Feedback

[Der Habakuk.]

"Gelsenkirchen/Düsseldorf – Die Abschiebung von Sami A. (42) war
rechtswidrig, der Terror-Verdächtige muss zurückgeholt werden. Diese
Entscheidung hat dem Verwaltungsgericht in Gelsenkirchen eine Flut von
Hassmails eingebracht!

400 solcher Briefe, Faxe und E-Mails landeten in den Briefkästen. Das
geht aus einem Bericht hervor, den NRW-Justizminister Peter Biesenbach
(70, CDU) am Mittwoch dem Rechtsausschuss im Landtag vorlegt.

„Das hat jeden Rahmen gesprengt. Das gab es noch nie – und wir hoffen,
dass es einmalig bleibt“, sagte ein Gerichtssprecher.

Die meisten Wut-Schreiben waren nach Behörden-Einschätzung
strafrechtlich nicht relevant, andere gingen deutlich zu weit („Ihr seid
doch alles Arschlöcher...“). In 29 Fällen wurde sogar Strafantrag
gestellt. Eine konkrete Gefährung der Richter bestehe nicht, hieß es.

Auch beim Oberverwaltungsgericht in Münster, dass die Entscheidung
bestätigte, gingen rund 400 Protest-Schreiben ein. Der Justizminister
machte klar, dass Beschimpfungen von Richtern nicht hinnehmbar seien."
(BILD)

Jaja, BILD. Aber nehmen wir an, es stimmt trotzdem. *g*

Ich finde, manchen Richtern schadet ein bißchen feedback gar nicht. Wer
*nicht* realitätslosgelöster in seinem Alt68er-Elfenbeinturm lebt, oder
noch etwas Umgang mit dem sogenannten _gemeinen_ Volk pflegt, den hat
das eh nicht überraschen können.

Und wer davon überrascht oder gar erschüttert ist, der hats imo auch
nötig, etwas aus seinem Beamtenschlaf aufgeweckt zu werden. Ein bißchen
Wirklichkeitsorientierung hat noch keinem geschadet.

Und überhaupt: warum soll das Volk denn sein Maul halten, wenn ihm
Richtersprüche nicht gefallen? Beanspruchen die etwas Sakrosanktheit für
sich? Manche wohl schon.

Wenigstens bezahlen die Protestbriefschreiber ihr Porto selber, während
wir für die über allen Kanälen des Staatsrundfunks auf uns einprasselnde
weit überwiegend regierungskonforme einschlägige Politpropaganda (von
Tagesschau bis hin zu Talkshow-politsendungen) noch qua zwangsweise
erhobener "GEZ" selber blechen müssen!

[Detlef Meißner]

Post by Der Habakuk.
Ich finde, manchen Richtern schadet ein bißchen feedback gar nicht. Wer
*nicht* realitätslosgelöster in seinem Alt68er-Elfenbeinturm lebt, oder noch
etwas Umgang mit dem sogenannten _gemeinen_ Volk pflegt, den hat das eh nicht
überraschen können.

Urteile nach "gesundem Volksempfinden"?

Post by Der Habakuk.
Und wer davon überrascht oder gar erschüttert ist, der hats imo auch nötig,
etwas aus seinem Beamtenschlaf aufgeweckt zu werden. Ein bißchen
Wirklichkeitsorientierung hat noch keinem geschadet.

Aufwecken per Baseballschläger?

Post by Der Habakuk.
Und überhaupt: warum soll das Volk denn sein Maul halten, wenn ihm
Richtersprüche nicht gefallen? Beanspruchen die etwas Sakrosanktheit für
sich? Manche wohl schon.

"Das Volk" darf sich durchaus äußern, kommt allerdings auf die Art und
Weise an. Pöbeleien waren schon immer niveaulos, scheinen aber immer
mehr in Mode zu kommen. Menschen werden "mutig".

Post by Der Habakuk.
Wenigstens bezahlen die Protestbriefschreiber ihr Porto selber, während wir
für die über allen Kanälen des Staatsrundfunks auf uns einprasselnde weit
überwiegend regierungskonforme einschlägige Politpropaganda (von Tagesschau
bis hin zu Talkshow-politsendungen) noch qua zwangsweise erhobener "GEZ"
selber blechen müssen!

Mal wieder der "elegante" Schwenker zu einem anderen Thema.

Detlef

[Detlef Meißner]

Post by Der Habakuk.
Ich finde, manchen Richtern schadet ein bißchen feedback gar nicht. Wer
*nicht* realitätslosgelöster in seinem Alt68er-Elfenbeinturm lebt, oder noch
etwas Umgang mit dem sogenannten _gemeinen_ Volk pflegt, den hat das eh nicht
überraschen können.

Die 68er sind jetzt zwischen 70 und 80 Jahre alt.
Und - die 68er werden überschätzt.

Passend: Heute ab 20.15 Uhr auf ZDF info.

Aber so etwas schaust du dir ja nicht an. Du machst dir ja lieber dein
eigenes Geschichtsbild.

Detlef

[Hartmut Kraus]

Post by Detlef Meißner

Post by Der Habakuk.
Ich finde, manchen Richtern schadet ein bißchen feedback gar nicht.
Wer *nicht* realitätslosgelöster in seinem Alt68er-Elfenbeinturm lebt,
oder noch etwas Umgang mit dem sogenannten _gemeinen_ Volk pflegt, den
hat das eh nicht überraschen können.

Die 68er sind jetzt zwischen 70 und 80 Jahre alt.
Und - die 68er werden überschätzt.

Haben schließlich hinterher selber genau den Mist gebaut, gegen den sie
erst revoltiert hatten.

[Detlef Meißner]

Post by Detlef Meißner

Post by Der Habakuk.
Ich finde, manchen Richtern schadet ein bißchen feedback gar nicht. Wer
*nicht* realitätslosgelöster in seinem Alt68er-Elfenbeinturm lebt, oder
noch etwas Umgang mit dem sogenannten _gemeinen_ Volk pflegt, den hat das
eh nicht überraschen können.

Die 68er sind jetzt zwischen 70 und 80 Jahre alt.
Und - die 68er werden überschätzt.

Haben schließlich hinterher selber genau den Mist gebaut, gegen den sie erst
revoltiert hatten.

Aber ist das nicht bei allen, so, die was ändern wollen?
Der Mensch will was ändern, weil *ihm* was nicht gefällt.
Hat man kein/ Geld, will man dafür sorgen, dass man welches bekommt.
Entweder man arbeitet, überfällt eine Bank oder man will das machen,
indem man das System ändert ("Umverteilung des Vermögens". Von den
Reichen nehmen und den Armen - zu denen man sich selbst zählt - geben).
Ist man aber selbst *reich* geworden, gelten all die Forderungen nicht
mehr, denn man will ja nichts abgeben.
Das war jetzt nur *ein* Beispiel. Das kannst du auf beliebige Beispiele
und auf beliebige Parteien übertragen.

Detlef

[Hartmut Kraus]

Post by Detlef Meißner

Post by Hartmut Kraus

Post by Detlef Meißner

Post by Der Habakuk.
Ich finde, manchen Richtern schadet ein bißchen feedback gar nicht.
Wer *nicht* realitätslosgelöster in seinem Alt68er-Elfenbeinturm
lebt, oder noch etwas Umgang mit dem sogenannten _gemeinen_ Volk
pflegt, den hat das eh nicht überraschen können.

Die 68er sind jetzt zwischen 70 und 80 Jahre alt.
Und - die 68er werden überschätzt.

Haben schließlich hinterher selber genau den Mist gebaut, gegen den
sie erst revoltiert hatten.

Aber ist das nicht bei allen, so, die was ändern wollen?
Der Mensch will was ändern, weil *ihm* was nicht gefällt.
Hat man kein/ Geld, will man dafür sorgen, dass man welches bekommt.
Entweder man arbeitet, überfällt eine Bank oder man will das machen,
indem man das System ändert ("Umverteilung des Vermögens". Von den
Reichen nehmen und den Armen - zu denen man sich selbst zählt - geben).
Ist man aber selbst *reich* geworden, gelten all die Forderungen nicht
mehr, denn man will ja nichts abgeben.
Das war jetzt nur *ein* Beispiel. Das kannst du auf beliebige Beispiele
und auf beliebige Parteien übertragen.
Detlef

Hm, da hast du wohl Recht.

[Detlef Meißner]

Post by Hartmut Kraus

Post by Detlef Meißner

Post by Hartmut Kraus

Post by Detlef Meißner

Post by Der Habakuk.
Ich finde, manchen Richtern schadet ein bißchen feedback gar nicht. Wer
*nicht* realitätslosgelöster in seinem Alt68er-Elfenbeinturm lebt, oder
noch etwas Umgang mit dem sogenannten _gemeinen_ Volk pflegt, den hat
das eh nicht überraschen können.

Die 68er sind jetzt zwischen 70 und 80 Jahre alt.
Und - die 68er werden überschätzt.

Haben schließlich hinterher selber genau den Mist gebaut, gegen den sie
erst revoltiert hatten.

Aber ist das nicht bei allen, so, die was ändern wollen?
Der Mensch will was ändern, weil *ihm* was nicht gefällt.
Hat man kein/ Geld, will man dafür sorgen, dass man welches bekommt.
Entweder man arbeitet, überfällt eine Bank oder man will das machen, indem
man das System ändert ("Umverteilung des Vermögens". Von den Reichen nehmen
und den Armen - zu denen man sich selbst zählt - geben).
Ist man aber selbst *reich* geworden, gelten all die Forderungen nicht
mehr, denn man will ja nichts abgeben.
Das war jetzt nur *ein* Beispiel. Das kannst du auf beliebige Beispiele und
auf beliebige Parteien übertragen.

Hm, da hast du wohl Recht.

Das sind die Verräter ihrer (alten) Ideale. Und die sind die
Schlimmsten!

Detlef

[Mathias Fuhrmann]

Hat man kein/ Geld, will man daf+APw-r sorgen, dass man welches bekommt.
Entweder man arbeitet, +APw-berf+AOQ-llt eine Bank oder man will das machen,
indem man das System +AOQ-ndert ("Umverteilung des Verm+APY-gens". Von den
Reichen nehmen und den Armen - zu denen man sich selbst z+AOQ-hlt - geben).
Ist man aber selbst *reich* geworden, gelten all die Forderungen nicht
mehr, denn man will ja nichts abgeben.

Reichtum:

| Ein Jude kommt zum Rabbi: +IB4-Es ist merkw+APw-rdig. Gehst Du zu einem Armen +IBM-
| er ist freundlich, er hilft, wo er kann, er bittet dich an seinen Tisch. Aber gehst
| Du zu einem Reichen, dann ist es oft so, dass er dich nicht einmal ansieht. Sag
| mir, was ist das? Was ist Reichtum?
|
| Der Rabbi +APw-berlegt einen Augenblick, trat dann an Fenster und sagte zu
| seinem Besucher: +IB4-Komm her ans Fenster. Was siehst du?
|
| Was ich sehe? Was ich sehe? Was soll ich schon sehen? Eine Frau sehe ich und
| einen Wagen, einen Mann auf einem Fahrrad sehe ich.+IBw-
|
| +IB4-Gut, gut+IBw-, sagte der Rabbi. +IB4-Und jetzt stell dich hier vor den Spiegel. Was
| siehst du nun?+IBw-
|
| +IB4-Was werde ich nun sehen! Im Spiegel! Ich sehe mich selber!+IBw-
|
| Ja, so ist das+IBw-, sagte der Rabbi. +IB4-Das Fenster ist aus Glas gemacht und der
| Spiegel ist aus Glas gemacht. Kaum legst du ein bisschen Silber dar+APw-ber,
| siehst du nur noch dich selbst. Und das, das ist Reichtum.+IBw-

[Bernd Kohlhaas]

Hallo,

indem man das System ändert ("Umverteilung des Vermögens". Von den Reichen
nehmen und den Armen - zu denen man sich selbst zählt - geben).

Wenn die *Armen* murren, wird immer wieder behauptet, sie wollten eine
*Umverteilung von oben nach unten*.

Fakt ist jedoch, dass in einem (ungehemmten) kapitalistischen System eine
stetige *Umverteilung von unten nach oben* stattfindet.
Indizien dafür sind z.B.:

- stetig ansteigende Zahl der Millionäre;
- Abstieg und Ausdünnung der Mittelschicht;
.........

Es reicht eigentlich, wenn das Vermögen der oberen 10 % (insbesondere der
oberen 1%) nicht laufend steigt.

Dies hat NICHTS mit Neid oder Missgunst zu tun!

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Bernd Kohlhaas
Fakt ist jedoch, dass in einem (ungehemmten) kapitalistischen System eine
stetige *Umverteilung von unten nach oben* stattfindet.

Nein, da irrst Du: Das ist keine *Umverteilung*, sondern
ausschließlich das Resultat von ehrlicher, rechtschaffener
Arbeit der Reichen und Tüchtigen.

(Und schon überhaupt das Resultat von Erbschaften: Aber besteuern
darf man die keinesfalls, denn das wäre ja Enteignung bereits
versteuerten Vermögens)

Servus,
Stefan

[Detlef Meißner]

Post by Bernd Kohlhaas

indem man das System ändert ("Umverteilung des Vermögens". Von den Reichen
nehmen und den Armen - zu denen man sich selbst zählt - geben).

Wenn die *Armen* murren, wird immer wieder behauptet, sie wollten eine
*Umverteilung von oben nach unten*.

Darum geht es nicht!
Es geht um Ideologie. Die Ideologen gehören i.A. nicht zu den Armen,
sie machen sich aber zu deren Sprecher.

Post by Bernd Kohlhaas
Fakt ist jedoch, dass in einem (ungehemmten) kapitalistischen System eine
stetige *Umverteilung von unten nach oben* stattfindet.

Das hat nicht direkt was mit dem Thema zu tun!
Die 68er wollten Umverteilung des Vermögens. Dabei haben sie *auch* an
sich selbst gedacht, wollten es aber nicht zugeben. Als sie dann aber
selbst zu denen gehörten, die Vermögen besaßen (oder zumindest eine
entsprechende berufliche Position), wollten sie von der Umverteilung
nichts mehr wissen. Dabei hätten sie durchaus die Möglichkeit gehabt,
daran was zu drehen.

Die meisten Menschen, vergessen, wenn sie aufsteigen, ihre Herkunft.
Das ist bei Partei- und bei Gewerkschaftsbonzen besonders auffällig.
Sie fühlen sich plötzlich einem völlig anderen Stande zugehörig, stehen
sie doch jetzt mit dem Kapital auf einer Stufe.

Detlef

[Ludger Averborg]

On Sat, 27 Oct 2018 18:21:20 +0200, "Bernd Kohlhaas"

Post by Bernd Kohlhaas
Es reicht eigentlich, wenn das Vermögen der oberen 10 % (insbesondere der
oberen 1%) nicht laufend steigt.

