perché i
maschi sono più forti, o perché sono più violenti. Però è indubitabile che
furono di più i femminicidi.
Parimenti è indubilabile che furono di più le conquiste islamiche. Costoro
partirono nel 632 e un secolo dopo erano a Poitiers. La riconnquista della
Spagna durò invece 500 anni. Inevitabile che gli islamici avessero assoggettato
moltissimi cristiani e che per tutta la prima fase della loro ritirata in
Spagna, gli islamici percentualmente poco numerosi, semplicemente si
ritirassero dopo le sconfitte. Naturalmente, con il lento restringersi del loro
regno, finirono col divenire più compatti, e soprattutto ad avere le spalle al
muro, anzi, al mare. Quindi anziché ritornare in terre da cui erano via da 800
anni, preferirono porre come condizione di resa il poter mantenere la
religione.

Post by Luca Morandini
L'estetica islamica e' diversa dal quella occidentale o greco-romana e ad essa non
riconducibile: vatti a perdere nella Grande Moschea di Cordoba, o nell'Alhambra,
poi mi saprai dire.

Anche adesso in Qatar, Arabia, Barhein ecc. sicuramente costruiscono a loro
gusto. Ma ti assicuro che non si spaccano la schiena portando mattoni.

Post by Luca Morandini
Forse perche', nella tarda antichita', i centri culturali erano tutti ad oriente?

L'una e l'altra cosa.
Da una parte la stragrande maggioranza dei vescovi occidentali, non capivano il
greco, lingua in cui erano scritti i Vangeli, e tradotta la Bibbia (e il
Vangelo di Matteo.) Per cui ai concili si trovavano un po' come si troverebbe
adesso uno che partecipasse a un congresso scientifico internazionale senza
conoscere l'inglese. Pertanto non essendo in grado di comprendere i temi di
discussione, finirono col delegare tutto il potere al vescovo di Roma, l'unico
ad avere una curia in grado di discettare su quei temi, e introdussero perciò
la norma che ritenevano valide le decisioni delle maggioranze conciliari solo
se avevano l'avvallo pontificio.
Dall'altra parte non si può negare la passione orientale per quelli che furono
appunto chiamati "Bisantinismi" Un occidentale anche adesso fa fatica a
comprendere le differenze teologiche fra Monifisiti, Miafisiti, e compagnia
varia.

Post by Luca Morandini
Ah no? E il Decreto dell'Alhambra cosa fu?

Ho detto Sicilia, non Spagna.

Post by Luca Morandini
Questo e' toccante: quando sono gli islamici a perseguitare, essi sono rei di un
"genocidio lento" connaturato alla loro fede, quando lo fanno i cristianucci, e'
solo una serie di casi isolati che poco o nulla hanno a che vedere con la religione.

Ripeto quanto sopra: magari le mogli ammazzano meno i mariti perché sono più
deboli, ma è un dato di fatto.
Parimenti, la reconquista fu troppo lenta per trasformarsi in genocidio. Va
anche detto che i cristiani di fronte all'aggressione islamica si trovarono
psicologicamente impreparati, a difendersi era l'aggredito. Solo dopo cinque
secoli si sviluppò il concetto di azione unitaria della cristianità.

[Luca Morandini]

Post by Arduino

Post by Luca Morandini
Ah no? E il Decreto dell'Alhambra cosa fu?

Ho detto Sicilia, non Spagna.

E chi regnava in Sicilia nel 1492? (Aiutino: non erano piu' i Normanni.)

Saluti,

Luca Morandini

[Arduino]

Post by Luca Morandini
E chi regnava in Sicilia nel 1492? (Aiutino: non erano piu' i Normanni.)

i decreti del 1492 riguardavano gli ebrei. L'espulsione dei mori fu decretata nel
1609, concludendosi in quattro anni. e all'epoca non c'erano più musulmani in
Sicilia.

[n***@hotmail.it]

Post by Arduino
i decreti del 1492 riguardavano gli ebrei. L'espulsione dei mori fu decretata nel
1609, concludendosi in quattro anni. e all'epoca non c'erano più musulmani in
Sicilia.

Veramente, se non ricordo male, il decreto che impone ai musulmani spagnoli di scegliere tra conversione o espulsione è del 1502 (dieci anni dopo quello contro gli ebrei).
L'espulsione del 1609 riguardò i moriscos, cioè i musulmani convertiti.

[Arduino]

Post by n***@hotmail.it
Veramente, se non ricordo male, il decreto che impone ai musulmani spagnoli

di scegliere tra conversione o espulsione Ú del 1502 (dieci anni dopo quello
contro gli ebrei).

Post by n***@hotmail.it
L'espulsione del 1609 riguardò i moriscos, cioÚ i musulmani convertiti.

Vero in parte. Questo decreto riguardava la Castiglia, fu esteso all'Aragona
nel 1526. Però almeno a quanto mi risulta, non portò ad effetti traumatici: Gli
islamici si convertirono solo in modo formale, continuando però a costituire
comunità separata parlare in arabo o berbero, e praticare segretamente l'islam,
anche se in una versione ormai povera di elementi teologici islamici. Fino a
che furono espulsi in nord'Africa, e entro il 1640 scomparvero anche le ultime
comunità

[Luca Morandini]

Post by Arduino

Post by n***@hotmail.it
Veramente, se non ricordo male, il decreto che impone ai musulmani spagnoli

di scegliere tra conversione o espulsione Ú del 1502 (dieci anni dopo quello
contro gli ebrei).

Post by n***@hotmail.it
L'espulsione del 1609 riguardò i moriscos, cioÚ i musulmani convertiti.

Vero in parte. Questo decreto riguardava la Castiglia, fu esteso all'Aragona
nel 1526. Però almeno a quanto mi risulta, non portò ad effetti traumatici: Gli
islamici si convertirono solo in modo formale,

Da cui si evince che la corona spagnola _realmente_ e non "potenzialmente"
converti' a forza i musulmani, perseguito' quelli che continuavano a praticare la
loro religione e, infine, li espulse: QED.

Saluti,

Luca Morandini

[Luca Morandini]

Post by Arduino

Post by Luca Morandini
E chi regnava in Sicilia nel 1492? (Aiutino: non erano piu' i Normanni.)

i decreti del 1492 riguardavano gli ebrei. L'espulsione dei mori fu decretata nel
1609, concludendosi in quattro anni. e all'epoca non c'erano più musulmani in
Sicilia.

E quindi? Gli ebrei non furono anche loro cacciati dal potere statale? (Potere che
era _realmente_, non "potenzialmente", interessato alla compattezza religiosa dei
sudditi).

Per quanto riguarda i Musulmani, i Re di Sicilia in effetti si sbrigarono prima,
togliendoli diritti e deportandoli a Lucera, e infine cacciandoli anche da li'.

Da notare che, anche quui, fu il potere statale a farlo (_realmente_, non
"potenzialmente"): QED.

Saluti,

Luca Morandini

[Arduino]

Post by Luca Morandini
Da notare che, anche quui, fu il potere statale a farlo (_realmente_, non
"potenzialmente"): QED.

Allora ci potremmo accordare su un punto: Per la maggior parte dei sovrani fu
solo questione potenziale, dato che non gli si presentò mai il problema,
Laddove fu reale il comportamento fu conforme a quanto gli altri potenzialmente
avrebbero fatto.

[Luca Morandini]

Post by Arduino

Post by Luca Morandini
Da notare che, anche quui, fu il potere statale a farlo (_realmente_, non
"potenzialmente"): QED.

Allora ci potremmo accordare su un punto: Per la maggior parte dei sovrani fu
solo questione potenziale, dato che non gli si presentò mai il problema,
Laddove fu reale il comportamento fu conforme a quanto gli altri potenzialmente
avrebbero fatto.

Manco per niente: la storia non si fa con i "se".

Il dato di fatto e' che i sovrani (e la chiesa) medievali estirparono le altre
confessioni religiose appena possibile, mentre negli stati musulmani le minoranze
religose rimasero bene o male tollerate.

Saluti,

Luca Morandini

[EnricoVIII]

Post by Luca Morandini

Post by Arduino

Post by Luca Morandini
Da notare che, anche quui, fu il potere statale a farlo (_realmente_, non
"potenzialmente"): QED.

Allora ci potremmo accordare su un punto: Per la maggior parte dei sovrani fu
solo questione potenziale, dato che non gli si presentò mai il problema,
Laddove fu reale il comportamento fu conforme a quanto gli altri potenzialmente
avrebbero fatto.

