Où sont passés les morts de la grippe cette année ?

[Marc SCHAEFER]

[ Followup-To: fr.sci.zetetique ]

Je ne comprends pas pourquoi les gens s'égosillent sur des médicaments
potentiels alors qu'ils pensent que la COVID-19 n'est qu'une grippe
banale ou un hoax ou une hallucination.

C'est ça le problème des théories du complot [2]: elles ont plein de
contradictions internes ET s'excluent mutuellement.

Malheureusement, elles contribuent toutes, malgré leurs contradictions
internes et externes. à un climat de complotisme qui semble favoriser
certains courants de pensée actuellement, et également dans le
passé[1]. D'ailleurs l'effet sur la vie politique est indéniable:
une libération de mots que l'on pensait d'un autre âge, et des
victoires certaines pour certains partis situés à l'extrême droite
(voire parfois, mais plus rarement) gauche, le plus souvent sans
expérience pratique du pouvoir.

Et comme corollaire, l'argumentaire d'un complotiste évolue avec le temps,
sans vergogne, même en se contredisant ensuite et en disant `je le
savais!'.

Un bon exemple est le schtroumf orange[3]. La liste de
ses mensonges, oublis ou carrément réécritures devient très très
longue, d'autant plus qu'apparaissent maintenant deux hypothèses:

- il serait financièrement intéressé à la chloroquine [5]

- il aurait été informé de la menace covid en Chine par ses
services de renseignements en novembre déjà [6]

Sont-ce des faits ou de nouvelles théories du complot, que j'aurais
sélectionnées exprès car, comme tout bon tenant d'une théorie,
celle de la méchanceté du schtroumpf orange, je ne sélectionne que
des documents qui vont (ok, je l'avoue, qu'un peu pour [5]) dans mon sens ?

Disons qu'en ce qui me concerne, quand j'ai trop raison, ce qui arrive
heureusement rarement, je me pose des questions, je doute sur mon
auto-aveuglement: je remercie la collection Une chandelle dans les
ténèbres[4] ainsi que les vidéos d'Hygiène mentale, la Tronche en Biais et du
Defakator.

[1] http://www.afhalifax.ca/magazine/wp-content/sciences/CO2/psychologie_du_conspirationnisme.pdf
[2] https://www.conspiracywatch.info/la-carte-des-theories-du-complot-sur-le-coronavirus.html
[3] https://edition.cnn.com/2020/04/07/politics/fact-check-trump-coronavirus-briefing-april-7/index.html
[4] https://www.decitre.fr/collection/Chandelle+dans+les+tenebres
[5] https://www.syracuse.com/coronavirus/2020/04/coronavirus-does-trump-have-financial-stake-in-anti-malaria-drug-hydroxychloroquine.html
[6] https://edition.cnn.com/2020/04/08/politics/us-intelligence-report-china-coronavirus/index.html

[Paul Aubrin]

Post by Marc SCHAEFER
Et comme corollaire, l'argumentaire d'un complotiste évolue avec le temps,
sans vergogne, même en se contredisant ensuite et en disant `je le
savais!'.

C'est exact. Exemple d'arguments complotistes : les effets secondaires du
traitement sont pire que le mal; ce type est réputé pour bidonner toutes
ses publications donc son traitement ne vaut forcément rien; il ne
respecte pas les méthodes scientifiques (c'est un médecin qui soigne les
malades); etc.

[robby]

Post by Paul Aubrin
Exemple d'arguments complotistes : les effets secondaires du
traitement sont pire que le mal

je n'ai entendu personne dire ça. Pour l'instant, c'est le risque qui
justifie qu'on n'y aille pas aveuglément.

Post by Paul Aubrin
ce type est réputé pour bidonner toutes
ses publications donc son traitement ne vaut forcément rien

non (et idem je n'ai entendu personne dire ça). Juste, quand un
garagiste t'a roulé ou mal fait le boulot 10x, rien ne prouve qu'il le
fasse une 11ème, mais en général tu va plutôt voir un autre.

Post by Paul Aubrin
il ne respecte pas les méthodes scientifiques

en effet; celles qui permettre d'établir la réalité des faits,
indépendamment de ce qu'on croit ou veut voir.


je t'ai connu de meilleure foi.

[Yannix]

Post by robby

Post by Paul Aubrin
Exemple d'arguments complotistes : les effets secondaires du
traitement sont pire que le mal

je n'ai entendu personne dire ça. Pour l'instant, c'est le risque qui
justifie qu'on n'y aille pas aveuglément.

Post by Paul Aubrin
ce type est réputé pour bidonner toutes
ses publications donc son traitement ne vaut forcément rien

non (et idem je n'ai entendu personne dire ça). Juste, quand un
garagiste t'a roulé ou mal fait le boulot 10x, rien ne prouve qu'il le
fasse une 11ème, mais en général tu va plutôt voir un autre.

Post by Paul Aubrin
il ne respecte pas les méthodes scientifiques

en effet; celles qui permettre d'établir la réalité des faits,
indépendamment de ce qu'on croit ou veut voir.

Et vous ? Vous la respectez la méthode scientifique ?

Post by robby
ceci serait valable si le traitement ne comportait aucun risque.
- on sait que l'association C+A, a la dose prescrite, engendre des

risques importants de toxicité cardiaque.

Sources ?"

X.

[Duzz']

Post by Yannix

Post by robby
ceci serait valable si le traitement ne comportait aucun risque.
- on sait que l'association C+A, a la dose prescrite, engendre des
risques importants de toxicité cardiaque.

Sources ?"

Le risque est confirmé sur le site de l'IHU :
<https://www.mediterranee-infection.com/procedure-de-securisation-de-la-prescription-du-traitement-hydroxychloroquine-azithromycine/>

[Yannix]

Post by Duzz'

Post by Yannix

Post by robby
ceci serait valable si le traitement ne comportait aucun risque.
- on sait que l'association C+A, a la dose prescrite, engendre des
risques importants de toxicité cardiaque.

Sources ?"

<https://www.mediterranee-infection.com/procedure-de-securisation-de-la-prescription-du-traitement-hydroxychloroquine-azithromycine/>

Heu, vous rigolez là ? Nous vous demandons ici une étude
randomisée-double-aveugle-face-à-un-placebo-avec-cohorte-de-milliers-de-patients
qui prouve que l'association hydroxychloroquine et azithromycine, ça pue
du bec au niveau cardiaque ! Sinon, c'est de la fakescience digne d'un
vulgaire Séralini !

X.

[Duzz']

Post by Yannix

Post by Duzz'

Post by Yannix

Post by robby
ceci serait valable si le traitement ne comportait aucun risque.
- on sait que l'association C+A, a la dose prescrite, engendre des
risques importants de toxicité cardiaque.

Sources ?"

<https://www.mediterranee-infection.com/procedure-de-securisation-de-la-prescription-du-traitement-hydroxychloroquine-azithromycine/>

Heu, vous rigolez là ? Nous vous demandons ici une étude
randomisée-double-aveugle-face-à-un-placebo-avec-cohorte-de-milliers-de-patients
qui prouve que l'association hydroxychloroquine et azithromycine, ça pue
du bec au niveau cardiaque ! Sinon, c'est de la fakescience digne d'un
vulgaire Séralini !

Il manque un lien YouTube pour compléter le tableau.

[Yannix]

Post by Duzz'

Post by Yannix

Post by Duzz'

Post by Yannix

Post by robby
ceci serait valable si le traitement ne comportait aucun risque.
- on sait que l'association C+A, a la dose prescrite, engendre des
risques importants de toxicité cardiaque.

Sources ?"

<https://www.mediterranee-infection.com/procedure-de-securisation-de-la-prescription-du-traitement-hydroxychloroquine-azithromycine/>

Heu, vous rigolez là ? Nous vous demandons ici une étude
randomisée-double-aveugle-face-à-un-placebo-avec-cohorte-de-milliers-de-patients
qui prouve que l'association hydroxychloroquine et azithromycine, ça
pue du bec au niveau cardiaque ! Sinon, c'est de la fakescience digne
d'un vulgaire Séralini !

Il manque un lien YouTube pour compléter le tableau.

Voici :

;-)

X.

[François Guillet]

Post by robby

Post by Paul Aubrin
Exemple d'arguments complotistes : les effets secondaires du
traitement sont pire que le mal

je n'ai entendu personne dire ça.

Pire, beaucoup l'insinuent.

[robby]

Post by François Guillet

Post by robby

Post by Paul Aubrin
Exemple d'arguments complotistes : les effets secondaires du
traitement sont pire que le mal

je n'ai entendu personne dire ça.

Pire, beaucoup l'insinuent.

parceque tu continue a tordre tout ce qui t'es dit et a zapper les
arguments qui te gênent.

je répête ce qui est dit:

- le traitement a des dangers propres dus a l'*association* , aux
*doses* prescrites (et il y a déja des victimes et des alertes de
pharmacovigilance)

- des expériences sur d'autres virus passés, et qq proto-expériences sur
celui ci, montrent que s'il y a un effet in vitro, par contre in vivo
c'est parfois contre-productif (agravation de la maladie).

