èdile

[FatherMcKenzie]

Dopo aver sentito in TV per varie volte la pronuncia in oggetto, mi
domando: dobbiamo ancora resistere, utilizzare la pronuncia etimologica,
o cedere all'uso? E come ci si regolerà in casi come guaìna, salùbre,
istìgo, vìolo, che la gente tende a pronunciare diversamente da quanto
propongono i vocabolari?
Più in generale, visto che grammatiche e vocabolari registrano e non
normano, che prospettiva ha la nostra resistenza, considerato che molti
di noi già deridono pronunce correttissime quali evapóra o sépara?

[Lem Novantotto]

Post by FatherMcKenzie
Dopo aver sentito in TV per varie volte la pronuncia in oggetto, mi
domando: dobbiamo ancora resistere, utilizzare la pronuncia etimologica,
o cedere all'uso?

Che mi frega di come dicono gli altri? Io dirò sempre edìle. Che la
nuova pronuncia prenda pure piede per ricambio generazionale: io non
mi muovo d'un passo.

Post by FatherMcKenzie
E come ci si regolerà in casi come guaìna, salùbre,
istìgo, vìolo, che la gente tende a pronunciare diversamente da quanto
propongono i vocabolari?

Termini più dotti, minore influenza del popolo bue. La gente sbaglia
quando li pronuncia, ma li pronuncia raramente.

Post by FatherMcKenzie
Più in generale, visto che grammatiche e vocabolari registrano e non
normano, che prospettiva ha la nostra resistenza, considerato che molti
di noi già deridono pronunce correttissime quali evapóra

Evàpora, anche lui come èdile, può esser nato come ipercorrettismo
(da accento piano a sdrucciolo). Però io sono nato in un mondo che
già tutto diceva evàpora, e dico evàpora.
In fondo sono solo accenti. ;-P

Post by FatherMcKenzie
o sépara?

Qui il caso mi pare opposto: sepàro, prepàro, compàro, ripàro...
tutti da sdruccioli son diventati piani. Vengon più facili da
pronunciare, evoluzione naturale. Me ne faccio una ragione.

[FatherMcKenzie]

Post by Lem Novantotto
Che mi frega di come dicono gli altri?

Ennò, qui si sostiene che l'uso è sovrano e che contro l'uso diffuso a
nulla vale il sapere.

Post by Lem Novantotto
Termini più dotti, minore influenza del popolo bue. La gente sbaglia
quando li pronuncia, ma li pronuncia raramente.

Be', anch'io non è che dica "edìle" molto spesso, mi occupo d'altro. Se
uno lavora nel ramo ortopedico avrà più a che fare con guaine che con
l'edilizia.

Post by Lem Novantotto
Però io sono nato in un mondo che
già tutto diceva evàpora, e dico evàpora.

Preparati a dire èdile e viòla :)

Post by Lem Novantotto
In fondo sono solo accenti. ;-P

Dolci e soavi accenti, deh! vi scolpite nel mio mesto cor ...

[FatherMcKenzie]

Post by FatherMcKenzie
Dolci e soavi accenti, deh! vi scolpite nel mio mesto cor ...

e nei foschi momenti dell'attesa
alleviate il mio dolor.

[Cingar]

Post by FatherMcKenzie

Post by Lem Novantotto
Che mi frega di come dicono gli altri?

Ennò, qui si sostiene che l'uso è sovrano e che contro l'uso diffuso a
nulla vale il sapere.

L'uso è sovrano mica per capriccio o per principio, ma semplicemente
perché ha un'alleata invincibile (vedi l'altro mio messaggio).

--
Cingar

[Karla]

Post by Lem Novantotto
Evàpora, anche lui come èdile, può esser nato come ipercorrettismo
(da accento piano a sdrucciolo). Però io sono nato in un mondo che
già tutto diceva evàpora, e dico evàpora.
In fondo sono solo accenti. ;-P

Condivido. Un errore per diventare "uso" deve essersi affermato al
punto da far dimenticare la forma etimologicamente corretta.
Non è che dobbiamo correre dietro a ogni co.....e che sbaglia, come
sembra facciano anche certi moderni dizionari. :-((

k

[FatherMcKenzie]

Post by Karla
Condivido. Un errore per diventare "uso" deve essersi affermato al
punto da far dimenticare la forma etimologicamente corretta.
Non è che dobbiamo correre dietro a ogni co.....e che sbaglia, come
sembra facciano anche certi moderni dizionari. :-((

Ma i co... che dicono èdile, sàlubre, ìstigo son proprio tanti, non è
che rischiamo di finire come gli indiani?

[Epimeteo]

Condivido. Un errore per diventare "uso" deve essersi affermato al punto
da far dimenticare la forma etimologicamente corretta.
Non è che dobbiamo correre dietro a ogni co.....e che sbaglia, come
sembra facciano anche certi moderni dizionari. :-((

Ma i co... che dicono èdile, sàlubre, ìstigo son proprio tanti, non è che
rischiamo di finire come gli indiani?

Padre, Le faccio notare che dire "gli indiani" è un grosso errore: mica
erano gli abitanti dell'India...
Se vuole fare di tutta l'erba un fascio, li chiami "nativi americani", come
si usa adesso.
http://it.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Sand_Creek

Mi assolva,
Epimeteo
---
"... si son presi il nostro cuore
sotto una coperta scura,
sotto una luna morta piccola,
dormivamo senza paura...
fu un generale di vent'anni,
occhi turchini e giacca uguale,
fu un generale di vent'anni,
figlio d'un temporale...
ora i bambini dormono
sul fondo del Sand Creek..."
(cit. di un fabbro indiano)

[Lilith]

Post by Epimeteo
Padre, Le faccio notare che dire "gli indiani" è un grosso errore: mica
erano gli abitanti dell'India...
Se vuole fare di tutta l'erba un fascio, li chiami "nativi americani", come
si usa adesso.
http://it.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Sand_Creek

"Pronto, mamma! No, ti ho chiamato per dirti... eh sto fuori dalla
discoteca, c'è rumore perché sto fuori dalla discoteca, no, mi hanno
raccontato una cosa pazzesca, lo sai che il secolo scorso i cowboy
cercavano di risarcire gli indiani dandogli i regali? Ma... eh... ma
pen... me l'ha raccontato un mio amico storico, lor... i cowboy gli
davano questi regali, però la bomba sai qual è? Che gli indiani non li
accettavano! Ma ti rendi conto? Mamma, ma che piangi? Che c'è bisogn...
che c'entra? Che con che... che... per quale motivo? È successo
cent'anni... mamma, io non ce la faccio più!"

Io voglio solo donare un regalo agli indiani
Sentirsi innamorati nel far west.
Perché perché???

Amico Cheyenne, dove scappi?
Voglio soltanto farti un regalo
Amico Irochese, dove fuggi?
Voglio soltanto darti un presente
Amico Dakota, dove corri?
Voglio soltanto donarti un dono

Amico Shoshone, dove ti rifugi?
Voglio soltanto offrirti un gadget
Amico Appalache, dove ti cacci?
Voglio soltanto consegnarti un memorabilia
Amico Papago, perché ti mimetizzi?
Tanto ti vedo benissimo

Non capisco perché.

Lascia l'ascia di guerra
E accetta l'accetta dell'amicizia
È solo un presente per te
Bevi un goccio da me
Al bar di Brokeback Mountain
Stringi le mie mani tu

Amico Cherokee
... ... ... [tema di "Rocky"]
Voglio soltanto
... ... ... [tema di "Rocky"]
Amico Apache, facciam la pace
Ti offro un bisonte fatto alla brace

Amico Navajo, fai su un calumet
Con tanta pace e poco tabajo

Amico Watusso, tu cosa c'entri?
"Niente, mi han detto che c'era un regalo
Adesso ritorno dai miei amici altissimi"

Noi siamo i cowboy che fanno i regali
Ma nessuno ce li accetta
Quando finirà questa cultura del sospetto?
Chi interromperà questa spirale di incomprensioni?

[FatherMcKenzie]

Post by Epimeteo
Padre, Le faccio notare che dire "gli indiani" è un grosso errore: mica
erano gli abitanti dell'India...

Sì, ma grammaticalmente è esatto: tutt'al più avrei potuto, in
alternativa, elidere: gl'indiani, ma la farma preferita oggi è quella
senza elisione.

Post by Epimeteo
Se vuole fare di tutta l'erba un fascio, li chiami "nativi americani", come
si usa adesso.

La ringrazio. Specialmente per la citazione di una delle mie canzoni
preferite.

[rimuda]

Post by Epimeteo
figlio d'un temporale...

piove?
non conosci fundanela

http://riccardomustodario.blog.espresso.repubblica.it/2008_programma_politico_i/
http://docs.google.com/Edit?docID=ddw3kd6r_3jwdwvcfj
http://picasaweb.google.com/RiccardoSensazioni/NewAlbum180220081833/photo#5169751228217780626

[Epimeteo]

Post by FatherMcKenzie
Dopo aver sentito in TV per varie volte la pronuncia in oggetto, mi
domando: dobbiamo ancora resistere, utilizzare la pronuncia etimologica, o
cedere all'uso? E come ci si regolerà in casi come guaìna, salùbre,
istìgo, vìolo, che la gente tende a pronunciare diversamente da quanto
propongono i vocabolari?

Se le parole da pronunciare sono di origine latina, vale l'accento
originale.
Se invece sono di origine greca o di origine varia, incerta o bastarda, esse
"sine lege vagantur".

Post by FatherMcKenzie
Più in generale, visto che grammatiche e vocabolari registrano e non
normano, che prospettiva ha la nostra resistenza, considerato che molti di
noi già deridono pronunce correttissime quali evapóra o sépara?

Padre, li lasci dire, "perciocché non sanno quel che si fanno."

La benedico.
Epimeteo
---
"... nessuno, ti giuro nessuno,
nemmeno il destino ci può separare,
perché questo amore che il cielo ci dà,
sempre vivrà..."
(cit. inseparabile)

[Cingar]

Post by FatherMcKenzie
Dopo aver sentito in TV per varie volte la pronuncia in oggetto, mi
domando: dobbiamo ancora resistere, utilizzare la pronuncia etimologica,
o cedere all'uso?

Questa è una domanda che avrebbe senso solo per un essere immortale...
Se non rientri in tale categoria, semplicemente prima o poi dovrai
cedere alla Nera Sorella, e chi ti sopravviverà pronuncerà come gli
pare.

È per questo che cambiano le lingue: a causa della morte delle vecchie
generazioni, e non certo perché qualcuno, in vita, decida di mettersi
a pronunciare questa o quella parola in modo diverso.

Post by FatherMcKenzie
E come ci si regolerà in casi come guaìna, salùbre,
istìgo, vìolo, che la gente tende a pronunciare diversamente da quanto
propongono i vocabolari?

Saranno semmai i futuri lessicografi che dovranno decidere come
regolarsi al momento di compilare i futuri dizionari. Quando tutti
quelli che dicevano "edìle" riposeranno al camposanto, potranno (e
dovranno!) indicare come corretta la pronuncia "èdile".

Post by FatherMcKenzie
Più in generale, visto che grammatiche e vocabolari registrano e non
normano, che prospettiva ha la nostra resistenza, considerato che molti
di noi già deridono pronunce correttissime quali evapóra o sépara?

Prospettiva? Salvo impensabili progressi della medicia, nessuna.

--
Cingar

[Karla]

Post by Cingar
È per questo che cambiano le lingue: a causa della morte delle vecchie
generazioni, e non certo perché qualcuno, in vita, decida di mettersi
a pronunciare questa o quella parola in modo diverso.

È normale che le lingue cambino, ma se cambiano per ignoranza,
sciatteria e perché abbiamo una scuola pubblica in gran parte da quarto
mondo, prima di rassegnarci al peggio, possiamo anche cercare di
rimediare, di resistere, senza precipitarci fare le mosche cocchiere del
degrado.

k

[rimuda]

Post by Karla

Post by Cingar
È per questo che cambiano le lingue: a causa della morte delle vecchie
generazioni, e non certo perché qualcuno, in vita, decida di mettersi
a pronunciare questa o quella parola in modo diverso.