Manco per niente: la storia non si fa con i "se".
Il dato di fatto e' che i sovrani (e la chiesa) medievali estirparono le
altre confessioni religiose appena possibile, mentre negli stati
musulmani le minoranze religose rimasero bene o male tollerate.

In effetti i catari, gli hussiti e i valdesi ancora "ringraziano" per
roghi e altri trattamenti simili.

Post by Luca Morandini
Saluti,
Luca Morandini

[n***@hotmail.it]

Post by Luca Morandini
Manco per niente: la storia non si fa con i "se".
Il dato di fatto e' che i sovrani (e la chiesa) medievali estirparono le altre
confessioni religiose appena possibile, mentre negli stati musulmani le minoranze
religiose rimasero bene o male tollerate.

Questo è un dato di fato che mi sorprende possa essere contestato. Forse una delle ragioni della differenza di atteggiamento potrebbe essere la presenza di una gerarchia ecclesiastica professionale. Nel mondo cristiano il clero premeva per convertire gli infedeli e se non ci riusciva con le buone allora usava senza problemi le cattive facendo le dovute pressioni al potere politico. Nel mondo islamico non c'era un clero che avesse questa capacitò di pressione sul potere politico.

[Luca Morandini]

Post by n***@hotmail.it

Post by Luca Morandini
Manco per niente: la storia non si fa con i "se".
Il dato di fatto e' che i sovrani (e la chiesa) medievali estirparono le
altre confessioni religiose appena possibile, mentre negli stati musulmani le
minoranze religiose rimasero bene o male tollerate.

Questo è un dato di fato che mi sorprende possa essere contestato.

A chi lo dici :(

Post by n***@hotmail.it
Forse una delle ragioni della differenza di atteggiamento potrebbe essere la
presenza di una gerarchia ecclesiastica professionale. Nel mondo cristiano il
clero premeva per convertire gli infedeli e se non ci riusciva con le buone
allora usava senza problemi le cattive facendo le dovute pressioni al potere
politico. Nel mondo islamico non c'era un clero che avesse questa capacitò di
pressione sul potere politico.

Hmm... non mi sembra un'idea peregrina, tutt'altro.

Qualche post piu' indietro avevo avanzato l'ipotesi che il motivo di fondo sia
stato il diverso processo di formazione degli stati-nazioni europei rispetto al
califfato.

Pero' questo ipotesi non spiega il carattere intollerante che il cristianesimo
assumo sin dalla fine del IV secolo.

Da notare che l'intolleranza religiosa e' un'innovazione cristiana: i sovrani
ellenistici e gli imperatori romani accettavano nuove religioni di buon grado,
quando non ne aggiungevano altre di loro invezione -vedi il culto di Serapide. La
contro-prova e' che i cristiani vengono perseguitati per motivi prettamente politici.

A pensarci bene, una gerarchia quasi militare come quella cristiana non ha
riscontro un nessun altro culto della storia antica (che io sappia, anche il culto
di Mitra non aveva un controllo del territorio paragonabile a quello cristiano).

A dirla tutta, tale gerarchia, l'intolleranza, e il sospetto, potrebbero essere
derivati da un paio di secoli di persecuzioni: la cristianita', per sopravvivere,
si e' dovuta "blindare" mentalmente, e dotarsi du una robusta e obbediente
organizzazione.

Tale fenomeno e' per qualche verso simile a quello cha ha portato i Bolscevichi ad
essere quella spietata organizzazione che ha orima sovvertito, e poi governato con
pugno di ferro la Russia (...e poi ho sempre trovato che le diatrbe ideologiche in
seno al comunismo fossero simili a quelle teologiche).

Saluti,

Luca Morandini

[n***@hotmail.it]

Post by Luca Morandini
Qualche post piu' indietro avevo avanzato l'ipotesi che il motivo di fondo sia
stato il diverso processo di formazione degli stati-nazioni europei rispetto al
califfato.
Pero' questo ipotesi non spiega il carattere intollerante che il cristianesimo
assumo sin dalla fine del IV secolo.

Io scomporrei il discorso in due parti: una teorica e una pratica. Sul piano teorico il cristianesimo è intrinsecamente intollerante in quanto parte dal presupposto (preso dall'ebraismo) che un solo dio è vero e gli altri sono o falsi o demoni. Del resto anche per i musulmani c'è un solo dio. La maggiore tolleranza verso cristiani ed ebrei deriva dal fatto che a loro viene cmq riconosciuto il ruolo di "predecessori". Al contrario il cristianesimo si è posto da subito in maniera intollerante verso l'ebraismo, da cui è derivato, e non mi pare che abbia mai accettato (se non di recente) la parentela con l'islam.

Post by Luca Morandini
Da notare che l'intolleranza religiosa e' un'innovazione cristiana: i sovrani
ellenistici e gli imperatori romani accettavano nuove religioni di buon grado,
quando non ne aggiungevano altre di loro invezione -vedi il culto di Serapide.

Questo non lo condivido completamente. Mi sembra che i romani fossero tolleranti verso le religioni che si trovarono ad incontrare nel corso delle loro conquiste e che erano riconducibili alla tradizione di uno dei popoli sottomessi, fino al punto da accettare forme di compromesso per quieto vivere (es. gli ebrei per molto tempo furono esentati dall'obbligo di venerare il genio imperiale). Al contrario, erano diffidenti verso quei culti "nuovi", che apparivano loro come sette (per usare un termine moderno) più che come religioni. Insomma nell'ottica romana la visione che avevano del cristianesimo era simile a quella che noi abbiamo di scentology: un mucchio di stramboidi con idee assurde che facevano diosolosacosa nelle loro riunioni.

Post by Luca Morandini
contro-prova e' che i cristiani vengono perseguitati per motivi prettamente politici.

Diciamo che, a quanto detto sopra, si aggiungeva anche il rifiuto di venerare il genio imperiale che ne faceva dei sovversivi agli occhi delle autorità.

Post by Luca Morandini
A pensarci bene, una gerarchia quasi militare come quella cristiana non ha
riscontro un nessun altro culto della storia antica (che io sappia, anche il culto
di Mitra non aveva un controllo del territorio paragonabile a quello cristiano).

Beh ma la crescita della gerarchia e del suo potere sono cmq successive alla sua affermazione. Solo dopo che il cristianesimo ha assunto il ruolo di religione dominante (anche se non esclusiva e neppure maggioritaria), prima con Costantino (di fatto) e poi con Teodosio (di diritto), ha iniziato a prendere il controllo del territorio.

Post by Luca Morandini
A dirla tutta, tale gerarchia, l'intolleranza, e il sospetto, potrebbero essere
derivati da un paio di secoli di persecuzioni: la cristianita', per sopravvivere,
si e' dovuta "blindare" mentalmente, e dotarsi du una robusta e obbediente
organizzazione.

Potrebbe essere, per quanto all'inizio la gerarchia mi sembra che fosse molto meno militare che nella fase più avanzata.

Post by Luca Morandini
Tale fenomeno e' per qualche verso simile a quello cha ha portato i Bolscevichi ad
essere quella spietata organizzazione che ha orima sovvertito, e poi governato con
pugno di ferro la Russia (...e poi ho sempre trovato che le diatrbe ideologiche in
seno al comunismo fossero simili a quelle teologiche).

Sai che il parallelo tra cristianesimo e marxismo l'ho sempre fatto anche io :)
Dopotutto entrambi hanno "testi sacri", "teologi", "eretici" e la tendenza a perdere l'uso della ragione quando si parla della propria fede.

[Ciabattone]

Post by n***@hotmail.it

Post by Luca Morandini
Tale fenomeno e' per qualche verso simile a quello cha ha
portato i Bolscevichi ad essere quella spietata
organizzazione che ha orima sovvertito, e poi governato con
pugno di ferro la Russia (...e poi ho sempre trovato che le
diatrbe ideologiche in seno al comunismo fossero simili a
quelle teologiche).

Sai che il parallelo tra cristianesimo e marxismo l'ho sempre
fatto anche io :)
Dopotutto entrambi hanno "testi sacri", "teologi", "eretici"
e la tendenza a perdere l'uso della ragione quando si parla
della propria fede.

Mettici vicino anche, più recentemente, certi sacerdoti del
neoliberismo.

[n***@hotmail.it]

Post by Ciabattone
Mettici vicino anche, più recentemente, certi sacerdoti del
neoliberismo.

Indubbiamente ci sono neoliberisti che trattano la loro materia come un articolo di fede, però non hanno mai avuto una vera struttura gerarchica. Diciamo che corrispondono a certi predicatori protestanti :)

[Luca Morandini]

Post by n***@hotmail.it

Post by Luca Morandini
A pensarci bene, una gerarchia quasi militare come quella cristiana non ha
riscontro un nessun altro culto della storia antica (che io sappia, anche il
culto di Mitra non aveva un controllo del territorio paragonabile a quello
cristiano).