En conclusion, on ne sait pas encore mesurer l'importance relative des
effets positifs et délétères, donc IL SE PEUT que les effets secondaires
du traitement soient pire que le mal,
donc on ne peut s'affranchir d'une évaluation sérieuse de la balance
bénéfice/risque (et ça ne prend pas des mois).

Je ne comprend pas comment quelqu'un capable de suivre un raisonnement
élémentaire puisse ne pas être d'accord avec ça.

[François Guillet]

Dans son message précédent, robby a écrit :
...

- le traitement a des dangers propres dus a l'*association* , aux *doses*
prescrites (et il y a déja des victimes et des alertes de pharmacovigilance)

Remarque non pertinente : _tous_ les traitements ont des dangers.

- des expériences sur d'autres virus passés, et qq proto-expériences sur
celui ci, montrent que s'il y a un effet in vitro, par contre in vivo c'est
parfois contre-productif (agravation de la maladie).

"qq proto-expériences" que tu opposes au millier de cas traités par
Raoult, encore une fois, aucune pertinence.

"parfois contre-productif" : aucune pertinence non plus. Ce ne sont pas
les exceptions qui comptent, mais le rapport entre le gain obtenu avec
et sans traitement.
Tu affirmes qu'on ne peut pas s'affranchir d'une évaluation _sérieuse_
de la balance bénéfice/risque, c'est le sophisme du "vrai" écossais.
Les études de Raoult ont été suffisamment sérieuses pour que dès
aujourd'hui, on puisse prendre le (peu) de risques d'utiliser le
traitement.

[robby]

Post by François Guillet
Remarque non pertinente
aucune pertinence non plus.

comme d'hab, tu balaye tout ce qui ne te plait pas.
C'est juste impossible de discuter sérieusement avec toi.

Post by François Guillet
Les études de Raoult ont été suffisamment sérieuses pour que dès
aujourd'hui, on puisse prendre le (peu) de risques d'utiliser le
traitement.

NON.

Post by François Guillet
Le professeur Raoult n'est pas un professionnel ?
C'est le numéro 1 mondial du domaine dont il est question !
Et ils suivent les avis du N°1 mondial de la question, c'est bien le
signe qu'ils sont totalement à côté de la plaque.

Et ça ose parler d'argument d'autorité, et d'affirmations gratuites !

[Paul Aubrin]

Post by François Guillet
Les études de Raoult ont été suffisamment sérieuses pour que dès
aujourd'hui, on puisse prendre le (peu) de risques d'utiliser le
traitement.

NON.

Bah, sur ce point précisément, si.
Les chiffres publiés par les hôpitaux marseillais sont au moins aussi bon
que ceux de villes comparables comme Lyon. Le risque de prescrire le
traitement est tout à fait acceptable.

[Marc SCHAEFER]

Post by Paul Aubrin
C'est exact. Exemple d'arguments complotistes : les effets secondaires du
traitement sont pire que le mal; ce type est réputé pour bidonner toutes
ses publications donc son traitement ne vaut forcément rien; il ne
respecte pas les méthodes scientifiques (c'est un médecin qui soigne les
malades); etc.

Là vous faites un homme de paille. Ce n'est pas ce que disent les
contradicteurs du Prof Raoult.

Reprenons:

- les effets secondaires du traitement sont pire que le mal

c'est possible, DANS CERTAINS CAS, c'est pour ça que la Suède
a préféré arrêter.

- ce type est réputé pour bidonner toutes ses publications

Non, il a bidonné plusieurs publications, a été interdit de
publication. On ne peut pas supposer que TOUTES ses publications
sont pourries. On peut simplement rappeler que l'argument
d'autorité (le Prof Raoult SERAIT un expert dans son domaine)
n'est jamais un argument, en renforçant ici l'argument par
le fait qu'il a effectivement BIDONNE des études par le
passé.

Toutefois, il y a un faisceau d'indices [1] qui semblerait
montré qu'il n'a pas effectivement suivi les méthodes
correctes non plus dans l'étude dont on parle ici, et par
conséquent a plutôt retardé les progrès sur le traitement
de la maladie.

- donc son traitement ne vaut forcément rien

Non, on ne peut pas déduire du fait que sa méthode
est douteuse que sa proposition de traitement ne vaut rien:
il pourrait avoir raison, par pur hasard.

- il ne respecte pas les méthodes scientifiques

Il a effectivement plutôt contribué à retarder le progrès
dans le traitement de cette maladie [1], par ses agissements
divers (d'abord au sein du comité d'expert scientifique à la
tête de l'Etat français, puis dans les médias).

- c'est un médecin qui soigne les malades

C'est un fait qu'il a fait avancer le schmilblick en testant
à grande échelle dans son hôpital, c'est un fait qu'il a
des malades dans son institut, mais de là à dire qu'il
a contribué à les soigner, il ne semble pas que cela
soit la vérité.

Il y a d'autres médecins qui, dans l'ombre, prescrivent des
médicaments dans l'espoir de traiter la maladie -- sans
grand succès non plus d'ailleurs -- et sans publier un
livre grand public ou passer leur temps dans les médias
plutôt que de mettre au point des protocoles sérieux.

[1] https://menace-theoriste.fr/hydroxychloroquine-et-covid-19-la-methode-raoult-ne-nous-aide-pas/

[Paul Aubrin]

Post by Marc SCHAEFER

Post by Paul Aubrin
C'est exact. Exemple d'arguments complotistes : les effets secondaires
du traitement sont pire que le mal; ce type est réputé pour bidonner
toutes ses publications donc son traitement ne vaut forcément rien; il
ne respecte pas les méthodes scientifiques (c'est un médecin qui soigne
les malades); etc.

Là vous faites un homme de paille. Ce n'est pas ce que disent les
contradicteurs du Prof Raoult.

Oui. Je voulais me moquer de la succession d'arguments exagérés de
certains (dans fr.soc.politique principalement).
[…]
Vous avez raison

Post by Marc SCHAEFER
- il ne respecte pas les méthodes scientifiques
Il a effectivement plutôt contribué à retarder le progrès dans le
traitement de cette maladie [1], par ses agissements divers (d'abord au
sein du comité d'expert scientifique à la tête de l'Etat français, puis
dans les médias).

L'argument de l'absence de groupe témoin me semble, dans le cas d'espèce,
d'une certaine mauvaise foi (de la part de ceux qui le mettent en avant).
Est-ce la faute de l'IHU Méditerranée si le ministère de la santé ne
dispose pas de statistiques de qualité sur l'épidémie? Comment pensent-
ils piloter le système de santé au cours de l'épidémie s'ils ne disposent
pas d'échantillons représentatifs qui correspondent au terrain local?

Cette incapacité à mettre en place un dispositif de mesure de l'avance de
l'épidémie est presque aussi inquiétant que l'incapacité à organiser
l'approvisionnement du système sanitaire en fournitures indispensables.
Il y a du boulot pour les analyses post-mortem de la crise et pour la
mise au point des plans de contingence à venir.

[robby]

Post by Paul Aubrin
L'argument de l'absence de groupe témoin me semble, dans le cas d'espèce,
d'une certaine mauvaise foi (de la part de ceux qui le mettent en avant).
Est-ce la faute de l'IHU Méditerranée si le ministère de la santé ne
dispose pas de statistiques de qualité sur l'épidémie?

mais quel rapport ?
ça n'est absoluement pas comme ça que ça marche !

groupe témoin sert à implémenter d'une part le "toutes choses égales par
ailleur" ( memes ages / sociologie / lieu et dispositif a part le
traitement), d'autre part le double aveugle.

[Paul Aubrin]

Post by robby

Post by Paul Aubrin
L'argument de l'absence de groupe témoin me semble, dans le cas d'espèce,
d'une certaine mauvaise foi (de la part de ceux qui le mettent en
avant). Est-ce la faute de l'IHU Méditerranée si le ministère de la
santé ne dispose pas de statistiques de qualité sur l'épidémie?

mais quel rapport ?
ça n'est absoluement pas comme ça que ça marche !

Quel est l'objectif d'un groupe témoin : de comparer les statistiques des
deux groupes. Ici, le groupe témoin peut-être constitué en tirant des
patients dans n'importe où. Il suffit de s'assurer que les dates
d'entrée, les tranches d'âge et les comorbidités soient homogènes. La
population du groupe témoin est énorme.

Post by robby
groupe témoin sert à implémenter d'une part le "toutes choses égales par
ailleur" ( memes ages / sociologie / lieu et dispositif a part le
traitement), d'autre part le double aveugle.

[François Guillet]

Post by Paul Aubrin

Post by robby

Post by Paul Aubrin
L'argument de l'absence de groupe témoin me semble, dans le cas d'espèce,
d'une certaine mauvaise foi (de la part de ceux qui le mettent en
avant). Est-ce la faute de l'IHU Méditerranée si le ministère de la
santé ne dispose pas de statistiques de qualité sur l'épidémie?

mais quel rapport ?
ça n'est absoluement pas comme ça que ça marche !