È normale che le lingue cambino, ma se cambiano per ignoranza,
sciatteria e perché abbiamo una scuola pubblica in gran parte da quarto
mondo, prima di rassegnarci al peggio, possiamo anche cercare di
rimediare, di resistere, senza precipitarci fare le mosche cocchiere del
degrado.

tu forse ignori che siamo alla fine, da quando ho scritto The~Drugbat,
sto avendo noie incredibili, di ogni genere, ora per esempio. non
funziona il telefono, ai venditori di droga non piace The~Drugbay o
battaglia alle droghe che dir si voglia, e nemmno alle banche piace,
ormai si vende solo quello: droga, e se si ferma anche ciò, addio
econonia, e voi che producete etica e leggete la mia opera
letteraria,siete complici dei trafficanti, perchè non pigliate
nemmenoper l'anticamera del cervello le mie parti, anzi ve la ridete,
causa la mia lotta al diavolo, il quale grazie al creazionismo è
scomparso tortalmente, però è rimasta la sQuola, come scriveva Epimeteoo
qualche girno fa, oggi, in mano ai diavoli venditori di droga, aggiungo
io, per i cattolici.
W il creazionismo W ITechnodemocratic


http://riccardomustodario.blog.espresso.repubblica.it/2008_programma_politico_i/
http://docs.google.com/Edit?docID=ddw3kd6r_3jwdwvcfj
http://picasaweb.google.com/RiccardoSensazioni/NewAlbum180220081833/photo#5169751228217780626

[Cingar]

Post by Karla

Post by Cingar
È per questo che cambiano le lingue: a causa della morte delle vecchie
generazioni, e non certo perché qualcuno, in vita, decida di mettersi
a pronunciare questa o quella parola in modo diverso.

È normale che le lingue cambino, ma se cambiano per ignoranza,
sciatteria

E per che altro dovrebbero cambiare? Guarda che quello che chiamiamo
"italiano" non è altro che latino sgrammaticatissimo (senza manco più
le declinazioni e il passivo dei verbi, figurarsi! :-)

Post by Karla
e perché abbiamo una scuola pubblica in gran parte da quarto
mondo, prima di rassegnarci al peggio, possiamo anche cercare di
rimediare, di resistere, senza precipitarci fare le mosche cocchiere del
degrado.

Senza offesa, ma questa mi pare una fesseria bell'e buona. Ho sempre
sentito dire che le scuole e le università italiane, pur con tutte le
loro magagne, sono fra le più apprezzate al mondo, e gli studenti
italiani fra i meglio preparati.

Infatti, in Italia esiste il ben noto fenomeno della "fuga dei
cervelli", chiaro sintomo del fatto che non è certo la scuola la cosa
che funziona peggio nel Paese, ma semmai il sistema produttivo ed
economico, che quei preziosi "cervelli" non sa come utilizzarli. I
veri analfabeti, in Italia, sono iscritti alla Confindustria (o
secondo te Lapo Elkann sa leggere e scrivere?).

--
Cingar

[Lem Novantotto]

Post by Cingar

Post by Karla
È normale che le lingue cambino, ma se cambiano per ignoranza,
sciatteria

E per che altro dovrebbero cambiare?

Uhm... Quindi la prima lingua è nata perfettissima e complicatissima,
e ora ci restano i cocci? ;)

Post by Cingar
Senza offesa, ma questa mi pare una fesseria bell'e buona. Ho sempre
sentito dire che le scuole e le università italiane, pur con tutte le
loro magagne, sono fra le più apprezzate al mondo, e gli studenti
italiani fra i meglio preparati.

Decisamente non sei aggiornato. La situazione è ormai pietosa, e va
ulteriormente degradando di giorno in giorno. Anche ultimamente,
intendo nelle scorse settimane, sono state diffuse statistiche molto
più che allarmanti.

[Cingar]

Post by Lem Novantotto

Post by Cingar

Post by Karla
È normale che le lingue cambino, ma se cambiano per ignoranza,
sciatteria

E per che altro dovrebbero cambiare?

Uhm... Quindi la prima lingua è nata perfettissima e complicatissima,
e ora ci restano i cocci? ;)

Questo solo per chi è tanto ingenuo da credere che la tanto vituperata
ignoranza nuoccia alle lingue.

Al contrario, la bellezza e la ricchezza delle lingue umane dipende
proprio dal fatto che sono state forgiate dal secolare accavallarsi
delle "ignoranze" di generazioni di analfabeti. Porcherie come il
volapük o l'esperanto, invece, sono figlie della cultura e
dell'erudizione. A ognuno la sua scelta.

--
Cingar

[rimuda]

Post by Cingar

Post by Lem Novantotto

Post by Cingar

Post by Karla
È normale che le lingue cambino, ma se cambiano per ignoranza,
sciatteria

E per che altro dovrebbero cambiare?

Uhm... Quindi la prima lingua è nata perfettissima e complicatissima,
e ora ci restano i cocci? ;)

Questo solo per chi è tanto ingenuo da credere che la tanto vituperata
ignoranza nuoccia alle lingue.
Al contrario, la bellezza e la ricchezza delle lingue umane dipende
proprio dal fatto che sono state forgiate dal secolare accavallarsi
delle "ignoranze" di generazioni di analfabeti. Porcherie come il
volapük o l'esperanto, invece, sono figlie della cultura e
dell'erudizione. A ognuno la sua scelta.

Erudizione ed il rude erode uguale rosica e se la piglia con la figlia
di Sensi dopo aver steso i merdazzuri.
La lingua italiana, per me che ho la cultura dell'oggetto, rappresenta
la più divertente tra le conoscenze artistiche, essa mi permette di
creare continuamente, inventare nuovi Boh? ba e be bi Buh?

http://riccardomustodario.blog.espresso.repubblica.it/2008_programma_politico_i/
http://docs.google.com/Edit?docID=ddw3kd6r_3jwdwvcfj
http://picasaweb.google.com/RiccardoSensazioni/NewAlbum180220081833/photo#5169751228217780626

[Lem Novantotto]

Post by Cingar
Questo solo per chi è tanto ingenuo da credere che la tanto vituperata
ignoranza nuoccia alle lingue.

Che gente. "I do not approve of anything that tampers with natural
ignorance. Ignorance is like a delicate exotic fruit; touch it and
the bloom is gone". (cit.)

[FatherMcKenzie]

Post by Cingar
E per che altro dovrebbero cambiare? Guarda che quello che chiamiamo
"italiano" non è altro che latino sgrammaticatissimo (senza manco più
le declinazioni e il passivo dei verbi, figurarsi! :-)

Pazienza, ma la tua è una delle spiegazioni possibili. In biologia
equivarrebbe a dire che l'uomo, che si è differenziato da antenati
mammiferi dell'ordine Primati, non è che una scimmia mal riuscita.
Ripeto, è una interpretazione.
Io preferisco dire che l'italiano, il francese, lo spagnolo, derivano da
un ceppo comune di lingue, coesistenti in origine con le forme medievali
del latino- che già non era più quello classico, qualunque cosa fosse
stato- e che da quel punto in poi si differenziano progressivamente.
Mica vogliamo dire che l'italiano è più sgrammaticato dello spagnolo.
Anche se nell'uso del conjuntivo talvolta lo penso.

Post by Cingar

Post by Karla
e perché abbiamo una scuola pubblica in gran parte da quarto
mondo, prima di rassegnarci al peggio, possiamo anche cercare di
rimediare, di resistere, senza precipitarci fare le mosche cocchiere del
degrado.

Senza offesa, ma questa mi pare una fesseria bell'e buona. Ho sempre
sentito dire che le scuole e le università italiane, pur con tutte le
loro magagne, sono fra le più apprezzate al mondo, e gli studenti
italiani fra i meglio preparati.
Infatti, in Italia esiste il ben noto fenomeno della "fuga dei
cervelli", chiaro sintomo del fatto che non è certo la scuola la cosa
che funziona peggio nel Paese, ma semmai il sistema produttivo ed
economico, che quei preziosi "cervelli" non sa come utilizzarli. I
veri analfabeti, in Italia, sono iscritti alla Confindustria (o
secondo te Lapo Elkann sa leggere e scrivere?).
--
Cingar

[rimuda]

Post by Cingar
I
veri analfabeti, in Italia, sono iscritti alla Confindustria (o
secondo te Lapo Elkann sa leggere e scrivere?).

sa interpretare l'arte, ed è già qualcosa


Ci siamo liberati di Prodi e siccome questa volta si fa sul serio: il
leader dello schieramento che perde si fa da parte ed i Parlamentari
dopo 3 legislazioni vanno in pensione o al Senato, si rivota a Csx
quindi, così ci liberiamo pure di Berlusconi.

[Cingar]

Post by FatherMcKenzie

Post by Cingar
E per che altro dovrebbero cambiare? Guarda che quello che chiamiamo
"italiano" non è altro che latino sgrammaticatissimo (senza manco più
le declinazioni e il passivo dei verbi, figurarsi! :-)

Pazienza, ma la tua è una delle spiegazioni possibili.

Veramente, la teoria secondo cui l'italiano è un'evoluzione del latino
mi risulta sia considerata una certezza, un fatto assodato.

Non ho mai sentito altre "spiegazioni possibili", a parte quella
secondo cui un dio mediorientale un bel giorno si sarebbe incavolato
perché, laggiù in Iraq, l'umanità aveva costruito una torre troppo
alta.

Post by FatherMcKenzie
In biologia
equivarrebbe a dire che l'uomo, che si è differenziato da antenati
mammiferi dell'ordine Primati, non è che una scimmia mal riuscita.

No, equivarrebbe semplicemente a dire che l'evoluzione esiste.

Post by FatherMcKenzie
Ripeto, è una interpretazione.

Non certo la mia...

Sto semplicemente dicendo che le lingue cambiano, dando qualche spunto
sul come e sul perché ciò succede. Non ho dato alcuna valutazione di
merito su tale cambiamenteo (se non dicendo, ovviamente come freddura,
che l'italiano è latino sgrammaticato)

Così come l'evoluzione biologica è neutra e priva di intenzioni (cioè
non migliora né peggiora le specie viventi, se non per caso), il
cambiamento delle lingue produce situazione sempre diverse ma sempre
funzionalmente equivalenti, come dimostra il fatto che nessuno ha mai
avuto alcuna seria difficoltà a tradurre un testo da una lingua a
un'altra, ivi incluse coppie di lingue parlate in epoche diversissime.

Post by FatherMcKenzie
Io preferisco dire che l'italiano, il francese, lo spagnolo, derivano da
un ceppo comune di lingue, coesistenti in origine con le forme medievali
del latino- che già non era più quello classico, qualunque cosa fosse
stato- e che da quel punto in poi si differenziano progressivamente.

Italiano, francese, spagnolo ecc. derivano dal latino parlato. Punto.

Post by FatherMcKenzie
Mica vogliamo dire che l'italiano è più sgrammaticato dello spagnolo.
Anche se nell'uso del conjuntivo talvolta lo penso.

Direi che le lingue sono tutte "sgrammaticate", se le valuti leggendo
la grammatica di un'altra lingua.

--
Cingar

[FatherMcKenzie]

Post by Cingar
Veramente, la teoria secondo cui l'italiano è un'evoluzione del latino
mi risulta sia considerata una certezza, un fatto assodato.

Certo, ma tu aggiungi una valutazione di merito.

Post by Cingar
No, equivarrebbe semplicemente a dire che l'evoluzione esiste.

L'evoluzione dipende dal caso, dalla necessità e dall'opportunità di
adattarsi alle situazioni che di volta in volta si presentano.
Nulla delle considerazioni che hai svolto rientra in queste categorie.

Post by Cingar

Post by FatherMcKenzie
Ripeto, è una interpretazione.

Non certo la mia...

Amen.

Post by Cingar
Sto semplicemente dicendo che le lingue cambiano, dando qualche spunto
sul come e sul perché ciò succede. Non ho dato alcuna valutazione di
merito

ti è sembrato

[Cingar]

Post by FatherMcKenzie

Post by Cingar
Veramente, la teoria secondo cui l'italiano è un'evoluzione del latino
mi risulta sia considerata una certezza, un fatto assodato.