Beh ma la crescita della gerarchia e del suo potere sono cmq successive alla
sua affermazione. Solo dopo che il cristianesimo ha assunto il ruolo di
religione dominante (anche se non esclusiva e neppure maggioritaria), prima con
Costantino (di fatto) e poi con Teodosio (di diritto), ha iniziato a prendere
il controllo del territorio.

Mi sto sciroppando "A new history of early christisnity" di Charles Freeman, non
appena lo avro' finito ci torneremo sopra ;)

Post by n***@hotmail.it

Post by Luca Morandini
Tale fenomeno e' per qualche verso simile a quello cha ha portato i
Bolscevichi ad essere quella spietata organizzazione che ha orima sovvertito,
e poi governato con pugno di ferro la Russia (...e poi ho sempre trovato che
le diatrbe ideologiche in seno al comunismo fossero simili a quelle
teologiche).

Sai che il parallelo tra cristianesimo e marxismo l'ho sempre fatto anche io
:) Dopotutto entrambi hanno "testi sacri", "teologi", "eretici" e la tendenza a
perdere l'uso della ragione quando si parla della propria fede.

Beh, non siamo i soli, e nemmeno i primi, a pensarla cosi'.

Saluti,

Luca Morandini

[Arduino]

Questo Ú un dato di fato che mi sorprende possa essere contestato. Forse una
delle ragioni della differenza di atteggiamento potrebbe essere la presenza di
una gerarchia ecclesiastica professionale.

Forse sarà causa della gerarchia professionale...
Molto più probabilmente dipende dal fatto che chi giudica trova tolleranti gli
islamici che hanno fatto sparire i cristiani quasi dappertutto e stanno facendo
sparire gli ultimi. E trova intolleranti i cristiani perché nel più sfigato e
bigotto stato d'Europa hanno espulso alcune centinaia di migliaia di
moriscos;))

[n***@hotmail.it]

Post by Arduino
Forse sarà causa della gerarchia professionale...
Molto più probabilmente dipende dal fatto che chi giudica trova tolleranti gli
islamici che hanno fatto sparire i cristiani quasi dappertutto e stanno facendo
sparire gli ultimi.

Vedi il punto è proprio l'espressione "fatti sparire". Non risulta che i governi di quei paesi, nella fase storica che stiamo confrontando, abbia adottato una politica di sistematica oppressione volta a far scomparire cristiani ed ebrei. La spiegazione più semplice è che, non avendo l'islam predicatori di professione che andassero in giro a convertire gli infedeli,tutto avvenisse su tempi lunghissimi per avvicinamento spontaneo. Naturalmente, "spontaneo" non vuol dire sincero, anche solo il fatto di dover pagare una tassa in meno poteva essere una motivazione valida.

Post by Arduino
E trova intolleranti i cristiani perché nel più sfigato e
bigotto stato d'Europa hanno espulso alcune centinaia di migliaia di
moriscos;))

Non mi pare che ci fossero molti altri stati in europei con consistenti nuclei di musulmani quindi si può dire che nel 99% dei casi i cristiani hanno convertito a forza i musulmani mentre il contrario non si avvicina neppure lontanamente a questa percentuale.

[Arduino]

Vedi il punto Ú proprio l'espressione "fatti sparire". Non risulta che i

governi di quei paesi, nella fase storica che stiamo confrontando, abbia
adottato una politica di sistematica oppressione volta a far scomparire
cristiani ed ebrei. La spiegazione più semplice Ú che, non avendo l'islam
predicatori di professione che andassero in giro a convertire gli
infedeli,tutto avvenisse su tempi lunghissimi per avvicinamento spontaneo.
Naturalmente, "spontaneo" non vuol dire sincero, anche solo il fatto di dover
pagare una tassa in meno poteva essere una motivazione valida.

Dicendola chiaramente, all'islamico gliene frega di convertire: Hanno sempre
avuto l'Africa nera a disposizione, hanno convertito molta meno gente di quanta
ne abbiano convertita i missionari cristiani in un secolo e mezzo. Lo stesso
valeva per i cristiani sottomessi. Non perché non abbiano predicatori, anche
adesso hanno invaso l'Europa di Imam, ma li usano per sé stessi.
Per motivi che sarebbe poi lungo spiegare, cristiani ed ebrei si convertivano
pochissimo (Guarda quanti pogrom gli ebrei hanno sopportato in Europa senza
cedere) quindi, le popolazioni sottomesse, non si sono convertite, sono
sparite, il loro dna (maschile, molte femmine finivano negli harem) è
sostanzialmente scomparso.
Vero che adesso con la possibilità di emigrazione le cose si sono accellerate,
ma ti faccio un esempio: Irak: Cristiani nel
1977: 1.700.000 (censimento governativo)
1987 1.200.000 " ""
2003 700.000
Adesso cc400.000
L'isis? No, c'è solo da meno di tre anni.

Non mi pare che ci fossero molti altri stati in europei con consistenti
nuclei di musulmani quindi si può dire che nel 99% dei casi i cristiani hanno
convertito a forza i musulmani mentre il contrario non si avvicina neppure
lontanamente a questa percentuale.

E come facevano ad esserci? Non ci sono mai stati. Non hanno mai conquistato
l'Europa. Il musulmano arriva solo dove conquista.

[n***@hotmail.it]

Post by Arduino
Dicendola chiaramente, all'islamico gliene frega di convertire: Hanno sempre
avuto l'Africa nera a disposizione, hanno convertito molta meno gente di quanta
ne abbiano convertita i missionari cristiani in un secolo e mezzo.

A parte che conversioni in africa ci sono state, resta cmq il fatto che i musulmani non imponevano, salvo eccezioni, la loro fede ai nemici sottomessi.

Post by Arduino
Non perché non abbiano predicatori, anche
adesso hanno invaso l'Europa di Imam, ma li usano per sé stessi.

Ovviamente so benissimo che hanno gli imam ma appunto non sono propriamente dei sacerdoti e non hanno lo scopo di convertire gli infedeli.

Post by Arduino
Per motivi che sarebbe poi lungo spiegare, cristiani ed ebrei si convertivano
pochissimo (Guarda quanti pogrom gli ebrei hanno sopportato in Europa senza
cedere)

Non che i pogrom avessero lo scopo di convertirli cmq l'esperienza spagnola dimostra che dove i cristiani hanno voluto convertire gli ebrei ci sono riusciti.

Post by Arduino
quindi, le popolazioni sottomesse, non si sono convertite, sono
sparite, il loro dna (maschile, molte femmine finivano negli harem) è
sostanzialmente scomparso.

Ripeti più volte questa storia ma ancora non hai citato la fonte.

Post by Arduino
Vero che adesso con la possibilità di emigrazione le cose si sono accellerate,
ma ti faccio un esempio: Irak: Cristiani nel
1977: 1.700.000 (censimento governativo)
1987 1.200.000 " ""
2003 700.000
Adesso cc400.000
L'isis? No, c'è solo da meno di tre anni.

Scusa ma se ricordi, l'Iraq è stato in guerra contro l'Iran dal 1980 al 1988, poi guerra del golfo 1990-91 poi embargo, occupazione militare straniera nel 2003 e da allora è in guerra civile continua. Direi che il fatto che la popolazione diminuisca sia naturale. Quanti dei mancanti sono semplicemente scappati all'estero per sfuggire al conflitto o alla fame? Inoltre i tuoi musulmani sono degli sterminatori piuttosto incapaci se in oltre 1300 che controllano quel territorio si trovano ancora quasi un 10% di cristiani.

Post by Arduino
E come facevano ad esserci? Non ci sono mai stati. Non hanno mai conquistato
l'Europa. Il musulmano arriva solo dove conquista.

Appunto, ergo la quasi totalità dei musulmani europei è stato convertito a forza o espulso.

[sabutai]

Arduino. "Il musulmano arriva solo dove conquista".
Beh, non in Indonesia, il più grande paese musulmano al mondo.
Dove di eserciti arabo musulmani non se ne sono mai visti.
Idem in Malesia. E idem in Nigeria e Sud Africa.

[Arduino]

Post by n***@hotmail.it
A parte che conversioni in africa ci sono state, resta cmq il fatto che i

musulmani non imponevano, salvo eccezioni, la loro fede ai nemici sottomessi.

Che bello, una religione di pace, evidentemente il corano che imponeva di
uccidere tutti i pagani e tutti gli ebrei e cristiani che non si
sottomettevano, lo hanno scritto dopo.