Quel est l'objectif d'un groupe témoin : de comparer les statistiques des
deux groupes. Ici, le groupe témoin peut-être constitué en tirant des
patients dans n'importe où. Il suffit de s'assurer que les dates
d'entrée, les tranches d'âge et les comorbidités soient homogènes. La
population du groupe témoin est énorme.

+1

Je suis persuadé que la plupart des détracteurs de Raoult pensent en
leur for intérieur que son traitement obtient des résultats.
Mais c'est la personne qui est visée, car non conforme aux
scientifiques BCBG, ceux qui se croient les gardiens du temple,
lesquels veulent rejeter celui qu'ils voient non comme leur pair mais
comme un paria prétentieux ou un concurrent qui les dépasse.

La mauvaise foi des anti-Raoult s'exprime donc par des prétextes et des
insinuations. Rares sont ceux qui disent que le traitement ne marche
pas. Ainsi, quand il sera avéré que le traitement aura bien été
efficace, ce qu'ils savent déjà, ils argueront qu'il manquait des
éléments et qu'ils se sont contentés de les demander. On ne pourra même
pas leur reprocher les centaines de morts supplémentaires que leurs
insinuations et exigences déplacées auront généré en semant la
suspiscion et en ralentissant les décisions politiques.

[robby]

Post by François Guillet
Je suis persuadé que la plupart des détracteurs de Raoult pensent en
leur for intérieur que son traitement obtient des résultats.
Mais c'est la personne qui est visée,

a ce stade de complotisme et de délire, c'est un psychiatre qu'il te faut.

Post by François Guillet
car non conforme aux scientifiques
BCBG, ceux qui se croient les gardiens du temple,

et tu continue a transformer en épouvantails ceux qui sont ses
collègues, dont l'avis n'a aucune raison d'etre moins crédible.

bref, tu es enfermé dans un scénario, et tu transforme tout le réel à la
lumière de ce dont tu es persuadé.

Post by François Guillet
Ainsi, quand il sera avéré que le traitement aura bien été
efficace, ce qu'ils savent déjà

tu te rend compte que tu en est rendu au niveau argumentaire d'Hamery ?

Post by François Guillet
suspiscion et en ralentissant les décisions politiques.

tu as donc déjà oublié le médiator ? et plus encore du Vioxx ? exemples
typiques comparables, qui ont fait de gros dégats.

[Paul Aubrin]

Post by robby

Post by François Guillet
Je suis persuadé que la plupart des détracteurs de Raoult pensent en
leur for intérieur que son traitement obtient des résultats.
Mais c'est la personne qui est visée,

a ce stade de complotisme et de délire, c'est un psychiatre qu'il te faut.

Assez mauvais argument. Il y a des indices concordants qui montrent que
Raoult et son IHU n'étaient dans les petits papiers de la Sinistre de la
Santé.

[robby]

Post by Paul Aubrin

Post by robby

Post by François Guillet
Je suis persuadé que la plupart des détracteurs de Raoult pensent en
leur for intérieur que son traitement obtient des résultats.
Mais c'est la personne qui est visée,

a ce stade de complotisme et de délire, c'est un psychiatre qu'il te faut.

Assez mauvais argument. Il y a des indices concordants qui montrent que
Raoult et son IHU n'étaient dans les petits papiers de la Sinistre de la
Santé.

quel rapport, sachant que "la plupart des détracteurs de Raoult" ne sont
pas Ministre de la santé ?

( quitte à jouer sur ce registre "Voici-Gala", on pourrait contrer en
rappelant la proximité de Raoult et de Macron. )

[François Guillet]

robby a exprimé avec précision :
...

et tu continue...
bref, tu es enfermé...

ad hominem

Post by François Guillet
suspiscion et en ralentissant les décisions politiques.

tu as donc déjà oublié le médiator ? ...

lol, sophisme. Le fait qu'il y ait eu des problèmes de médicaments
n'implique pas que ce soit le cas pour celui-ci.
Il est connu au moins depuis plus de 15 ans pour son effet sur les SARS
et il est basé sur un produit, la chloroquine, utilisée depuis plus
longtemps encore !
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16115318

C'est ta propre ignorance qui engendre ton incapacité à juger de
l'intérêt du traitement (ou plutôt des erreurs de jugements de la
situation) et à réclamer des excès de précautions qui ne peuvent se
faire qu'en sacrifiant plus de personnes encore.

[Bruno]

Post by François Guillet
...

et tu continue...
bref, tu es enfermé...

ad hominem

Post by François Guillet
suspiscion et en ralentissant les décisions politiques.

tu as donc déjà oublié le médiator ? ...

lol, sophisme. Le fait qu'il y ait eu des problèmes de médicaments n'implique
pas que ce soit le cas pour celui-ci.
Il est connu au moins depuis plus de 15 ans pour son effet sur les SARS et il
est basé sur un produit, la chloroquine, utilisée depuis plus longtemps
encore !
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16115318

ben non, faut lire la conclusion de l'article :

Chloroquine is effective in preventing the spread of SARS CoV in cell
culture.

cell culture = culture cellaire = dans un tube à essai, pas dans un
être vivant complet

[Nicolas Krebs]

Post by Bruno

Post by François Guillet
lol, sophisme. Le fait qu'il y ait eu des problèmes de médicaments n'implique
pas que ce soit le cas pour celui-ci.
Il est connu au moins depuis plus de 15 ans pour son effet sur les SARS et il
est basé sur un produit, la chloroquine, utilisée depuis plus longtemps
encore !
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16115318

Chloroquine is effective in preventing the spread of SARS CoV in cell
culture.
cell culture = culture cellaire = dans un tube à essai, pas dans un
être vivant complet

Et dans un tube à essai, le médicament ultime c'est l'eau de javel,
qui tue les virus, les bactéries, les champignons, les cellules
cancéreuses, les globules rouges, les globules blancs, la totale.

[Bruno]

Post by Nicolas Krebs

Post by Bruno

Post by François Guillet
lol, sophisme. Le fait qu'il y ait eu des problèmes de médicaments
n'implique pas que ce soit le cas pour celui-ci.
Il est connu au moins depuis plus de 15 ans pour son effet sur les SARS et
il est basé sur un produit, la chloroquine, utilisée depuis plus longtemps
encore !
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16115318

Chloroquine is effective in preventing the spread of SARS CoV in cell
culture.
cell culture = culture cellaire = dans un tube à essai, pas dans un
être vivant complet

Et dans un tube à essai, le médicament ultime c'est l'eau de javel,
qui tue les virus, les bactéries, les champignons, les cellules
cancéreuses, les globules rouges, les globules blancs, la totale.

lol

[Ray_Net]

En Belgique on a la courbe de la grippe qui approche de la
fin de l'épidémie.

https://epidemio.wivisp.be/ID/diseases/Pages/Influenza.aspx

[robby]

Post by Ray_Net
En Belgique on a la courbe de la grippe qui approche de la
fin de l'épidémie.

https://epidemio.wivisp.be : innaccessible

[Ray_Net]

Post by robby

Post by Ray_Net
En Belgique on a la courbe de la grippe qui approche de la
fin de l'épidémie.

https://epidemio.wivisp.be : innaccessible

Effectivement après wiv il fallait un tiret.
Donc voici le tinyurl corresponaant au bon site:
https://tinyurl.com/t4tukak

[Nicolas Krebs]

Post by Nicolas Krebs

Post by Bruno
Chloroquine is effective in preventing the spread of SARS CoV in cell
culture.
cell culture = culture cellaire = dans un tube à essai, pas dans un
être vivant complet

Et dans un tube à essai, le médicament ultime c'est l'eau de javel,
qui tue les virus, les bactéries, les champignons, les cellules
cancéreuses, les globules rouges, les globules blancs, la totale.

La planche xkcd correspondante : https://xkcd.com/1217/
| When you see a claim that a common drug or vitamin "kills cancer cells
| in a petri dish," keep in mind: So does a handgun.

[François Guillet]

Post by Bruno

Post by François Guillet
...

et tu continue...
bref, tu es enfermé...

ad hominem

Post by François Guillet
suspiscion et en ralentissant les décisions politiques.

tu as donc déjà oublié le médiator ? ...

lol, sophisme. Le fait qu'il y ait eu des problèmes de médicaments
n'implique pas que ce soit le cas pour celui-ci.
Il est connu au moins depuis plus de 15 ans pour son effet sur les SARS et
il est basé sur un produit, la chloroquine, utilisée depuis plus longtemps
encore !
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16115318

Chloroquine is effective in preventing the spread of SARS CoV in cell
culture.
cell culture = culture cellaire = dans un tube à essai, pas dans un être
vivant complet

Evidemment que c'était "in vitro" à l'époque, c'était le début, mais le
début contre le coronavirus. In vivo comme antipaludique, c'est depuis
bien plus longtemps qu'il est utilisé, on a tous les éléments sur ses
effets secondaires.

[Olivier Miakinen]

Post by François Guillet

[efficacité de la chloroquine in vitro contre les virus mais pas in vivo]

Evidemment que c'était "in vitro" à l'époque, c'était le début, mais le
début contre le coronavirus. In vivo comme antipaludique, c'est depuis
bien plus longtemps qu'il est utilisé, [...]