Certo, ma tu aggiungi una valutazione di merito.

Ingenuamente, credevo che fosse evidente a chiunque che definire
l'italiano "latino sgrammaticato" non può che essere una battuta.
Abbonderò con le faccine.

Post by FatherMcKenzie
Amen.

Pace e bene, padre.

--
Cingar

[Lem Novantotto]

Post by Cingar
situazione sempre diverse ma sempre
funzionalmente equivalenti

Tanto per fare un esempio, i romani colti usavano il latino per certe
cose, e il greco per altre. A ragion veduta.
Suvvia...

Post by Cingar
come dimostra il fatto che nessuno ha mai
avuto alcuna seria difficoltà a tradurre un testo da una lingua a
un'altra, ivi incluse coppie di lingue parlate in epoche diversissime.

Ma dove le trovi 'ste robe?

[FatherMcKenzie]

Post by Lem Novantotto
Tanto per fare un esempio, i romani colti usavano il latino per certe
cose, e il greco per altre. A ragion veduta.

Nella Palestina dei tempi di Gesù si parlavano almeno quattro lingue:
l'aramaico, il greco, i latino, l'ebraico...
I racconti che confluirono nei Vangeli furono (probab.) tramandati
oralmente in aramaico per i primi anni e poi redatti in greco.
La Bibbia si leggeva in ebraico e nella traduzione greca dei 70

Post by Lem Novantotto

Post by Cingar
come dimostra il fatto che nessuno ha mai
avuto alcuna seria difficoltà a tradurre un testo da una lingua a
un'altra, ivi incluse coppie di lingue parlate in epoche diversissime.

Ma dove le trovi 'ste robe?

Fino a Champollion qualche difficoltà con l'egizio c'era...

[Cingar]

Post by Lem Novantotto

Post by Cingar
situazione sempre diverse ma sempre
funzionalmente equivalenti

Tanto per fare un esempio, i romani colti usavano il latino per certe
cose, e il greco per altre. A ragion veduta.
Suvvia...

Post by Cingar
come dimostra il fatto che nessuno ha mai
avuto alcuna seria difficoltà a tradurre un testo da una lingua a
un'altra, ivi incluse coppie di lingue parlate in epoche diversissime.

Ma dove le trovi 'ste robe?

Le "trovo", o Lem, usando un minimo di buon senso!

Quando mai è stato impossibile tradurre un quasiasi testo da una
qualsiasi lingua a una qualsiasi altra!? Non hai mai visto in libreria
un'edizione moderna dell'Epopea di Gilgamesh, per dire? Quando mai
sono esistite lingue che fossero ("a ragion veduta"!) adatte solo a
parlare di una certa cosa e non di un'altra!? I romani imparavano il
greco semplicemente perché il greco era l'inglese del mondo antico, e
saperlo era utile e faceva fico.

Tu e altri, qui, vivete nel mondo dei sogni. Anzi, nel mondo degli
incubi, popolati dai cattivi ignorantoni che le pensano tutte per
corrompere il linguaggio perfetto che solo voi, eletti possessori di
una licenza media, dominate alla perfezione... Sveglia, gente, siamo
nell'epoca della scolarizzazione di massa, della radio, della TV, di
Internet: l'italiano in Italia lo conoscono tutti più o meno quanto lo
conoscete voi!

--
Cingar

[Lem Novantotto]

Post by Cingar
Quando mai è stato impossibile tradurre un quasiasi testo da una
qualsiasi lingua a una qualsiasi altra!?

Rendere certi concetti in certe lingue è quantomeno *estremamente*
difficile, e semplicemente non lo si può fare bene come in altre. A
volte è praticamente impossibile, sì.

Post by Cingar
Non hai mai visto in libreria
un'edizione moderna dell'Epopea di Gilgamesh, per dire?

I problemi ti appariranno evidenti se penserai, al contrario, a come
volgere in lingue antiche certi scritti moderni.

Post by Cingar
Quando mai
sono esistite lingue che fossero ("a ragion veduta"!) adatte solo a
parlare di una certa cosa e non di un'altra!?

Da sempre. Tanto per fare un esempio, il dialetto di una zona
agricola va benissimo per parlare di agricoltura, ma non di
filosofia.

Post by Cingar
I romani imparavano il
greco semplicemente perché il greco era l'inglese del mondo antico, e
saperlo era utile e faceva fico.

Il fatto che il latino, rispetto al greco, avesse seri problemi a
rendere propriamente concetti astratti, e quindi ad essere una lingua
"colta", non è un'invenzione mia. È qualcosa su cui il mondo
concorda. Non fidarti, controlla.

Post by Cingar
Tu e altri, qui, vivete nel mondo dei sogni. Anzi, nel mondo degli
incubi, popolati dai cattivi ignorantoni che le pensano tutte per
corrompere il linguaggio perfetto che solo voi, eletti possessori di
una licenza media, dominate alla perfezione... Sveglia, gente, siamo
nell'epoca della scolarizzazione di massa, della radio, della TV, di
Internet: l'italiano in Italia lo conoscono tutti più o meno quanto lo
conoscete voi!

Eh... col cazzo!

Solo dal 1976 al 1996, il numero medio di vocaboli padroneggiati da
un alunno di quinta ginnasio è passato da 1500 a 600.

La scolarizzazione è diventata di massa, il livello medio dello
scolaro è diventato un cesso. E la terza elementare di tuo nonno, a
meno che non vivesse in un paese, dove magari le lezioni potevano
esser tenute in dialetto, equivale più o meno a un diploma liceale di
oggi, quanto a conoscenza della lingua italiana. E questa NON è
un'esagerazione, purtroppo.

[Cingar]

Post by Lem Novantotto
[...]
Rendere certi concetti in certe lingue è quantomeno *estremamente*
difficile, e semplicemente non lo si può fare bene come in altre. A
volte è praticamente impossibile, sì.
[...]
I problemi ti appariranno evidenti se penserai, al contrario, a come
volgere in lingue antiche certi scritti moderni.
[...]
Da sempre. Tanto per fare un esempio, il dialetto di una zona
agricola va benissimo per parlare di agricoltura, ma non di
filosofia.
[...]
Il fatto che il latino, rispetto al greco, avesse seri problemi a
rendere propriamente concetti astratti, e quindi ad essere una lingua
"colta", non è un'invenzione mia. È qualcosa su cui il mondo
concorda. Non fidarti, controlla.

Colgo quattro tacchini con una fava (o erano quattro piccioni con un
ananas?): tutti questi problemi di traduzione, come *qualsiasi* altro
problema di traduzione, dipende principalmente dal lessico.

E il lessico, in una lingua, è ciò che per una casa è la tappezzeria:
qualcosa che si cambia e si rinfresca in quattro e quattr'otto.

Pensa quanto è facile, dovendo dare un nome a concetti nuovi, adottare
una parola straniera (come per "windsurf", tratto dall'inglese), o
creare un calco (come per "grattacielo", ricalcato sull'inglese
"skyscraper"), o usare i meccanismi di derivazione autoctoni della
lingua (come per "telefonino", ottenuto dal preesistente "telefono" e
dal comunissimo suffisso diminutivo "-ino").

Gli antichi romani non facevano nulla di diverso: la parola greca
"philosophia" se la pigliavano così com'era, la parola greca
"demokratia" la latinizzavano in "res publica", e via dicendo. I
moderni latinisti che traducono le encicliche papali (o le avventure
Harry Potter) si comportano in modo analogo, e riscono benissimo a
tradurre tutto.

Post by Lem Novantotto

Post by Cingar
Tu e altri, qui, vivete nel mondo dei sogni. Anzi, nel mondo degli
incubi, popolati dai cattivi ignorantoni che le pensano tutte per
corrompere il linguaggio perfetto che solo voi, eletti possessori di
una licenza media, dominate alla perfezione... Sveglia, gente, siamo
nell'epoca della scolarizzazione di massa, della radio, della TV, di
Internet: l'italiano in Italia lo conoscono tutti più o meno quanto lo
conoscete voi!

Eh... col cazzo!

Non essere volgare, puttana vacca! :-)

Post by Lem Novantotto
Solo dal 1976 al 1996, il numero medio di vocaboli padroneggiati da
un alunno di quinta ginnasio è passato da 1500 a 600.

Fonte!?

Questi mi paiono numeri da studenti alle prime armi con una lingua
straniera, più che da giovani madrelingua, somari quanto si voglia.
600 vocaboli è il livello "A" (o "giallo", vale a dire principianti
assoluti) di una nota collana tedesca di libretti di lettura in lingue
straniere a lessico ridotto, la "Easy Readers/Leich zu lesen".

Post by Lem Novantotto
La scolarizzazione è diventata di massa, il livello medio dello
scolaro è diventato un cesso. E la terza elementare di tuo nonno, a
meno che non vivesse in un paese, dove magari le lezioni potevano
esser tenute in dialetto, equivale più o meno a un diploma liceale di
oggi, quanto a conoscenza della lingua italiana.

Balle. Mio nonno era un uomo intelligentissimo, e a suo modo anche
colto, ma non ha mai usato un congiuntivo in vita sua, e scrivendo
ignorava completamente le doppie, gli apostrofi e la punteggiatura.

Salvo casi pietosi o patologici, livelli culturali come questo non si
riscontrano oggi non solo fra i giovani diplomati e i laureati, ma
nemmeno fra gli scolari di terza elementare. E, se permetti, di
scolari di terza elementare ne ho per casa uno, e congiuntivi, doppie,
apostrofi e punteggiatura li usa in modo piuttosto soddisfacente.

Post by Lem Novantotto
E questa NON è
un'esagerazione, purtroppo.

Più che esagerazione, direi isteria allo stato puro.

Non so che giovani frequenti tu (San Patrignano? Riformatorio? Reparto
psichiatrico?) ma i ventenni con cui mi capita di avere a che fare --
colleghi, parenti, vicini di casa, compagni di volontariato, commessi
nei negozi-- hanno chi più chi meno lo stesso livello culturale mio e
dei miei coetanei 40-50enni. Saranno più magri, capelluti, irriverenti
e ingenuotti di noi, ma quanto a uso dei congiuntivi e posizione degli
accenti non vedo differenze degne di nota.

--
Cingar

[Lem Novantotto]

Post by Cingar
Gli antichi romani non facevano nulla di diverso

Tienti pure la tua opinione personale in merito: la cosa non mi
sconvolge affatto. Vuoi avere un'opinione personale anche sul punto
cardinale segnato dal sorgere del Sole? Accomodati.

Post by Cingar

Post by Lem Novantotto
Solo dal 1976 al 1996, il numero medio di vocaboli padroneggiati da
un alunno di quinta ginnasio è passato da 1500 a 600.

Fonte!?

Sentito ieri da Galimberti, il sociologo.

Leggi anche qui:
http://www.repubblica.it/2008/02/sezioni/scuola_e_universita/servizi/laureati-analfabeti/laureati-analfabeti/laureati-analfabeti.html

Riporto uno stralcio, ma anche il resto è interessante:
| Il report 2006 del ramo italiano dell’indagine internazionale
| All-Ocse (Adult Literacy and Life Skill), coordinato dalla
| pedagogista Vittoria Gallina, non lascia spazio a dubbi: 21
| laureati su cento non riescono ad andare oltre il livello
| elementare di decifrazione di una pagina scritta (il bugiardino di
| un medicinale, le istruzioni di un elettrodomestico).

L'articolo sull'indagine:
http://www.indire.it/lucabas/lkmw_file/eurydice//articolo_gallina.pdf

Post by Cingar
Questi mi paiono numeri da studenti alle prime armi con una lingua
straniera, più che da giovani madrelingua, somari quanto si voglia.

Chi abbia una sia pur vaga esperienza di aule scolastiche, di questi
numeri invece non si stupisce: li misura quotidianamente.

Ma guarda anche solo la televisione, ascolta le performance di chi
partecipa ai quiz televisivi - e sì che deve aver superato parecchie
selezioni. Ascolta i giovani intervistati per strada, su qualsiasi
argomento. Quando ci sono gli esami di maturità, vanne a seguire
qualcuno: sono pubblici.