Post by n***@hotmail.it
Ovviamente so benissimo che hanno gli imam ma appunto non sono propriamente

dei sacerdoti e non hanno lo scopo di convertire gli infedeli.

E io cosa ho detto?

Post by n***@hotmail.it
Non che i pogrom avessero lo scopo di convertirli cmq l'esperienza spagnola

dimostra che dove i cristiani hanno voluto convertire gli ebrei ci sono
riusciti.

Il pogrom non ha lo scopo di convertire. Ma se uno vuol sottrarsi ai pogrom,
l'unica cosa che può fare è convertirsi. Gli ebrei di Spagna per la maggior
parte preferirono abbandonare ogni bene e mettersi sotto la protezione dei
turchi.

Post by n***@hotmail.it
Ripeti più volte questa storia ma ancora non hai citato la fonte.

Ma non ti è mai capitato di leggere un giornale?Non hai mai sentito delle
schiave sessuali vendute adesso in medioriente? Delle ragazze rapite in Nigeria
dei cinquemila cristiani ammazzati in media ogni anno? O sei convinto che gli
islamici si siano decivilizzati adesso? E che il Dna delle popolazioni
precedenti sia sparito perché stavano troppo bene?

Post by n***@hotmail.it
Scusa ma se ricordi, l'Iraq Ú stato in guerra contro l'Iran dal 1980 al
1988, poi guerra del golfo 1990-91 poi embargo, occupazione militare straniera
nel 2003 e da allora Ú in guerra civile continua. Direi che il fatto che la
popolazione diminuisca sia naturale.

Stranamente sono diminuiti solo i cristiani, i musulmani sono passati da 15
milioni a 31,8 milioni.

Post by n***@hotmail.it
Quanti dei mancanti sono semplicemente scappati all'estero per sfuggire al
conflitto o alla fame? Inoltre i tuoi musulmani sono degli sterminatori
piuttosto incapaci se in oltre 1300 che controllano quel territorio si trovano
ancora quasi un 10% di cristiani.

La fame in Iraq???????
Quanto all'inefficacia, rimediano con la perseveranza: Un omicidio oggi, un
massacro di fedeli domani, una schiava sessuale dopodomani, si persiste per
1.400 anni. In tal modo i musulmani passano dallo 0% al 98,7 E gli altri... :((

Post by n***@hotmail.it
Appunto, ergo la quasi totalità dei musulmani europei Ú stato convertito a

forza o espulso.

????????????????????????????????????
Ma che cavolo ti hanno insegnato a scuola?
Non ti hanno mai detto che il cristianesimo è nato prima dell'Islam, che gli
unici islamici in Europa ci sono venuti per conquista in Spagna, Sicilia, e
dopo il 1350 Balcani? I Musulmani di Spagna erano Moriscos, e non perché
fossero spagnoli abbronzati.

[Luca Morandini]

Post by n***@hotmail.it

Post by n***@hotmail.it
A parte che conversioni in africa ci sono state, resta cmq il fatto che i

musulmani non imponevano, salvo eccezioni, la loro fede ai nemici sottomessi.
Che bello, una religione di pace, evidentemente il corano che imponeva di
uccidere tutti i pagani e tutti gli ebrei e cristiani che non si
sottomettevano, lo hanno scritto dopo.

Libro sacro per libro sacro:
<<Così dice il Signore degli eserciti: Ho considerato ciò che ha fatto Amalek a
Israele, ciò che gli ha fatto per via, quando usciva dall'Egitto. Va dunque e
colpisci Amalek e vota allo sterminio quanto gli appartiene, non lasciarti
prendere da compassione per lui, ma uccidi uomini e donne, bambini e lattanti,
buoi e pecore, cammelli e asini.>> (1 Samuele 15,2-3)

Saluti,

Luca Morandini

[n***@hotmail.it]

Post by Arduino
Che bello, una religione di pace, evidentemente il corano che imponeva di
uccidere tutti i pagani e tutti gli ebrei e cristiani che non si
sottomettevano, lo hanno scritto dopo.

Ho per caso scritto che fossero pacifici? Massacri e saccheggi sono tipici delle conquiste dell'epoca così come la sottomissione dei nemici vin ti. Credi forse che i cristiani facessero diversamente? Ho fatto solo notare che i conquistatori islamici fossero, nella pratica, molto più tolleranti dei conquistatori cristiani.

Post by Arduino
Il pogrom non ha lo scopo di convertire. Ma se uno vuol sottrarsi ai pogrom,
l'unica cosa che può fare è convertirsi. Gli ebrei di Spagna per la maggior
parte preferirono abbandonare ogni bene e mettersi sotto la protezione dei
turchi.

Mi sembra che fuggissero sopratutto verso il nord Africa quando i turchi non erano ancora arrivati.

Post by Arduino
Ma non ti è mai capitato di leggere un giornale?Non hai mai sentito delle
schiave sessuali vendute adesso in medioriente? Delle ragazze rapite in Nigeria
dei cinquemila cristiani ammazzati in media ogni anno? O sei convinto che gli
islamici si siano decivilizzati adesso? E che il Dna delle popolazioni
precedenti sia sparito perché stavano troppo bene?

Ti ho chiesto appunto la fonte della teoria secondo la quale tutti i maschi non islamici sarebbero spariti e sarebbero rimaste solo le femmine. Quanto ai rapimenti, ti risulta che sia una pratica comune diffusa in tutti i paesi islamici? Cmq all'epoca di cui parliamo rapivano donne un po' tutti o credi che corsari cristiani non ve ne fossero? Che in guerra i cristiani non prendessero schiavi e non stuprassero nessuna?

Post by Arduino
Stranamente sono diminuiti solo i cristiani, i musulmani sono passati da 15
milioni a 31,8 milioni.

Dai per scontato che siano stati uccisi e che cià sia avvenuto per motivi religiosi in uno stato con un governo che era notoriamente laico fino al 2003.

Post by Arduino
La fame in Iraq???????
Quanto all'inefficacia, rimediano con la perseveranza: Un omicidio oggi, un
massacro di fedeli domani, una schiava sessuale dopodomani, si persiste per
1.400 anni. In tal modo i musulmani passano dallo 0% al 98,7 E gli altri... :((

Ehm, dai tuoi dati risulta che la popolazione cristiana sia crollata negli ultimi 40 anni. Cmq che ci siano problemi alimentari in un paese che ha avuto 8 anni di guerra e dieci di embargo non mi sembra strano. Quanti dei cristiani locali sono semplicemente riparati all'estero?

Post by Arduino
????????????????????????????????????
Ma che cavolo ti hanno insegnato a scuola?
Non ti hanno mai detto che il cristianesimo è nato prima dell'Islam, che gli
unici islamici in Europa ci sono venuti per conquista in Spagna, Sicilia, e
dopo il 1350 Balcani? I Musulmani di Spagna erano Moriscos, e non perché
fossero spagnoli abbronzati.

Si potrebbe dire che neppure il cristianesimo esistesse da sempre e si sia imposto con la forza. Inoltre continui a pesare che i musulmani fossero solo arabi, come se non ci fossero mai state conversioni.

[Ciabattone]

Post by Arduino
ma ti faccio un esempio: Irak: Cristiani nel

Qui mancano tutti gli anni fra la conquista musulmana dell'Iraq
e il 1977...

Post by Arduino
1977:  1.700.000 (censimento governativo)
1987   1.200.000      "           ""
2003     700.000
Adesso cc400.000
L'isis? No, c'è solo da meno di tre anni.

Mostri solo che è un fenomeno recentissimissimo.

Anche gli ebrei nel mondo arabo c'erano fino al 1967.

[Arduino]

Post by Ciabattone
Qui mancano tutti gli anni fra la conquista musulmana dell'Iraq
e il 1977...

Subito accontentato: 632: Cristiani e minoranze 100% Musulmani 0%
2016: Cristiani 1,3% Musulmani 98,7% Non mi sembra un fenomeno recentissimo. In
altre parti è peggio : Algeria 700: Musulmani 0%; Cristiani 100% Algeria 2017
Musulmani 100% ; Cristiani 0%

Post by Ciabattone
Anche gli ebrei nel mondo arabo c'erano fino al 1967.

Sostanzialmente spariti fino al 1492, Ritornati grazie ai turchi e alla
cacciata dalla Spagna, sostanzialmente spariti di nuovo nel 1948-49 Con pogrom
dei superstiti nel 1967.