Wofür reicht das? Und wieviel würde das erbringen?
Hast du das mal quantifiziert?

Das Vermögen wird bei uns ja eigentlich ausgeklammert, unser
Sozialsystem/Steuersystem baut auf dem Einkommen auf.

Fragt sich, ob du die Einkommen im oberen Bereich
tatsächlich so reduzieren willst, dass sie nur noch den
persönlichen Verbrauch abdecken.

l.

[Helmut Richter]

Post by Ludger Averborg
Wofür reicht das? Und wieviel würde das erbringen?
Hast du das mal quantifiziert?
Das Vermögen wird bei uns ja eigentlich ausgeklammert, unser
Sozialsystem/Steuersystem baut auf dem Einkommen auf.
Fragt sich, ob du die Einkommen im oberen Bereich
tatsächlich so reduzieren willst, dass sie nur noch den
persönlichen Verbrauch abdecken.

Will das jemand?

Es geht darum, dass Einkommen im oberen Bereich nicht notwendig über dem
100-fachen des persönlichen Verbrauchs liegen müssen, solange andere, die
auch ihr Leben lang arbeiten, damit nicht das 1-fache erhalten.

Das muss nicht unbedingt eine direkte Umverteilung (den einen wegnehmen
und den anderen geben) sein, es wäre schon etwas gewonnen, wenn große
Einkommen nicht noch zusätzlich subventioniert würden, z.B. durch
renditestarke Anlagen, die erst ab einem gewissen Einkommen funktionieren,
durch ebensolche Steuersparmodelle, durch Lobbygruppen, die die passenden
Gesetze schreiben usw. Wieviele Hartzer haben sich an Cum-Ex-Geschäften
eine goldenen Nase verdient? Die hat jeder Bundesbürger vom Baby bis zum
Greis mit 3800 € finanziert. Wenn das keine Umverteilung ist ...

[Ludger Averborg]

On Sat, 27 Oct 2018 19:49:12 +0200, Helmut Richter

Post by Helmut Richter

Post by Ludger Averborg
Wofür reicht das? Und wieviel würde das erbringen?
Hast du das mal quantifiziert?
Das Vermögen wird bei uns ja eigentlich ausgeklammert, unser
Sozialsystem/Steuersystem baut auf dem Einkommen auf.
Fragt sich, ob du die Einkommen im oberen Bereich
tatsächlich so reduzieren willst, dass sie nur noch den
persönlichen Verbrauch abdecken.

Will das jemand?

Das ist die Voraussetzung dafür, dass die hohen Vermögen
nicht weiter steigen.

Post by Helmut Richter
Es geht darum, dass Einkommen im oberen Bereich nicht notwendig über dem
100-fachen des persönlichen Verbrauchs liegen müssen, solange andere, die
auch ihr Leben lang arbeiten, damit nicht das 1-fache erhalten.
Das muss nicht unbedingt eine direkte Umverteilung (den einen wegnehmen
und den anderen geben) sein, es wäre schon etwas gewonnen, wenn große
Einkommen nicht noch zusätzlich subventioniert würden,

das ist aber schon ganz was anderes als Vermögen, die nicht
weiter steigen.

Post by Helmut Richter
z.B. durch
renditestarke Anlagen, die erst ab einem gewissen Einkommen funktionieren,
durch ebensolche Steuersparmodelle, durch Lobbygruppen, die die passenden
Gesetze schreiben usw. Wieviele Hartzer haben sich an Cum-Ex-Geschäften
eine goldenen Nase verdient? Die hat jeder Bundesbürger vom Baby bis zum
Greis mit 3800 € finanziert. Wenn das keine Umverteilung ist ...

Meines Erachtens sollten wir uns weniger Gedanken machen um
die Reichen sondern mehr um das Wohlergehen der Armen. Und
die Mittel, die wir dafür benötigen, sollten aus der
allgemeinen Steuer kommen, zu der sollten diejenigen
vorrangig beitragen, die durch höhere Steuer gar keine
bemerkbaren Einbußen in ihrer Lebensqualität haben. Das geht
weit tiefer los als im letzten Dezil und muss folglich auch
weniger massiv ausfallen, als wenn es nur die alleroberste
Spitze betrifft.

l.

[Stefan]

Post by Ludger Averborg
On Sat, 27 Oct 2018 19:49:12 +0200, Helmut Richter
Meines Erachtens sollten wir uns weniger Gedanken machen um
die Reichen sondern mehr um das Wohlergehen der Armen.

<ack>

Post by Ludger Averborg
Und die Mittel, die wir dafür benötigen, sollten aus der
allgemeinen Steuer kommen, zu der sollten diejenigen
vorrangig beitragen, die durch höhere Steuer gar keine
bemerkbaren Einbußen in ihrer Lebensqualität haben. Das geht

dagegen ist vom Grundsatz her nichts einzuwenden

Post by Ludger Averborg
weit tiefer los als im letzten Dezil und muss folglich auch
weniger massiv ausfallen, als wenn es nur die alleroberste
Spitze betrifft.

Das Problem ist, dass wir inzwischen soweit sind, dass die Belastung
durch Steuern und Abgaben bereits beim Geringverdiener, also bei
jemanden, der eine Vollzeitstelle hat und den Mindestlohn bekommt, bei
rund 50% liegt.

Jeder, der ein ordentliches Einkommen hat, liegt bereits jetzt darüber.

Da ist dann natürlich alles drin, d.h. Lohn- bzw. Einkommenssteuer,
Sozialabgaben, MwSt. und diverse Verbrauchssteuern (kfz, Alkohol, Tabak,
Mineralöl, Energie,GEZ usw.)

Da ist bereits heute die Schmerzgrenze überschritten.

Eine Lösung wäre nur eine drastische Kostensenkung im Staatsapparat.
Diese ist aber auf absehbare Zeit nicht vorstellbar.

[Ludger Averborg]

Post by Stefan
Das Problem ist, dass wir inzwischen soweit sind, dass die Belastung
durch Steuern und Abgaben bereits beim Geringverdiener, also bei
jemanden, der eine Vollzeitstelle hat und den Mindestlohn bekommt, bei
rund 50% liegt.

Man darf das nicht durcheinanderbringen. Die Sozialabgaben
sind ja die Bezahlung für Leistungen, die dem Einzelnen
direkt zu Gute kommen: Kostenloses Gesundheitswesen, Bezug
von Einkommen trotz Arbeitslosigkeit, trotz
Altersarbeitsunfähigkeit. Das ist nichts anderes als der
Bezug von Brötchen beim Bäcker gegen geldliche "Abgabe".

Post by Stefan
Jeder, der ein ordentliches Einkommen hat, liegt bereits jetzt darüber.
Da ist dann natürlich alles drin, d.h. Lohn- bzw. Einkommenssteuer,
Sozialabgaben, MwSt. und diverse Verbrauchssteuern (kfz, Alkohol, Tabak,
Mineralöl, Energie,GEZ usw.)
Da ist bereits heute die Schmerzgrenze überschritten.

Was die Einkommensteuer angeht, sollte die dann eben erst
bei höheren Einkommen einsetzen.
Wie das Problem mit den Verbrauchssteuern geregelt werden
könnte, ahne ich auch nicht, da sind ja keine sozialen
Komponenten einbaubar.

Post by Stefan
Eine Lösung wäre nur eine drastische Kostensenkung im Staatsapparat.
Diese ist aber auf absehbare Zeit nicht vorstellbar.

Nein, keinesfalls. Das würde bedeuten noch weniger Lehrer,
noch weniger Ärzte, noch schlechtere Straßen ...
Wir sollten unser Gemeinwesen so angenehm gestalten wie
möglich und uns nicht arm sparen. Geld und Arbeitsleistung
(siehe unser Exportüberschuss!) dafür ist allemal reichlich
da.
Die Lösung wäre eine Erhöhung der Steuer bei denen, die
durch die Mehrabgaben gar keine bemerkbaren Einbußen in
ihrer Lebensqualität haben.

l.

[Stefan]

Post by Ludger Averborg

Post by Stefan
Das Problem ist, dass wir inzwischen soweit sind, dass die Belastung
durch Steuern und Abgaben bereits beim Geringverdiener, also bei
jemanden, der eine Vollzeitstelle hat und den Mindestlohn bekommt, bei
rund 50% liegt.

Man darf das nicht durcheinanderbringen. Die Sozialabgaben
sind ja die Bezahlung für Leistungen, die dem Einzelnen
direkt zu Gute kommen: Kostenloses Gesundheitswesen, Bezug
von Einkommen trotz Arbeitslosigkeit, trotz
Altersarbeitsunfähigkeit. Das ist nichts anderes als der
Bezug von Brötchen beim Bäcker gegen geldliche "Abgabe".

Das ist nicht ganz richtig.

Es sind eine extrem teure Zwangsversicherung, die ein vernünftig
handelnder Mensch in der Form, wie sie ihm vom Staat aufgezwungen werden
nicht abschließen würde.

Post by Ludger Averborg

Post by Stefan
Eine Lösung wäre nur eine drastische Kostensenkung im Staatsapparat.
Diese ist aber auf absehbare Zeit nicht vorstellbar.

Nein, keinesfalls. Das würde bedeuten noch weniger Lehrer,
noch weniger Ärzte, noch schlechtere Straßen ...

Früher funktionierte die Schule auch mit 36 Kindern in einer Klasse.
Warum das heute nicht mehr funktionieren soll ist für mich nicht
einzusehen. Wenn Leistungen und Bildungserfolg zurück gehen, hat das
ganz sicher nichts mit der Anzahl der Lehrer bzw. der Klassengröße zu tun.

Eher schon mit der Qualität der Lehrer. Ich hätte gejubelt, wenn man zu
meiner Schulzeit die schlechten Lehrer rausgeschmissen hätte und wir
statt dessen mit 50 statt 36 Schülern in einem Klassenzimmer mit einem
der verbleibenden guten Lehrern gesessen hätten.

Post by Ludger Averborg
Wir sollten unser Gemeinwesen so angenehm gestalten wie
möglich und uns nicht arm sparen. Geld und Arbeitsleistung
(siehe unser Exportüberschuss!) dafür ist allemal reichlich
da.

Es geht nicht ums arm sparen. Es geht darum, dass viel zu viele Menschen
aus Steuergeldern bezahlt werden, die wir im besten Fall einfach nicht
brauchen und die im schlechten Fall unsere Freiheit einschränken.

Man muss sich nur ansehen, welche neuen Betätigungsfelder da im
staatlichen und staatsnahen Bereich in letzter Zeit geschaffen wurden.

Zuallererst fällt mir da die LKW-Maut ein. Anstatt einfach den
Spritpreis zu erhöhen, hat man einen neuen Apparat mit Milliardenkosten
aufgebaut den man jetzt auf PKW ausweiten will.

Dann gibt es heute Jobs für Frauenbeauftragte,
Gleichstellungsbeauftragte, Wolfsbeauftragte und so weiter.

Da wird nicht für unseren Wohlstand gearbeitet. Da werden neue Jobs für
parasistäre Existenzen geschaffen...

[Detlef Meißner]

Post by Stefan

Post by Ludger Averborg
Nein, keinesfalls. Das würde bedeuten noch weniger Lehrer,
noch weniger Ärzte, noch schlechtere Straßen ...

Früher funktionierte die Schule auch mit 36 Kindern in einer Klasse.

Och, es ging auch mit 60 Kindern.

Post by Stefan
Warum
das heute nicht mehr funktionieren soll ist für mich nicht einzusehen.

Genau das ist dein Problem, die Einsicht.
Ich hätte da allerdings einen Lösungsansatz: Rohrstock.

Post by Stefan
Wenn
Leistungen und Bildungserfolg zurück gehen, hat das ganz sicher nichts mit
der Anzahl der Lehrer bzw. der Klassengröße zu tun.

Indirekt schon.

Post by Stefan
Eher schon mit der Qualität der Lehrer.

Du meinst, die Qualität der Lehrer hätte abgenommen?

Post by Stefan
Ich hätte gejubelt, wenn man zu
meiner Schulzeit die schlechten Lehrer rausgeschmissen hätte und wir statt
dessen mit 50 statt 36 Schülern in einem Klassenzimmer mit einem der
verbleibenden guten Lehrern gesessen hätten.

Was sind schlechte Lehrer? Frage mal die Schüler, welche sie schlecht
finden.

Detlef

[Stefan]

Post by Detlef Meißner
Was sind schlechte Lehrer? Frage mal die Schüler, welche sie schlecht
finden.

Ich glaube, die Schüler können das in den meisten Fällen ganz gut
beurteilen. Wahrscheinlich besser als die Eltern.

Mein Vorschlag wäre aber eine Art Psycho-Tüv für Lehrer, wo man alle
paar Jahre mal prüft, ob die noch alle Tassen im Schrank haben, oder ob
man da gefährliche Irre auf die Kinder losgelassen hat.

[Detlef Meißner]

Post by Detlef Meißner
Was sind schlechte Lehrer? Frage mal die Schüler, welche sie schlecht
finden.

Ich glaube, die Schüler können das in den meisten Fällen ganz gut beurteilen.
Wahrscheinlich besser als die Eltern.

In welchem Alter?

"Ein guter Lehrer ist ein Lehrer, der gute Noten gibt."

Mein Vorschlag wäre aber eine Art Psycho-Tüv für Lehrer, wo man alle paar
Jahre mal prüft, ob die noch alle Tassen im Schrank haben, oder ob man da
gefährliche Irre auf die Kinder losgelassen hat.

Das sollte man dann aber auch auf andere Bereiche übertragen:
Politiker, Autofahrer, Vorgesetzte, TÜV-Prüfer, Psychologen ....

Detlef

[Wolfgang Kynast]

Post by Detlef Meißner

Post by Detlef Meißner
Was sind schlechte Lehrer? Frage mal die Schüler, welche sie schlecht
finden.

Ich glaube, die Schüler können das in den meisten Fällen ganz gut beurteilen.
Wahrscheinlich besser als die Eltern.

In welchem Alter?
"Ein guter Lehrer ist ein Lehrer, der gute Noten gibt."

Mein Vorschlag wäre aber eine Art Psycho-Tüv für Lehrer, wo man alle paar
Jahre mal prüft, ob die noch alle Tassen im Schrank haben, oder ob man da
gefährliche Irre auf die Kinder losgelassen hat.

Politiker, Autofahrer, Vorgesetzte, TÜV-Prüfer, Psychologen ....

Usenet-Schwätzer ...

[Stefan]

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan

Post by Detlef Meißner
Was sind schlechte Lehrer? Frage mal die Schüler, welche sie schlecht
finden.

Ich glaube, die Schüler können das in den meisten Fällen ganz gut
beurteilen. Wahrscheinlich besser als die Eltern.

In welchem Alter?

Einem 16 jährigen würde ich da schon zutrauen, dass er das einigermaßen
objektiv beurteilen kann.

Post by Detlef Meißner
"Ein guter Lehrer ist ein Lehrer, der gute Noten gibt."