Leggi i blog e i forum su Internet, e i gruppi su Usenet: e questa è
la crema. Ma di che stiamo parlando?

Tanta gente finisce le superiori senza saper leggere con
scorrevolezza, te lo assicuro io.

Post by Cingar
Balle. Mio nonno era un uomo intelligentissimo, e a suo modo anche
colto, ma non ha mai usato un congiuntivo in vita sua, e scrivendo
ignorava completamente le doppie, gli apostrofi e la punteggiatura.

Ah, sì? Beh, mia nonna ha la quinta elementare, e nonostante i suoi
novantadue anni sbaglia un congiuntivo a ogni morte di papa. Quindi?

Si parlava in termini statistici, ovviamente.

Post by Cingar
Salvo casi pietosi o patologici, livelli culturali come questo non si
riscontrano oggi non solo fra i giovani diplomati e i laureati, ma
nemmeno fra gli scolari di terza elementare. E, se permetti, di
scolari di terza elementare ne ho per casa uno, e congiuntivi, doppie,
apostrofi e punteggiatura li usa in modo piuttosto soddisfacente.

Uno non fa statistica.

Post by Cingar

Post by Lem Novantotto
E questa NON è
un'esagerazione, purtroppo.

Più che esagerazione, direi isteria allo stato puro.

Puoi dire quel che vuoi, ma i fatti restano.

[ADPUF]

Post by Lem Novantotto

Post by Cingar
Quando mai è stato impossibile tradurre un quasiasi testo da
una qualsiasi lingua a una qualsiasi altra!?

Rendere certi concetti in certe lingue è quantomeno
*estremamente* difficile, e semplicemente non lo si può fare
bene come in altre. A volte è praticamente impossibile, sì.

L'unico caso che mi viene in mente ora è "hardware".

Post by Lem Novantotto

Post by Cingar
Quando mai
sono esistite lingue che fossero ("a ragion veduta"!) adatte
solo a parlare di una certa cosa e non di un'altra!?

Da sempre. Tanto per fare un esempio, il dialetto di una zona
agricola va benissimo per parlare di agricoltura, ma non di
filosofia.

Ehm, anche il greco era la lingua di un popolo di agricoltori e
pastori.

Post by Lem Novantotto
Solo dal 1976 al 1996, il numero medio di vocaboli
padroneggiati da un alunno di quinta ginnasio è passato da
1500 a 600.

In compenso sanno scrivere 50 prl al mnt con il solo pollice.

[Lem Novantotto]

Post by ADPUF
Ehm, anche il greco era la lingua di un popolo di agricoltori e
pastori.

I Greci sono stati molto più di questo, e molto più di altri.

[ADPUF]

Post by Lem Novantotto

Post by ADPUF
Ehm, anche il greco era la lingua di un popolo di agricoltori
e pastori.

I Greci sono stati molto più di questo, e molto più di altri.

Sospetto che fossero anche molto bravi a *copiare* dagli altri,
come pure i Romani, da loro e dagli Etruschi.

[Cingar]

Post by Lem Novantotto

Post by Cingar
Gli antichi romani non facevano nulla di diverso

Tienti pure la tua opinione personale in merito: la cosa non mi
sconvolge affatto. Vuoi avere un'opinione personale anche sul punto
cardinale segnato dal sorgere del Sole? Accomodati.

Troppo gentile. E anche un fine argomentatore, devo dire.

Post by Lem Novantotto

Post by Cingar

Post by Lem Novantotto
Solo dal 1976 al 1996, il numero medio di vocaboli padroneggiati da
un alunno di quinta ginnasio è passato da 1500 a 600.

Fonte!?

Sentito ieri da Galimberti, il sociologo.

Mai sentito nominare, e Galimberti è fra i cognomi più comuni
d'Italia, probabilmente anche fra i sociologi.

Comunque, se per "padroneggiare" i vocaboli s'intende conoscerli
passivamente (cioè comprenderli) vorrei cercare di dare un'idea di
quanto inverosimile sia il dato che citi.

Sono andato a controllare una lista di frequenza della lingua italiana
(*), cioè un dizionario in cui parole sono ordinate anziché nel
consueto ordine alfabetico in ordine di frequenza.

Ebbene, ecco i dieci vocaboli con rango immediatamente superiore a
600, vale a dire i dieci più importanti vocaboli che, secondo il tuo
dato, sarebbero ignoti ai ginnasiali del giorno d'oggi:

601: prossimo
602: cantare
603: piazza
604: mente
605: innamorare
606: finché
607: durare
608: lingua
609: centro
610: ridurre

Ti pare credibile che questi ragazzi, per quanto somari possano
essere, disconoscano parole come "cantare" o "lingua"!? E nota che a
queste prime dieci parole seguono centinaia di altre parole
comunissime.

In effetti, se di competenza passiva si tratta, anche i 1500 vocaboli
presunti noti ai ginnasiali del 1976 sono un dato del tutto
inverosimile. Ecco i vocaboli con rango immediatamente successivo al
1500 (c'è qualche pari merito):

1501/02: completare, felicità
1503: sconosciuto
1504: voltare
1505/06: attesa, urlare
1507: cerimonia
1508/09: peso, probabilmente
1510/11: comporre, confondere

Se invece quel Galimberti si riferiva all'uso *attivo* dei vocaboli da
parte dei ginnasiali, allora diventa determinante sapere qualcosa di
più sul campione di testi su cui sono state calcolate le statistiche,
sia quella del '76 sia quella del '96.

Se il campione non è sufficientemente ampio, o anche se è ampio ma
molto uniforme come argomento e stile (ad esempio, tutte composizione
che trattano di letteratura italiana, scritte in un italiano medio),
allora potrebbe anche darsi il caso che 600 vocaboli siano in realtà
un numero del tutto adeguato.

Tanto per fare un esempio, questo pomeriggio mi sono messo a contare i
vocaboli che compaiono nella "Dichiarazione universale dei diritti
dell'uomo" dell'ONU (**) che è un documento lungo e complesso, scritto
in un "giuridichese" tosto, gnucco, arcigno. Ebbene, i vocaboli
presenti sono poco più di 600...

Non mi stupirebbe se, contando i vocaboli di tutto il corpus delle
leggi dell'Italia venisse fuori un numero dello stesso ordine di
grandezza. Né mi stupirebbe se numeri di poco maggiori uscissero da
uno spoglio dell'opera omnia di autori come Italo Calvino o Cesare
Pavese, ben noti per la loro prosa pulita e tersa, in quanto costruita
con un vocabolario essenziale.

(*: Bortolini, Tagliavini, Zampolli, "Lessico di frequenza della
lingua italiana contemporanea", Garzanti, 1972)

(**: il conteggio l'ho fatto sulla versione inglese, perché quella
italiana non l'avevo sottomano; se servono i conteggi precisi posso
postarli domani. En passant, e OT, ricordo che quest'anno ricorre il
sessantesimo anniversario di questa importantissima Dichiarazione.)

Post by Lem Novantotto
Leggi anche qui: http://www.repubblica.it/2008/02/sezioni/scuola_e_universita/servizi/...

Tolto qualche spunto interessante, francamente l'articolo mi pare aria
fritta condita con un po' di sensazionalismo d'accatto e soprattutto,
come spesso avviene in questo genere di articoli, da tanta tanta tanta
superficialità.

Post by Lem Novantotto
| Il report 2006 del ramo italiano dell'indagine internazionale
| All-Ocse (Adult Literacy and Life Skill), coordinato dalla
| pedagogista Vittoria Gallina, non lascia spazio a dubbi: 21
| laureati su cento non riescono ad andare oltre il livello
| elementare di decifrazione di una pagina scritta (il bugiardino di
| un medicinale, le istruzioni di un elettrodomestico).

Ecco, avrei forse scelto anch'io questo pasaggio, ma per far notare
un'incongruenza: l'articolo è tutto incentrato sul binomio laureati-
ignoranza, sebbene nell'indagine da cui trae spunto non vi sia traccia
di ripartizione del campione per titoli di studio!

Fra l'altro, non capisco perché eventuali lacune nella preparazione
linguistica debbano essere attribuite all'università. La cosa non ha
senso: non è certo compito dell'università insegnare grammatica,
ortografia, vocabolario. Chi entra all'università dovrebbe già
conoscere benissimo queste cose, dopo una quindicina d'anni di studio.
E se non le conosce, non le imparerà certo lì; ne uscirà magari
esperto di ingegneria o letteratura francese, ma sgrammaticato come
quando c'è entrato.

Un'altra cosa che colpisce è un'omissione: nell'articolo si parla solo
di capacità linguistico-letterarie, che però sono sola una delle
competenze oggetto dell'indagine, quella definita "prose literacy",
che non è nemmeno quella dove gli italiani registrano le performance
più magre.

Le altre competenze prese in considerazione sono la "document
literacy", la "numeracy" e il "problem solving", vale a dire la
capacità di acquisire e utilizzare documentazione utile (ivi incluso
comprendere tabelle, grafici, ecc.), di usare gli strumenti matematici
e di analizzare e risolvere i problemi per mezzo del ragionamento.

Ma tutto ciò nell'articolo di Repubblica sparisce. Lì si recepisce
solo l'aspetto, per così dire, umanistico e si ignorano del tutto, per
esempio, le gravi lacuni nella preparazione matematica degli italiani.

Insomma, siamo un po' alle solite: qui nel Belpaese si dà
dell'ignorante a chi dice "èdile" invece di "edìle", ma non si ha
niente da ridire, per esempio, sui milioni di fessi (giornalisti RAI
inclusi) che credono alla fanfaluca dei "numeri ritardatari" del
lotto. Per non dire di quelli che cantano in coro l'epicedio del
congiuntivo senza minimamente curarsi di dimostrare, dati alla mano,
che tanta dipartita sia effettivamente avvenuta o imminente.

Post by Lem Novantotto
http://www.indire.it/lucabas/lkmw_file/eurydice//articolo_gallina.pdf

La fonte originale è decisamente più istruttiva del resoconto
giornalistico.

Certo, è un po' sconfortante vedere l'Italia al penultimo posto,
appena prima del Messico. Ma consideriamo anche chi sono i cinque
avversari che ci battono: Norvegia, Canada, Bermuda, Svizzera, Stati
Uniti... Non esattamente gli ultimi arrivati in fatto di
scolarizzazione di massa.

Però, se leggi bene i dati, vedrai che non confermano affatto l'idea
tua e di altri che la cultura (e in particolare la competenza
linguistica) in Italia vada deteriorandosi. Tutt'altro!

Dal rapporto risulta evidente che le ultime generazioni (fasce dei
16-25 anni e, soprattutto, dei 26-45 anni) sono *molto* più preparate
della generazione che le ha precedute (fascia dei 45-65 anni).

La cosa è sottolineata dalla stessa autrice a pagina 2: "La variabile
età rappresenta sicuramente un fattore importante per descrivere il
profilo di competenza di un individuo: [...] i più giovani ottengono
risultati migliori, anche se nello specifico, in Italia, i 26-35enni
rappresentano la quota di popolazione che fa registrare performance
migliori anche rispetto ai 16-25enni".

A quanto pare, dicendo che l'italiano dei ventenni non mi sembra
affatto peggiore di quello dei miei coetanei 40-50enni, non solo non
ho peccato di ottimismo ma, addirittura, sono stato ingeneroso verso i
ventenni. Come si evince dalla tabella "Livelli di Prose Literacy per
fasce di età e genere" a pagina 3, il loro italiano risulta essere
leggermente, ma sensibilmente, migliore del nostro.

Post by Lem Novantotto
[...]

Post by Cingar
Questi mi paiono numeri da studenti alle prime armi con una lingua
straniera, più che da giovani madrelingua, somari quanto si voglia.

Chi abbia una sia pur vaga esperienza di aule scolastiche, di questi
numeri invece non si stupisce: li misura quotidianamente.
Ma guarda anche solo la televisione, ascolta le performance di chi
partecipa ai quiz televisivi - e sì che deve aver superato parecchie
selezioni.