C'est donc bien ce que je soupçonnais. Tu ne savais pas que le paludisme
est parasitaire et non pas viral. Du coup tu croyais qu'on te mentait en
disant que l'hydroxychloroquine n'a jamais prouvé son efficacité chez
l'être humain contre les virus. Par conséquent tous ceux qui le disaient
ne pouvaient avoir d'autre motivation que de nuire au professeur Raoult,
puisque forcément ils passaient par le mensonge pour le contredire.

À la lumière de cette nouvelle information qui te manquait, relis calmement
tout ce qui a été dit sur le sujet. Je sais qu'il est difficile d'admettre
que l'on s'est trompé et de changer d'avis, mais j'espère que tu as l'esprit
suffisamment ouvert pour cela.

Du coup, il va peut-être te falloir quelques jours pour digérer tout cela,
et je comprendrais que tu ne répondes pas tout de suite. Prens ton temps,
c'est ce qui manque le moins en cette période de confinement.

Cordialement,

[François Guillet]

Post by Olivier Miakinen

Post by François Guillet

[efficacité de la chloroquine in vitro contre les virus mais pas in vivo]

Evidemment que c'était "in vitro" à l'époque, c'était le début, mais le
début contre le coronavirus. In vivo comme antipaludique, c'est depuis
bien plus longtemps qu'il est utilisé, [...]

C'est donc bien ce que je soupçonnais. Tu ne savais pas que le paludisme
est parasitaire et non pas viral.

Je ne vois pas ce qui te fait dire ça à part une imagination débridée
sans aucun lien avec la réalité.
Le paludisme n'est pas viral, tout le monde sait ça moi y compris.
La question n'était pas ici celle du pourquoi on donne de la
chloroquine, mais de ses possibles effets secondaires.
Les effets secondaires sont, sauf preuve du contraire, largement
indépendants de la cause pour laquelle on donne le médicament. La seule
chose que je disais, c'est que les effets secondaires de la chloroquine
sont connus depuis bien plus longtemps que son utilisation dans les
SRAS. Après tout est une question de dose.

[François Guillet]

Post by Olivier Miakinen

Post by François Guillet

[efficacité de la chloroquine in vitro contre les virus mais pas in vivo]

Evidemment que c'était "in vitro" à l'époque, c'était le début, mais le
début contre le coronavirus. In vivo comme antipaludique, c'est depuis
bien plus longtemps qu'il est utilisé, [...]

C'est donc bien ce que je soupçonnais. Tu ne savais pas que le paludisme
est parasitaire et non pas viral.

Je ne vois pas ce qui te fait dire ça à part une imagination débridée
sans aucun lien avec la réalité.
Le paludisme n'est pas viral, tout le monde sait ça moi y compris.
La question n'était pas ici celle du pourquoi on donne de la
chloroquine, mais de ses possibles effets secondaires.
Les effets secondaires sont, sauf preuve du contraire, largement
indépendants de la cause pour laquelle on donne le médicament. La seule
chose que je disais, c'est que les effets secondaires de la chloroquine
sont connus depuis bien plus longtemps que son utilisation dans les
SRAS. Après, tout est une question de dose.

[robby]

Post by François Guillet
Les effets secondaires sont, sauf preuve du contraire, largement
indépendants de la cause pour laquelle on donne le médicament

- ils sont dépendants de la dose
- ils sont dépendant d'éventuelles associations délétères
- a part ça, si, il peuvent dépendre de la cause: donner un
anti-inflammatoire n'a pas les mêmes conséquences néfastes dans et hors
infection.

[François Guillet]

Post by robby

Post by François Guillet
Les effets secondaires sont, sauf preuve du contraire, largement
indépendants de la cause pour laquelle on donne le médicament

- ils sont dépendants de la dose

Evidemment, je viens de le dire :
"Après, tout est une question de dose."

Tu lis ce qu'on écrit ?!

Post by robby
- ils sont dépendant d'éventuelles associations délétères
- a part ça, si, il peuvent dépendre de la cause: donner un
anti-inflammatoire n'a pas les mêmes conséquences néfastes dans et hors
infection.

Cela n'invalide pas le "largement indépendants de la cause". Où
généraliserais-tu des cas particuliers ?

[Yannix]

[..]

Post by François Guillet
Tu lis ce qu'on écrit ?!

Attends, c'est le Dr. Mengele aussi... Il expérimente sur des COBAYES!;o)

X.

PS:

[Olivier Miakinen]

Post by François Guillet

Post by Olivier Miakinen

Post by François Guillet

[efficacité de la chloroquine in vitro contre les virus mais pas in vivo]

Evidemment que c'était "in vitro" à l'époque, c'était le début, mais le
début contre le coronavirus. In vivo comme antipaludique, c'est depuis
bien plus longtemps qu'il est utilisé, [...]

C'est donc bien ce que je soupçonnais. Tu ne savais pas que le paludisme
est parasitaire et non pas viral.

Je ne vois pas ce qui te fait dire ça

Tout simplement le fait que dans ta réponse d'avant-hier à 20 h 45 tu
semblais t'étonner de la phrase « aucune infection virale n’a jusqu’à
présent été traitée avec succès chez les êtres humains par cette
molécule », et tu la citais comme si c'était faux.

Puisque tu le savais, alors tu ferais bien de répondre à mon article
d'hier jeudi 16 avril à 8 h 50.

[François Guillet]

Post by Olivier Miakinen

Post by François Guillet

Post by Olivier Miakinen

Post by François Guillet

[efficacité de la chloroquine in vitro contre les virus mais pas in vivo]

Evidemment que c'était "in vitro" à l'époque, c'était le début, mais le
début contre le coronavirus. In vivo comme antipaludique, c'est depuis
bien plus longtemps qu'il est utilisé, [...]

C'est donc bien ce que je soupçonnais. Tu ne savais pas que le paludisme
est parasitaire et non pas viral.

Je ne vois pas ce qui te fait dire ça

Tout simplement le fait que dans ta réponse d'avant-hier à 20 h 45 tu
semblais t'étonner de la phrase « aucune infection virale n’a jusqu’à
présent été traitée avec succès chez les êtres humains par cette
molécule », et tu la citais comme si c'était faux.

Je ne l'ai pas citée comme si c'était faux,
je l'ai mise car nécessaire dans le contexte,
et j'ai souligné la partie que je reprenais, à savoir "La pathogénie du
COVID-19 reste encore majoritairement incomprise", que je considère
exacte à cause du "majoritairement", et que je considèrerais fausse
seulement avec un "totalement".
Tu fais de la romance.

[Olivier Miakinen]

Post by François Guillet
Tu fais de la romance.

Admettons que je me trompais. Mais ce n'est pas moi qui suis important.
Va plutôt répondre aux *faits* dont il est question dans mon article
d'hier.

[François Guillet]

Post by Olivier Miakinen

Post by François Guillet
Tu fais de la romance.

Admettons que je me trompais. Mais ce n'est pas moi qui suis important.
Va plutôt répondre aux *faits* dont il est question dans mon article
d'hier.

J'ai déjà répondu.
J'ai répondu sur les biais de ce papier, qui montrent que l'auteur veut
en découdre avec Raoult, et sur l'absence de toute référence de
publication scientifique de sa part à part celle-là, donc on fait face
à une absence de démo de ses compétences.
N'étant pas un spécialiste du sujet, je ne peux pas commenter les
parties de spécialiste même si elles concernent la méthode, comme je te
l'ai dit avec exemple à l'appui dans mon post de ce jour à 15h17 du fil
"on a trouvé la cause du covid-19". Si on les accepte sans avoir les
compétences du domaine, alors ce sont des arguments d'autorité mais
l'auteur ne fait pas autorité dans ce domaine, contrairement à Raoult.

[Olivier Miakinen]

Post by François Guillet

Post by Olivier Miakinen

Post by François Guillet
Tu fais de la romance.

Admettons que je me trompais. Mais ce n'est pas moi qui suis important.
Va plutôt répondre aux *faits* dont il est question dans mon article
d'hier.

J'ai déjà répondu.

Non. Tu as répondu le 15/04/2020 20:45 à ce que tu croyais que disait
le papier, mais tu n'as pas daigné répondre à mon article du 16/04/2020
08:50 où j'expliquais là où tu te trompais dans ton interprétation.

Post by François Guillet
J'ai répondu sur les biais de ce papier, qui montrent que l'auteur veut
en découdre avec Raoult,

C'est faux, ainsi que je l'ai dit le 16/04/2020 08:50 : à *aucun* endroit
dans ce papier il n'est question de Raoult, ni d'ailleurs de Ouafik. Il
est seulement question de ce qui est écrit dans les études marseillaises,
et qui pose problème.

Post by François Guillet
et sur l'absence de toute référence de
publication scientifique de sa part à part celle-là,

C'est faux, il y a une page et demie de références vers les publications
scientifiques.

Post by François Guillet
donc on fait face
à une absence de démo de ses compétences.

Argument ad hominem, ainsi que je l'ai dit le 16/04/2020 08:50 : on se
fout de savoir qui a écrit le papier, ou qui avait écrit les études qui
sont critiquées. Ce qui compte, c'est que les études sont foireuses
alors qu'elles auraient pu être utiles, et ce papier le montre en ne
faisant que citer les études en question.