[Arduino]

Post by Luca Morandini
Manco per niente: la storia non si fa con i "se".
Il dato di fatto e' che i sovrani (e la chiesa) medievali estirparono le altre
confessioni religiose appena possibile, mentre negli stati musulmani le minoranze
religose rimasero bene o male tollerate.

Allora, se non accetti il compromesso, Non lo accetto neppure io;))
Dunque, se da una parte è vero che gli islamici massacravano solo i pagani, e a
ebrei e cristiani davano la possibilità di sottomettersi;
Dall'altra è altrettanto vero che ciò solo in parte era dovuto al fatto che
Maometto aveva riconosciuto come vere, sia pure imperfette, le religioni del
libro, Mentre al contrario per cristiani e ebrei i musulmani erano solo una
falsa religione. Il motivo principale era però che i cristiani (e in minor
misura gli ebrei) furono per gli islamici il petrolio del medioevo, con le loro
tasse permettevano alla maggior parte dei musulmani di non lavorare, inoltre
erano un serbatoio per rapire bambine per gli harem e prelevare bambini per i
corpi speciali che servivano soprattutto per farsi le guerre fra loro senza
violare il comandamento di non combattere contro islamici, e per fornire gli
uomini a piedi nelle guerre contro i cristiani. L'obbligo del celibato faceva
si che ci fosse bisogno sempre di nuovi bambini per riempire le file dei
giannizzeri e dei mamelucchi. Ancora oggi nei Balcani viene ricordata con
orrore la devsirme: Ogni cinque anni i funzionari musulmani arrivavano a
prelevare un quinto dei bambini fra i 6 e i 9 anni. Ovviamente, se avessero
obbligato i cristiani a convertirsi, queste barbare pratiche non sarebbero più
state possibili.

[Luca Morandini]

Post by Luca Morandini

Post by Luca Morandini
Manco per niente: la storia non si fa con i "se".
Il dato di fatto e' che i sovrani (e la chiesa) medievali estirparono le

altre

Post by Luca Morandini
confessioni religiose appena possibile, mentre negli stati musulmani le

minoranze

Post by Luca Morandini
religose rimasero bene o male tollerate.

Allora, se non accetti il compromesso, Non lo accetto neppure io;))
Dunque, se da una parte è vero che gli islamici massacravano solo i pagani, e a
ebrei e cristiani davano la possibilità di sottomettersi;
Dall'altra è altrettanto vero che ciò solo in parte era dovuto al fatto che
Maometto aveva riconosciuto come vere, sia pure imperfette, le religioni del
libro, Mentre al contrario per cristiani e ebrei i musulmani erano solo una
falsa religione. Il motivo principale era però che i cristiani (e in minor
misura gli ebrei) furono per gli islamici il petrolio del medioevo, con le loro
tasse permettevano alla maggior parte dei musulmani di non lavorare,

"La maggiore parte"? Chissa' questa dove l'hai trovata.

Oddio, si potrebbe anche dire che le tasse e la decima permettessero a _tutta_ la
nobilta' europea e al clero cristiano di non lavorare.

Post by Luca Morandini
inoltre erano un serbatoio per rapire bambine per gli harem

Questa cosa delle schiave sessuali e' un tuo "topos" ricorrente, vediamo quindi di
mettere i puntini sulle "i".

Anche in materia di schiavismo non ci siamo fatti mancare nulla: gli eretici, i
musulmani, e i pagani slavi e tatari sono stati un ricco serbatoio di schavi nei
secoli per l'Europa cristiana, e per Venezia in particolare [1].
Certo, noi non avevano gli harem, ma permettimi di dubitare che la virtu' delle
ragazzine bulgare e tatare (ma pagane!) fosse strenuamente difesa dai propri padroni.

Post by Luca Morandini
corpi speciali

...

Post by Luca Morandini
prelevare un quinto dei bambini fra i 6 e i 9 anni. Ovviamente, se avessero
obbligato i cristiani a convertirsi, queste barbare pratiche non sarebbero più
state possibili.

Vediamo... sei passato dal "genocidio, pratica del califfato" al "genocidio
lento", alla teoria che in fondo i cristianucci erano estremamente utili
all'Impero Ottomano: non trovi anche te una qualche contraddizione?

Saluti,

[1]
https://www.pressreader.com/italy/storica-national-geographic/20170401/283923112620516

Luca Morandini

[Arduino]

Post by Luca Morandini
Vediamo... sei passato dal "genocidio, pratica del califfato" al "genocidio
lento", alla teoria che in fondo i cristianucci erano estremamente utili
all'Impero Ottomano: non trovi anche te una qualche contraddizione?

Sicuramente mi capiterò spesso di sbagliare. Ma non credo mi capiti di
contraddirmi.
Ho affermato che le comunità cristiane e ebraiche sono sparite da molti paesi
arabi, e ridotte al lumicino in altri causa di un lento genocidio, e, Giusto o
sbagliato che sia, lo Ribadisco.
Naturalmente non persisto per craponeria, motivo:
Secondo gli studi di Lo Cascio e Malanini, nel periodo che viene definito di
esplosione demografica che va dal 900 al 1300, lapopolazione italiana è
cresciuta con un tasso dello 0,09 annuo (Naturalmente altri storici fanno
valutazioni differenti, ma non si va oltre lo 0,20. Dieci volte di meno di
quanto stanno allegramente crescendo adesso gli africani) Sempre secondo gli
stessi ricercatori, dal 600 all'800 non ci sarebbe stata crescita.
In un simile contesto, ipotizziamo che l'Italia fosse stata occupata dagli
arabi: Per loro sarebbe stata una manna avere cristiani per fargli pagare la
tassa, gli affitti dei terreni, sottrargli qualche fanciulla. Anche senza
arrivare all'estremo della sottrazione di un quinto dei bambini, anche
ipotizzando non ci fossero violenze, quanto ho elencato sarebbe già stato
sufficiente per causare un calo demografico a una popolazione che non ha
crescita demografica o ce l'ha inferiore allo 0,1%. Al contrario, la
popolazione araba avvantaggiata avrebbe avuto una crescita rilevante. Cosicché,
generazione dopo generazione il numero degli arabi si sarebbe avvicinato a
quello dei cristiani, per poi superarlo, con scomparsa finale dei cristiani,
già avvenuta, o comunque inesorabile.
Non perché gli arabi coscientemente avessero deciso, ma perché questo sarebbe
il risultato del loro comportamento.
Parlando dell'Italia il discorso è ipotetico, se parliamo della Tunisia o
Algeria è reale.

[Luca Morandini]

Post by Arduino

Post by Luca Morandini
Vediamo... sei passato dal "genocidio, pratica del califfato" al "genocidio
lento", alla teoria che in fondo i cristianucci erano estremamente utili
all'Impero Ottomano: non trovi anche te una qualche contraddizione?

Sicuramente mi capiterò spesso di sbagliare. Ma non credo mi capiti di
contraddirmi.
Ho affermato che le comunità cristiane e ebraiche sono sparite da molti paesi
arabi, e ridotte al lumicino in altri causa di un lento genocidio, e, Giusto o
sbagliato che sia, lo Ribadisco.

Ma come, i cristianucci non erano cosi' utili ai maomettani da permettergli di non
lavorare e non fare i soldati? Perche' sterminarli (piu' o meno velocemente)?
...

Post by Arduino
In un simile contesto, ipotizziamo che l'Italia fosse stata occupata dagli
arabi: Per loro sarebbe stata una manna avere cristiani per fargli pagare la
tassa, gli affitti dei terreni, sottrargli qualche fanciulla. Anche senza
arrivare all'estremo della sottrazione di un quinto dei bambini, anche
ipotizzando non ci fossero violenze, quanto ho elencato sarebbe già stato
sufficiente per causare un calo demografico a una popolazione che non ha
crescita demografica o ce l'ha inferiore allo 0,1%.

Cioe', tu supponi che essere occupati dagli arabi avrebbe causato un regresso
demografico perche'... essere occupati dagli arabi causa un regresso demografico:
non ti sembra un tantinello circolare?

Post by Arduino
Parlando dell'Italia il discorso è ipotetico, se parliamo della Tunisia o
Algeria è reale.

Naturalmente mi stupirai con dati che mostrano che, nello stesso periodo, la
popolazione tunisina ed algerina si e' contratta, giusto?

Ma, anche senza andare cosi' lontano, la Sicilia e' stata occupata dagli arabi per
un paio di secoli (IX-XI, beh... meno di 200 anni): mi dai evidenza del regresso
demografico causato da tale dominazione?

Saluti,

Luca Morandini

[Arduino]

Post by Luca Morandini
Ma come, i cristianucci non erano cosi' utili ai maomettani da permettergli di non
lavorare e non fare i soldati? Perche' sterminarli (piu' o meno velocemente)?