Ich glaube nicht, dass das so simpel ist und dass viele Jugendliche
durchaus in der Lage sind, da zwischen guten Zensuren und gutem Lehrer
zu unterscheiden.

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan
Mein Vorschlag wäre aber eine Art Psycho-Tüv für Lehrer, wo man alle
paar Jahre mal prüft, ob die noch alle Tassen im Schrank haben, oder
ob man da gefährliche Irre auf die Kinder losgelassen hat.

Das sollte man dann aber auch auf andere Bereiche übertragen: Politiker,
Autofahrer, Vorgesetzte, TÜV-Prüfer, Psychologen ....

Beim Autofahrer gibt es das, zumindest wenn er auffällig wird. Und das
ist auch gut so.

Ein Realschullehrer aus meinem Bekanntenkreis sagte mal: "Schlechte
Lehrer werden in die Schulverwaltung versetzt weil man die anders nicht
los wird."

Noch mal zum Psycho-Tüv für Lehrer: Ich glaube, dass ein schlechter,
psychisch problematischer Lehrer eine ganze Menge junge Menschen richtig
gehend kaputt machen kann.

[Detlef Meißner]

Post by Stefan

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan

Post by Detlef Meißner
Was sind schlechte Lehrer? Frage mal die Schüler, welche sie schlecht
finden.

Ich glaube, die Schüler können das in den meisten Fällen ganz gut
beurteilen. Wahrscheinlich besser als die Eltern.

In welchem Alter?

Einem 16 jährigen würde ich da schon zutrauen, dass er das einigermaßen
objektiv beurteilen kann.

Nach welchen Kriterien?

Post by Stefan

Post by Detlef Meißner
"Ein guter Lehrer ist ein Lehrer, der gute Noten gibt."

Ich glaube nicht, dass das so simpel ist und dass viele Jugendliche durchaus
in der Lage sind, da zwischen guten Zensuren und gutem Lehrer zu
unterscheiden.

Du glaubst.

Post by Stefan

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan
Mein Vorschlag wäre aber eine Art Psycho-Tüv für Lehrer, wo man alle paar
Jahre mal prüft, ob die noch alle Tassen im Schrank haben, oder ob man da
gefährliche Irre auf die Kinder losgelassen hat.

Das sollte man dann aber auch auf andere Bereiche übertragen: Politiker,
Autofahrer, Vorgesetzte, TÜV-Prüfer, Psychologen ....

Beim Autofahrer gibt es das, zumindest wenn er auffällig wird. Und das ist
auch gut so.
Ein Realschullehrer aus meinem Bekanntenkreis sagte mal: "Schlechte Lehrer
werden in die Schulverwaltung versetzt weil man die anders nicht los wird."

Dann kann es ja noch so viele schlechte Lehrer geben.

Es gibt auch noch eine Version: Schlechte Lehrer studieren und werden
dann Dozenten in der Lehrerausbildung.

Post by Stefan
Noch mal zum Psycho-Tüv für Lehrer: Ich glaube, dass ein schlechter,
psychisch problematischer Lehrer

Das eine hat mit dem anderen nicht zwingend etwas zu tun.

Sind alkoholkranke Lehrer automatisch schlechte Lehrer?

Davon mal ganz abgesehen: Eindeutig psychisch kranke Lehrer werden aus
dem Schuldienst entfernt. Merkt man vielleicht nichts davon, wenn man
keinen Durchblick hat.

Post by Stefan
eine ganze Menge junge Menschen richtig
gehend kaputt machen kann.

Wie ist es mit psychisch problematischen Eltern?

Detlef

[Stefan]

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan
Einem 16 jährigen würde ich da schon zutrauen, dass er das
einigermaßen objektiv beurteilen kann.

Nach welchen Kriterien?

Das Kriterium dürfte primär die Fähigkeit Wissen zu vermitteln sein,
bzw. die Fähigkeit jemandem zu vermitteln wie man sich Wissen erarbeitet.

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan

Post by Detlef Meißner
"Ein guter Lehrer ist ein Lehrer, der gute Noten gibt."

Ich glaube nicht, dass das so simpel ist und dass viele Jugendliche
durchaus in der Lage sind, da zwischen guten Zensuren und gutem Lehrer
zu unterscheiden.

Du glaubst.

Meine Schulzeit liegt lange zurück, aber die Achtung, die meine
Mitschüler und ich vor den Paukern hatten, hatte wenig mit den Zensuren
zu tun. Wir wussten schon ganz genau, wer sauber tickte und wer nicht.

Wenn man die Wahl hatte, hat man sich natürlich für den Lehrer
entschieden, der gute Noten gab. Aber dahinter steht eine andere
Motivation als wenn es darum geht jemanden zu beurteilen.

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan
Ein Realschullehrer aus meinem Bekanntenkreis sagte mal: "Schlechte
Lehrer werden in die Schulverwaltung versetzt weil man die anders
nicht los wird."

Dann kann es ja noch so viele schlechte Lehrer geben.

Es gibt wohl nicht so viele Stellen, wo man die entsorgen kann...

Post by Detlef Meißner
Es gibt auch noch eine Version: Schlechte Lehrer studieren und werden
dann Dozenten in der Lehrerausbildung.

Ok, das wäre auch eine Möglichkeit.

Ein leider früh verstorbener guter Bekannter von mir war Dozent in der
Lehrerausbildung. Der gab nebenbei Physikunterricht. Ich kann nicht
sagen, ob er ein guter Lehrer war. Er war jedenfalls ein
hochintelligenter und freundlicher Mensch.

Post by Detlef Meißner
Sind alkoholkranke Lehrer automatisch schlechte Lehrer?

Sie sind zumindest behandlungsbedürftig.
Aufgrund eigener Erfahrungen mit Alkokolikern im Bekanntenkreis bin ich
der Meinung, dass so eine Suchtkrankheit ein Ausschlußkriterium für den
Beruf sein sollte.

Gegen einen trockenen Alkoholiker hätte ich da nichts einzuwenden.

Post by Detlef Meißner
Davon mal ganz abgesehen: Eindeutig psychisch kranke Lehrer werden aus
dem Schuldienst entfernt. Merkt man vielleicht nichts davon, wenn man
keinen Durchblick hat.

Post by Stefan
eine ganze Menge junge Menschen richtig gehend kaputt machen kann.

Wie ist es mit psychisch problematischen Eltern?

Die sind hier nicht das Thema, ansonsten hast du natürlich Recht.

[Stefan]

Post by Stefan

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan
Einem 16 jährigen würde ich da schon zutrauen, dass er das
einigermaßen objektiv beurteilen kann.

Nach welchen Kriterien?

Das Kriterium dürfte primär die Fähigkeit Wissen zu vermitteln sein,
bzw. die Fähigkeit jemandem zu vermitteln wie man sich Wissen erarbeitet.

Und das können Schüler gut beurteilen?

Vieleicht nicht jeder, aber ab einem gewissen Alter sollte man das können.

Meine Schulzeit liegt lange zurück, aber die Achtung, die meine

Post by Stefan
Mitschüler und ich vor den Paukern hatten, hatte wenig mit den
Zensuren zu tun. Wir wussten schon ganz genau, wer sauber tickte und
wer nicht.

Warum jemand etwas seltsam rüberkam, weißt du aber nicht. Wenn man
Menschen etwas länger kennt, dann tickt fast jeder nicht sauber.

Es gibt harmlose Eigenarten und bösartige Eigenarten.

[Detlef Meißner]

Post by Stefan

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan
Einem 16 jährigen würde ich da schon zutrauen, dass er das einigermaßen
objektiv beurteilen kann.

Nach welchen Kriterien?

Das Kriterium dürfte primär die Fähigkeit Wissen zu vermitteln sein, bzw.
die Fähigkeit jemandem zu vermitteln wie man sich Wissen erarbeitet.

Und das können Schüler gut beurteilen?

Vieleicht nicht jeder, aber ab einem gewissen Alter sollte man das können.

Da sollte man vieles können.
Und, können die Menschen das, was sie "ab einem bestimmten Alter können
sollten"?

Post by Stefan

Meine Schulzeit liegt lange zurück, aber die Achtung, die meine

Mitschüler und ich vor den Paukern hatten, hatte wenig mit den Zensuren zu
tun. Wir wussten schon ganz genau, wer sauber tickte und wer nicht.

Warum jemand etwas seltsam rüberkam, weißt du aber nicht. Wenn man Menschen
etwas länger kennt, dann tickt fast jeder nicht sauber.

Es gibt harmlose Eigenarten und bösartige Eigenarten.

Und was genau ist nun bösartig? Du meinst, es gibt unter den Lehrern
Sadisten, die den Beruf nur deshalb ergriffen haben, weil sie die
Schüler quälen wollen?

Detlef

[Stefan]

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan

Post by Stefan
Meine Schulzeit liegt lange zurück, aber die Achtung, die meine

Post by Stefan
Mitschüler und ich vor den Paukern hatten, hatte wenig mit den
Zensuren zu tun. Wir wussten schon ganz genau, wer sauber tickte und
wer nicht.

Warum jemand etwas seltsam rüberkam, weißt du aber nicht. Wenn man
Menschen etwas länger kennt, dann tickt fast jeder nicht sauber.

Es gibt harmlose Eigenarten und bösartige Eigenarten.

Und was genau ist nun bösartig? Du meinst, es gibt unter den Lehrern
Sadisten, die den Beruf nur deshalb ergriffen haben, weil sie die
Schüler quälen wollen?

Keine Ahnung, meiner Einschätzung nach sind Lehrer in der Regel faule
Säcke ( Gerhard Schröder hat das mal so beschrieben) die den Beruf wegen
der vielen Ferien ergriffen haben.

Oder es sind Leute, die nach bestandenem Abitur nicht so richtig wissen
was sie machen sollen und dann einen Weg einschlagen, der es ihnen
ermöglicht, an der Schule zu bleiben.

Oder es sind gescheiterte Naturwissenschaftler die ihre Promotion
versemmelt haben und dann zum Chemie- oder Physiklehrer umschulen.

Ob diese Leute schon vorher die Neigung hatten, Schwächere zu
schikanieren, kann ich nicht sagen. Ich denke mal, dass es da sehr viele
Variationen mit einer großen Bandbreite gibt.

Mir fällt in dem Zusammenhang ein Mathelehrer aus der Oberstufe ein.
In der Mittelstufe war ich noch Klassenbester. Bei dem bin ich da ganz
schnell auf eine 4 abgerutscht und ich war nicht der einzige.

Da kamen dann so Sprüche:
"Mathematik ist eine Sache der Ordnung. Wer keine Ordnung halten kann,
kann auch keine Mathematik machen"
"Wenn da schon einer mit so einem Schlamperetui kommt..."
"Ihr braucht die Punkte gar nicht nachzählen, ich mache keine Fehler..."

Wir haben dann nach ca. 1 Jahr einen anderen Mathelehrer bekommen weil
das offenbar auch dem Oberstufenleiter aufgefallen ist.

Gehasst habe ich auch den Musiklehrer, den wir in der Unter- und
Mittelstufe hatten. Der war einfach nur dumm.

Einmal hat er mich nach Hause geschickt weil ich mein Notenheft
vergessen hatte. Zuhause angekommen traf ich auf meine Mutter die mich
frage, warum ich nicht in der Schule bin.

Ich daraufhin: "Der Idiot hat mich wegen meinem Notenheft nach Hause
geschickt".
Meine Mutter: "Der Mann der spinnt ja wohl"

In der Schule angekommen fragt mich der Idiot: "Na, was haben denn deine
Eltern gesagt?" ;-) Die Klasse hat getobt vor Lachen

Einmal musste ich nachsitzen. Damit hat er sich aber ein Eigentor
geschossen. Ich musste die Stunde in einer der höheren Klassen absitzen.
Da hab ich mitbekommen, wie die älteren Schüler mit dem Typen
umgesprungen sind ;-) Das war ein sehr lehrreiches Erlebnis...

Zum Elternsprechtag ist meine Mutter gar nicht erst zu dem Pauker
gegangen. Sie hat sich mit dem Direktor unterhalten und der hat
durchblicken lassen, dass er den Typen auch nicht ernst nehmen konnte.

Dieser Musiklehrer war so doof, der hat Schüler während der Stunde
losgeschickt um ihm ein Glas Wasser zu holen. Manche Schüler haben das
Wasser aus dem Klo geschöpft, was die Klasse natürlich wusste.

Ich muss aber dazu schreiben, dass mir mehr gute Lehrer einfallen als
richtig schlechte. Dazwischen gab es viele eher unauffällige Typen,
nicht sonderlich engagiert, aber auch nicht besonders unangenehm oder
ungerecht.

Ein kleiner Teil war richtig bösartig, aber es gab mehr wirklich gute
Lehrer wie richtig schlechte.

Gut waren meist die Mathe- und Physiklehrer. Der oben genannte
Mathelehrer war da die krasse Ausnahme.

[Rupert Haselbeck]

Post by Stefan

Post by Stefan

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan
Einem 16 jährigen würde ich da schon zutrauen, dass er das
einigermaßen objektiv beurteilen kann.

Nach welchen Kriterien?

Das Kriterium dürfte primär die Fähigkeit Wissen zu vermitteln sein,
bzw. die Fähigkeit jemandem zu vermitteln wie man sich Wissen erarbeitet.

Und das können Schüler gut beurteilen?

Vieleicht nicht jeder, aber ab einem gewissen Alter sollte man das können.

Die Erfahrung lehrt, dass durchaus auch schon 12-jährige recht gut zu
objektiven Urteilen in der Lage sind.

Post by Stefan

Meine Schulzeit liegt lange zurück, aber die Achtung, die meine

Post by Stefan
Mitschüler und ich vor den Paukern hatten, hatte wenig mit den
Zensuren zu tun. Wir wussten schon ganz genau, wer sauber tickte und
wer nicht.

Warum jemand etwas seltsam rüberkam, weißt du aber nicht. Wenn man
Menschen etwas länger kennt, dann tickt fast jeder nicht sauber.

Es gibt harmlose Eigenarten und bösartige Eigenarten.

Ja. Man sieht das ja auch hier. Da gibts seit einiger Zeit ja auch den ein
oder anderen Schwätzer, der offenbar glaubt, auf alles und jedes, zumeist
leeren Phrasen antworten zu müssen - er könnte wohl ein Musterbeispiel
dessen sein, mit was man in Lehrerkarikaturen gerne Spott treibt. Viele
Worte, aber dabei nichts gesagt und regelmäßig völlig vorbei am Thema.

MfG
Rupert

[Detlef Meißner]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Stefan

Post by Stefan

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan
Einem 16 jährigen würde ich da schon zutrauen, dass er das
einigermaßen objektiv beurteilen kann.

Nach welchen Kriterien?

Das Kriterium dürfte primär die Fähigkeit Wissen zu vermitteln sein,
bzw. die Fähigkeit jemandem zu vermitteln wie man sich Wissen erarbeitet.