Non guardo molto la TV e soprattutto detesto i quiz.

L'unico quiz che ogni tanto seguo è quello condotto da Gerri Scotti
(credo si chiami "Chi vuol diventare milionario"), la cui peculiarità
è che i concorrenti non hanno limiti di tempo per rispondere e,
perciò, sono invitati a spiegare per filo e per segno il ragionamento
in base a cui scelgono la risposta che presumono giusta. Anche lì ogni
tanto capita il somaro ma, in generale, non mi sembra che l'italiano o
la preparazione culturale dei concorrenti siano poi così disastrosi.

Post by Lem Novantotto
Ascolta i giovani intervistati per strada, su qualsiasi argomento.

Li ascolto sempre, e riconfermo la mia impressione. Ogni tanto capita
il giovanotto che parla come un orangotango ma, mediamente, parlano e
ragionano decentemente.

Post by Lem Novantotto
Quando ci sono gli esami di maturità, vanne a seguire
qualcuno: sono pubblici.
Leggi i blog e i forum su Internet, e i gruppi su Usenet: e questa è
la crema. Ma di che stiamo parlando?
Tanta gente finisce le superiori senza saper leggere con
scorrevolezza, te lo assicuro io.

E io t'assicuro che in qualsiasi bar sport di periferia ci trovi il
classico perdigiorno che alza la testa dalla Gazzetta dello Sport e
dice agli altri perdigiorno: "Oh, raga, sentite questa!", e attacca a
leggere a velocità perfettamente normale, senza che nessuno dei
presenti chieda il significato di alcun vocabolo.

Post by Lem Novantotto

Post by Cingar
Balle. Mio nonno era un uomo intelligentissimo, e a suo modo anche
colto, ma non ha mai usato un congiuntivo in vita sua, e scrivendo
ignorava completamente le doppie, gli apostrofi e la punteggiatura.

Ah, sì? Beh, mia nonna ha la quinta elementare, e nonostante i suoi
novantadue anni sbaglia un congiuntivo a ogni morte di papa. Quindi?

Quindi, evidentemente, tua nonna è nata e vissuta in Toscana...

Post by Lem Novantotto
Si parlava in termini statistici, ovviamente.

Post by Cingar
Salvo casi pietosi o patologici, livelli culturali come questo non si
riscontrano oggi non solo fra i giovani diplomati e i laureati, ma
nemmeno fra gli scolari di terza elementare. E, se permetti, di
scolari di terza elementare ne ho per casa uno, e congiuntivi, doppie,
apostrofi e punteggiatura li usa in modo piuttosto soddisfacente.

Uno non fa statistica.

Vale anche per tua nonna e per il dentista del Serianni, spero.

Post by Lem Novantotto

Post by Cingar

Post by Lem Novantotto
E questa NON è
un'esagerazione, purtroppo.

Più che esagerazione, direi isteria allo stato puro.

Puoi dire quel che vuoi, ma i fatti restano.

Se fra i fatti possiamo annoverare il rapporto ALL-OCSE, la situazione
non sarà rosea ma, grazie ai giovani, tende a migliorare.

--
Cingar

[ADPUF]

Post by Cingar
Non mi stupirebbe se, contando i vocaboli di tutto il corpus
delle leggi dell'Italia venisse fuori un numero dello stesso
ordine di grandezza. Né mi stupirebbe se numeri di poco
maggiori uscissero da uno spoglio dell'opera omnia di autori
come Italo Calvino o Cesare Pavese, ben noti per la loro prosa
pulita e tersa, in quanto costruita con un vocabolario
essenziale.

No, per la legge di Zipf!

[Cingar]

Post by ADPUF

Post by Cingar
Non mi stupirebbe se, contando i vocaboli di tutto il corpus
delle leggi dell'Italia venisse fuori un numero dello stesso
ordine di grandezza. Né mi stupirebbe se numeri di poco
maggiori uscissero da uno spoglio dell'opera omnia di autori
come Italo Calvino o Cesare Pavese, ben noti per la loro prosa
pulita e tersa, in quanto costruita con un vocabolario
essenziale.

No, per la legge di Zipf!

Cioè?

--
Cingar

[ADPUF]

Post by ADPUF

Post by Cingar
Non mi stupirebbe se, contando i vocaboli di tutto il
corpus delle leggi dell'Italia venisse fuori un numero
dello stesso ordine di grandezza. Né mi stupirebbe se
numeri di poco maggiori uscissero da uno spoglio dell'opera
omnia di autori come Italo Calvino o Cesare Pavese, ben
noti per la loro prosa pulita e tersa, in quanto costruita
con un vocabolario essenziale.

No, per la legge di Zipf!

Cioè?

Grosso modo, al crescere della lunghezza del testo cresce anche
il numero di parole diverse.
Ma devo andare a vedere in un testo che ho.

Ecco: "il numero di parole differenti nel campione dev'essere
uguale al numero di ricorrenze della parola più frequente."

Inoltre: "un numero di parole pari alla radice quadrata del
numero di parole differenti nel brano considerato costituirà la
metà di tutte le parole del campione."

In sostanza, sia nell'Ulisse di Joyce (260430 parole) che in un
campione preso dai giornali (43989 parole) circa 179 parole
costituiscono la metà del testo.


C'è anche una dipendenza dall'età, ma è troppo complicato per
riportarlo qui adesso.

[Cingar]

Post by ADPUF

Post by ADPUF

Post by Cingar
Non mi stupirebbe se, contando i vocaboli di tutto il
corpus delle leggi dell'Italia venisse fuori un numero
dello stesso ordine di grandezza. Né mi stupirebbe se
numeri di poco maggiori uscissero da uno spoglio dell'opera
omnia di autori come Italo Calvino o Cesare Pavese, ben
noti per la loro prosa pulita e tersa, in quanto costruita
con un vocabolario essenziale.

No, per la legge di Zipf!

Cioè?

Grosso modo, al crescere della lunghezza del testo cresce anche
il numero di parole diverse.

Hmm... Direi che c'è qualcosa che non quaglia...

La legge di Zipfs dice esattamente l'opposto: al crescere della
lunghezza del testo, decresce la probabilità di trovare vocaboli che
non si siano già incontrati in precedenza.

Supponendo (come infatti è) che una lingua abbia un numero finito di
vocaboli, una volta che in un testo li hai già incontrati *tutti*
almeno una volta, puoi andare avanti a leggere all'infinito ma non ne
troverai altri, visto che non ne esistono altri.

Post by ADPUF
[...]
In sostanza, sia nell'Ulisse di Joyce (260430 parole) che in un
campione preso dai giornali (43989 parole) circa 179 parole
costituiscono la metà del testo.

Sì, ma l'invariabilità questa distribuzione non dice nulla su quale
sia il numero *totale* di vocaboli diversi usati in un dato testo...

Supponiamo che io sia un somaro che usa un vocabolario di sole 500
parole, e tu invece un vate che usa un vocabolario di ben 5.000
parole. Se prendiamo la mia opera omnia, lunga un milone di parole, e
la tua opera omnia, di pari lunghezza, riscontreremo che in entrambe
gli stessi 100 vocaboli costituiscono il 50% della lunghezza del
testo, cioè mediamente ognuno di essi compare 5.000 volte.

Ma il *rimanente* mezzo milione di parole del mio testo sarà
costituito di soli 400 vocaboli (ognuno dei quali compare mediamente
1.250 volte), mentre il rimanente mezzo milione di parole del tuo
testo è costituito di ben 4.900 vocaboli (ognuno dei quali compare
mediamente 102 virgola qualcosa volte).

--
Cingar

[ADPUF]

Post by Cingar

Post by ADPUF

Post by ADPUF

Post by Cingar
Non mi stupirebbe se, contando i vocaboli di tutto il
corpus delle leggi dell'Italia venisse fuori un numero
dello stesso ordine di grandezza. Né mi stupirebbe se
numeri di poco maggiori uscissero da uno spoglio
dell'opera omnia di autori come Italo Calvino o Cesare
Pavese, ben noti per la loro prosa pulita e tersa, in
quanto costruita con un vocabolario essenziale.

No, per la legge di Zipf!

Cioè?

Grosso modo, al crescere della lunghezza del testo cresce
anche il numero di parole diverse.

Hmm... Direi che c'è qualcosa che non quaglia...
La legge di Zipfs dice esattamente l'opposto: al crescere
della lunghezza del testo, decresce la probabilità di trovare
vocaboli che non si siano già incontrati in precedenza.
Supponendo (come infatti è) che una lingua abbia un numero
finito di vocaboli, una volta che in un testo li hai già
incontrati *tutti* almeno una volta, puoi andare avanti a
leggere all'infinito ma non ne troverai altri, visto che non
ne esistono altri.

Premetto che il testo da dove sto ricavando le mie informazioni
non è molto chiaro in proposito e ho qualche difficoltà a
seguirlo.


In primo luogo la LdZ è una legge empirica che non vale più
verso le estremità del campo.

Inoltre tu stai parlando di una situazione estrema, ai limiti:
non credo che esista un testo reale (che non sia un
vocabolario) che contenga tutti i possibili vocaboli di una
lingua.

Quindi la LdZ si riferisce alla situazione di un testo prodotto
da un normale scrittore o parlante, non un elenco di parole, e
non esaustivo come quello del caso da te esposto.

Restiamo a casi più normali: confrontiamo i "Promessi sposi" con
la raccolta di articoli di oggi della Gazzetta dello Sport,
ordiniamo le parole per frequenza decrescente: la legge di Zipf
dice che su un diagramma log-log sarà approssimato da una retta
decrescente, ossia che l'andamento su un diagramma normale è
quello di un'iperbole:
y= K/(x^a) (y= frequenza e x= rango)
dove a è circa 1; se è >1 c'è più ripetitività, se no più
varietà. Pare che nei bambini sia 1,6 e poi scenda.

Ossia, in un testo breve, diciamo di 1000 parole, in cui la
parola più frequente c'è 100 volte, si può presumere che vi
saranno 100 parole differenti; se il testo è più lungo, diciamo
100mila parole, la parola più frequente conta 10mila casi e
10mila saranno le parole differenti [i numeri li ho messi a
caso].

Post by Cingar

Post by ADPUF
In sostanza, sia nell'Ulisse di Joyce (260430 parole) che in
un campione preso dai giornali (43989 parole) circa 179
parole costituiscono la metà del testo.

Sì, ma l'invariabilità questa distribuzione non dice nulla su
quale sia il numero *totale* di vocaboli diversi usati in un
dato testo...
Supponiamo che io sia un somaro che usa un vocabolario di sole
500 parole, e tu invece un vate che usa un vocabolario di ben
5.000 parole. Se prendiamo la mia opera omnia, lunga un milone
di parole, e la tua opera omnia, di pari lunghezza,
riscontreremo che in entrambe gli stessi 100 vocaboli
costituiscono il 50% della lunghezza del testo, cioè
mediamente ognuno di essi compare 5.000 volte.
Ma il *rimanente* mezzo milione di parole del mio testo sarà
costituito di soli 400 vocaboli (ognuno dei quali compare
mediamente 1.250 volte), mentre il rimanente mezzo milione di
parole del tuo
testo è costituito di ben 4.900 vocaboli (ognuno dei quali
compare mediamente 102 virgola qualcosa volte).

Direi che anche questo esempio è al di fuori del dominio della
LdZ.
Cioè non vale più la relazione iperbolica che ho citato sopra.


Aggiungo qualcosa sempre dal libro che consulto:
«[critiche alla LdZ] Non è possibile credere che il numero delle
parole diverse sia interamente dettato dalla lunghezza del
campione.»

Mandelbrot ha proposto una relazione diversa per la probabilità
di ricorrenza della parola di rango 'r':
p(r)=P*(r+V)^(-B)
che con V=0 e B=1 diventa la LdZ, e che descrive meglio i fatti.


Il testo che ho consultato è:
John R. Pierce; Symbols, Signals and Noise. The Nature and
Process of Communication; ©1961
La teoria dell'informazione;
Biblioteca EST Mondadori ©1963-75

[Cingar]

Post by ADPUF
[...]