Interessante domanda, cui ben volentieri rispondo: Anche i neri gli erano
utili. Ma di 18 milioni ne sono rimasti una tribù in Libia, alcuni in Iraq.
Però, la risposta vera è questa: Attuando un massacro generalizzato, si
sarebbero resi conto di eliminare una risorsa preziosa, ma con un'eliminazione
che si è protratta nei secoli, non potevano rendersi conto che pian piano
avrebbero eliminato la massa servile.

Post by Luca Morandini
Cioe', tu supponi che essere occupati dagli arabi avrebbe causato un regresso
non ti sembra un tantinello circolare?

Rispondo sotto

Post by Luca Morandini
Naturalmente mi stupirai con dati che mostrano che, nello stesso periodo, la
popolazione tunisina ed algerina si e' contratta, giusto?
Ma, anche senza andare cosi' lontano, la Sicilia e' stata occupata dagli arabi per
un paio di secoli (IX-XI, beh... meno di 200 anni): mi dai evidenza del regresso
demografico causato da tale dominazione?

Ti piace vincere facile evidentemente;)) Per farti un solo esempio, secondo gli
stidi di Lo Cascio a Malanina la popolazione italiana nel 900 assommava a 9
milioni di abitanti. Secondo Beloch e Bellettini darebbe stata di 4,5...
Pertanto alla tua domanda riguardante un'epoca così incerta e nazioni fuori
dalla nostra orbita, non saprebbe risponderti con dati inoppugnabili neppure un
luminare in materia.
Volendo vincere facile, a mia volta potrei dirti; Se in Tunisia nel 696 erano
100% cristiani, e ovviamente non era presente Dna arabo. E adesso sono 100%
islamici, e il Dna maschile è quasi esclusivamente arabo, un qualcosa ai
cristiani sarà successo.
Naturalmente sarebbe riduttivo. Però si può elaborare uno schema che
spiegherebbe lo svolgimento dei fatti:
Ipotizziamo nel 696 (naturalmente l'occupazione in molte parti era già avvenuta
prima, però semplifico) in Tunisia chi fossero un milioni di cristiani, con un
tasso naturale di crescita simile a quello italiano, ipotizziamo 0,1%
equivalente a mille persone ogni anno.
Ipotizziamo fossero arrivati 50.000 islamici. e che fra i massacri iniziali,
gli omicidi endemici compiuti dai fanatici, o le repressioni magari di
insubordinazioni o tentativi di rivolta, unito alla sottrazione di fanciulle e
qualche conversione che inevitabilmente c'è stata, avessero causato una perdita
spalmata nel tempo del 0,3" Lo 0,1% di crescita naturale avrebbe solo in parte
compensato le perdite, che al netto inizialmente sarebbero state di 2.000
individui ogni anno. Proseguendo per mille anni questo andamento (va tenuto
conto che lo 0,2% di mezzo milione non è più duemila, ma mille, e via a
descrescere)i cristiani sarebbero spariti, e il Dna maschile delle popolazioni
preesistenti sarebbe quasi sparito.
Naturalmente non si deve pensare che nel 1696 in Tunisia fossero rimasti solo
in 50.000: facile intuire che nei primi anni, con la sovrabbondanza di
fanciulle, e la disponibilità di manodopera servile, gli islamici siano
cresciuti in maniera gagliarda. Poi pian piano l'incremento si sarebbe
assestato, ma basterebbe ipotizzare una crescita media dell'1% all'anno, e nel
1696, in Tunisia ci sarebbe stato esattamente un milione di abitanti,
esattamente gli stessi presenti prima (Naturalmente ho usato numeri soft, molto
probabilmente le cifre reali sono più pesanti)

[Arduino]

Post by Luca Morandini
Ma come, i cristianucci non erano cosi' utili ai maomettani da permettergli di non
lavorare e non fare i soldati? Perche' sterminarli (piu' o meno velocemente)?

Interessante domanda, cui ben volentieri rispondo: Anche i neri gli erano
utili. Ma di 18 milioni ne sono rimasti una tribù in Libia, alcuni in Iraq.
Però, la risposta vera è questa: Attuando un massacro generalizzato, si
sarebbero resi conto di eliminare una risorsa preziosa, ma con un'eliminazione
che si è protratta nei secoli, non potevano rendersi conto che pian piano
avrebbero eliminato la massa servile.

Post by Luca Morandini
Cioe', tu supponi che essere occupati dagli arabi avrebbe causato un regresso
non ti sembra un tantinello circolare?

Rispondo sotto

Post by Luca Morandini
Naturalmente mi stupirai con dati che mostrano che, nello stesso periodo, la
popolazione tunisina ed algerina si e' contratta, giusto?
Ma, anche senza andare cosi' lontano, la Sicilia e' stata occupata dagli arabi per
un paio di secoli (IX-XI, beh... meno di 200 anni): mi dai evidenza del regresso
demografico causato da tale dominazione?

Ti piace vincere facile evidentemente;)) Per farti un solo esempio, secondo gli
stidi di Lo Cascio a Malanina la popolazione italiana nel 900 assommava a 9
milioni di abitanti. Secondo Beloch e Bellettini darebbe stata di 4,5...
Pertanto alla tua domanda riguardante un'epoca così incerta e nazioni fuori
dalla nostra orbita, non saprebbe risponderti con dati inoppugnabili neppure un
luminare in materia.
Volendo vincere facile, a mia volta potrei dirti; Se in Tunisia nel 696 erano
100% cristiani, e ovviamente non era presente Dna arabo. E adesso sono 100%
islamici, e il Dna maschile è quasi esclusivamente arabo, un qualcosa ai
cristiani sarà successo.
Naturalmente sarebbe riduttivo. Però si può elaborare uno schema che
spiegherebbe lo svolgimento dei fatti:
Ipotizziamo nel 696 (naturalmente l'occupazione in molte parti era già avvenuta
prima, però semplifico) in Tunisia chi fossero un milioni di cristiani, con un
tasso naturale di crescita simile a quello italiano, ipotizziamo 0,1%
equivalente a mille persone ogni anno.
Ipotizziamo fossero arrivati 50.000 islamici. e che fra i massacri iniziali,
gli omicidi endemici compiuti dai fanatici, o le repressioni magari di
insubordinazioni o tentativi di rivolta, unito alla sottrazione di fanciulle e
qualche conversione che inevitabilmente c'è stata, avessero causato una perdita
spalmata nel tempo del 0,3" Lo 0,1% di crescita naturale avrebbe solo in parte
compensato le perdite, che al netto inizialmente sarebbero state di 2.000
individui ogni anno. Proseguendo per mille anni questo andamento (va tenuto
conto che lo 0,2% di mezzo milione non è più duemila, ma mille, e via a
descrescere)i cristiani sarebbero spariti, e il Dna maschile delle popolazioni
preesistenti sarebbe quasi sparito.
Naturalmente non si deve pensare che nel 1696 in Tunisia fossero rimasti solo
in 50.000: facile intuire che nei primi anni, con la sovrabbondanza di
fanciulle, e la disponibilità di manodopera servile, gli islamici siano
cresciuti in maniera gagliarda. Poi pian piano l'incremento si sarebbe
assestato, ma basterebbe ipotizzare una crescita media dell'1% all'anno, e nel
1696, in Tunisia ci sarebbe stato esattamente un milione di abitanti,
esattamente gli stessi presenti prima (Naturalmente ho usato numeri soft, molto
probabilmente le cifre reali sono più pesanti)

[j***@gmail.com]

Post by Arduino
Dunque, se da una parte è vero che gli islamici massacravano solo i pagani, e a
ebrei e cristiani davano la possibilità di sottomettersi;
Dall'altra è altrettanto vero che ciò solo in parte era dovuto al fatto che
Maometto aveva riconosciuto come vere, sia pure imperfette, le religioni del
libro, Mentre al contrario per cristiani e ebrei i musulmani erano solo una
falsa religione.

Su questo c'è da notare - scusate se mi intrometto in questo battibecco tra voi due :-) - che gli arabi sono stati sempre moolto pragmatici sulla questione.
Infatti, al momento della conquista dell'India si ritrovarono una massa di induisti non indifferente.

Trattarli come pagani, e quindi massacrarli in onore ai detami del Corano, era impossibile, quindi fu stabilito che anche la religione di Ganesh, Vishnu ecc. era una versione degenerata ma sempre figlia del Libro...

[Arduino]

Su questo c'Ú da notare - scusate se mi intrometto

In un ng non esistono dialoghi privati;))
Quindi non esistono intromissioni, fa solo piacere che altri si interessino e
intervengano.

in questo battibecco tra voi due :-) - che gli arabi sono stati sempre moolto
pragmatici sulla questione.