Post by François Guillet
N'étant pas un spécialiste du sujet, je ne peux pas commenter les
parties de spécialiste même si elles concernent la méthode, comme je te
l'ai dit avec exemple à l'appui dans mon post de ce jour à 15h17 du fil
"on a trouvé la cause du covid-19". Si on les accepte sans avoir les
compétences du domaine, alors ce sont des arguments d'autorité mais
l'auteur ne fait pas autorité dans ce domaine, contrairement à Raoult.

Argument ad hominem encore une fois : on ne juge pas le passé de Raoult,
mais juste les études qu'il défend dans les médias. Et on ne les juge pas
parce qu'il les défend, mais en fonction de ce qu'elles disent.

Pour user d'une MÀLC¹, si quelqu'un affirme que 2 + 2 = 5, même s'il a
la médaille Fields ce qu'il dit est faux ; en revanche, si quelqu'un
affirme que 2 + 2 = 4, même si c'est un type qui quitté l'école à
10 ans ce qu'il dit est vrai.

[François Guillet]

Olivier Miakinen avait énoncé :
...

Post by Olivier Miakinen

Post by François Guillet
J'ai répondu sur les biais de ce papier, qui montrent que l'auteur veut
en découdre avec Raoult,

C'est faux,

Alors pourquoi insinue-t-il que l'information aux patients n'aurait pas
été faite ?
Ta réponse que ce serait un "point mineur" était un bottage en touche,
pas une réponse.
Quelle est le rapport entre cette insinuation et l'étude de Raoult si
comme tu le dis, on ne juge pas Raoult mais "juste les études qu'il
défend dans les médias" ?

Post by Olivier Miakinen
s'il voulait dénigrer Raoult, il citerait son nom

lol, tu le prends pour un imbécile ?
Dans un papier supposé scientifique, il ne va évidemment pas faire de
l'ad hominem.
Le discrédit par la suspiscion de manque d'éthique ou de fraude est
beaucoup plus efficace et compatible dans la forme avec une publication
scientique.

A ce niveau de mauvaise foi, je ne vois pas ce que je pourrais
t'opposer.

[Olivier Miakinen]

Post by François Guillet
Alors pourquoi insinue-t-il que l'information aux patients n'aurait pas
été faite ?

<cit. moi-même>
Ça, contrairement aux faits objectifs et vérifiables dont j'ai parlé
par ailleurs, je ne peux pas le vérifier. Alors si tu as des preuves
que c'était faux, et que les patients ont été correctement informés,
donne-les. Mais si comme moi tu n'en sais rien, alors c'est toi qui
fais des insinuations non fondées.
</cit.>

[François Guillet]

Post by Olivier Miakinen

Post by François Guillet
Alors pourquoi insinue-t-il que l'information aux patients n'aurait pas
été faite ?

<cit. moi-même>
Ça, contrairement aux faits objectifs et vérifiables dont j'ai parlé
par ailleurs, je ne peux pas le vérifier. Alors si tu as des preuves
que c'était faux, et que les patients ont été correctement informés,
donne-les. Mais si comme moi tu n'en sais rien, alors c'est toi qui
fais des insinuations non fondées.
</cit.>

La question de savoir si c'est vrai ou faux n'a rien à voir avec la
question que j'ai soulevée, de savoir pourquoi il en parle ici alors
que ça n'a aucun rapport technique, question virus, avec l'étude de
Raoult.

Tu n'as pas compris la question ou tu fais semblant pour noyer le
poisson par une digression ?

[Paul Aubrin]

Post by Olivier Miakinen

Post by François Guillet

[efficacité de la chloroquine in vitro contre les virus mais pas in vivo]

Evidemment que c'était "in vitro" à l'époque, c'était le début, mais le
début contre le coronavirus. In vivo comme antipaludique, c'est depuis
bien plus longtemps qu'il est utilisé, [...]

C'est donc bien ce que je soupçonnais. Tu ne savais pas que le paludisme
est parasitaire et non pas viral. Du coup tu croyais qu'on te mentait en
disant que l'hydroxychloroquine n'a jamais prouvé son efficacité chez
l'être humain contre les virus. Par conséquent tous ceux qui le disaient
ne pouvaient avoir d'autre motivation que de nuire au professeur Raoult,
puisque forcément ils passaient par le mensonge pour le contredire.
À la lumière de cette nouvelle information qui te manquait, relis
calmement tout ce qui a été dit sur le sujet. Je sais qu'il est
difficile d'admettre que l'on s'est trompé et de changer d'avis, mais
j'espère que tu as l'esprit suffisamment ouvert pour cela.
Du coup, il va peut-être te falloir quelques jours pour digérer tout
cela, et je comprendrais que tu ne répondes pas tout de suite. Prens ton
temps, c'est ce qui manque le moins en cette période de confinement.
Cordialement,

L'activité anti-virale du HCQ chez les singes.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4390208/

[Olivier Miakinen]

Post by Paul Aubrin

[...] l'hydroxychloroquine n'a jamais prouvé son efficacité chez
l'être humain contre les virus. [...]

L'activité anti-virale du HCQ chez les singes.

Tu y es presque. Je parlais de l'être humain, et le singe n'en est pas
très loin. Cela dit cet article est sûrement très intéressant.

[Bruno]

Post by Paul Aubrin

Post by Olivier Miakinen

Post by François Guillet

[efficacité de la chloroquine in vitro contre les virus mais pas in vivo]

Evidemment que c'était "in vitro" à l'époque, c'était le début, mais le
début contre le coronavirus. In vivo comme antipaludique, c'est depuis
bien plus longtemps qu'il est utilisé, [...]

C'est donc bien ce que je soupçonnais. Tu ne savais pas que le paludisme
est parasitaire et non pas viral. Du coup tu croyais qu'on te mentait en
disant que l'hydroxychloroquine n'a jamais prouvé son efficacité chez
l'être humain contre les virus. Par conséquent tous ceux qui le disaient
ne pouvaient avoir d'autre motivation que de nuire au professeur Raoult,
puisque forcément ils passaient par le mensonge pour le contredire.
À la lumière de cette nouvelle information qui te manquait, relis
calmement tout ce qui a été dit sur le sujet. Je sais qu'il est
difficile d'admettre que l'on s'est trompé et de changer d'avis, mais
j'espère que tu as l'esprit suffisamment ouvert pour cela.
Du coup, il va peut-être te falloir quelques jours pour digérer tout
cela, et je comprendrais que tu ne répondes pas tout de suite. Prens ton
temps, c'est ce qui manque le moins en cette période de confinement.
Cordialement,

L'activité anti-virale du HCQ chez les singes.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4390208/

pas mal !

sauf que chez l'être humain :

https://journals.plos.org/plosntds/article?id=10.1371/journal.pntd.0000785

Conclusions

CQ does not reduce the durations of viraemia and NS1 antigenaemia in
dengue patients. Further trials, with appropriate endpoints, would be
required to determine if CQ treatment has any clinical benefit in
dengue.

[François Guillet]

Post by robby

Post by Paul Aubrin
L'argument de l'absence de groupe témoin me semble, dans le cas d'espèce,
d'une certaine mauvaise foi (de la part de ceux qui le mettent en avant).
Est-ce la faute de l'IHU Méditerranée si le ministère de la santé ne
dispose pas de statistiques de qualité sur l'épidémie?

mais quel rapport ?

Il est absurde d'avoir des exigences d'un temps de paix quand on est en
temps de "guerre" avec des centaines de morts par jour !
Le respect de la méthode scientifique est souhaitable. Mais de là à
être incapable de juger d'un traitement, voire de le condamner, parce
qu'on est empalé sur la méthode scientifique et qu'elle ne serait pas
suffisamment respectée du fait des circonstances et de l'urgence, il y
a quand même une marge, celle entre l'intégrisme et le pragmatisme.
Or le pragmatisme fait partie de la méthode expérimentale,
particulièrement en mèdecine où les phénomènes sont complexes.

"La méthode, si on la conçoit autrement que comme une codification des
moyens de preuve, est du côté de l'action, et il est normal qu'on
trouve un élément d'action dans la science. La recherche expérimentale
a naturellement pour fin l'action ou le pouvoir sur la nature, plutôt
que la vérité ou la beauté. "
https://www.universalis.fr/encyclopedie/methode/8-methode-et-pragmatisme/

[robby]

Post by François Guillet
Il est absurde d'avoir des exigences d'un temps de paix quand on est en
temps de "guerre" avec des centaines de morts par jour !
Le respect de la méthode scientifique est souhaitable.

encore une fois, le PRINCIPAL but de la méthode scientifique ici est
juste de s'assurer que le traitement ne fasse pas plus de mal que de
bien: "d'abord ne pas nuire".
Et ça ne prend pas forcément des mois.

Post by François Guillet
incapable de juger d'un traitement, voire de le condamner, parce qu'on
est empalé sur la méthode scientifique et qu'elle ne serait pas
suffisamment respectée du fait des circonstances et de l'urgence

ce que tu appelle pragmatisme de terrain, c'est juste le retour au
mandarinat intégral, où un ponte affirme "je sais" et ne doit pas être
contredit.