Post by Cingar

Post by ADPUF
Grosso modo, al crescere della lunghezza del testo cresce
anche il numero di parole diverse.

Hmm... Direi che c'è qualcosa che non quaglia...
La legge di Zipfs dice esattamente l'opposto: al crescere
della lunghezza del testo, decresce la probabilità di trovare
vocaboli che non si siano già incontrati in precedenza.
Supponendo (come infatti è) che una lingua abbia un numero
finito di vocaboli, una volta che in un testo li hai già
incontrati *tutti* almeno una volta, puoi andare avanti a
leggere all'infinito ma non ne troverai altri, visto che non
ne esistono altri.

Premetto che il testo da dove sto ricavando le mie informazioni
non è molto chiaro in proposito e ho qualche difficoltà a
seguirlo.
In primo luogo la LdZ è una legge empirica che non vale più
verso le estremità del campo.
non credo che esista un testo reale (che non sia un
vocabolario) che contenga tutti i possibili vocaboli di una
lingua.

Non credo che sia una situazione così estrema, se i campioni di testo
che prendi in considerazione sono sufficientemente lunghi e vari.
Oltre una certa dimensione del campione, si giunge a una situazone di
entropia in cui tende a essere rappresentato nel campione *tutto* il
lessico (di una lingua, di un'epoca, di un giornale, di un autore,
delle persone di una certà età e livello culturale, ecc.).

E, guarda caso, è proprio su campioni di testo con caratteristiche
simili (lunghi e vari) che vengono condotte le statistiche per
determinare la dimensione del lessico di una certa lingua, e anche
l'importanza relativa di ogni vocabolo all'interno di tale lessico.

In base a queste statistiche si decidono un mucchio di cose di
importanza pratica, come per esempio quali parole includere o
escludere da un dizionario, e quali marche d'uso attribuire a quelle
incluse (alto uso, basso uso, desueta, ecc.). Nei corsi di lingue
straniere, queste statistiche determinano quante e quali parole
insegnare, e addirittura approssimativamente il numero della lezione
in cui verrà introdotta ogni parola.

Nei motori di ricerca, gli stessi dati sulla frequenza delle parole
vengono usati attribuendogli un valore di desiderabilità opposto:
quanto più i vocaboli usati nella richiesta o presenti nel corpus sono
frequenti, tanto meno sono presi in considerazione per attribuire
valore ai documenti trovati: se cerchi su Google "bella Gigogin" e "la
bella Gigogin" trovi praticamente gli stessi risultati, segno del
fatto che a una parola comunissima come "la" viene attribuito un
valore quasi nullo.

Post by ADPUF
Quindi la LdZ si riferisce alla situazione di un testo prodotto
da un normale scrittore o parlante, non un elenco di parole, e
non esaustivo come quello del caso da te esposto.

Certo, ma io non parlavo di testi che a bella posta includono tutto il
lessico (come appunto un dizionario), ma proprio di normali testi di
prosa, solo sufficientemente lunghi e vari.

Post by ADPUF
[...]

Post by Cingar
Supponiamo che io sia un somaro che usa un vocabolario di sole
500 parole, e tu invece un vate che usa un vocabolario di ben
5.000 parole. [...]
Ma il *rimanente* mezzo milione di parole del mio testo sarà
costituito di soli 400 vocaboli (ognuno dei quali compare
mediamente 1.250 volte), mentre il rimanente mezzo milione di
parole del tuo testo è costituito di ben 4.900 vocaboli (ognuno dei quali
compare mediamente 102 virgola qualcosa volte).

Direi che anche questo esempio è al di fuori del dominio della
LdZ.
Cioè non vale più la relazione iperbolica che ho citato sopra.

Io direi invece che è perfettamente nel dominio, sempre considerando
che parliamo di una legge empirica e che quella relazione iperbolica
in realtà è la descrizione sintetica di un trend osservato.

Post by ADPUF
«[critiche alla LdZ] Non è possibile credere che il numero delle
parole diverse sia interamente dettato dalla lunghezza del
campione.»

Infatti. Ripeto l'esempio di quei libretti tedeschi di letture
semplificate in lingue straniere che usano quattro livelli diversi di
lessico (600, 1200, 1800 e 2400 parole): ognuno dei volumetti della
collana ha la stessa lunghezza, e ovviamente è parimenti soggetto alla
legge di Zipf.

Nella collana in lingua inglese, l'articolo determinativo "the"
coprirà all'incirca la stessa percentuale sia in un libretto del
livello 600 vocaboli, sia di uno da 2400 vocaboli, e in generale la
distribuzione dei vocaboli seguirà in entrambi la tipica forma quasi
iperbolica identificata da Zipf.

Eppure, sappiamo già a priori che il numero totale di vocaboli dei due
libretti è senz'altro diverso. Ed è diverso naturalmente anche
l'apporto informativo dei due testi: i libretti del livello minimo
narrano storie di una semplicità disarmante, in quanto molto spazio
deve essere usato per i giri di parole necessari a "schivare" termini
non presenti nel lessico ridotto; nei libretti da 2400 vocaboli,
invece, si riescono già a narrare storie di una certa complessità, e
infatti i volumi di questo livello sono solitamente riduzioni di
classici della letteratura della lingua studiata.

--
Cingar

[ADPUF]

[...]

Post by Cingar

Post by ADPUF
Inoltre tu stai parlando di una situazione estrema, ai
limiti: non credo che esista un testo reale (che non sia un
vocabolario) che contenga tutti i possibili vocaboli di una
lingua.

Non credo che sia una situazione così estrema, se i campioni
di testo che prendi in considerazione sono sufficientemente
lunghi e vari. Oltre una certa dimensione del campione, si
giunge a una situazone di entropia in cui tende a essere
rappresentato nel campione *tutto* il lessico (di una lingua,
di un'epoca, di un giornale, di un autore, delle persone di
una certà età e livello culturale, ecc.).

Beh, io avevo citato che per verificare la LdZ era stato
utilizzato l'Ulysses di Joyce, che rappresenta per definizione
non un campione ma l'intero universo del lessico dell'Ulysses
di Joyce.
Eppure non rappresenta l'intero lessico di Joyce, perché magari
in una lettera a sua moglie aveva scritto chissà quale parola
che usava solo con lei.

Post by Cingar
E, guarda caso, è proprio su campioni di testo con
caratteristiche simili (lunghi e vari) che vengono condotte le
statistiche per determinare la dimensione del lessico di una
certa lingua, e anche l'importanza relativa di ogni vocabolo
all'interno di tale lessico.

Certo, verificare la LdZ solo sul testo del Paternoster non pare
utile.

Post by Cingar

Post by ADPUF
Direi che anche questo esempio è al di fuori del dominio
della LdZ.
Cioè non vale più la relazione iperbolica che ho citato
sopra.

Io direi invece che è perfettamente nel dominio, sempre
considerando che parliamo di una legge empirica e che quella
relazione iperbolica in realtà è la descrizione sintetica di
un trend osservato.

Tuttavia non è opportuno/necessario, ammesso che sia
possibile(*), far crescere la lunghezza del testo oltre al
punto ove non si trovano più parole nuove, perché in tal caso
la distribuzione di frequenza non cambia più, e i conteggi
differiscono pressapoco solo per un fattore costante.


(*) p.es. il corpus manzoniano è lungo quel che è lungo, e così
via.

Post by Cingar

Post by ADPUF
«[critiche alla LdZ] Non è possibile credere che il numero
delle parole diverse sia interamente dettato dalla lunghezza
del campione.»

Infatti. Ripeto l'esempio di quei libretti tedeschi di letture
semplificate in lingue straniere che usano quattro livelli
diversi di lessico (600, 1200, 1800 e 2400 parole): ognuno dei
volumetti della collana ha la stessa lunghezza, e ovviamente è
parimenti soggetto alla legge di Zipf.

Ne sei sicuro?
Pare che per testi ripetitivi, con lessico ridotto, quali quelli
infantili, la curva (nel diagramma log-log è una retta) abbia
pendenza diversa.

Post by Cingar
Nella collana in lingua inglese, l'articolo determinativo
"the" coprirà all'incirca la stessa percentuale sia in un
libretto del livello 600 vocaboli, sia di uno da 2400
vocaboli, e in generale la distribuzione dei vocaboli seguirà
in entrambi la tipica forma quasi iperbolica identificata da
Zipf.

Potrebbe essere una curva di tipo
y=K/(x^B) con B>1
che sembra un'iperbole ma va giù più svelta, cioè con meno
parole rare di un testo normale che ha B=1.

Post by Cingar
Eppure, sappiamo già a priori che il numero totale di vocaboli
dei due libretti è senz'altro diverso. Ed è diverso
naturalmente anche l'apporto informativo dei due testi: i
libretti del livello minimo narrano storie di una semplicità
disarmante, in quanto molto spazio deve essere usato per i
giri di parole necessari a "schivare" termini non presenti nel
lessico ridotto; nei libretti da 2400 vocaboli, invece, si
riescono già a narrare storie di una certa complessità, e
infatti i volumi di questo livello sono solitamente riduzioni
di classici della letteratura della lingua studiata.

Sai che non ricordo più da che cosa siamo partiti?
:-)

[Lem Novantotto]

Post by Cingar

Post by Lem Novantotto

Post by Cingar
Gli antichi romani non facevano nulla di diverso

Tienti pure la tua opinione personale in merito: la cosa non mi
sconvolge affatto. Vuoi avere un'opinione personale anche sul punto
cardinale segnato dal sorgere del Sole? Accomodati.

Troppo gentile. E anche un fine argomentatore, devo dire.

È solo che, dopo un po', mi rompo di avere a che fare con chi vuole
aver ragione per principio, e su argomenti che evidentemente non
conosce. Non sono qui per far da balia ad alcuno, e la cosa non mi
diverte. Se vuoi, documentati; se non vuoi, no. Amen.

Post by Cingar

Post by Lem Novantotto
Sentito ieri da Galimberti, il sociologo.

Mai sentito nominare, e Galimberti è fra i cognomi più comuni
d'Italia, probabilmente anche fra i sociologi.

Sarebbe un tuo titolo di merito?

Post by Cingar
Comunque, se per "padroneggiare" i vocaboli s'intende conoscerli
passivamente (cioè comprenderli) vorrei cercare di dare un'idea di
quanto inverosimile sia il dato che citi.

Guarda caso, intendo "padroneggiarli". Consulta un vocabolario, così
padroneggerai anche tu il verbo "padroneggiare".

Che di vocaboli ne conoscano di più, è pacifico. Che ne usino di più,
molto spesso infatti a sproposito, è altrettanto pacifico. Io, però,
ho scritto "padroneggiare".

Sicuramente conoscono il termine "devoto", meno probabilmente lo
padroneggiano. Sicuramente conoscono "tenue", ma non lo
padroneggiano. Di "flebile" non parliamo nemmeno. Sicuramente
conoscono "canone", ma non lo padroneggiano. Non padroneggiano
neppure il termine "braccio", perché non sanno distinguere
correttamente fra "bracci" e "braccia"! È chiaro, ora?

Post by Cingar
(*: Bortolini, Tagliavini, Zampolli, "Lessico di frequenza della
lingua italiana contemporanea", Garzanti, 1972)

A parte tutto: visto il taglio del discorso che stiamo facendo, come
valuti la tua decisione d'usare un testo tanto datato come fonte? O
t'era sfuggito?

Post by Cingar
Però, se leggi bene i dati, vedrai che non confermano affatto l'idea
tua e di altri che la cultura (e in particolare la competenza
linguistica) in Italia vada deteriorandosi. Tutt'altro!

L'idea che io ho espresso, e con grande chiarezza, è un'altra. È che
il livello di competenza linguistica conseguito al termine del
percorso di studi, a parità di percorso di studi, è molto calato e
cala molto rapidamente.

Post by Cingar
L'unico quiz che ogni tanto seguo è quello condotto da Gerri Scotti
(credo si chiami "Chi vuol diventare milionario"), la cui peculiarità
è che i concorrenti non hanno limiti di tempo per rispondere e,
perciò, sono invitati a spiegare per filo e per segno il ragionamento
in base a cui scelgono la risposta che presumono giusta. Anche lì ogni
tanto capita il somaro ma, in generale, non mi sembra che l'italiano o
la preparazione culturale dei concorrenti siano poi così disastrosi.

