Discussion:
Neger-IQ bei nur 70! [Wissenschaft]
(zu alt für eine Antwort)
M.Gorn
2005-05-24 10:43:47 UTC
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Hallo Gemeinde,

nach neusten wissenschaftlichen Untersuchungen ("Race. The Reality of
Human Difference" von Vincent Sarich und Frank Miele) lässt sich
folgendes sagen:

Erstens, der nachgewiesene durchschnittliche Intelligenzquotient der
"subsaharanischen" Rasse beträgt ziemlich konstant 70 Punkte; zweitens,
dies ist genetisch bedingt.

Soll heissen: Neger sind doof. Sogar grenzdebil. Mehr unter:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/635/53582/

Grüsse Martin
peter van haag
2005-05-24 11:14:27 UTC
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Post by M.Gorn
Erstens, der nachgewiesene durchschnittliche Intelligenzquotient der
"subsaharanischen" Rasse beträgt ziemlich konstant 70 Punkte; zweitens,
dies ist genetisch bedingt.
Soll heissen: Neger sind doof. Sogar grenzdebil
Debil sind wohl eher die 'Erfinder' des Intelligenzquotienten. Im Übrigen
stammt der homo sapiens bekanntlich genau aus der genannten Gegend.

PvH
Carla Schneider
2005-05-24 11:37:29 UTC
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Post by peter van haag
Post by M.Gorn
Erstens, der nachgewiesene durchschnittliche Intelligenzquotient der
"subsaharanischen" Rasse beträgt ziemlich konstant 70 Punkte; zweitens,
dies ist genetisch bedingt.
Soll heissen: Neger sind doof. Sogar grenzdebil
Debil sind wohl eher die 'Erfinder' des Intelligenzquotienten.
So schlecht ist der Intelligenzquotient gar nicht - sein Durchschnitt
ist definitionsgemaess 100, auch in Afrika.
Laut Rezension steht ja nicht im Buch wie sie auf die 70 kommen.
Es kann eigentlich nur funktionieren wenn man ein Ensemble untersucht
bei dem diese Rasse eine kleine Minderheit ist - denn der Durchschnitt
insgesamt muss ja 100 sein.
Also warscheinlich USA. Kann es sein dass bei den Sklaven damals eine
Auslese nach geringerer Intelligenz stattgefunden hat ?
Post by peter van haag
Im Übrigen
stammt der homo sapiens bekanntlich genau aus der genannten Gegend.
Und was soll uns das sagen ?
--
http://www.geocities.com/carla_sch/index.html
felix krull
2005-05-24 12:32:13 UTC
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Carla Schneider schrieb:
[...]
Kann es sein dass bei den Sklaven damals eine Auslese nach geringerer
Intelligenz stattgefunden hat ?
Das wirst du die afrikanischen und arabischen Händler fragen müssen, die
seinerzeit das Einfangen, das Verbringen an die Küste und den Verkauf
der Sklaven übernommen haben.


fk
Manfred Glahe
2005-05-24 11:40:30 UTC
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Post by peter van haag
Post by M.Gorn
Erstens, der nachgewiesene durchschnittliche Intelligenzquotient der
"subsaharanischen" Rasse beträgt ziemlich konstant 70 Punkte; zweitens,
dies ist genetisch bedingt.
Soll heissen: Neger sind doof. Sogar grenzdebil
Debil sind wohl eher die 'Erfinder' des Intelligenzquotienten. Im Übrigen
stammt der homo sapiens bekanntlich genau aus der genannten Gegend.
So isses! Und die intelligentesten unter ihnen sind von dort
rechtzeitig ausgewandert bevor ihnen die Sonne das Hirn erweichen
konnte!
Post by peter van haag
PvH
Manfred Glahe
Andreas
2005-05-24 22:05:54 UTC
Permalink
Post by Manfred Glahe
Post by peter van haag
Debil sind wohl eher die 'Erfinder' des Intelligenzquotienten. Im Übrigen
stammt der homo sapiens bekanntlich genau aus der genannten Gegend.
So isses!
Also es gibt aber auch eine Theorie, die besagt, daß es zwar einen (wohl
afrikanischen) Urstamm des Homosapien gegeben hat, daß aber die großen
Unterschiede zwischen Asiaten, Afrikanern und Europäern daher rühren,
daß sich in den Urstamm verschiedene nur regional verbreitete
Menschenarten "eingemischt" haben, als der Urstamm sich ausgebreitet
hat. Diese anderen Menschenarten sollen sich sehr lange Zeit separat in
ihrer lokalen Evolutionsnischen entwickelt haben, aber keine Homosapiens
gewesen sein. Dennoch sollen sie dem Homosapien hinreichend nahe
gestanden haben, daß eine Vermischung möglich war.