Post by François Guillet
Or le pragmatisme fait partie de la méthode expérimentale,
particulièrement en mèdecine où les phénomènes sont complexes.

le pragmatisme inclue l'établissement de la réalité des faits, pour être
sûr qu'on n'a pas juste vu ce qu'on voulait voir.

[Paul Aubrin]

Post by robby

Post by François Guillet
Il est absurde d'avoir des exigences d'un temps de paix quand on est en
temps de "guerre" avec des centaines de morts par jour !
Le respect de la méthode scientifique est souhaitable.

encore une fois, le PRINCIPAL but de la méthode scientifique ici est
juste de s'assurer que le traitement ne fasse pas plus de mal que de
bien: "d'abord ne pas nuire".

Les médicaments utilisés sont parfaitement connus. On sait donc très bien
dans quels cas ils peuvent nuire, et quel type de nuisance c'est. On
connaît aussi assez bien quelles sont leurs propriétés thérapeutiques,
même celles pour lesquels ils ne sont pas prescrits.

[robby]

Post by Paul Aubrin
Les médicaments utilisés sont parfaitement connus.

1: doses
2: association. l'effet des médocs ne se limitent pas toujours à la
somme de leurs effets séparés. Il y a aussi des intéractions.

Post by Paul Aubrin
On sait donc très bien
dans quels cas ils peuvent nuire, et quel type de nuisance c'est. On
connaît aussi assez bien quelles sont leurs propriétés thérapeutiques,
même celles pour lesquels ils ne sont pas prescrits.

oui, meme si pas totalement, et justement les divers éléments pour et
contre de part et d'autre ne permettent pas de prédire si c'est
"favorable à coup sûr" ou "défavorable à coup sûr".
Il faut arrêter de penser que les professionnels sont des imbéciles.

[Marc SCHAEFER]

Post by robby
Il faut arrêter de penser que les professionnels sont des imbéciles.

Oui, c'est malheureusement assez courants dans les théories du
complot: ou, pire, justement, on imagine qu'ils font partie
d'un complot.

[Paul Aubrin]

Post by robby
Il faut arrêter de penser que les professionnels sont des imbéciles.

ou, pire, justement, on imagine qu'ils font partie d'un complot.

Le Pr. Raoult a indiqué les raisons pour lesquelles il s'est intéressé à
la combinaison médicamenteuse qu'il teste. Il ne répand aucune théorie du
complot. Il ne semble pas du tout être un imbécile.

[François Guillet]

...d'autre ne permettent pas de prédire si c'est "favorable à coup
sûr" ou "défavorable à coup sûr".

Mais si !
Tu n'es pas compétent dans le domaine. Tu te fondes comme d'habitude
sur des arguments d'autorité, mais tu te trompes d'autorité. L'autorité
à reconnaître est celle de la compétence d'un homme reconnu
internationalement.

[François Guillet]

robby a formulé la demande :
...

Post by robby
1: doses
2: association. l'effet des médocs ne se limitent pas toujours à la somme
de leurs effets séparés. Il y a aussi des intéractions.

On croit rêver. C'est le renversement de la charge de la preuve et
l'évocation de risques imaginaires.

C'est exactement l'argument des électrosensibles: "l'effet des ondes ne
se limitent pas toujours à la somme de leurs effets séparés et avec la
5G rien ne nous garantit qu'il n'y a pas danger. Prouvez-vous qu'elles
sont sans danger".

Post by robby
Il faut arrêter de penser que les professionnels sont des imbéciles.

Le professeur Raoult n'est pas un professionnel ?
C'est le numéro 1 mondial du domaine dont il est question !
lol

Il faut arrêter de penser que les professionnels sont des imbéciles.

[Barth]

Post by François Guillet

Post by robby

Post by Paul Aubrin
L'argument de l'absence de groupe témoin me semble, dans le cas d'espèce,
d'une certaine mauvaise foi (de la part de ceux qui le mettent en avant).
Est-ce la faute de l'IHU Méditerranée si le ministère de la santé ne
dispose pas de statistiques de qualité sur l'épidémie?

mais quel rapport ?

Il est absurde d'avoir des exigences d'un temps de paix quand on est en
temps de "guerre" avec des centaines de morts par jour !

Toi en temps de guerre ,t'aurais vendu maman,la grand mère et ta petite
sœur pour t'en tirer,grand con!!!

[Paul Aubrin]

Post by Barth

Post by François Guillet
temps de "guerre" avec des centaines de morts par jour !

Toi en temps de guerre ,t'aurais vendu maman,la grand mère et ta petite
sœur pour t'en tirer,grand con!!!

Ad hominem doublé d'un sophisme de l'homme de paille.
On lit un peu partout que les personnes arrivées au stade où on les place
sous respirateur n'ont que peu de chance de s'en tirer. Il semble donc
normal qu'un grand nombre de médecins se soient demandé comment faire
pour éviter d'en arriver là.

[François Guillet]

Barth avait écrit le 13/04/2020 :
...

Toi en temps de guerre ,t'aurais vendu maman,la grand mère et ta petite sœur
pour t'en tirer,grand con!!!

Les gens comme toi, s'ils avaient 20% de risques de mourrir sans
traitement et seulement 2% de risques de mourrir avec le traitement
dont 1% à cause du traitement, refuseraient de le prendre à cause du 1%
en criant "ce médicament présente un danger, assassins !"

Il est dommage qu'en général on ne les écoute pas et on les soigne sans
leur demander leur avis sur le moyen, sinon ils mourraient par leur
choix, de leur propre bêtise, on leur donnerait des Darwin awards, pour
le plus grand bien de l'humanité.
Comme disait Audiard, "être con à ce point, moi j'dis que ça devient
gênant".

[Calamity Jade]

Toi en temps de guerre ,t'aurais vendu maman,la grand mère et ta petite sœur pour
t'en tirer,grand con!!!

Les gens comme toi, s'ils avaient 20% de risques de mourrir sans traitement et
seulement 2% de risques de mourrir avec le traitement dont 1% à cause du
traitement, refuseraient de le prendre à cause du 1% en criant "ce médicament
présente un danger, assassins !"
Il est dommage qu'en général on ne les écoute pas et on les soigne sans leur
demander leur avis sur le moyen, sinon ils mourraient par leur choix, de leur
propre bêtise, on leur donnerait des Darwin awards, pour le plus grand bien de
l'humanité.
Comme disait Audiard, "être con à ce point, moi j'dis que ça devient gênant".

Je plussois à ce que vous dites 100,000 fois...
--
Jacqueline "Jade" Devereaux - http://jacqueline-devereaux.blogspot.com/
Youtube JadeDiscoHD - https://www.youtube.com/c/JadeDisco
Y+ Jade Docs&Movies I - https://www.youtube.com/c/JadeDocsMoviesI
Y+ Jade Docs&Movies II - https://www.youtube.com/c/JadeDocsMoviesII
Twitter Jade Disco HD - https://twitter.com/JadeDiscoHD
Twitter JadeDocs&Movies - https://twitter.com/JadeDocsMovies
PostImages Gallery Jade - https://postimg.cc/gallery/ikhwdv9m/
Jade Pornhub Channel - https://www.pornhub.com/users/jadepornchannel
"We lost control of Mouse Click... Don't panic!" (Calamity Jade, 2020)

[robby]

Post by François Guillet
Les gens comme toi, s'ils avaient 20% de risques de mourrir sans
traitement et seulement 2% de risques de mourrir avec le traitement dont
1% à cause du traitement, refuseraient de le prendre à cause du 1% en
criant "ce médicament présente un danger, assassins !"

le probleme, c'est qu'il se peut très bien que les proportions soient
inverses: 2% vs 20%.

Mais toi tu veux croire, surtout si un gourou à la posture rebelle mais
qu'en meme temps tu crois et vénère parcequ'il se proclame "1er
virologue mondial" ( ce qui est du rebelle-loving a geometrie variable,
tout en confondant ce que veut dire "virologue"),
et donc ton evaluation des pourcentages se fait uniquement en
cherry-pickant les cas qui te plaisent (wishful thinking).

Post by François Guillet
Il est dommage qu'en général on ne les écoute pas et on les soigne sans
leur demander leur avis sur le moyen, sinon ils mourraient par leur
choix, de leur propre bêtise, on leur donnerait des Darwin awards, pour
le plus grand bien de l'humanité.
Comme disait Audiard, "être con à ce point, moi j'dis que ça devient
gênant".

Tout à fait d'accord avec cette partie :-)

[François Guillet]

Post by robby

Les gens comme toi, s'ils avaient 20% de risques de mourrir sans traitement
et seulement 2% de risques de mourrir avec le traitement dont 1% à cause du
traitement, refuseraient de le prendre à cause du 1% en criant "ce
médicament présente un danger, assassins !"

le probleme, c'est qu'il se peut très bien que les proportions soient
inverses: 2% vs 20%.

dans le cas présent :
NON

Lis les études de Raoult.