A me sembra, invece, che i non somari siano eccezioni.

Post by Cingar

Post by Lem Novantotto
Ascolta i giovani intervistati per strada, su qualsiasi argomento.

Li ascolto sempre, e riconfermo la mia impressione. Ogni tanto capita
il giovanotto che parla come un orangotango ma, mediamente, parlano e
ragionano decentemente.

Ma questa è follia pura! La quasi totalità della gente parla
malissimo, e non ragiona affatto. Non so dove tu viva, ma io sento
quasi solo scemenze.

Post by Cingar

Post by Lem Novantotto
Ah, sì? Beh, mia nonna ha la quinta elementare, e nonostante i suoi
novantadue anni sbaglia un congiuntivo a ogni morte di papa. Quindi?

Quindi, evidentemente, tua nonna è nata e vissuta in Toscana...

No, mai stata. È istriana.

Post by Cingar

Post by Lem Novantotto
Uno non fa statistica.

Vale anche per tua nonna

Appunto. Per questo scrivevo "Quindi?". Ma in futuro correderò i miei
interventi di disegnini, vedi mai che ti risultino più comprensibili.

Post by Cingar

Post by Lem Novantotto
Puoi dire quel che vuoi, ma i fatti restano.

Se fra i fatti possiamo annoverare il rapporto ALL-OCSE, la situazione
non sarà rosea ma, grazie ai giovani, tende a migliorare.

Rileggilo. E, stavolta, non trascurare il fatto che la scuola
superiore[*] sia ormai diventata di massa, a differenza di prima.
Contemporaneamente rifletti su quanto scrivevo:

| La scolarizzazione è diventata di massa, il livello medio dello
| scolaro è diventato un cesso.

[*] Licei in particolare: un terzo del totale, dati Istat per il
2001.

[Cingar]

Post by Lem Novantotto

Post by Cingar

Post by Lem Novantotto

Post by Cingar
Gli antichi romani non facevano nulla di diverso

Tienti pure la tua opinione personale in merito: la cosa non mi
sconvolge affatto. Vuoi avere un'opinione personale anche sul punto
cardinale segnato dal sorgere del Sole? Accomodati.

Troppo gentile. E anche un fine argomentatore, devo dire.

È solo che, dopo un po', mi rompo di avere a che fare con chi vuole
aver ragione per principio, e su argomenti che evidentemente non
conosce.
Non sono qui per far da balia ad alcuno, e la cosa non mi
diverte. Se vuoi, documentati; se non vuoi, no. Amen.

È inutile incazzarsi. Tu prova a dire meno cretinate e capiterà anche
a te di avere ragione.

Post by Lem Novantotto

Post by Cingar

Post by Lem Novantotto
Sentito ieri da Galimberti, il sociologo.

Mai sentito nominare, e Galimberti è fra i cognomi più comuni
d'Italia, probabilmente anche fra i sociologi.

Sarebbe un tuo titolo di merito?

Di Galimberti famosi sulle enciclopedie si trovano questi:

- Giacinta, dama ritratta in un quadro di Mosè Bianchi (deceduta, se
mai è esistita);
- Luigi, cardinale (deceduto);
- Tancredi Duccio, partigiano (deceduto);
- Simonetta, vedi Giacinta;
- Umberto, filosofo.

Visto che l'unico vivente è l'ultimo, devo dedurne che tu non capisci
la differenza fra un filosofo e un sociologo. Alla faccia della
povertà lessicale dei ginnasiali.

Post by Lem Novantotto

Post by Cingar
Comunque, se per "padroneggiare" i vocaboli s'intende conoscerli
passivamente (cioè comprenderli) vorrei cercare di dare un'idea di
quanto inverosimile sia il dato che citi.

Guarda caso, intendo "padroneggiarli". Consulta un vocabolario, [...]

E tu usa una terminologia meno raffazzonata, grande luminare.

Post by Lem Novantotto
Che di vocaboli ne conoscano di più, è pacifico.

E allora perché hai detto che ne conoscevano di meno? "Era ironico"?
"Sei stato frainteso"?

Post by Lem Novantotto
[...]

Post by Cingar
(*: Bortolini, Tagliavini, Zampolli, "Lessico di frequenza della
lingua italiana contemporanea", Garzanti, 1972)

A parte tutto: visto il taglio del discorso che stiamo facendo, come
valuti la tua decisione d'usare un testo tanto datato come fonte? O
t'era sfuggito?

Eh, certo, sicuramente negli ultimi 36 anni le 600-1500 parole
fondamentali dell'italiano sono completamente cambiate.

Per tua informazione, il testo in questione compare ancora su tutte le
bibliografie sull'argomento, a tutt'oggi non c'è niente da eccepire
sulle metodologie usate per compilare la lista, e le frequenze,
soprattutto quelle della prima metà dei 5.000 vocaboli, corrispondono
ancora a quelle riscontrabili sul giornale di stamattina.

Comunque, la mia fonte è della stessa epoca della prima delle indagine
sul lessico dei ginnasiali di cui blateravi.

Post by Lem Novantotto

Post by Cingar
Però, se leggi bene i dati, vedrai che non confermano affatto l'idea
tua e di altri che la cultura (e in particolare la competenza
linguistica) in Italia vada deteriorandosi. Tutt'altro!

L'idea che io ho espresso, e con grande chiarezza, è un'altra.

L'idea che tu hai espresso era una puttanata infarcita di luoghi
comuni da casalinga di Voghera. Addio.

Post by Lem Novantotto
[...]

--
Cingar

[Lem Novantotto]

Post by Cingar
È inutile incazzarsi.

Non sono incazzato. Sono annoiato, e stufo delle tue solite
incontenibili baggianate.

Post by Cingar
[...]
- Umberto, filosofo.
Visto che l'unico vivente è l'ultimo, devo dedurne che tu non capisci
la differenza fra un filosofo e un sociologo. Alla faccia della
povertà lessicale dei ginnasiali.

Mio sciocco chiacchierone, perché non consulti una sua biografia, e
soprattutto una sua bibliografia? Perché, ancor meglio, non provi a
leggere qualcosa di suo - sillabando come sicuramente sei costretto a
fare? Scopriresti, qualora tu capissi qualcosa, che a parte le
pompose e pretenziose etichette è un sociologo prima e molto più di
quanto non sia filosofo.

A meno che tu, o buridanica creatura, per "filosofo" non intenda
"docente di filosofia". Prendendo un abbaglio colossale,
naturalmente.

Post by Cingar

Post by Lem Novantotto
Che di vocaboli ne conoscano di più, è pacifico.

E allora perché hai detto che ne conoscevano di meno?

E dove mai?

Post by Cingar
"Era ironico"?
"Sei stato frainteso"?

No: è che tu sei semplicemente imbecille. Questo è l'unico
inconveniente.

Post by Cingar
L'idea che tu hai espresso era una puttanata infarcita di luoghi
comuni da casalinga di Voghera. Addio.

ROTFL!
Ma vai a succhiare cazzi, mentecatto. È l'unico uso saggio che puoi
fare della tua bocca.

[A. Vincenzoni]

Post by Lem Novantotto
A meno che tu, o buridanica creatura,

A nome della onlus "Société internationale pour la défense de l'ancienne
réputation de M. le Professeur Jean Buridan" ti invito a desistere da
questo facile motteggio, banalizzazione di una immagine proverbiale nemmeno
partorita dal Chiarissimo Rettore, bensi' da qualche suo indegno discepolo.
La teoresi del libero arbitrio e' troppo importante perche' se ne possa
trarre materia di umorismi corrivi.

Approvo invece il virile "succhiacazzi" sul finale della tua invettiva.

Certo della tua comprensione,
ringrazio

[Lem Novantotto]

Post by A. Vincenzoni
ti invito a desistere

Desisto.

[ADPUF]

Post by Lem Novantotto

Post by A. Vincenzoni
ti invito a desistere

Desisto.

De Sisti, grande campione del tempo che fù!

[Cingar]

Post by Cingar
È inutile incazzarsi.

Non sono incazzato. [...]
ROTFL!
Ma vai a succhiare cazzi, mentecatto. È l'unico uso saggio che puoi
fare della tua bocca.

Se fare figure da cretino fosse uno sport olimpico, la nazionale
azzurra avrebbe un oro sicuro.

--
Cingar

[ADPUF]

Post by Lem Novantotto

Post by Cingar
situazione sempre diverse ma sempre
funzionalmente equivalenti

Tanto per fare un esempio, i romani colti usavano il latino
per certe cose, e il greco per altre. A ragion veduta.
Suvvia...

Post by Cingar
come dimostra il fatto che nessuno ha mai
avuto alcuna seria difficoltà a tradurre un testo da una
lingua a un'altra, ivi incluse coppie di lingue parlate in
epoche diversissime.

Ma dove le trovi 'ste robe?

C'è un software nell'ardische.

[Karla]

Post by Cingar

Post by Karla

Post by Cingar
È per questo che cambiano le lingue: a causa della morte delle vecchie
generazioni, e non certo perché qualcuno, in vita, decida di mettersi
a pronunciare questa o quella parola in modo diverso.

È normale che le lingue cambino, ma se cambiano per ignoranza,
sciatteria

E per che altro dovrebbero cambiare? Guarda che quello che chiamiamo
"italiano" non è altro che latino sgrammaticatissimo (senza manco più
le declinazioni e il passivo dei verbi, figurarsi! :-)

Potrebbero cambiare per una naturale lenta evoluzione legata
all'evoluzione della conoscenza e per scambi con altre lingue, o, come
nel caso del latino, perché si sono imposte in popolazioni sottomesse
che avevano già una lingua e che in seguito hanno avuto svariate
vicissitudini storiche. Inoltre a quei tempi non c'era la scuola
gratuita e obbligatoria per tutti.
Ma questo sarebbe un discorso troppo lungo, quello che volevo dire è che
il cambiamento dell'italiano sta avvenendo in pochissimi anni, nemmeno
una generazione, per ignoranza, indifferenza e con gravi colpe della scuola.
Siccome in queste cose sono conservatrice, mi dispiace, anche se so
benissimo che dalle ceneri di una lingua, di una civiltà, ne possono
sorgere altre migliori, come è già capitato parecchie volte nel corso
della storia.

Post by Cingar

Post by Karla
e perché abbiamo una scuola pubblica in gran parte da quarto
mondo, prima di rassegnarci al peggio, possiamo anche cercare di
rimediare, di resistere, senza precipitarci fare le mosche cocchiere del
degrado.

Senza offesa, ma questa mi pare una fesseria bell'e buona. Ho sempre
sentito dire che le scuole e le università italiane, pur con tutte le
loro magagne, sono fra le più apprezzate al mondo, e gli studenti
italiani fra i meglio preparati.
Infatti, in Italia esiste il ben noto fenomeno della "fuga dei
cervelli", chiaro sintomo del fatto che non è certo la scuola la cosa
che funziona peggio nel Paese, ma semmai il sistema produttivo ed
economico, che quei preziosi "cervelli" non sa come utilizzarli. I
veri analfabeti, in Italia, sono iscritti alla Confindustria (o
secondo te Lapo Elkann sa leggere e scrivere?).

In Italia ci sono delle realtà eccellenti non solo nella scuola, ma
accanto a chi vince, che so, le olimpiadi della matematica abbiamo
plaghe sempre più vaste di degrado.
Recentemente sono usciti diversi articoli di professori universitari che
lamentano l'impreparazione di base degli allievi, ed è uscita pure una
raccolta di madornali errori d'italiano nelle tesi di laurea.

D'altronde, gli ignoranti ci sono sempre stati. Dire che sono tutti
nella Confindustria è una generalizzazione sciocca come tutte le
generalizzazioni.
Solo ieri l'albese Ferrero è comparso nella graduatoria dei più ricchi
del mondo, come primo tra gli italiani. La sua azienda dà lavoro a
decine di migliaia di famiglie, e, grazie a lui e tanti altri
imprenditori minori, nella mia provincia abbiamo la disoccupazione al
2%, tasso che è inferiore a quella considerata fisiologica.
Inoltre, che ci piaccia o no, sono loro che, con agricoltura, turismo e
poco altro, mantengono tutto l'ambaradan.