Infatti, al momento della conquista dell'India si ritrovarono una massa di

induisti non indifferente.

Trattarli come pagani, e quindi massacrarli in onore ai detami del Corano,
era impossibile, quindi fu stabilito che anche la religione di Ganesh, Vishnu
ecc. era una versione degenerata ma sempre figlia del Libro...

Non va però confusa la tolleranza con l'indifferenza, o con il momentaneo
compromesso.
Anche gli schiavisti erano indifferenti alla religione dei neri.
Poi l'India è l'ultimo posto in cui si può parlare di tolleranza. Gli indiani
massacrati furono sessanta milioni, ma si parla anche di cifre di molto
superiori, gli altri erano sottomessi. Poi arrivarono gli inglesi che
obbligarono i musulmani a rispettare il resto della popolazione. Ma dopo circa
due secoli, i musulmani non si erano ancora integrati (ci fu intolleranza anche
induista per la verità) non potendo più rioccupare tutta l'India, "indussero"
gli Indù ad andarsene dalle zone in cui erano maggioranza i musulmani, e
abbandonarono le zone in cui erano maggioritari gli indù (Un milione di morti,
altro che i palestinesi)
Quindi ripeto: se c'è una terra che dimostra che gli islamici non sono in grado
di integrarsi, ma solo di dominare, è proprio l'India.

[Luca Morandini]

Post by Arduino
Poi l'India è l'ultimo posto in cui si può parlare di tolleranza. Gli indiani
massacrati furono sessanta milioni, ma si parla anche di cifre di molto
superiori, gli altri erano sottomessi.

Amo queste cifre buttate a caso: i 60 milioni vanno forse ripartiti per i circa 7
secoli (XVIII-XIV) che duro' questo processo?

Post by Arduino
Poi arrivarono gli inglesi che
obbligarono i musulmani a rispettare il resto della popolazione.

In realta', all'arrivo della East India Company, l'impero Mogol era gia' debole e
frammentato in regni musulmani ed indu'.
Inoltre, l'EIC _appoggio'_ il debole impero Mogol (dinastia musulmana) _contro_
gli altri stati indiani (certo, anche contro quelli indu'), fino ad eliminare il
principale regno indu' (quello dei Maratti); per cui questa visione degli indu'
oppressi dai mogol e salvati dagli inglesi e', come dire... poco informata.

Post by Arduino
Ma dopo circa
due secoli, i musulmani non si erano ancora integrati (ci fu intolleranza anche
induista per la verità) non potendo più rioccupare tutta l'India, "indussero"
gli Indù ad andarsene dalle zone in cui erano maggioranza i musulmani, e
abbandonarono le zone in cui erano maggioritari gli indù (Un milione di morti,
altro che i palestinesi)

Forse varrebbe la pena ricordare che i circa 7 milioni di musulmani che si
trasferirono dall'India al Pakistan (all'epoca comprendente anche il Bangladesh),
non lo fecero esattamente di loro volonta' (anche gli indu' erano capaci di
"indurre").

Saluti,

Luca Morandini

[Luca Morandini]

Post by Arduino
Tutte le eresie, dall'Arianesimo, al Nestorianesimo fino al
Monofisismo, sono nate in oriente. In occidente giunse solo la prima, forse
perché era l'unica che avesse concretezza e non si basasse su sofismi da noi
incomprensibili.

Non mi ero accorto di questa "perla".

In _realta'_ l'Arianesimo arrivo' in occidente portato dai Goti evangelizzati da
missionari ariani (missionari che erano in fuga dal potere imperiale): non c'e'
bisogno di scomodare la metafisica quando c'e' una catena causale che spiega un
fenomeno.

Le differenze religiose tra germanici (ariani) e latini (credo niceno) minarono
non poco la coesistenza dei due popoli nei regni roamno-brbarici (vedi le vicende
del Regno d'Italia).


Saluti,

Luca Morandini

[Arduino]

Post by Luca Morandini
Non mi ero accorto di questa "perla".
In _realta'_ l'Arianesimo arrivo' in occidente portato dai Goti evangelizzati da
missionari ariani (missionari che erano in fuga dal potere imperiale): non c'e'
bisogno di scomodare la metafisica quando c'e' una catena causale che spiega un
fenomeno.
Le differenze religiose tra germanici (ariani) e latini (credo niceno) minarono
non poco la coesistenza dei due popoli nei regni roamno-brbarici (vedi le vicende
del Regno d'Italia).

Naturalmente potresti avere ragione perché sono indimostrabili i meccanismi
psicologici che possono far accettare o meno un credo religioso.
Quel che è certo è che, circoscrivendo il discorso all'Italia, l'Arianesimo vi
giunse in tre successive ondate: La prima fu con l'imperatore Costanzo II che
cercò anche con il concilio di Rimini di imporlo come religione di stato.
Ruolo rilevante nella sua sconfitta ebbe poi dopo la morte di Costanzo, il
vescovo di Milano Ambrogio.
Tornò poi cogli Ostrogoti di Teodorico. Scacciato anche questo popolo riapparve
portato dai Longobardi che poi si convertirono al cattolicesimo con Teodolinda.
Nuova rivolta della fazione Ariana guidata da, non mi viene in mente, E
vittoria della fazione cattolica guidata dal re Cuniperto nella battaglia di
Coronate.

[Michele]

Post by Luca Morandini

Post by Arduino
Tutte le eresie, dall'Arianesimo, al Nestorianesimo fino al
Monofisismo, sono nate in oriente. In occidente giunse solo la prima, forse
perché era l'unica che avesse concretezza e non si basasse su sofismi da noi
incomprensibili.

Non mi ero accorto di questa "perla".
In _realta'_ l'Arianesimo arrivo' in occidente portato dai Goti
evangelizzati da missionari ariani (missionari che erano in fuga dal
potere imperiale): non c'e' bisogno di scomodare la metafisica quando
c'e' una catena causale che spiega un fenomeno.
Le differenze religiose tra germanici (ariani) e latini (credo niceno)
minarono non poco la coesistenza dei due popoli nei regni
roamno-brbarici (vedi le vicende del Regno d'Italia).

Trovo particolarmente buffa la nozione che le eresie siano una porcheria
orientale da cui il pragmatico occidente era perlopiù immune. A parte
che ci furono eresie di origine occidentale (come il Pelagianesimo), c'è
il piccolo particolare che non solo l'eterodossia, ma anche l'ortodossia
è orientale. Tutti i concili ecumenici dell'intero primo millennio, nei
quali si forgiarono i principi fondamentali della dottrina cristiana
della chiesa cattolica, si tennero a Nicea, Costantinopoli, Efeso e
posti del genere.

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

[Arduino]

Post by Michele
Trovo particolarmente buffa la nozione che le eresie siano una porcheria
orientale da cui il pragmatico occidente era perlopiù immune.

E' buffo anche che tutte le porcherie del Ng debbano essere scritte da
Arduino;))
Comunque, scherzi a parte, non ho mai detto che le eresie debbano essere una
porcheria.
Può essere anche un pregio il voler approfondire, e una manchevolezza il
comportamento tipo: "Non venire a parlare a me di: "unione ipostatica" Che non
ci capisco niente; E non chiedere a me che differenza ci sia fra:
"Christotókos" e "Theotòkos" Che se ne occupi il Papa.
Ho solo constatato che è un dato di fatto.

[Luca Morandini]

Trovo particolarmente buffa la nozione che le eresie siano una porcheria orientale
da cui il pragmatico occidente era perlopiù immune.

Nozione invero spassosa.

A parte che ci furono eresie
di origine occidentale (come il Pelagianesimo), c'è il piccolo particolare che non
solo l'eterodossia, ma anche l'ortodossia è orientale. Tutti i concili ecumenici
dell'intero primo millennio, nei quali si forgiarono i principi fondamentali della
dottrina cristiana della chiesa cattolica, si tennero a Nicea, Costantinopoli,
Efeso e posti del genere.

Ovviamemnte: il baricentro culturale (e demografico) dell'impero era li'.

Saluti,

Luca Morandini

[Giovanni Mello]

Prendiamo ad esempio la seconda guerra mondiale:

la hanno vinta i buoni e la ha persa il cattivo

Sul cattivo non si transige ma i buoni?



Gli Usa ad esempio: e' vero che avevano abolito la schiavitù con\dopo la guerra civile ma per l'abolizione della segregazione razziale bisogna arrivare al presidente Johnson cento anni dopo per non parlare poi delle due bombe atomiche sganciate sulle città' giapponesi... sai che soddisfazione per gli inermi abitanti di Hiroshima e di Nagasaki sapere di essere morti per mano dei buoni e non dei cattivi?