[Olivier Miakinen]

Post by François Guillet

Post by robby

Les gens comme toi, s'ils avaient 20% de risques de mou[r]ir sans traitement
et seulement 2% de risques de mou[r]ir avec le traitement dont 1% à cause du
traitement, refuseraient de le prendre à cause du 1% en criant "ce
médicament présente un danger, assassins !"

le probleme, c'est qu'il se peut très bien que les proportions soient
inverses: 2% vs 20%.

NON

C'est peut-être NON, mais c'est peut-être OUI. On n'en sait rien.

Post by François Guillet
Lis les études de Raoult.

Malheureusement elles ne prouvent rien, ni dans un sens ni dans l'autre.

Et tu n'as toujours pas expliqué pourquoi, toi que je croyais scientifique,
tu penses qu'elles prouvent quelque chose concernant le taux de guérison
par rapport au hasard.

[Olivier Miakinen]

[Supersedes - désolé robby pour la faute si tu as lu l'article initial]

Post by François Guillet

Post by robby

Les gens comme toi, s'ils avaient 20% de risques de mou[r]ir sans traitement
et seulement 2% de risques de mou[r]ir avec le traitement dont 1% à cause du
traitement, refuseraient de le prendre à cause du 1% en criant "ce
médicament présente un danger, assassins !"

le probleme, c'est qu'il se peut très bien que les proportions soient
inverses: 2% vs 20%.

NON

C'est peut-être NON, mais c'est peut-être OUI. On n'en sait rien.

Post by François Guillet
Lis les études de Raoult.

Malheureusement elles ne prouvent rien, ni dans un sens ni dans l'autre.

Et tu n'as toujours pas expliqué pourquoi, toi que je croyais scientifique,
tu penses qu'elles prouvent quelque chose concernant le taux de guérison
par rapport au hasard.

[robby]

Post by Olivier Miakinen
[Supersedes - désolé robby pour la faute si tu as lu l'article initial]

Post by François Guillet
NON

C'est peut-être NON, mais c'est peut-être OUI. On n'en sait rien.

mon NON portait sur "Les études de Raoult ont été suffisamment sérieuses
pour que".

Post by Olivier Miakinen

Post by François Guillet
Lis les études de Raoult.

Et tu n'as toujours pas expliqué pourquoi, toi que je croyais scientifique,

euh, je ne sache pas que François soit chercheur.
( moi si ;-) . Pas dans le domaine, mais suffisamment pour maîtriser ce
qu'est un protocole expérimental et une analyse statistique, la
fiabilité a priori d'un (proto)article scientifique, la démarche de
validation. Et j'ai eu a reviewer pas mal d'articles dans ma vie, ce qui
consiste justement à s'efforcer d'éprouver plutôt que croire un écrit
sur parole ).

Post by Olivier Miakinen
tu penses qu'elles prouvent quelque chose concernant le taux de guérison
par rapport au hasard.

pire: il ne suffit pas de lire directement ces papiers: si on n'est pas
soi même du domaine, on passera a côté de bien des biais.

Par contre, il se trouve heureusement que des gens du domaine ont publié
des analyses critiques détaillées de ces papiers, et on ne peut pas ne
pas les lire si on veut se faire un avis équilibré. Il me semble que les
divers liens ont largement circulé ici.
La question, c'est pourquoi François les zappe ?

J'espère me tromper en voyant l'argument qu'il a employé plusieurs fois:
"Raoult est le meilleur au monde" et "les détracteurs sont incompétents"
(en substance). Partant de ces présupposés, c'est sûr qu'il ne risque
pas de mettre en danger ses certitudes, et qu'il rend tout débat impossible.

[Olivier Miakinen]

Post by robby

Post by Olivier Miakinen

Post by François Guillet
NON

C'est peut-être NON, mais c'est peut-être OUI. On n'en sait rien.

mon NON portait sur "Les études de Raoult ont été suffisamment sérieuses
pour que".

Euh... le NON était celui de François Guillet, qui affirmait que les
risques de mourir avec le traitement ne pouvaient pas être supérieurs
aux risques de mourir sans traitement. Et je rappelais qu'on n'en sait
rien puisque aucune étude correcte n'a encore produit de résultat dans
un sens ou dans l'autre.

Post by robby

Post by Olivier Miakinen

Post by François Guillet
Lis les études de Raoult.

Et tu n'as toujours pas expliqué pourquoi, toi que je croyais scientifique,

euh, je ne sache pas que François soit chercheur.

Moi non plus, et moi non plus je ne le suis pas. Il n'empêche qu'avoir
un esprit scientifique permet de comprendre en quoi des études du styles
« j'ai essayé X et des gens ont été guéris » ne suffisent pas lorsque
la guérison spontanée est si fréquente, et si on ne fait pas de tests
randomisés pour savoir si « avec X les gens guérissent un peu plus que
sans X » ou au contraire « avec X les gens meurent un peu plus que sans X ».

Post by robby
[...] il se trouve heureusement que des gens du domaine ont publié
des analyses critiques détaillées de ces papiers, et on ne peut pas ne
pas les lire si on veut se faire un avis équilibré. Il me semble que les
divers liens ont largement circulé ici.

En particulier celui-ci :
https://www.ssmg.be/wp-content/uploads/Actus/20200402-analyse-chloroquine-MO.pdf

Post by robby
La question, c'est pourquoi François les zappe ?

Oui. François, je t'offre une occasion supplémentaire de lire ce papier.
Merci de le faire. Il ne comporte que 14 pages et c'est en français.

Post by robby
"Raoult est le meilleur au monde" et "les détracteurs sont incompétents"
(en substance). Partant de ces présupposés, c'est sûr qu'il ne risque
pas de mettre en danger ses certitudes, et qu'il rend tout débat impossible.

Certes.

[François Guillet]

Post by Olivier Miakinen

Post by robby

Post by Olivier Miakinen

Post by François Guillet
NON

C'est peut-être NON, mais c'est peut-être OUI. On n'en sait rien.

mon NON portait sur "Les études de Raoult ont été suffisamment sérieuses
pour que".

Euh... le NON était celui de François Guillet, qui affirmait que les
risques de mourir avec le traitement ne pouvaient pas être supérieurs
aux risques de mourir sans traitement. Et je rappelais qu'on n'en sait
rien puisque aucune étude correcte n'a encore produit de résultat dans
un sens ou dans l'autre.

Post by robby

Post by Olivier Miakinen

Post by François Guillet
Lis les études de Raoult.

Et tu n'as toujours pas expliqué pourquoi, toi que je croyais scientifique,

euh, je ne sache pas que François soit chercheur.

Moi non plus, et moi non plus je ne le suis pas. Il n'empêche qu'avoir
un esprit scientifique permet de comprendre en quoi des études du styles
« j'ai essayé X et des gens ont été guéris » ne suffisent pas lorsque
la guérison spontanée est si fréquente, et si on ne fait pas de tests
randomisés pour savoir si « avec X les gens guérissent un peu plus que
sans X » ou au contraire « avec X les gens meurent un peu plus que sans X ».

Post by robby
[...] il se trouve heureusement que des gens du domaine ont publié
des analyses critiques détaillées de ces papiers, et on ne peut pas ne
pas les lire si on veut se faire un avis équilibré. Il me semble que les
divers liens ont largement circulé ici.

https://www.ssmg.be/wp-content/uploads/Actus/20200402-analyse-chloroquine-MO.pdf

Post by robby
La question, c'est pourquoi François les zappe ?

Oui. François, je t'offre une occasion supplémentaire de lire ce papier.
Merci de le faire. Il ne comporte que 14 pages et c'est en français.

Je ne lis qu'une thèse à charge. L'auteur a des a prioris qu'il tient à
nous exposer, on se demande pourquoi :
"aucune infection virale n’a jusqu’à présent été traitée avec succès
chez les êtres humains par cette molécule [...] _La pathogénie du
COVID-19 reste encore majoritairement incomprise_".

De lui, sûrement. Le reste ne sera qu'une tentative de sa part de le
démontrer en saisissant tout prétexte méthodologique pour invalider les
conclusions du Pr Raoult et de son équipe.

On voit son entreprise de dénigrement par des questions insidieuses :
"Les patients étaient-ils informés qu’ils participaient à une étude
clinique et qu’on leur administrait un protocole n’ayant pas encore
fait la preuve de son efficacité et de son innocuité ?"
Ou bien il sait qu'ils n'étaient pas informés, et il le dit, ou bien il
se tait et il enquête. Là c'est clairement une insinuation, et il
voudrait dénigrer Raoult qu'il ne s'y prendrait pas autrement.

Enfin dans sa posture de ponte de l'éthique, il donne aussi des leçons
:
"Il est possible de combiner l’urgence de la situation à une rigueur
scientifique adaptée au contexte actuel"
Qu'en sait-il ? Il est sur le terrain ?! C'est justement le contexte de
l'urgence qui peut expliquer les faiblesses du protocole.