Quanto a Lapo (a me è simpatico), è solo un giovane che ha avuto la
ventura di essere figlio di Margherita e nipote di Gianni.

k

[Cingar]

Post by Karla
[...]

Post by Cingar
E per che altro dovrebbero cambiare? Guarda che quello che chiamiamo
"italiano" non è altro che latino sgrammaticatissimo (senza manco più
le declinazioni e il passivo dei verbi, figurarsi! :-)

Potrebbero cambiare per una naturale lenta evoluzione legata
all'evoluzione della conoscenza e per scambi con altre lingue, o, come
nel caso del latino, perché si sono imposte in popolazioni sottomesse
che avevano già una lingua e che in seguito hanno avuto svariate
vicissitudini storiche. Inoltre a quei tempi non c'era la scuola
gratuita e obbligatoria per tutti.

Cambiano soprattutto perché la *pronuncia* di una generazione è sempre
leggermente diversa da quella delle generazione precedente. Poi, la
pronuncia si porta dietro la grammatica e il lessico. E la pronuncia è
una cosa su cui la cultura basata sul leggere e sullo scrivere ha
sempre avuto un effetto ridotto.

Vedremo (vedranno) nei prossimi secoli se la trasmissione e la
registrazione diretta della voce (radio, TV, cinema) avranno un
effetto stabilizzatore e livellatore. Ho qualche dubbio in proposito,
anche se c'è chi dice che gli accenti di Gran Bretagna, Spagna e
Portogallo cominciano in certi punti a riecheggiare quelli di Stati
Uniti, America Latina e Brasile.

Post by Karla
Ma questo sarebbe un discorso troppo lungo, quello che volevo dire è che
il cambiamento dell'italiano sta avvenendo in pochissimi anni, nemmeno
una generazione, per ignoranza, indifferenza e con gravi colpe della scuola.

Che basi hai per affermare ciò?

Mi sembri quelli che frignano perché il congiuntivo starebbe
scomparendo, quando invece è palese a chiunque abbia conosciuto i
propri nonni che il trend (s'impicchi Moretti) è l'esatto contrario.

Solo cent'anni fa la maggioranza della popolazione italiana era
dialettofona e analfabeta, mentre oggi quasi tutti sanno, come minimo,
parlare l'italiano come in TV e scriverlo come nei giornali. Dove
starebbe tutta 'sto proliferare dell'ignoranza? Mio nonno aveva la
terza elementare, e molti suoi coetanei gli invidiavano un tale
livello di scolarizzazione, che in fabbrica gli valse la promozione a
caposquadra. Oggi, uno con la terza elementare sarebbe in carico agli
assistenti sociali.

Post by Karla
[...[
In Italia ci sono delle realtà eccellenti non solo nella scuola, ma
accanto a chi vince, che so, le olimpiadi della matematica abbiamo
plaghe sempre più vaste di degrado.

In Italia come ovunque.

Post by Karla
Recentemente sono usciti diversi articoli di professori universitari che
lamentano l'impreparazione di base degli allievi, ed è uscita pure una
raccolta di madornali errori d'italiano nelle tesi di laurea.

Ah, be', immagino che nell'insieme delle tesi di laurea presentate
nell'anno accademico 2007/2008 gli strafalcioni d'italiano siano
migliaia di volte più numerosi che nell'insieme delle tesi di laurea
presentate nell'anno accademico 1907/1908. Ma vogliamo vedere le
percentuali?

Post by Karla
D'altronde, gli ignoranti ci sono sempre stati.

Dirò di più: ci *siamo* sempre stati. E i più ignoranti fra noi sono
quelli che s'illudono di non esserlo.

Post by Karla
Dire che sono tutti
nella Confindustria è una generalizzazione sciocca come tutte le
generalizzazioni.

Era una cattiveria, cattiva come tutte le cattiverie. Nel giorno delle
vergognose dichiarazioni di Montezuma sul decreto sicurezza, non ero
tanto in vena di essere politically correct con quegli assassini.

Post by Karla
Solo ieri l'albese Ferrero è comparso nella graduatoria dei più ricchi
del mondo, [...]

Non commento su codesto tuo eroe, ché diventerei troppo OT e troppo
cattivo.

--
Cingar

[man off the corner]

Post by Cingar

Post by Karla

Post by Cingar
È per questo che cambiano le lingue: a causa della morte delle vecchie
generazioni, e non certo perché qualcuno, in vita, decida di mettersi
a pronunciare questa o quella parola in modo diverso.

È normale che le lingue cambino, ma se cambiano per ignoranza,
sciatteria

E per che altro dovrebbero cambiare? Guarda che quello che chiamiamo
"italiano" non è altro che latino sgrammaticatissimo (senza manco più
le declinazioni e il passivo dei verbi, figurarsi! :-)

quello che penso io è che una lingua non sia migliore o peggiore secondo la
quantità di regole ed il grado di aderenza ad esse nell'uso cmune,
ma secondo altri parametri: semplicità, chiarezza, immediatezza, ma anche
completezza, consistenza, coerenza.
Dato che un linguggio serve a descrivere la realtà, che è complessa, la
semplicità di un linguaggio completo è necesssramente molto relativa.
Per cui, secondo, me i cambiamenti, le semplificazioni, le 'contaminazioni'
con altre lingue, sono necessari, ma si dovrebbe fare in modo che questi
portino ad un miglioramento,
secondo i parametri di cui sopra, del linguaggio.

Post by Cingar

Post by Karla
e perché abbiamo una scuola pubblica in gran parte da quarto
mondo, prima di rassegnarci al peggio, possiamo anche cercare di
rimediare, di resistere, senza precipitarci fare le mosche cocchiere del
degrado.

Senza offesa, ma questa mi pare una fesseria bell'e buona. Ho sempre
sentito dire che le scuole e le università italiane, pur con tutte le
loro magagne, sono fra le più apprezzate al mondo, e gli studenti
italiani fra i meglio preparati.
Infatti, in Italia esiste il ben noto fenomeno della "fuga dei
cervelli", chiaro sintomo del fatto che non è certo la scuola la cosa
che funziona peggio nel Paese, ma semmai il sistema produttivo ed
economico, che quei preziosi "cervelli" non sa come utilizzarli. I
veri analfabeti, in Italia, sono iscritti alla Confindustria (o
secondo te Lapo Elkann sa leggere e scrivere?).

Non so, però sentendo parlare moltissime persone benestanti di questioni da
scuola elementare si ha l'impressione che la scuola dell'obbligo qui si
fermi alla seconda elementare.
Non credo sia un'esagerazione, ma un dato di fatto.
La stragrande maggioranza degli italiani si vanta di non avere mai capito
niente di matematica, e ad ogni minimo impatto con cifre decimali, o
questioni simili, letteralmente non sa che pesci pigliare.
Si parla di aritmetica elementare, non di analisi funzionale o fisica
matematica.
Lapo Elkann probabilmente non sa leggere e scrivere, lo ignoro nel modo più
assoluto. In ogni caso rozzezza, superficialità ed analfabetismo cultuale
sono dffusissimi ovunque.

[rimuda]

Post by man off the corner
Non so, però sentendo parlare moltissime persone benestanti di questioni da
scuola elementare si ha l'impressione che la scuola dell'obbligo qui si
fermi alla seconda elementare.
Non credo sia un'esagerazione, ma un dato di fatto.
La stragrande maggioranza degli italiani si vanta di non avere mai capito
niente di matematica, e ad ogni minimo impatto con cifre decimali, o
questioni simili, letteralmente non sa che pesci pigliare.
Si parla di aritmetica elementare, non di analisi funzionale o fisica
matematica.
Lapo Elkann probabilmente non sa leggere e scrivere, lo ignoro nel modo più
assoluto. In ogni caso rozzezza, superficialità ed analfabetismo cultuale
sono dffusissimi ovunque.

studiare è difficile, non tutti sono capaci di stare seduti davanti ad
un libro, ancora più complicato è capire ciò che si legge.
La scuola dell'obbligo serve proprio a questo, ad educare a stare fermi
ed a girare la pagina come si faceva nella catena di montaggio
dell'industria
di successo di un paio di decantine d'anni fa, ma oggi con i robot la
scuola fatalmente risulta inutile, fortuna non nascono più bambini e noi
siamo al viaggio del ringiovanimento.
Noi ITechnodemocratic vogliamo tutti gli over cinquanta sui banchi di
scuola, per educarli a nuovi sistemi di studio onde poter supplire ad
una mancanza o supericialità gestionale che hanno subito in nome del
progresso, allorquando la società chiedeva forza manovalanza, più che
preparazione da titolo di studio o laurea


X Bisestile freddo bianco gelato
sempre sia lodato

[FatherMcKenzie]

Post by rimuda
La scuola dell'obbligo serve proprio a questo, ad educare a stare fermi
ed a girare la pagina come si faceva nella catena di montaggio

a me aloora non ha insegnato niente. Sono incapace di leggere un libro
se non sto sdraiato sul letto o almeno spaparanzato come un pascià su
una poltronissima. La posizione più frequente è girato sul fianco, con
gioia dei miei occhi strabici, e di frequente spacco gli occhiali
rivoltandomici con tutto il peso.

[rimuda]

Post by FatherMcKenzie

Post by rimuda
La scuola dell'obbligo serve proprio a questo, ad educare a stare
fermi ed a girare la pagina come si faceva nella catena di montaggio

a me aloora non ha insegnato niente. Sono incapace di leggere un libro
se non sto sdraiato sul letto o almeno spaparanzato come un pascià su
una poltronissima. La posizione più frequente è girato sul fianco, con
gioia dei miei occhi strabici, e di frequente spacco gli occhiali
rivoltandomici con tutto il peso.

prete, pure strabico sei,
non c'è niente da fare, tua madre t'ha creato preciso e poco male se non
sarai mai cardinale


studiare è difficile, non tutti sono capaci di stare seduti davanti ad
un libro, ancora più complicato è capire ciò che si legge.

mi verrebbe voglia di ... e come risponde il prete ... e citare, ma un
libro non si scrive così - putroppen



__
Berlusconi Noia

[Karla]

Post by man off the corner
Lapo Elkann probabilmente non sa leggere e scrivere, lo ignoro nel modo più
assoluto.

Lapo Elkan, come tutti gli Agnelli che hanno sempre assunto bambinaie
madrelingua inglesi e francesi, parla e scrive in tre lingue. Sarà per
questo che conosce poco i congiuntivi italiani?

La prima volta che ho sentito parlare Bobo Vieri mi sembrava un
ritardato mentale, poi ho saputo che, oltre a essere poco loquace, è
cresciuto in Australia.

k

[magica]

In <47d3e635$***@newsgate.x-privat.org> Karla <***@libero.it>
scrive...

Post by Karla
Lapo Elkan, come tutti gli Agnelli che hanno sempre assunto bambinaie
madrelingua inglesi e francesi, parla e scrive in tre lingue. Sarà per
questo che conosce poco i congiuntivi italiani?

Dici che ha avuto due sole bambinaie? Poverino. Almeno una terza
bambinaia italiana potevano fornirgliela, no?

Ciao.

Gian Carlo

[Karla]

Post by magica
scrive...

Post by Karla
Lapo Elkan, come tutti gli Agnelli che hanno sempre assunto bambinaie
madrelingua inglesi e francesi, parla e scrive in tre lingue. Sarà per
questo che conosce poco i congiuntivi italiani?

Dici che ha avuto due sole bambinaie? Poverino. Almeno una terza
bambinaia italiana potevano fornirgliela, no?

Tanto più che ora vive in Italia.
Ma basterebbe che frequentasse un corso serale per extracomunitari! :-))

k

[FatherMcKenzie]

Post by Karla
Tanto più che ora vive in Italia.
Ma basterebbe che frequentasse un corso serale per extracomunitari! :-))

c'è ancora il cors de milanes per terun?