Und das können Schüler gut beurteilen?

Vieleicht nicht jeder, aber ab einem gewissen Alter sollte man das können.

Die Erfahrung lehrt, dass durchaus auch schon 12-jährige recht gut zu
objektiven Urteilen in der Lage sind.

Die Erfahrung lehrt, dass durchaus auch schon 12-Jährige recht gut Auto
fahren können.

Post by Rupert Haselbeck

Post by Stefan

Meine Schulzeit liegt lange zurück, aber die Achtung, die meine

Post by Stefan
Mitschüler und ich vor den Paukern hatten, hatte wenig mit den
Zensuren zu tun. Wir wussten schon ganz genau, wer sauber tickte und
wer nicht.

Warum jemand etwas seltsam rüberkam, weißt du aber nicht. Wenn man
Menschen etwas länger kennt, dann tickt fast jeder nicht sauber.

Es gibt harmlose Eigenarten und bösartige Eigenarten.

Ja. Man sieht das ja auch hier. Da gibts seit einiger Zeit ja auch den ein
oder anderen Schwätzer, der offenbar glaubt, auf alles und jedes, zumeist
leeren Phrasen antworten zu müssen - er könnte wohl ein Musterbeispiel
dessen sein, mit was man in Lehrerkarikaturen gerne Spott treibt. Viele
Worte, aber dabei nichts gesagt und regelmäßig völlig vorbei am Thema.

Und ich dachte immer, Lehrer gehörten zu den Allesbesserwissern.

Detlef

[U***@web.de]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Stefan
Es gibt harmlose Eigenarten und bösartige Eigenarten.

Ja. Man sieht das ja auch hier. Da gibts seit einiger Zeit ja auch den ein
oder anderen Schwätzer, der offenbar glaubt, auf alles und jedes, zumeist
leeren Phrasen antworten zu müssen

Weil wir gerade bei Bosheit sind: Haselbeck hat in den Spiegel geschaut!

[U***@web.de]

Post by Stefan

Post by Detlef Meißner
Was sind schlechte Lehrer? Frage mal die Schüler, welche sie schlecht
finden.

Ich glaube, die Schüler können das in den meisten Fällen ganz gut
beurteilen. Wahrscheinlich besser als die Eltern.

Und die Mehrzahl der Schüler beurteilt das nach eigenem
fachlichem Erkenntniszuwachs?

Über alle Klassenstufen hinweg?

Post by Stefan
Mein Vorschlag wäre aber eine Art Psycho-Tüv für Lehrer, wo man alle
paar Jahre mal prüft, ob die noch alle Tassen im Schrank haben,

Noch mehr Frühpensionierungen...

[Stefan]

Post by U***@web.de

Post by Stefan

Post by Detlef Meißner
Was sind schlechte Lehrer? Frage mal die Schüler, welche sie schlecht
finden.

Ich glaube, die Schüler können das in den meisten Fällen ganz gut
beurteilen. Wahrscheinlich besser als die Eltern.

Und die Mehrzahl der Schüler beurteilt das nach eigenem
fachlichem Erkenntniszuwachs?
Über alle Klassenstufen hinweg?

Post by Stefan
Mein Vorschlag wäre aber eine Art Psycho-Tüv für Lehrer, wo man alle
paar Jahre mal prüft, ob die noch alle Tassen im Schrank haben,

Noch mehr Frühpensionierungen...

Ich könnte dir aus meiner eigenen Schulzeit eine ganze Reihe von
seltsamen Figuren nennen die man besser in Frühpension geschickt hätte,
anstatt sie auf Kinder loszulassen. Ich schätze aber mal, dass man die
meisten auch schon beim Studium hätte identifizieren und aussondern können.

Da gab es Leute, die einfach keinen Bock mehr hatten und einfach
schlechten Unterricht gemacht haben. Das waren aber noch die harmlosen.
Daneben es gab regelrechte Sadisten die offenbar Spaß daran hatten,
Schwächere, also Schüler, zu schikanieren.

Dann gab es Leute, die waren psychisch fertig. Denen merkte man an, dass
sie mit Angst in die Klasse kommen. Die waren dann ein gefundenes
Fressen für die Schüler. Meine Klassenlehrerin in der 9. Klasse war so
ein Fall. Die musste nach 1/2 Jahr "zur Erholung". Solche Leute sollte
man zu ihrem eigenen Schutz aus dem Schuldienst entfernen.

[Detlef Meißner]

Post by U***@web.de

Post by Stefan

Post by Detlef Meißner
Was sind schlechte Lehrer? Frage mal die Schüler, welche sie schlecht
finden.

Ich glaube, die Schüler können das in den meisten Fällen ganz gut
beurteilen. Wahrscheinlich besser als die Eltern.

Und die Mehrzahl der Schüler beurteilt das nach eigenem
fachlichem Erkenntniszuwachs?
Über alle Klassenstufen hinweg?

Post by Stefan
Mein Vorschlag wäre aber eine Art Psycho-Tüv für Lehrer, wo man alle
paar Jahre mal prüft, ob die noch alle Tassen im Schrank haben,

Noch mehr Frühpensionierungen...

Ich könnte dir aus meiner eigenen Schulzeit eine ganze Reihe von seltsamen
Figuren nennen die man besser in Frühpension geschickt hätte, anstatt sie auf
Kinder loszulassen. Ich schätze aber mal, dass man die meisten auch schon
beim Studium hätte identifizieren und aussondern können.

Du schätzt. Wie soll man sie "aussondern"?
Echte Beurteilungen eines Lehrers sind erst im Schulalltag möglich.
Und, ich kann die ein Geheimnis verraten, viele Studenten springen im
Lehrerstudium ab.
Und, man muss schon etwas gestört sein, um heutzutage noch den
Lehrerberuf zu ergreifen.

Da gab es Leute, die einfach keinen Bock mehr hatten und einfach schlechten
Unterricht gemacht haben. Das waren aber noch die harmlosen. Daneben es gab
regelrechte Sadisten die offenbar Spaß daran hatten, Schwächere, also
Schüler, zu schikanieren.

Wahrscheinlich bist du eines ihrer Opfer.

Dann gab es Leute, die waren psychisch fertig. Denen merkte man an, dass sie
mit Angst in die Klasse kommen. Die waren dann ein gefundenes Fressen für die
Schüler. Meine Klassenlehrerin in der 9. Klasse war so ein Fall.

Aha, das waren also die "reifen" Schüler, die über Lehrer urteilen.

Die musste
nach 1/2 Jahr "zur Erholung". Solche Leute sollte man zu ihrem eigenen Schutz
aus dem Schuldienst entfernen.

Oder an eine andere Schule versetzen.

Wenn du alle die Lehrer, auf die deine aufgezählten Kriterien
zutreffen, aus dem Schuldienst entfernen möchtest, dann gibt es ein
Problem.

Detlef

[Detlef Meißner]

Post by U***@web.de

Post by Stefan

Post by Detlef Meißner
Was sind schlechte Lehrer? Frage mal die Schüler, welche sie schlecht
finden.

Ich glaube, die Schüler können das in den meisten Fällen ganz gut
beurteilen. Wahrscheinlich besser als die Eltern.

Und die Mehrzahl der Schüler beurteilt das nach eigenem
fachlichem Erkenntniszuwachs?
Über alle Klassenstufen hinweg?

Klar. Die können das alles prima beurteilen. Warum setzen wir nicht das
aktive und passive Wahlrecht gleich auf 16 Jahre runter?

Post by U***@web.de

Post by Stefan
Mein Vorschlag wäre aber eine Art Psycho-Tüv für Lehrer, wo man alle
paar Jahre mal prüft, ob die noch alle Tassen im Schrank haben,

Noch mehr Frühpensionierungen...

Nö, Lehrer werden nur als Angestellte beschäftigt. Dann kann man sie
bei der geringsten psychischen Auffälligkeit, z.B. einer kritischen
Äußerung zur AfD, gleich feuern.

Detlef

[Helmut Richter]

Nö, Lehrer werden nur als Angestellte beschäftigt. Dann kann man sie bei der
geringsten psychischen Auffälligkeit, z.B. einer kritischen Äußerung zur AfD,
gleich feuern.

Und zwar als sehr billige Angestellte: von September an für 11 Monate,
weil im August eh Ferien sind. Den Jahresurlaub können sie sich ja in den
Weihnachts- und Osterferien nehmen. Spart ein Monatsgehalt und das
Weihnachtsgeld, falls es sowas für ganzjährig Angestellte noch gibt.

Kein Betrieb, der Wert auf fähige Mitarbeiter legt, könnte sich so ein
Umgang mit seinen Mitarbeitern leisten – vermutlich wäre es sogar illegal.
Das geht nur, weil ein Lehrer keinen anderen potentielle Arbeitgeber hat
als den Staat.

[Detlef Meißner]

Post by Helmut Richter

Nö, Lehrer werden nur als Angestellte beschäftigt. Dann kann man sie bei der
geringsten psychischen Auffälligkeit, z.B. einer kritischen Äußerung zur
AfD, gleich feuern.

Und zwar als sehr billige Angestellte: von September an für 11 Monate,
weil im August eh Ferien sind.

Du bist aber sehr großzügig!

Praxis: Einstellung von September bis zu den Weihnachtsferien oder,
falls erforderlich, bis zu den Halbjahreszeugnissen. Dann evtl. einen
Anschlussvertrag bis zu den Sommerferien.

Post by Helmut Richter
Den Jahresurlaub können sie sich ja in den
Weihnachts- und Osterferien nehmen.

Das sowieso: Urlaub ist in den Ferien zu nehmen!

Post by Helmut Richter
Spart ein Monatsgehalt

Mindestens.

Post by Helmut Richter
und das
Weihnachtsgeld, falls es sowas für ganzjährig Angestellte noch gibt.

In Hessen für Beamte auch nicht (mehr).

Post by Helmut Richter
Kein Betrieb, der Wert auf fähige Mitarbeiter legt, könnte sich so ein
Umgang mit seinen Mitarbeitern leisten – vermutlich wäre es sogar illegal.
Das geht nur, weil ein Lehrer keinen anderen potentielle Arbeitgeber hat
als den Staat.

Das war früher auch mal illegal. Eine Aneinanderreihung von befristeten
Beschäftigungen führte zu Festanstellung. Welcher Trick da heute
verwendet wird, um das zu umgehen, weiß ich nicht. Oft wird dann er
Arbeitsplatz gewechselt.

Und ja, Lehrersein ist eine Sackgasse.

Detlef

[Martin Gerdes]

Post by Helmut Richter

Post by Detlef Meißner
Nö, Lehrer werden nur als Angestellte beschäftigt.

Hast Du (selber ehemaliger Beamter, nun Pensionär) Zahlen?

Post by Helmut Richter

Post by Detlef Meißner
Dann kann man sie bei der geringsten psychischen Auffälligkeit,
z.B. einer kritischen Äußerung zur AfD, gleich feuern.

Und zwar als sehr billige Angestellte: von September an für 11 Monate,
weil im August eh Ferien sind. Den Jahresurlaub können sie sich ja in den
Weihnachts- und Osterferien nehmen. Spart ein Monatsgehalt und das
Weihnachtsgeld, falls es sowas für ganzjährig Angestellte noch gibt.

Das wurde jahrelang so gehandhabt, das klappt nun so nicht mehr. Junge
Leute trachten nach Verbeamtung (nicht etwa der Staatstreue wegen,
sondern des erheblich höheren Gehalts und der entscheidend besseren
Altersversorgung wegen). Quereinsteiger werden oft als Angestellte
beschäftigt, wohl auf Dauerstellen, aber halt deutlich schlechter
bezahlt als Beamte auf gleichen Dienstposten.

Verschiedene Ostbundesländer haben Lehrer grundsätzlich als Angestellte
beschäftigt (was ich aus verschiedenen systematischen Gründen für
sinnvoll halte), die können das aber nicht durchhalten, weil ihnen die
Leute davonlaufen. Neuerdings werden, so habe ich sagen hören, auch z.B.
in Sachsen die Lehrer verbeamtet.

Post by Helmut Richter
Kein Betrieb, der Wert auf fähige Mitarbeiter legt, könnte sich so ein
Umgang mit seinen Mitarbeitern leisten – vermutlich wäre es sogar illegal.

Das kümmert den Staat nicht.

Post by Helmut Richter
Das geht nur, weil ein Lehrer keinen anderen potentielle Arbeitgeber hat
als den Staat.

Ganz so nicht, aber die wenigen Privatschulen bieten ja auch keine
besseren Bedingungen.

Der Arbeitsmarkt für Lehrer hat sich aber geändert: Nach der
Lehrerschwemme der Babyboomer herrscht jetzt Lehrermangel -- und eine
Pensionierungswelle der Babyboomer steht vor der Tür. In diesem Segment
des Arbeitsmarkts haben die Bewerber nun (und auf absehbare Zeit) die
besseren Karten.

[Detlef Meißner]

Post by Martin Gerdes

Post by Detlef Meißner
Nö, Lehrer werden nur als Angestellte beschäftigt.

Hast Du (selber ehemaliger Beamter, nun Pensionär) Zahlen?

Nein.
Es war ein sarkastisch gemeinter Lösungsvorschlag.

Detlef

[Mathias Fuhrmann]

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan
Warum
das heute nicht mehr funktionieren soll ist für mich nicht einzusehen.

Genau das ist dein Problem, die Einsicht.
Ich hätte da allerdings einen Lösungsansatz: Rohrstock.

Seit wann darf man die Lehrer damit bearbeiten?

2016, Lehrer (alt) zum Schüler: Ich habe keine Zeit und keine _Lust_,
dir das zu erklären. Ich, Normalo, schaffte es später in wenigen
Minuten.
Die meisten Lehrer meiner Kinder und Enkel sehe ich überwiegend negativ,
auch wenn sie es heutzutage nicht mehr so leicht haben wie zu meiner
Schulzeit.
1945, 8 Klassen, 1 Lehrer, ca. 40 Kinder, in einem Klassenraum. Ca. 75%
der 'Volksschüler' hatten, z.T. mit längerer Weiterbildung, einen
erfolgreichen Lebensweg.

[Detlef Meißner]

Post by Mathias Fuhrmann

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan
Warum
das heute nicht mehr funktionieren soll ist für mich nicht einzusehen.

Genau das ist dein Problem, die Einsicht.
Ich hätte da allerdings einen Lösungsansatz: Rohrstock.

Seit wann darf man die Lehrer damit bearbeiten?

Es steht nirgends, dass das verboten ist!

Post by Mathias Fuhrmann
2016, Lehrer (alt) zum Schüler: Ich habe keine Zeit und keine _Lust_,
dir das zu erklären. Ich, Normalo, schaffte es später in wenigen
Minuten.
Die meisten Lehrer meiner Kinder und Enkel sehe ich überwiegend negativ,
auch wenn sie es heutzutage nicht mehr so leicht haben wie zu meiner
Schulzeit.
1945, 8 Klassen, 1 Lehrer, ca. 40 Kinder, in einem Klassenraum. Ca. 75%
der 'Volksschüler' hatten, z.T. mit längerer Weiterbildung, einen
erfolgreichen Lebensweg.