L'altro buono che ha vinto la guerra - Stalin - ve lo raccomando proprio...







A parte che la guerra la aveva iniziata dalla parte del cattivo firmando il patto Ribbentrop Molotov per spartirsi la Polonia - e già che c'era sbarazzarsi subito della classe dirigente polacca che a Katlyn c'erano ampie fosse da riempire - a Arduino che cita lo sterminio degli ebrei da parte del cattivo ricordo che il buono 10 anni prima aveva sterminato per fame dai 5 ai 7 milioni di ucraini con una carestia volutamente provocata dalla totale confisca dei raccolti. Probabilmente Arduino non lo sa perché a Hollywood di produttori e registi cinematografici ucraini e si che sarebbe una storia epica da raccontare. Paradossalmente chi sapeva era Mussolini prontamente informato dalla rete dei consoli italiani presenti in zona. Ma Mussolini che agli inizi degli anni 30 faceva parecchi affari con la russia stalinista preferì' non sfruttare propagandisticamente la cosa. Per chi vuole approfondire consiglio il libro "lettere da Kharkov" pubblicato da Einaudi nel 1991.


Tornando alla diatriba buoni\cattivi e su chi lo decide preferisco chiudere con il testo di una canzone di Guccini: Lager (per i non guccinomani pubblicata nell'album "metropoli" del 1981)

E un lager, cos'è un lager?
Il fenomeno ci fu. E' finito! Li commemoriamo, il resto è un mito!
l'hanno confermato ieri giù al partito, chi lo afferma è un qualunquista cane!
Cos'è un lager?
E' una cosa sporca, cosa dei padroni, cosa vergognosa di certe nazioni,
noi ammazziamo solo per motivi buoni... quando sono buoni? Sta a noi giudicare!
Cos'è un lager?
E' una fede certa e salverà la gente, l' utopia che un giorno si farà presente
millenaria idea, gran purga d' occidente, chi si oppone è un giuda e lo dovrai schiacciare!
Cos'è un lager?

[Michele]

Post by Giovanni Mello
la hanno vinta i buoni e la ha persa il cattivo
Sul cattivo non si transige ma i buoni?

Ovviamente si arriva alla solita solfa dell'equivalenza morale - cosa
che probabilmente era nelle intenzioni dell'originatore del thread. Bravo.

[Arduino]

Post by Giovanni Mello
Sul cattivo non si transige ma i buoni?
Gli Usa ad esempio: e' vero che avevano abolito la schiavitù con\dopo

la guerra civile ma per l'abolizione della segregazione razziale bisogna
arrivare al presidente Johnson

Molte volte vengo accusato di essere fascista perché contestualizzo ogni
cosa.
Però, se da una parte non posso considerare una stramberia mussoliniana
la conquista mussoliniana dell'Etiopia in un epoca in cui chiunque aveva
delle colonie se le teneva ben strette; debbo anche contestualizzare la
situazione negli Usa; Basti dire, che i tedeschi, e persino gli italiani,
anziché cercare di capitalizzare almeno per opportunismo la situazione
dei neri, magari buttando volantini dove c'erano le truppe di colore,
addirittura facevano propaganda come se gli Usa fossero un'entità
promiscua. Quindi anche sotto questo aspetto non posso presentare gli Usa
come entità razzista, in quanto quello era il livello mondiale di allora.
Altro discorso si potrebbe fare con le atomiche. Ma anche qui c'è daa
rilevare che all'epoca era predominante la mentalità per cui chi aveva
un'arma la usava.
Riguardo a Stalin, rispondo in altro post.

[Arduino]

Post by Giovanni Mello
Sul cattivo non si transige ma i buoni?
L'altro buono che ha vinto la guerra - Stalin - ve lo raccomando proprio...
A parte che la guerra la aveva iniziata dalla parte del cattivo

firmando il patto Ribbentrop Molotov per spartirsi la Polonia - e già
che c'era sbarazzarsi subito della classe dirigente polacca che a Katlyn
c'erano ampie fosse da riempire - a Arduino che cita lo sterminio degli
ebrei da parte del cattivo ricordo che il buono 10 anni prima aveva
sterminato per fame dai 5 ai 7 milioni di ucraini con una carestia
volutamente provocata dalla totale confisca dei raccolti. Probabilmente
Arduino non lo sa perché a Hollywood di produttori e registi
cinematografici ucraini e si che sarebbe una storia epica da raccontare.
Paradossalmente chi sapeva era Mussolini prontamente informato dalla rete
dei consoli italiani presenti in zona. Ma Mussolini che agli inizi degli
anni 30 faceva parecchi affari con la russia stalinista preferì' non
sfruttare propagandisticamente la cosa. Per chi vuole approfondire
consiglio il libro "lettere da Kharkov" pubblicato da Einaudi nel 1991.

Per concludere la risposta: La canzone di Guccini non la condivido. Non
si possono fare certi paragoni.
Ritornando alla questione, le tre ideologie più mostruose partorite dalla
storia, sono il nazismo, il comunismo, l'islamismo(Non è una dimenticanza
non aver scritto secondo me, è secondo la matematica)
Perciò, l'Italia, e persino il violento Giappone erano migliori di queste
tre violente ideologie.
Però anche fra loro si può fare una classifica:
Esaminando l'Urss, è il paese che si accorda con la Germania per privare
dell'indipendenza quattro stati e far scoppiare una guerra che si poteva
ben prevedere che sarebbe stata mondiale. E già prima aveva compiuto dei
genocidi contro il suo stesso popolo.
Però non è pari al nazismo. Stalin non uccide i bambini, ma soprattutto
lo scopo del suo genocidio, è annientare, non eliminare. Una volta
piegati e resi innocui lo sterminio dei kulaki avrà fine.
Come terzo elemento aggiungo il machiavellico: il fine giustifica i
mezzi. Anche se non lo condivido, posso comprendere chi applica questo
principio. Perciò, se grazie ai sistemi di Stalin il comunismo avesse
potuto poi funzionare dando felicità e benessere a tutti, i mezzi
avrebbero giustificato il fine. Ma i mezzi nazisti non solo erano
criminali, ma erano al servizio di un progetto criminale. se il nazismo
avesse vinto, avrebbe realizzato un impero di schiavi.

[Luca Morandini]

Post by Arduino
Guerra di secessione americana.
Seconda guerra mondiale

Gia' che ci siamo: IGM.

Nel Belgio del '14 i tedeschi (guglielmini) si comportarono -in quanto a
rappresaglie sui civili- in modo non molto dissimile dai tedeschi (nazisti)
nell'Italia del '44 (si' anche donne e bambini).

E se avessero vinto loro, avrebbero implementato dei piani di espansione
territoriale non molto dissimili (genocidio degli slavi e degli ebrei a parte) da
quelli nazisit (si veda il Septemberprogramm del '14).

Piu' in generale, la vittoria tedesca avrebbeo dimostrato -secondo il Kaiser- la
superiorita' dello stato autoritario tedesco rispetto alle deboli democrazie
liberali: non male come base ideologica per l'Europa post-Schlieffenplan (o
post-Kaiserschlact).

Saluti,

Luca Morandini

[Giovanni Mello]

Il bello - o a mio vedere il brutto - e' che dopo due guerre perse la Germania sta finalmente coronando il suo sogno di egemonia in Europa:
http://primevalvoid.com/written_essays/german/waltherfunkspeech.html
parafrasando Clausewitz cosa e' l'euro se non il proseguimento del sogno nazionalsocialista con altri mezzi..

[Luca Morandini]

Post by Giovanni Mello
http://primevalvoid.com/written_essays/german/waltherfunkspeech.html
parafrasando Clausewitz cosa e' l'euro se non il proseguimento del sogno nazionalsocialista con altri mezzi..

Sono in totale disaccordo con te... ma non usciamo dal seminato, o mi dovro'
auto-moderare ;)

Saluti,

Luca Morandini

[Arduino]

Post by Luca Morandini
Sono in totale disaccordo con te... ma non usciamo dal seminato, o mi dovro'
auto-moderare ;)

Si, si andrebbe fuori dal seminato. Ma, pur non condividendo la posizione
antitedesca di chi avrebbe voluto far fallire l'Europa con prestiti
illimitati alla Grecia, si deve far notare che è la geografia a determinare
le politiche, con il blocco "tedesco" che puntava sull'Ucrainia nel 1918, nel
1941, e ci punta adesso.