L'auteur, Ouafik Maxence, est médecin-assistant en médecine générale,
un pédigré un peu léger sur le sujet par rapport à Raoult et les 17
autres signataires des publications qu'il a critiquées.
S'il est chercheur, c'est de poux dans la tête des autres. Maintenant
qu'il a fait son buzz, il est devenu la coqueluche des allergiques à
Raoult, voir ce forum : https://seenthis.net/messages/841112.
Alors à sa manière je poserai la question :
"N'est-ce pas pour se faire connaître, obtenir de la notoriété, qu'il
s'en serait pris à la vedette à la mode ?"

Aucune publication sur quoique ce soit de sa part. Ce n'est pas chez
lui que je vois de la compétence sur ce virus. Aucune.

[Olivier Miakinen]

Post by François Guillet

Post by Olivier Miakinen
https://www.ssmg.be/wp-content/uploads/Actus/20200402-analyse-chloroquine-MO.pdf

Post by robby
La question, c'est pourquoi François les zappe ?

Oui. François, je t'offre une occasion supplémentaire de lire ce papier.
Merci de le faire. Il ne comporte que 14 pages et c'est en français.

Je ne lis qu'une thèse à charge. L'auteur a des a prioris qu'il tient à

L'auteur, qui rassemble des analyses faites par d'autres que lui (trois
sont cités au début de l'article, et on a toutes les références à la fin),
n'a comme autre a priori que le fait de faire les choses correctement en
sciences.

Par exemple : ne pas changer d'outcome en cours de route, ou alors dire
pourquoi on le fait.

Autre exemple : ne pas inventer des résultats qui vont dans le sens de
ce que l'on veut dire.

[page 2, référence 7]

Post by François Guillet
"aucune infection virale n’a jusqu’à présent été traitée avec succès
chez les êtres humains par cette molécule [...]

Tu n'es pas d'accord avec cette affirmation ? Je rappelle que le paludisme
est une infection parasitaire, pas virale. Cette molécule montre des effets
réels /in vitro/ contre les virus, mais pas /in vivo/.

[page 2, référence 8]

Post by François Guillet
_La pathogénie du
COVID-19 reste encore majoritairement incomprise_".
De lui, sûrement.

Mais non. Référence [8] :
Guastalegname M, Vallone A. Could chloroquine /hydroxychloroquine be harmful in
Coronavirus Disease
2019 (COVID-19) treatment? Clinical Infectious Diseases 2020;:ciaa321.
doi:10.1093/cid/ciaa321

Post by François Guillet
Le reste ne sera qu'une tentative de sa part de le
démontrer en saisissant tout prétexte méthodologique pour invalider les
conclusions du Pr Raoult et de son équipe.

Les « prétextes » en question sont des faits vérifiables.

Par exemple, lorsque dans l'étude 1 des patients ne sont pas testés à J6,
ils sont considérés comme PCR négatif s'ils sont dans le groupe traitement
mais comme PCR positif s'ils sont dans le groupe contrôle.

Post by François Guillet
"Les patients étaient-ils informés qu’ils participaient à une étude
clinique et qu’on leur administrait un protocole n’ayant pas encore
fait la preuve de son efficacité et de son innocuité ?"

Ce qui est insidieux, c'est que tu ailles directement à ce point mineur
de la page 10, en passant sous silence tous les points majeurs signalés
dans les pages précédentes.

Post by François Guillet
Ou bien il sait qu'ils n'étaient pas informés, et il le dit, ou bien il
se tait et il enquête.

Ah, c'est sûr qu'un médecin n'a que ça à faire, d'enquêter après coup sur
ce qui n'est pas dit dans une étude, alors qu'il suffirait aux auteurs de
l'étude de dire clairement ce qu'ils ont fait et ce qu'ils n'ont pas fait.

[page 7]
« L’outcome a donc été changé lors de l’étude et les auteurs ne fournissent
aucune explication à cela. [...] Sans justification claire de la part des
auteurs sur ce changement d’outcome en cours d’étude, il est légitime de
s’interroger sur la possibilité d’une inconduite scientifique. »

Note qu'il ne dit pas « il y a eu inconduite scientifique », mais « il est
légitime de s'interroger sur sa possibilité ». Et en effet, c'est légitime.

Post by François Guillet
Là c'est clairement une insinuation, et il
voudrait dénigrer Raoult qu'il ne s'y prendrait pas autrement.

Déjà, s'il voulait dénigrer Raoult, il citerait son nom au moins une fois
dans l'article en disant que c'est de sa faute si ces études sont mal faites.
Ce n'est pas le cas.

Ce que lui (et les auteurs qu'il cite) dénigrent, c'est la pertinence des
études et leurs résultats.

Post by François Guillet
Enfin dans sa posture de ponte de l'éthique, il donne aussi des leçons
"Il est possible de combiner l’urgence de la situation à une rigueur
scientifique adaptée au contexte actuel"
Qu'en sait-il ? Il est sur le terrain ?! C'est justement le contexte de
l'urgence qui peut expliquer les faiblesses du protocole.

Relis bien ce que dit ce document : sans *rien* changer au protocole, et
donc sans dépenser une minute de plus, il aurait été possible de présenter
les résultats de façon correcte et non critiquable :
- en choisissant un meilleur outcome que « PCR positif si moins de 35 cycles,
négatif si plus de 35 cycles », ne serait-ce qu'en détaillant le nombre de
cycles nécessaires ;
- en ne changeant pas d'outcome (test à J6 au lieu de J1, J4, J7 et J14), ou
du moins en expliquant ce qui a motivé ce changement ;
- en n'extrapolant pas les résultats pour les patients non testés, que ce soit
dans un sens ou dans l'autre (en l'occurrence ici c'était dans le sens en
faveur de l'efficacité du traitement) ;
- etc.

Donc oui, évidemment que c'était possible.

Post by François Guillet
L'auteur, Ouafik Maxence, est médecin-assistant en médecine générale,
un pédigré un peu léger sur le sujet par rapport à Raoult et les 17
autres signataires des publications qu'il a critiquées. [...]

Argument ad hominem. Peu importe qui est Didier Raoult et qui est
Maxence Ouafik (oui, moi aussi j'ai confondu au début le prénom et
le nom). Ce qui importe c'est si on peut tirer quelque chose des études
en question, et la réponse est clairement non.

[François Guillet]

Post by Olivier Miakinen
[Supersedes - désolé robby pour la faute si tu as lu l'article initial]

Post by François Guillet
NON

C'est peut-être NON, mais c'est peut-être OUI. On n'en sait rien.

mon NON portait sur "Les études de Raoult ont été suffisamment sérieuses pour
que".

Post by Olivier Miakinen

Post by François Guillet
Lis les études de Raoult.

Et tu n'as toujours pas expliqué pourquoi, toi que je croyais scientifique,

euh, je ne sache pas que François soit chercheur.

La définition de wikipedia ne me déplait pas :
"Un scientifique est une personne qui se consacre à l'étude de la
science ou des sciences avec rigueur et des méthodes scientifiques."

Un chercheur est généralement un scientifique.
Mais un scientifique n'est pas forcément un chercheur.
Il y a aussi des trouveurs, certes une petite minorité. :-)

( moi si ;-)

On le sait, et aussi que dans le cas présent tu ne peux que parler en
dehors de ton domaine de compétence, tout comme moi.

...

pire: il ne suffit pas de lire directement ces papiers: si on n'est pas soi
même du domaine, on passera a côté de bien des biais.

L'argument vaut son pesant de cacahuètes, du fait qu'alors on devrait
se référer à ceux qui le critiquent, mais si on n'est pas soi même du
domaine, on passera a côté de bien des biais des critiques.
Pourquoi faudrait-il attacher plus de crédibilité aux détracteurs du Pr
Raoult qu'à Raoult ? La réponse que je lis qusqu'à présent "c'est parce
que c'est comme ça, na".

Par contre, il se trouve heureusement que des gens du domaine ont publié des
analyses critiques détaillées de ces papiers, et on ne peut pas ne pas les
lire si on veut se faire un avis équilibré. Il me semble que les divers liens
ont largement circulé ici.
La question, c'est pourquoi François les zappe ?

Le dernier que j'ai lu qu'a pointé Olivier, d'un nommé Ouafik Maxence,
obscur inconnu, est tellement biaisé que je suis sidéré qu'on lui
accorde du crédit.

"Raoult est le meilleur au monde"

Sophisme de l'épouvantail.
Raoult est classé numéro 1, ce n'est pas le moi qui le dis mais le
système d'estimation des scientifiques à partir de leur publications.

et "les détracteurs sont incompétents" (en substance).

Cite-nous des publications d'Ouafik Maxence qui nous démontreraient ses
compétences en infectiologie. On t'attend.

Partant de ces présupposés, c'est sûr qu'il ne risque pas de
mettre en danger ses certitudes, et qu'il rend tout débat impossible.

Je n'ai aucune certitude, j'observe seulement une forte convergence
d'indices.

Désolé que tu sois allergique aux faits et que ne sachant la
reconnaître, tu prennes l'argument d'autorité chez ceux qui n'en ont
pas ou moins que celui qu'ils critiquent.

[Marc SCHAEFER]

Post by Paul Aubrin
Il y a du boulot pour les analyses post-mortem de la crise et pour la
mise au point des plans de contingence à venir.

Oui, sur ce point nous sommes d'accord.