Du kannst das alles mit früher nicht vergleichen. Und das liegt nicht
an den Lehrern.

Die Lehrer heutzutage sind pädagogisch bedeutend besser ausgebildet,
ganz speziell die Studienräte, die früher kaum Pädagogik hatten. So
kamen sie auch rüber: Mit Pauken und Trompeten Wissensstoff vermitteln.
Von daher gesehen hatte ich vorwiegend schlechte Lehrer. So etwas kann
nämlich jeder, der den Stoff beherrscht.

Detlef

[Helmut Richter]

Die Lehrer heutzutage sind pädagogisch bedeutend besser ausgebildet, ganz
speziell die Studienräte, die früher kaum Pädagogik hatten. So kamen sie auch
rüber: Mit Pauken und Trompeten Wissensstoff vermitteln. Von daher gesehen
hatte ich vorwiegend schlechte Lehrer.

Ich hatte eher gute und sehr gute (Grundschule Ende der 1950er, Gymnasium
in den 1960ern). Vollversager eher keine - oder ich habe es verdrängt.

[Detlef Meißner]

Post by Helmut Richter

Die Lehrer heutzutage sind pädagogisch bedeutend besser ausgebildet, ganz
speziell die Studienräte, die früher kaum Pädagogik hatten. So kamen sie
auch rüber: Mit Pauken und Trompeten Wissensstoff vermitteln. Von daher
gesehen hatte ich vorwiegend schlechte Lehrer.

Ich hatte eher gute und sehr gute (Grundschule Ende der 1950er, Gymnasium
in den 1960ern). Vollversager eher keine - oder ich habe es verdrängt.

Möglich. Oder du hattest eine andere Vorstellung von guten bzw.
schlechten Lehrern.

Schlechte Lehrer sind doch in den Augen der Schüler gemeinhin
diejenigen, die etwas verlangen. (Später urteilen sie dann aber häufig
ganz anders.)
Schüler sind gemeinhin auch sehr empfindlich (das bringt das Alter so
mit sich). Sie können häufig Kritik nicht vertragen, heutzutage noch
seltener als früher. Die richtige Balance finden zwischen
Lob/Anerkennung und (konstruktiver) Kritik ist nicht so einfach.

Detlef

[Ludger Averborg]

On Sun, 28 Oct 2018 13:22:34 +0100, Helmut Richter

Post by Helmut Richter

Die Lehrer heutzutage sind pädagogisch bedeutend besser ausgebildet, ganz
speziell die Studienräte, die früher kaum Pädagogik hatten. So kamen sie auch
rüber: Mit Pauken und Trompeten Wissensstoff vermitteln. Von daher gesehen
hatte ich vorwiegend schlechte Lehrer.

Ich hatte eher gute und sehr gute (Grundschule Ende der 1950er, Gymnasium
in den 1960ern). Vollversager eher keine - oder ich habe es verdrängt.

Wir haben keine englische Sprache und französische Sprache
gelernt sondern nur englische und französische Schreibe.
Literatur endete bei uns mit Gorch Fock, Geschichte mit dem
1. Weltkrieg. Mathe kannte keine Mengenleere, keine
Differentialgleichungen, kein arbeiten mit Ungleichungen.
Erdkunde beschränkte sich auf Briefträgergeographie Stadt
Land Fluss, Menschen, Wirtschaftssysteme, Politische Systeme
kamen nicht vor.
Physik war gut, Bio war gut, Chemie unter aller Sau.

l.

[Detlef Meißner]

Post by Ludger Averborg
On Sun, 28 Oct 2018 13:22:34 +0100, Helmut Richter

Post by Helmut Richter

Die Lehrer heutzutage sind pädagogisch bedeutend besser ausgebildet, ganz
speziell die Studienräte, die früher kaum Pädagogik hatten. So kamen sie
auch rüber: Mit Pauken und Trompeten Wissensstoff vermitteln. Von daher
gesehen hatte ich vorwiegend schlechte Lehrer.

Ich hatte eher gute und sehr gute (Grundschule Ende der 1950er, Gymnasium
in den 1960ern). Vollversager eher keine - oder ich habe es verdrängt.

Wir haben keine englische Sprache und französische Sprache
gelernt sondern nur englische und französische Schreibe.
Literatur endete bei uns mit Gorch Fock, Geschichte mit dem
1. Weltkrieg. Mathe kannte keine Mengenleere, keine
Differentialgleichungen, kein arbeiten mit Ungleichungen.
Erdkunde beschränkte sich auf Briefträgergeographie Stadt
Land Fluss, Menschen, Wirtschaftssysteme, Politische Systeme
kamen nicht vor.
Physik war gut, Bio war gut, Chemie unter aller Sau.

Nachdem, was du so schreibst, kann aus euch ja nichts geworden sein!
;-)

Detlef

[Martin Gerdes]

Post by Ludger Averborg

Post by Helmut Richter

Die Lehrer heutzutage sind pädagogisch bedeutend besser ausgebildet, ganz
speziell die Studienräte, die früher kaum Pädagogik hatten. So kamen sie auch
rüber: Mit Pauken und Trompeten Wissensstoff vermitteln. Von daher gesehen
hatte ich vorwiegend schlechte Lehrer.

Ich hatte eher gute und sehr gute (Grundschule Ende der 1950er, Gymnasium
in den 1960ern). Vollversager eher keine - oder ich habe es verdrängt.

Wir haben keine englische Sprache und französische Sprache
gelernt sondern nur englische und französische Schreibe.
Literatur endete bei uns mit Gorch Fock, Geschichte mit dem
1. Weltkrieg. Mathe kannte keine Mengenleere, keine
Differentialgleichungen, kein arbeiten mit Ungleichungen.
Erdkunde beschränkte sich auf Briefträgergeographie Stadt
Land Fluss, Menschen, Wirtschaftssysteme, Politische Systeme
kamen nicht vor.
Physik war gut, Bio war gut, Chemie unter aller Sau.

Immerhin bist Du trotzdem Chemiker geworden.

[Stefan]

Post by Martin Gerdes

Post by Ludger Averborg
Physik war gut, Bio war gut, Chemie unter aller Sau.

Immerhin bist Du trotzdem Chemiker geworden.

Damit wären wir wieder bei meiner Aussage weiter oben:

Der Lernerfolg hängt nicht primär von der Klassengröße oder der
Ausstattung der Schule ab, sondern von der Qualität des einzelnen Lehrers.

Man sieht das sehr gut, wenn sich das Leistungsniveau eines Schülers
nach einem Lehrerwechsel prötzlich deutlich verändert.

Insofern läuft da die öffentliche Diskussion völlig falsch, wenn über
Dinge wie Tablets und WLan im Klassenzimmer oder über kleinere Klassen
geredet wird.

[Detlef Meißner]

Post by Martin Gerdes

Post by Ludger Averborg
Physik war gut, Bio war gut, Chemie unter aller Sau.

Immerhin bist Du trotzdem Chemiker geworden.

Der Lernerfolg hängt nicht primär von der Klassengröße oder der Ausstattung
der Schule ab, sondern von der Qualität des einzelnen Lehrers.

Also, wie in diesem Falle, vom schlechten Unterricht?

1. In einer freundlichen Umgebung lernt/arbeitet es sich besser
2. Die Ausstattung der Schule (welche Ausstattung meinst du?) hat
sicherlich einen relativ geringen Einfluss. mann kann auch lernen, wenn
man auf dem nackten Boden sitzt.
3. "Qualität des Lehrers" ist ein Schlagwort ohne Inhalt. Messbar ist
diese Qualität kaum.
4. Ein guter Schüler lernt auch ohne Lehrer.
5. Ein guter Schüler lernt *trotz* schlechten Lehrers.
6. usw. weiter

Man sieht das sehr gut, wenn sich das Leistungsniveau eines Schülers nach
einem Lehrerwechsel prötzlich deutlich verändert.

Das kann auch kann andere Gründe haben.

Insofern läuft da die öffentliche Diskussion völlig falsch, wenn über Dinge
wie Tablets und WLan im Klassenzimmer oder über kleinere Klassen geredet
wird.

Völlig falsch sicherlich nicht.
Du kannst in der heutigen Zeit bei den unruhigen Kindern im ersten
Schuljahr (plus Inklusion und Ausländeranteil) nur eine ganz bestimmte
Anzahl von Kindern *erfolgreich* unterrichten.
Es ist nicht mehr so wie früher, als es den Frontalunterricht gab und
alle Schüler gleichzeitig das machten, was der Lehrer wollte.
Die Klassengröße wird bei dieser Methode eigentlich nur von der
Klassenraumgröße beschränkt. Wir hatten mal 60 Schüler in der ersten
Klasse. Da wurde es dann eng.
Prinzipiell könnte man nach dieser Methode, von der du anscheinend
glaubst, dass sie funktioniert, alle Probleme lösen.
In Berlin könnte man z.B. alle Kinder im Olympiastadion unterrichten.
Vielleicht von Mario Barth?

Detlef

[Wolfgang Kynast]

Post by Stefan

Post by Ludger Averborg

Post by Stefan
Das Problem ist, dass wir inzwischen soweit sind, dass die Belastung
durch Steuern und Abgaben bereits beim Geringverdiener, also bei
jemanden, der eine Vollzeitstelle hat und den Mindestlohn bekommt, bei
rund 50% liegt.

Man darf das nicht durcheinanderbringen. Die Sozialabgaben
sind ja die Bezahlung für Leistungen, die dem Einzelnen
direkt zu Gute kommen: Kostenloses Gesundheitswesen, Bezug
von Einkommen trotz Arbeitslosigkeit, trotz
Altersarbeitsunfähigkeit. Das ist nichts anderes als der
Bezug von Brötchen beim Bäcker gegen geldliche "Abgabe".

Das ist nicht ganz richtig.
Es sind eine extrem teure Zwangsversicherung, die ein vernünftig
handelnder Mensch in der Form, wie sie ihm vom Staat aufgezwungen werden
nicht abschließen würde.

Was für ein Unfug.

Post by Stefan

Post by Ludger Averborg

Post by Stefan
Eine Lösung wäre nur eine drastische Kostensenkung im Staatsapparat.
Diese ist aber auf absehbare Zeit nicht vorstellbar.

Nein, keinesfalls. Das würde bedeuten noch weniger Lehrer,
noch weniger Ärzte, noch schlechtere Straßen ...

Früher funktionierte die Schule auch mit 36 Kindern in einer Klasse.
Warum das heute nicht mehr funktionieren soll ist für mich nicht
einzusehen.

Du hast dein Problem erkannt.

[Rupert Haselbeck]

Post by Ludger Averborg
Was die Einkommensteuer angeht, sollte die dann eben erst
bei höheren Einkommen einsetzen.

Wenn du glaubst, die hohen Sozialabgaben seien dadurch zu rechtfertigen,
dass ihnen eine Gegenleistung unmittelbar gegenüberstehe (was natürlich
nicht zutrifft), dann musst du das konsequenterweise auch für die Steuern
akzeptieren. Denn auch den Steuern stehen solche "Gegenleistungen"
gegenüber, z.B. die kostenlose Benutzung von Straßen oder die
Inanspruchnahme der Dienste von Polizei oder Feuerwehr, von Schule, Freibad
und vielen anderen Angeboten. Und dann müsste konsequenterweise jeder dafür
zahlen, der solche Leistungen in Anspruch nimmt

Post by Ludger Averborg
Wie das Problem mit den Verbrauchssteuern geregelt werden
könnte, ahne ich auch nicht, da sind ja keine sozialen
Komponenten einbaubar.

Die soziale Komponente ist hierfür bereits im (allzu?) dichten Netz der
Sozialleistungen eingebaut

Post by Ludger Averborg

Post by Stefan
Eine Lösung wäre nur eine drastische Kostensenkung im Staatsapparat.
Diese ist aber auf absehbare Zeit nicht vorstellbar.

Nein, keinesfalls. Das würde bedeuten noch weniger Lehrer,
noch weniger Ärzte, noch schlechtere Straßen ...
Wir sollten unser Gemeinwesen so angenehm gestalten wie
möglich und uns nicht arm sparen. Geld und Arbeitsleistung
(siehe unser Exportüberschuss!) dafür ist allemal reichlich
da.

Diese "Lösung" hat man z.B. in Schweden vor einigen Jahrzehnten schonmal
erprobt und ist damit bitter auf die Nase gefallen. Der Staat kann nicht
alles besser als der Einzelne und es ist keineswegs immer der beste Weg,
wenn der Staat erstmal sämtliches Geld dem Bürger wegnimmt und sodann dem
Einzelnen soviel wieder zurückgibt, wie er nach Ansicht irgendwelcher mehr
oder minder kluger Leute braucht und daher beanspruchen darf

Post by Ludger Averborg
Die Lösung wäre eine Erhöhung der Steuer bei denen, die
durch die Mehrabgaben gar keine bemerkbaren Einbußen in
ihrer Lebensqualität haben.

Ja, das Traumziel derjenigen Unbelehrbaren, deren Experimente bereits
krachend gescheitert sind :->
Ach ja, derzeit zahlen 10% der Haushalte in Deutschland knapp 50% des
gesamten Einkommensteueraufkommens. 80% des gesamten
Einkommensteueraufkommens werden von 30% der Einkommenssteuerzahler
aufgebracht. Da sind wir also schon bei sehr hohen Belastungen für die
"Besserverdienenden".
Man sollte auch vermeiden, allein auf der Basis von Neid zu argumentieren
und anderen vorschreiben zu wollen, welche Mehrabgaben für sie keine
Einbußen in der Lebensqualität bedeuteten

MfG
Rupert

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

[...] derzeit zahlen 10% der Haushalte in Deutschland knapp 50%
des gesamten Einkommensteueraufkommens. 80% des gesamten
Einkommensteueraufkommens werden von 30% der
Einkommenssteuerzahler aufgebracht.

Man müsste ein bisschen darüber hinausblicken und sich fragen,
wieviel Vermögenszuwachs ESt-besteuert erfolgt und wieviel auf
anderen Wegen. Dann böten sich auch wieder neue Lösungswege an.

Servus,
Stefan

[Rupert Haselbeck]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

[...] derzeit zahlen 10% der Haushalte in Deutschland knapp 50%
des gesamten Einkommensteueraufkommens. 80% des gesamten
Einkommensteueraufkommens werden von 30% der
Einkommenssteuerzahler aufgebracht.

Man müsste ein bisschen darüber hinausblicken und sich fragen,
wieviel Vermögenszuwachs ESt-besteuert erfolgt und wieviel auf
anderen Wegen.

Warum müsste man das?

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Dann böten sich auch wieder neue Lösungswege an.

Für welches Problem?

MfG
Rupert

[U***@web.de]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

[...] derzeit zahlen 10% der Haushalte in Deutschland knapp 50%
des gesamten Einkommensteueraufkommens. 80% des gesamten
Einkommensteueraufkommens werden von 30% der
Einkommenssteuerzahler aufgebracht.

Man müsste ein bisschen darüber hinausblicken und sich fragen,
wieviel Vermögenszuwachs ESt-besteuert erfolgt und wieviel auf
anderen Wegen.

Warum müsste man das?

Wer sich nicht um das Finanzwesen schert, kann es auch lassen.

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

[...] derzeit zahlen 10% der Haushalte in Deutschland knapp 50%
des gesamten Einkommensteueraufkommens. 80% des gesamten
Einkommensteueraufkommens werden von 30% der
Einkommenssteuerzahler aufgebracht.

Man müsste ein bisschen darüber hinausblicken und sich fragen,
wieviel Vermögenszuwachs ESt-besteuert erfolgt und wieviel auf
anderen Wegen.

Warum müsste man das?

Weil man dann nicht ganz so ratlos vor der Frage stünde, die weiter
oben im Thread formuliert wurde.

Servus,
Stefan

[U***@web.de]

Post by Rupert Haselbeck
Denn auch den Steuern stehen solche "Gegenleistungen"
gegenüber, z.B. die kostenlose Benutzung von Straßen oder die
Inanspruchnahme der Dienste von Polizei oder Feuerwehr, von Schule, Freibad
und vielen anderen Angeboten. Und dann müsste konsequenterweise jeder dafür
zahlen, der solche Leistungen in Anspruch nimmt

Erbitte Bezeichnung Deiner Wohnsitzgemeine mit kostenlosem Freibad.
Ach so, wird es nicht geben, Haselbeck ist filterblasiert.

[U***@web.de]

Post by Stefan

Post by Ludger Averborg
Meines Erachtens sollten wir uns weniger Gedanken machen um
die Reichen sondern mehr um das Wohlergehen der Armen.

<ack>

Wenn Du das nicht privat finanzieren oder auf die etwas weniger
Armen umlegen willst, mußt Du gedanklich aber etwas weiter gehen.

Post by Stefan

Post by Ludger Averborg
Und die Mittel, die wir dafür benötigen, sollten aus der
allgemeinen Steuer kommen, zu der sollten diejenigen
vorrangig beitragen, die durch höhere Steuer gar keine
bemerkbaren Einbußen in ihrer Lebensqualität haben. Das geht

dagegen ist vom Grundsatz her nichts einzuwenden

Post by Ludger Averborg
weit tiefer los als im letzten Dezil und muss folglich auch
weniger massiv ausfallen, als wenn es nur die alleroberste
Spitze betrifft.

Das Problem ist, dass wir inzwischen soweit sind, dass die Belastung
durch Steuern und Abgaben bereits beim Geringverdiener, also bei
jemanden, der eine Vollzeitstelle hat und den Mindestlohn bekommt, bei
rund 50% liegt.
Jeder, der ein ordentliches Einkommen hat, liegt bereits jetzt darüber.
Da ist dann natürlich alles drin, d.h. Lohn- bzw. Einkommenssteuer,
Sozialabgaben, MwSt. und diverse Verbrauchssteuern (kfz, Alkohol, Tabak,
Mineralöl, Energie,GEZ usw.)
Da ist bereits heute die Schmerzgrenze überschritten.
Eine Lösung wäre nur eine drastische Kostensenkung im Staatsapparat.
Diese ist aber auf absehbare Zeit nicht vorstellbar.

So extrem ist die direkte Steuerbelastung beim Mindestlöhner
nun auch wieder nicht. Und die Beiträge werden weniger für den
Staatsapparat als für Arbeitnehmer verwendet, die keine
Arbeit mehr haben oder ausüben können.

Deswegen ist das auch mit dem Tag, ab dem man angeblich erst für sich
arbeite, doch eher Mumpitz der Marktradikalen.

[U***@web.de]

Post by Stefan

Post by Ludger Averborg
Und die Mittel, die wir dafür benötigen, sollten aus der
allgemeinen Steuer kommen, zu der sollten diejenigen
vorrangig beitragen, die durch höhere Steuer gar keine
bemerkbaren Einbußen in ihrer Lebensqualität haben. Das geht

dagegen ist vom Grundsatz her nichts einzuwenden

Manch einer sieht es als Lebensqualität an, über Firmenimperien
zu herrschen oder über die Lebensqualität anderer zu entscheiden.

[Martin Gerdes]

Post by Stefan
Das Problem ist, dass wir inzwischen soweit sind, dass die Belastung
durch Steuern und Abgaben bereits beim Geringverdiener, also bei
jemanden, der eine Vollzeitstelle hat und den Mindestlohn bekommt, bei
rund 50% liegt.
Jeder, der ein ordentliches Einkommen hat, liegt bereits jetzt darüber.
Da ist dann natürlich alles drin, d.h. Lohn- bzw. Einkommenssteuer,
Sozialabgaben, MwSt. und diverse Verbrauchssteuern (kfz, Alkohol, Tabak,
Mineralöl, Energie,GEZ usw.)
Da ist bereits heute die Schmerzgrenze überschritten.
Eine Lösung wäre nur eine drastische Kostensenkung im Staatsapparat.
Diese ist aber auf absehbare Zeit nicht vorstellbar.

Einfach AfD wählen -- und alles wird gut.

Ach: Soweit warst Du ja schon.

[Stefan Schmitz]

Post by Stefan
Das Problem ist, dass wir inzwischen soweit sind, dass die Belastung
durch Steuern und Abgaben bereits beim Geringverdiener, also bei
jemanden, der eine Vollzeitstelle hat und den Mindestlohn bekommt, bei
rund 50% liegt.

Nicht *bereits* beim Geringverdiener, sondern *nur* bei Gering- und
Mittelverdienern.

Ab der Beitragsbemessungsgrenze fällt die Sozialversicherung weg und die Steuer
lässt sich schön herunterdrücken.

[Stefan]

Post by Stefan Schmitz

Post by Stefan
Das Problem ist, dass wir inzwischen soweit sind, dass die Belastung
durch Steuern und Abgaben bereits beim Geringverdiener, also bei
jemanden, der eine Vollzeitstelle hat und den Mindestlohn bekommt, bei
rund 50% liegt.

Nicht *bereits* beim Geringverdiener, sondern *nur* bei Gering- und
Mittelverdienern.
Ab der Beitragsbemessungsgrenze fällt die Sozialversicherung weg und die Steuer
lässt sich schön herunterdrücken.

da ist durchaus was dran, gibt trotzdem immer noch Menschen die offenbar
gar nicht merken, wie sehr sie verarscht werden und die immer noch die
SPD wählen...

Wobei, ist ja alles falsch. Die Klientel der SPD sind ja nicht die
Geringverdiener. Die Hauptklientel der SPD ist seit langem der
Öffentliche Dienst...

[Detlef Meißner]

Post by Stefan
Wobei, ist ja alles falsch. Die Klientel der SPD sind ja nicht die
Geringverdiener. Die Hauptklientel der SPD ist seit langem der Öffentliche
Dienst...

Woher willst du das wissen? Umfrage?

Detlef

[Wolfgang Kynast]

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan
Wobei, ist ja alles falsch. Die Klientel der SPD sind ja nicht die
Geringverdiener. Die Hauptklientel der SPD ist seit langem der Öffentliche
Dienst...

Woher willst du das wissen? Umfrage?

Das pfeifen die Stammtisch-Spatzen ...

[U***@web.de]

Post by Stefan Schmitz

Post by Stefan
Das Problem ist, dass wir inzwischen soweit sind, dass die Belastung
durch Steuern und Abgaben bereits beim Geringverdiener, also bei
jemanden, der eine Vollzeitstelle hat und den Mindestlohn bekommt, bei
rund 50% liegt.

Nicht *bereits* beim Geringverdiener, sondern *nur* bei Gering- und
Mittelverdienern.
Ab der Beitragsbemessungsgrenze fällt die Sozialversicherung weg

Was nicht heißt, daß es ratsam wäre, das Geld direkt zu verkonsumieren.

[Martin Gerdes]

Post by Stefan Schmitz

Post by Stefan
Das Problem ist, dass wir inzwischen soweit sind, dass die Belastung
durch Steuern und Abgaben bereits beim Geringverdiener, also bei
jemanden, der eine Vollzeitstelle hat und den Mindestlohn bekommt, bei
rund 50% liegt.

Nicht *bereits* beim Geringverdiener, sondern *nur* bei Gering- und
Mittelverdienern.
Ab der Beitragsbemessungsgrenze fällt die Sozialversicherung weg und die Steuer
lässt sich schön herunterdrücken.

Hach, wie schön ist doch so ein gut gepflegtes Vorurteil!

Wenn von "Steuerentlastung für Klein- und Mittelverdiener" gesprochen
wird, argumentiert man an der Realität vorbei, denn "Klein- und
Mittelverdiener" zahlen nur wenig Steuer. Die Sozialabgaben aber laufen
cum grano salis in voller Höhe ab dem ersten Euro -- und zwar nur
proportional, nicht progressiv, wodurch sie "Klein- und Mittelverdiener"
mehr drücken als die Steuer.

Ab der Beitragsbemessungsgrenze (das sind immerhin etwa 70.000 Euro im
Jahr, das muß man erstmal verdienen) fällt die Sozialversicherung nicht
etwa weg, sondern erhöht sich nicht weiter. Und daß sich in dieser
Gehaltsgruppe die Steuer "schön herunterdrücken" ließe, ist ein gut
gepflegtes Vorurteil.

[Hans CraueI]

Helmut Richter schrieb

Es geht darum, dass Einkommen im oberen Bereich nicht notwendig ÃŒber dem
100-fachen des persönlichen Verbrauchs liegen mÌssen, solange andere, die
auch ihr Leben lang arbeiten, damit nicht das 1-fache erhalten.

Einkommensteuersatz 100% ab 500.000 Euro zu versteuerndem Einkommen.

Hans

[Helmut Richter]

Post by Hans CraueI
Helmut Richter schrieb

Es geht darum, dass Einkommen im oberen Bereich nicht notwendig ??ber dem
100-fachen des pers??nlichen Verbrauchs liegen m??ssen, solange andere, die
auch ihr Leben lang arbeiten, damit nicht das 1-fache erhalten.

Einkommensteuersatz 100% ab 500.000 Euro zu versteuerndem Einkommen.

Wer über 500.000 € Einkommen hat, hat sicher keine 500.000 € *zu
versteuerndes* Einkommen, sondern eher Verluste, die sein Einkommen senken
oder traurigerweise ganz auffressen. Dafür gibt es Abschreibungsmodelle,
oder eine Verschiebung der Gewinne ins Ausland, Stiftungen in
Liechtenstein und und ...

Es hat keinen Sinn, an den Spitzensteuersätzen zu schrauben, sondern eher
die legalen Steuersparmöglichkeiten auf ein sinnvolles Maß zu beschränken
und die illegalen nicht bloß symbolisch zu verfolgen (Bewährungsstrafen
für Millionenbetrüger). Aber daran hat offenbar niemand Interesse.

Bei multinationalen Konzernen, die üblicherweise gar keine Steuern zahlen,
ist das noch ein wenig schwieriger, und es wird noch schwieriger, wenn
erst Investitionsschutzabkommen die Gewinnerwartungen ausländischer
Investoren absichern (CETA, JEFTA, TTIP, ...). Da wird man wenig machen
können, das ist von Interessengruppen nun mal so angeordnet.

[Hans CraueI]

Helmut Richter schrieb

Post by Helmut Richter

Post by Hans CraueI
Helmut Richter schrieb

Es geht darum, dass Einkommen im oberen Bereich nicht notwendig ??ber dem
100-fachen des pers??nlichen Verbrauchs liegen m??ssen, solange andere, die
auch ihr Leben lang arbeiten, damit nicht das 1-fache erhalten.

Einkommensteuersatz 100% ab 500.000 Euro zu versteuerndem Einkommen.

Wer über 500.000 € Einkommen hat, hat sicher keine 500.000 € *zu
versteuerndes* Einkommen [...]

"Zu versteuerndes Einkommen" habe ich ganz explizit bezeichnet.

Post by Helmut Richter
[...] sondern eher Verluste, die sein Einkommen senken oder
traurigerweise ganz auffressen.

Was ist daran anders als derzeit?

Post by Helmut Richter
Dafür gibt es Abschreibungsmodelle, oder eine Verschiebung der
Gewinne ins Ausland, Stiftungen in Liechtenstein und und ...

Was ist diesbezueglich derzeit anders?
Das Problem wird sicherlich groesser, ist aber nicht neu.

Post by Helmut Richter
Es hat keinen Sinn, an den Spitzensteuersätzen zu schrauben,

Bei 100% Grenzsteuersatz ab 500.000 wird nichts geschraubt. Das
ist Anschlag.

Man kann ueber den Betrag streiten, man kann darueber streiten,
ob unter dem Betrag alles so bleibt wie bisher. Die wesentliche
Botschaft ist: Darueber ist nichts weiter zu holen. Fuer Raff-
und Habgier ist kein Raum mehr. Es hat keinen Sinn, noch eine
und noch eine Million mehr rauszuschinden. Man hat davon nichts.

Der Einwand, dass dann die Besten das Land verlassen wuerden,
zieht m.E. nicht. Im Gegenteil, die Besten bleiben. Die Hab-
und Raffgierigen verlassen das Land, das kann durchaus sein.
Doch das sind keineswegs die Besten, zumindest keineswegs
durchgaengig (na gut: vielleicht die Besten darin, andere
ueber den Tisch zu ziehen oder aus dem Weg zu draengeln).

Und mit dem Einkommen kann man nun wirklich durchaus gut leben.
Laut Untersuchungen reichen 6000 Euro/Monat fuer die maximal aus
verfuegbarem Geld erreichbare Gluecklichkeit. Wer mehr hat, wird
dadurch nicht nennenswert gluecklicher.

Post by Helmut Richter
sondern eher die legalen Steuersparmöglichkeiten auf ein sinnvolles
Maß zu beschränken und die illegalen nicht bloß symbolisch zu
verfolgen (Bewährungsstrafen für Millionenbetrüger).

Aber natuerlich, ganz definitiv. Das widerspricht sich doch
ueberhaupt nicht.

Hans

[Stefan]

Post by Hans CraueI
Helmut Richter schrieb
Der Einwand, dass dann die Besten das Land verlassen wuerden,
zieht m.E. nicht. Im Gegenteil, die Besten bleiben.
Die Hab-
und Raffgierigen verlassen das Land, das kann durchaus sein.

und der Rest hungert

Post by Hans CraueI
Doch das sind keineswegs die Besten, zumindest keineswegs
durchgaengig (na gut: vielleicht die Besten darin, andere
ueber den Tisch zu ziehen oder aus dem Weg zu draengeln).

Es sind diejenigen, die dafür sorgen, dass ihr jeden Tag ausreichend zu
essen habt.

Ohne solche Leute würde Typen wie du Gras fressen weil es dann nichts
anderes mehr gibt.

Post by Hans CraueI
Und mit dem Einkommen kann man nun wirklich durchaus gut leben.
Laut Untersuchungen reichen 6000 Euro/Monat fuer die maximal aus
verfuegbarem Geld erreichbare Gluecklichkeit. Wer mehr hat, wird
dadurch nicht nennenswert gluecklicher.

Darum geht es nicht.

Post by Hans CraueI
Aber natuerlich, ganz definitiv. Das widerspricht sich doch
ueberhaupt nicht.

Sozialismus macht schlank...

[Detlef Meißner]

Post by Stefan

Post by Hans CraueI
Helmut Richter schrieb
Der Einwand, dass dann die Besten das Land verlassen wuerden,
zieht m.E. nicht. Im Gegenteil, die Besten bleiben.
Die Hab-
und Raffgierigen verlassen das Land, das kann durchaus sein.

und der Rest hungert

Du hast aber eine sehr schlechte Meinung von den Arbeitgebern und
Lebensmittelproduzenten.

Post by Stefan

Post by Hans CraueI
Doch das sind keineswegs die Besten, zumindest keineswegs
durchgaengig (na gut: vielleicht die Besten darin, andere
ueber den Tisch zu ziehen oder aus dem Weg zu draengeln).

Es sind diejenigen, die dafür sorgen, dass ihr jeden Tag ausreichend zu essen
habt.

Das ist eine Ideologie, die ist auch nicht besser als die linke.

Post by Stefan
Ohne solche Leute würde Typen wie du Gras fressen weil es dann nichts anderes
mehr gibt.

Tja, so kann man sein Selbstbewusstsein als Arbeitgeber auch
definieren.

Detlef

[Stefan]

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan

Post by Hans CraueI
Helmut Richter schrieb

Es sind diejenigen, die dafür sorgen, dass ihr jeden Tag ausreichend
zu essen habt.

Das ist eine Ideologie, die ist auch nicht besser als die linke.

Und ihr vertretet hier die Thesen einer Ideologie, wegen der Millionen
von Menschen elendig verreckt sind.

[Detlef Meißner]

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan

Post by Hans CraueI
Helmut Richter schrieb

Es sind diejenigen, die dafür sorgen, dass ihr jeden Tag ausreichend zu
essen habt.

Das ist eine Ideologie, die ist auch nicht besser als die linke.

Und ihr vertretet hier die Thesen einer Ideologie, wegen der Millionen von
Menschen elendig verreckt sind.

Welche ihr und welche Thesen?
Die Thesen sind doch erst am 31.10. dran.

Detlef

[Wolfgang Kynast]

Post by Stefan

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan

Post by Hans CraueI
Helmut Richter schrieb

Es sind diejenigen, die dafür sorgen, dass ihr jeden Tag ausreichend
zu essen habt.

Das ist eine Ideologie, die ist auch nicht besser als die linke.

Und ihr vertretet hier die Thesen einer Ideologie, wegen der Millionen
von Menschen elendig verreckt sind.

Die Thesen der Nazis vertrittst doch eher du.

[Stefan]

Post by Wolfgang Kynast

Post by Stefan

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan

Post by Hans CraueI
Helmut Richter schrieb

Es sind diejenigen, die dafür sorgen, dass ihr jeden Tag ausreichend
zu essen habt.

Das ist eine Ideologie, die ist auch nicht besser als die linke.

Und ihr vertretet hier die Thesen einer Ideologie, wegen der Millionen
von Menschen elendig verreckt sind.

Die Thesen der Nazis vertrittst doch eher du.

Ich habe nie auch nur den kleinsten Zweifel daran gelassen, dass ich
braunes Gedankengut verabscheue.

Mir zu unterstellen, ich würde dieser Drecksideologie oder ihren
Anhängern nahestehen oder mir deren Gedankengut zu eigen machen ist eine
bodenlose Frechheit.

Ihr seid es, die hier das Gedankengut von Verbrechern und Mördern
vertreten.

Aber ihr seid so dumm, dass ihr gar nicht mehr merkt, was ihr da von
euch gebt...

[Wolfgang Kynast]

Post by Stefan

Post by Wolfgang Kynast

Post by Stefan

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan

Post by Hans CraueI
Helmut Richter schrieb

Es sind diejenigen, die dafür sorgen, dass ihr jeden Tag ausreichend
zu essen habt.

Das ist eine Ideologie, die ist auch nicht besser als die linke.

Und ihr vertretet hier die Thesen einer Ideologie, wegen der Millionen
von Menschen elendig verreckt sind.

Die Thesen der Nazis vertrittst doch eher du.

Ich habe nie auch nur den kleinsten Zweifel daran gelassen, dass ich
braunes Gedankengut verabscheue.
Mir zu unterstellen, ich würde dieser Drecksideologie oder ihren
Anhängern nahestehen oder mir deren Gedankengut zu eigen machen ist eine
bodenlose Frechheit.
Ihr seid es, die hier das Gedankengut von Verbrechern und Mördern
vertreten.
Aber ihr seid so dumm, dass ihr gar nicht mehr merkt, was ihr da von
euch gebt...

Da du ja selbst die CDU als sozialistisch betrachtest, bleibt für dich
nichts anderes übrig.

Und was dumm betrifft: gegen dich ist ja selbst Trump ein
Intelligenzbolzen.

[Stefan]

Post by Wolfgang Kynast

Post by Hans CraueI
Helmut Richter schrieb

Da du ja selbst die CDU als sozialistisch betrachtest, bleibt für dich
nichts anderes übrig.

Wo habe ich dazu etwas geschrieben?

[Detlef Meißner]

Post by Wolfgang Kynast

Post by Stefan

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan

Post by Hans CraueI
Helmut Richter schrieb

Es sind diejenigen, die dafür sorgen, dass ihr jeden Tag ausreichend
zu essen habt.

Das ist eine Ideologie, die ist auch nicht besser als die linke.

Und ihr vertretet hier die Thesen einer Ideologie, wegen der Millionen
von Menschen elendig verreckt sind.

Die Thesen der Nazis vertrittst doch eher du.

Ich habe nie auch nur den kleinsten Zweifel daran gelassen, dass ich braunes
Gedankengut verabscheue.

Ein Lippenbekenntnis.

Mir zu unterstellen, ich würde dieser Drecksideologie oder ihren Anhängern
nahestehen oder mir deren Gedankengut zu eigen machen ist eine bodenlose
Frechheit.
Ihr seid es, die hier das Gedankengut von Verbrechern und Mördern vertreten.

Natürlich.

Aber ihr seid so dumm, dass ihr gar nicht mehr merkt, was ihr da von euch
gebt...

Natürlich.

Bsiher hast du aber noch nicht einen einzigen Beweis *deiner* Klugheit
geliefert.

BTW: Dass du den Rechten in ihrem Gedankengut nahestehst zeigt sich in
deiner Ausdrucksweise und Argumentation. Da kannst du dich noch so sehr
bemühen, Distanz zu suggerieren.
"Ich bin kein Nazi, aber ..." ist ja jetzt auch nicht so neu.

Detlef

[Bernd Kohlhaas]

Hallo,

"Detlef Meißner" schrieb

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan

Post by Hans CraueI
Die Hab-
und Raffgierigen verlassen das Land, das kann durchaus sein.

und der Rest hungert

Du hast aber eine sehr schlechte Meinung von den Arbeitgebern und
Lebensmittelproduzenten.

Die *Lebensmittelproduzenten* sind die Bauern. Die werden von den Bonzen
ähnlich über den Tisch gezogen, wie die Endverbraucher!

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan
Es sind diejenigen, die dafür sorgen, dass ihr jeden Tag ausreichend zu
essen habt.

Ohne die ging es auch mal, wenn auch nicht so bequem, wie im Supermarkt.

[Detlef Meißner]

Post by Bernd Kohlhaas
Hallo,
"Detlef Meißner" schrieb

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan

Post by Hans CraueI
Die Hab-
und Raffgierigen verlassen das Land, das kann durchaus sein.

und der Rest hungert

Du hast aber eine sehr schlechte Meinung von den Arbeitgebern und
Lebensmittelproduzenten.

Die *Lebensmittelproduzenten* sind die Bauern. Die werden von den Bonzen
ähnlich über den Tisch gezogen, wie die Endverbraucher!

Überall Bonzen! Vorne Bonzen, hinten Bonzen, rechts Bonzen, links
Bonzen, über mir Bonzen, unter mir Bonzen. Bonzfallada!

Detlef

[Stefan]

Post by Bernd Kohlhaas
Hallo,
"Detlef Meißner"  schrieb

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan

Post by Hans CraueI
Die Hab-
und Raffgierigen verlassen das Land, das kann durchaus sein.

und der Rest hungert

Du hast aber eine sehr schlechte Meinung von den Arbeitgebern und
Lebensmittelproduzenten.

Die Menschen hungern, wenn Sozialisten die Leistungsträger vertrieben haben.

Post by Bernd Kohlhaas
Die *Lebensmittelproduzenten* sind die Bauern. Die werden von den Bonzen
ähnlich über den Tisch gezogen, wie die Endverbraucher!

Wer wird hier über den Tisch gezogen?

Du kannst frei wählen, wo du deine Lebensmittel einkaufen willst. Du
musst auch nicht in einem Supermarkt einkaufen. Du kannst, wenn du das
willst, auch im Bio- oder Hofladen einkaufen (und dich da über den Tisch
ziehen lassen).

Du kannst dir auch einen Garten anlgegen und deine Nahrungsmittel selber
anbauen wenn du das willst.

Niemand zwingt dich da zu irgend etwas, schon gar nicht die
Nahrungsmittelindustrie.

Post by Bernd Kohlhaas

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan
Es sind diejenigen, die dafür sorgen, dass ihr jeden Tag ausreichend
zu essen habt.

Ohne die ging es auch mal, wenn auch nicht so bequem, wie im Supermarkt.

Ohne die Lebensmittelindustrie wäre ein Land wir Deutschland gar nicht
ausreichend zu versorgen. Außerdem wäre die Qualität der Lebensmittel
wesentlich schlechter und die Preise wesentlich höher als sie das heute
sind.

[Detlef Meißner]

Post by Stefan

Post by Bernd Kohlhaas
Hallo,
"Detlef Meißner"  schrieb

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan

Post by Hans CraueI
Die Hab-
und Raffgierigen verlassen das Land, das kann durchaus sein.

und der Rest hungert

Du hast aber eine sehr schlechte Meinung von den Arbeitgebern und
Lebensmittelproduzenten.

Die Menschen hungern, wenn Sozialisten die Leistungsträger vertrieben haben.

Du meinst, wenn die Bauern vertrieben wurden?

Post by Stefan

Post by Bernd Kohlhaas
Die *Lebensmittelproduzenten* sind die Bauern. Die werden von den Bonzen
ähnlich über den Tisch gezogen, wie die Endverbraucher!

Wer wird hier über den Tisch gezogen?
Du kannst frei wählen, wo du deine Lebensmittel einkaufen willst. Du musst
auch nicht in einem Supermarkt einkaufen. Du kannst, wenn du das willst, auch
im Bio- oder Hofladen einkaufen (und dich da über den Tisch ziehen lassen).
Du kannst dir auch einen Garten anlgegen und deine Nahrungsmittel selber
anbauen wenn du das willst.

Hast du das schon mal gemacht? Wie baut man Rindfleisch an?

BTW: Man kann sich auch seine eigenen Nachrichten machen. Dann wird man
nicht von den ständigen Falschmeldungen belästigt.

Detlef

Detlef

[Stefan Schmitz]

Post by Hans CraueI
Bei 100% Grenzsteuersatz ab 500.000 wird nichts geschraubt. Das
ist Anschlag.
Man kann ueber den Betrag streiten, man kann darueber streiten,
ob unter dem Betrag alles so bleibt wie bisher. Die wesentliche
Botschaft ist: Darueber ist nichts weiter zu holen. Fuer Raff-
und Habgier ist kein Raum mehr. Es hat keinen Sinn, noch eine
und noch eine Million mehr rauszuschinden. Man hat davon nichts.
Der Einwand, dass dann die Besten das Land verlassen wuerden,
zieht m.E. nicht. Im Gegenteil, die Besten bleiben. Die Hab-
und Raffgierigen verlassen das Land, das kann durchaus sein.
Doch das sind keineswegs die Besten, zumindest keineswegs
durchgaengig (na gut: vielleicht die Besten darin, andere
ueber den Tisch zu ziehen oder aus dem Weg zu draengeln).
Und mit dem Einkommen kann man nun wirklich durchaus gut leben.
Laut Untersuchungen reichen 6000 Euro/Monat fuer die maximal aus
verfuegbarem Geld erreichbare Gluecklichkeit. Wer mehr hat, wird
dadurch nicht nennenswert gluecklicher.

Dummerweise bedeutet ein Jahreseinkommen von 500.000 Euro nicht unbedingt,
dass man jeden Monat 6000 Euro zur freien Verfügung hat.

So gibt es Berufe, bei denen man nicht davon ausgehen kann, das einmal erzielte
Einkommen auch in Zukunft zu bekommen. Die müssen dann Rücklagen bilden und
sind dann weniger glücklich als es ihr Einkommen ermöglichen würde. Oder sie
verprassen alles, was nicht weggesteuert wird, und liegen dann später dem Staat
auf der Tasche.

Manch Unternehmer investiert sein verdientes Geld auch wieder ins eigene
Unternehmen oder in ein neues. Sogar bisher Angestellte tun das gelegentlich.
Würde ihm ein Großteil weggenommen, schadete das der Volkswirtschaft.


Eine Einkommenshöchstgrenze dürfte sich nicht aufs Jahr, sondern aufs Leben
beziehen. Und Investitionen müssten herausgerechnet werden.


Viel lieber wäre mir aber ein Erbschaftssteuersatz von 100%. Dann hätte jeder
die gleichen Startchancen und könnte im Lauf des Lebens scheffeln wie er
lustig ist.

[Hans CraueI]

Stefan Schmitz schrieb

Hans CraueI schrieb

Post by Hans CraueI
Und mit dem Einkommen kann man nun wirklich durchaus gut leben.
Laut Untersuchungen reichen 6000 Euro/Monat fuer die maximal aus
verfuegbarem Geld erreichbare Gluecklichkeit. Wer mehr hat, wird
dadurch nicht nennenswert gluecklicher.

Dummerweise bedeutet ein Jahreseinkommen von 500.000 Euro nicht unbedingt,
dass man jeden Monat 6000 Euro zur freien VerfÃŒgung hat.

500.000 Euro zu versteuerndes Einkommen bedeutet 220.032,91 Euro
EinkSt (einschl. SoliZ), verbleiben 279.967,91 Euro/Jahr. Das
sind monatlich gut 23.300 Euro. Die Sozialabgaben sind durch
Beitragsbemessungsgrenzen beschraenkt (und sind zu einem nicht
unerheblichen Teil bereits bei der Bestimmung des zu vesteuernden
Einkommens in Abzug gekommen).

So gibt es Berufe, bei denen man nicht davon ausgehen kann, das einmal erzielte
Einkommen auch in Zukunft zu bekommen. Die mÃŒssen dann RÃŒcklagen bilden und
sind dann weniger glÌcklich als es ihr Einkommen ermöglichen wÌrde.

Die 23.300 Euro im Monat reichen allemal, um Ruecklagen zu bilden. Die
sind zudem *TATAE* steuerfrei (wenn man es richtig macht).
Doch woraus resultiert ein Recht darauf, einmal erzielte Einkommen auch
in Zukunft zu bekommen, wenn keine entsprechende Leistung erbracht wird?

Oder sie verprassen alles, was nicht weggesteuert wird, und liegen dann
spÀter dem Staat auf der Tasche.

Was ist daran anders als derzeit?

Manch Unternehmer investiert sein verdientes Geld auch wieder ins eigene
Unternehmen oder in ein neues. Sogar bisher Angestellte tun das gelegentlich.
WÃŒrde ihm ein Großteil weggenommen, schadete das der Volkswirtschaft.

Investitionen muessen *TATAE* nicht versteuert werden.
Bei der Grenze geht immer um *zu versteuerndes Einkommen*.

Eine Einkommenshöchstgrenze dÌrfte sich nicht aufs Jahr, sondern aufs Leben
beziehen. Und Investitionen mÃŒssten herausgerechnet werden.

Alte Diskussion, und hat nichts mit der Sache zu tun: Auf welchen
Zeitraum soll sich Einkommensteuer beziehen?

Viel lieber wÀre mir aber ein Erbschaftssteuersatz von 100%. Dann
hÀtte jeder die gleichen Startchancen [...]

Widerspricht sich kein bisschen.

[...] und könnte im Lauf des Lebens scheffeln wie er lustig ist.

Also gar keine Einkommensteuer?

Hans

[Stefan]

Post by Hans CraueI
Stefan Schmitz schrieb

Hans CraueI schrieb

500.000 Euro zu versteuerndes Einkommen bedeutet 220.032,91 Euro
EinkSt (einschl. SoliZ), verbleiben 279.967,91 Euro/Jahr. Das
sind monatlich gut 23.300 Euro. Die Sozialabgaben sind durch
Beitragsbemessungsgrenzen beschraenkt (und sind zu einem nicht
unerheblichen Teil bereits bei der Bestimmung des zu vesteuernden
Einkommens in Abzug gekommen).

Es ist wurscht, was jemand anders verdient

Wer sich darüber Gedanken macht ist ein armes Wüstchen das nichts
kapiert hat.

Post by Hans CraueI

Manch Unternehmer investiert sein verdientes Geld auch wieder ins eigene
Unternehmen oder in ein neues. Sogar bisher Angestellte tun das gelegentlich.
WÃŒrde ihm ein Großteil weggenommen, schadete das der Volkswirtschaft.

Investitionen muessen *TATAE* nicht versteuert werden.

Du hast so dumm...

Natürlich werden auch Gewinne, die in Investitionen fließen, versteuert.

Post by Hans CraueI
Bei der Grenze geht immer um *zu versteuerndes Einkommen*.

Das zu versteuernde Einkommen wird durch Investitionen nicht gemindert,
nur um die Abschreibungen, also den Wertverlust des Investitionsgutes.

Post by Hans CraueI

Viel lieber wÀre mir aber ein Erbschaftssteuersatz von 100%. Dann
hÀtte jeder die gleichen Startchancen [...]

Es gibt keine gleichen Startchancen...

Manch einer ist so dumm, dass er den Unfug glaubt, den ihm irgendwelche
dreckigen Kommunisten einflüstern.

[Detlef Meißner]

Post by Stefan
Manch einer ist so dumm, dass er den Unfug glaubt, den ihm irgendwelche
dreckigen Kommunisten einflüstern.

Ich glaube, du siehst Gespenster.

Detlef

[Stefan]

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan
Manch einer ist so dumm, dass er den Unfug glaubt, den ihm
irgendwelche dreckigen Kommunisten einflüstern.

Ich glaube, du siehst Gespenster.
Detlef

Nein, ich lese hier dummes Kommunistengeschwätz...

[Wolfgang Kynast]

Post by Stefan

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan
Manch einer ist so dumm, dass er den Unfug glaubt, den ihm
irgendwelche dreckigen Kommunisten einflüstern.

Ich glaube, du siehst Gespenster.
Detlef

Nein, ich lese hier dummes Kommunistengeschwätz...

sagt ausgerechnet der Braunschleimige.

[Stefan]

Post by Wolfgang Kynast

Post by Stefan

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan
Manch einer ist so dumm, dass er den Unfug glaubt, den ihm
irgendwelche dreckigen Kommunisten einflüstern.

Ich glaube, du siehst Gespenster.
Detlef

Nein, ich lese hier dummes Kommunistengeschwätz...

sagt ausgerechnet der Braunschleimige.

Was du da von dir gibst ist eine bodenlose Frechheit.

Ich habe nie auch nur ansatzweise das Gedankengut das du mir hier
unterstellt vertreten oder verteidigt.

Du bist einfach nur unsagbar dumm...

[Wolfgang Kynast]

Post by Stefan

Post by Wolfgang Kynast

Post by Stefan

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan
Manch einer ist so dumm, dass er den Unfug glaubt, den ihm
irgendwelche dreckigen Kommunisten einflüstern.

Ich glaube, du siehst Gespenster.
Detlef

Nein, ich lese hier dummes Kommunistengeschwätz...

sagt ausgerechnet der Braunschleimige.

Was du da von dir gibst ist eine bodenlose Frechheit.
Ich habe nie auch nur ansatzweise das Gedankengut das du mir hier
unterstellt vertreten oder verteidigt.

Google hat deine Ausländer- und Flüchtlingsfeindlichen Parolen alle
gespeichert.

Post by Stefan
Du bist einfach nur unsagbar dumm...

Du Hohlkopf kannst mich ganz sicher nicht beleidigen.

[Detlef Meißner]

Post by Stefan

Post by Wolfgang Kynast

Post by Stefan

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan
Manch einer ist so dumm, dass er den Unfug glaubt, den ihm
irgendwelche dreckigen Kommunisten einflüstern.

Ich glaube, du siehst Gespenster.

Nein, ich lese hier dummes Kommunistengeschwätz...

sagt ausgerechnet der Braunschleimige.

Was du da von dir gibst ist eine bodenlose Frechheit.
Ich habe nie auch nur ansatzweise das Gedankengut das du mir hier unterstellt
vertreten oder verteidigt.

Welches Gedankengut genau?

Post by Stefan
Du bist einfach nur unsagbar dumm...

Darüber ließe sich sicherlich streiten.

Detlef

[Detlef Meißner]

Post by Stefan

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan
Manch einer ist so dumm, dass er den Unfug glaubt, den ihm irgendwelche
dreckigen Kommunisten einflüstern.

Ich glaube, du siehst Gespenster.

Nein, ich lese hier dummes Kommunistengeschwätz...

Für dich sind also soziale Errungenschaften (auch der CDU)
kommunistische Methoden.

Ist das nicht ein stark eingeschränktes Weltbild, ohne Farbe, ohne
Grautöne?

Detlef

[Stefan]

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan
Manch einer ist so dumm, dass er den Unfug glaubt, den ihm
irgendwelche dreckigen Kommunisten einflüstern.

Ich glaube, du siehst Gespenster.

Nein, ich lese hier dummes Kommunistengeschwätz...

Für dich sind also soziale Errungenschaften (auch der CDU)
kommunistische Methoden.

Es geht nicht um soziale Errungenschaften...

Ihr seid einfach zu dumm...

[Detlef Meißner]

Post by Stefan

Post by Stefan

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan
Manch einer ist so dumm, dass er den Unfug glaubt, den ihm irgendwelche
dreckigen Kommunisten einflüstern.

Ich glaube, du siehst Gespenster.

Nein, ich lese hier dummes Kommunistengeschwätz...

Für dich sind also soziale Errungenschaften (auch der CDU) kommunistische
Methoden.

Es geht nicht um soziale Errungenschaften...
Ihr seid einfach zu dumm...

"Ihr" ist ein überzeugendes Argument.
Dazu kommt bei simplen Gemütern noch "links", "Linke", "alle",
"Kommunisten". Das reicht dann für eine gründliche Betrachtung eines
Themas.

Detlef

[Wolfgang Kynast]

Post by Stefan

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan
Manch einer ist so dumm, dass er den Unfug glaubt, den ihm
irgendwelche dreckigen Kommunisten einflüstern.

Ich glaube, du siehst Gespenster.

Nein, ich lese hier dummes Kommunistengeschwätz...

Für dich sind also soziale Errungenschaften (auch der CDU)
kommunistische Methoden.

Es geht nicht um soziale Errungenschaften...
Ihr seid einfach zu dumm...

Es geht darum, dass die Knechte Knechte bleiben und das Geld bei den
Reichen. Schon verstanden.

[U***@web.de]

Post by Stefan
Es ist wurscht, was jemand anders verdient
Wer sich darüber Gedanken macht ist ein armes Wüstchen das nichts
kapiert hat.

Das Würstchen ist der, der das Wort nicht einmal schreiben kann,
von Interpunktion im Satz oder verstehendem Lesen einmal abgesehen.

[Detlef Meißner]

Post by U***@web.de

Post by Stefan
Es ist wurscht, was jemand anders verdient
Wer sich darüber Gedanken macht ist ein armes Wüstchen das nichts
kapiert hat.

Das Würstchen ist der, der das Wort nicht einmal schreiben kann,
von Interpunktion im Satz oder verstehendem Lesen einmal abgesehen.

Aber "wir" sind doch dumm!
Und vielleicht sind wir doch alle arme, kleine Wüstchen.

Detlef

[Stefan]

Post by Detlef Meißner

Post by U***@web.de

Post by Stefan
Es ist wurscht, was jemand anders verdient
Wer sich darüber Gedanken macht ist ein armes Wüstchen das nichts
kapiert hat.

Das Würstchen ist der, der das Wort nicht einmal schreiben kann,
 von Interpunktion im Satz oder verstehendem Lesen einmal abgesehen.

Aber "wir" sind doch dumm!
Und vielleicht sind wir doch alle arme, kleine Wüstchen.
Detlef

Ja, ihr seid dumm, weil euch nichts anderes mehr einfällt als jemanden
der eine andere Meinung vertritt braunes Gedankengut zu unterstellen.

Außerdem seid ihr dumm weil ihr noch immer die Thesen einer Ideologie
nachplappert, die überall wo man versucht hat, diese in die Praxis
umzusetzen zu Hunger, Elend, Unterdrückung und Massenmord geführt hat.

[Martin Gerdes]

Post by Stefan Schmitz

Post by Hans CraueI
Bei 100% Grenzsteuersatz ab 500.000 wird nichts geschraubt. Das
ist Anschlag.

Dummerweise bedeutet ein Jahreseinkommen von 500.000 Euro nicht unbedingt,
dass man jeden Monat 6000 Euro zur freien Verfügung hat.
So gibt es Berufe, bei denen man nicht davon ausgehen kann, das einmal erzielte
Einkommen auch in Zukunft zu bekommen. Die müssen dann Rücklagen bilden und
sind dann weniger glücklich als es ihr Einkommen ermöglichen würde. Oder sie
verprassen alles, was nicht weggesteuert wird, und liegen dann später dem Staat
auf der Tasche.
Manch Unternehmer investiert sein verdientes Geld auch wieder ins eigene
Unternehmen oder in ein neues. Sogar bisher Angestellte tun das gelegentlich.
Würde ihm ein Großteil weggenommen, schadete das der Volkswirtschaft.
Eine Einkommenshöchstgrenze dürfte sich nicht aufs Jahr, sondern aufs Leben
beziehen. Und Investitionen müssten herausgerechnet werden.
Viel lieber wäre mir aber ein Erbschaftssteuersatz von 100%. Dann hätte jeder
die gleichen Startchancen und könnte im Lauf des Lebens scheffeln wie er
lustig ist.

Du bist Dir ganz offensichtlich nicht so ganz im Klaren darüber, ob Du
Sozialist oder Kapitalist sein willst.

[Detlef Meißner]

Post by Martin Gerdes
Du bist Dir ganz offensichtlich nicht so ganz im Klaren darüber, ob Du
Sozialist oder Kapitalist sein willst.

Schizophrenist.

Detlef

[Bernd Kohlhaas]

Hallo,

"Ludger Averborg" schrieb

Post by Ludger Averborg

Post by Bernd Kohlhaas
Es reicht eigentlich, wenn das Vermögen der oberen 10 % (insbesondere der
oberen 1%) nicht laufend steigt.

Fragt sich, ob du die Einkommen im oberen Bereich
tatsächlich so reduzieren willst, dass sie nur noch den
persönlichen Verbrauch abdecken.

Nein!
Ich schrieb:
*wenn das Vermögen der oberen 10 % (insbesondere der
oberen 1%) NICHT LAUFEND STEIGT*

Da Geld nicht wirklich Junge kriegt, muss es zwangsläufig bei irgendjemand
weniger werden, wenn die Zahl der Millionäre (und auch das Vermögen der
Millionäre und Milliardäre) kräftig steigt.

Post by Ludger Averborg
Wofür reicht das? Und wie viel würde das erbringen?
Hast du das mal quantifiziert?

Es reicht, wenn Einkommen und Vermögen der Armen und der Mittelschicht NICHT
WEITER sinken.

[Stefan Schmitz]

Post by Bernd Kohlhaas
Da Geld nicht wirklich Junge kriegt, muss es zwangsläufig bei irgendjemand
weniger werden, wenn die Zahl der Millionäre (und auch das Vermögen der
Millionäre und Milliardäre) kräftig steigt.

Muss es nicht.
Vermögen kann auch einfach im Buchwert steigen, ohne dass derjenige zusätzliches
Geld erhält. (So bei Unternehmensanteilen und Immobilien, die weiter im Bestand
bleiben.)

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Bernd Kohlhaas
Da Geld nicht wirklich Junge kriegt, muss es zwangsläufig bei
irgendjemand weniger werden, wenn die Zahl der Millionäre (und
auch das Vermögen der Millionäre und Milliardäre) kräftig steigt.

Nein, der Trick funktioniert anders: Du gibst dem Großteil der
Bevölkerung ein wenig mehr Geld, und während der sich noch darüber
freut, fällt der Zuwachs am obersten Ende viel größer aus. Dadurch
kommt es zu einer Umverteilung, die sich aber erst im Krisenfall
real bemerkbar macht, oder wenn der Herr Inflation vorbeischaut.

Servus,
Stefan