Gemäß dieser Theorie sind all die verschiedenen Völker als Permutationen
dieser drei Menschenarten zu verstehen. Ich meine das mal in P.M. oder
GEO gelesen zu haben. Mir erscheint das recht plausibel, weil ich mir
sonst nur schwer erklären könnte, wie sich *allein* durch
Ausdifferenzieren der Auswanderer aus Afrika so große Unterschiede in
Erscheinung und Wesen entwickelt haben könnten.
Post by Manfred Glahe
Und die intelligentesten unter ihnen sind von dort
rechtzeitig ausgewandert bevor ihnen die Sonne das Hirn erweichen
konnte!
Die Ausdifferenzierung aus dem Urstamm hat natürlich *auch* noch
stattgefunden. Diejenigen, die aus Afrika ausgewandert sind waren wohl
vor allem die körperlich schwächsten. Schließlich müssen immer die
gehen, die irgendwie in's Hintertreffen geraten. Die höhere kulturelle
Entwicklung, die man als Intelligenz bezeichnen könnte, ergab sich dann
durch den Zwang, gemeinsam die neuen Herausforderungen einer zunächst
unwirtlichen Umgebung zu meistern.

Grüße,
Andreas
Werner Sondermann
2005-05-24 23:21:44 UTC
Permalink
Andreas wrote:
|
| Die Ausdifferenzierung aus dem Urstamm hat natürlich *auch* noch
| stattgefunden. Diejenigen, die aus Afrika ausgewandert sind waren wohl
| vor allem die körperlich schwächsten. Schließlich müssen immer die
| gehen, die irgendwie in's Hintertreffen geraten. Die höhere kulturelle
| Entwicklung, die man als Intelligenz bezeichnen könnte, ergab sich
| dann durch den Zwang, gemeinsam die neuen Herausforderungen einer
| zunächst unwirtlichen Umgebung zu meistern.

Das kann ich als Zweitgeborener irgendwie durchaus nachvollziehen!

w. (born to lose)
Manfred Glahe
2005-05-25 09:10:00 UTC
Permalink
Post by Andreas
Post by Manfred Glahe
Post by peter van haag
Debil sind wohl eher die 'Erfinder' des Intelligenzquotienten. Im Übrigen
stammt der homo sapiens bekanntlich genau aus der genannten Gegend.
So isses!
Also es gibt aber auch eine Theorie, die besagt, daß es zwar einen (wohl
afrikanischen) Urstamm des Homosapien gegeben hat, daß aber die großen
Unterschiede zwischen Asiaten, Afrikanern und Europäern daher rühren,
daß sich in den Urstamm verschiedene nur regional verbreitete
Menschenarten "eingemischt" haben, als der Urstamm sich ausgebreitet
hat. Diese anderen Menschenarten sollen sich sehr lange Zeit separat in
ihrer lokalen Evolutionsnischen entwickelt haben, aber keine Homosapiens
gewesen sein. Dennoch sollen sie dem Homosapien hinreichend nahe
gestanden haben, daß eine Vermischung möglich war.
Gemäß dieser Theorie sind all die verschiedenen Völker als Permutationen
dieser drei Menschenarten zu verstehen. Ich meine das mal in P.M. oder
GEO gelesen zu haben. Mir erscheint das recht plausibel, weil ich mir
sonst nur schwer erklären könnte, wie sich *allein* durch
Ausdifferenzieren der Auswanderer aus Afrika so große Unterschiede in
Erscheinung und Wesen entwickelt haben könnten.
Eben. Und der Beweis kann an den sibirischen und amerikanischen
Urvölkern erbracht werden, da sie ja schon seit 12 tausend Jahr
getrennt sind.
Post by Andreas
Post by Manfred Glahe
Und die intelligentesten unter ihnen sind von dort
rechtzeitig ausgewandert bevor ihnen die Sonne das Hirn erweichen
konnte!
Die Ausdifferenzierung aus dem Urstamm hat natürlich *auch* noch
stattgefunden. Diejenigen, die aus Afrika ausgewandert sind waren wohl
vor allem die körperlich schwächsten. Schließlich müssen immer die
gehen, die irgendwie in's Hintertreffen geraten. Die höhere kulturelle
Entwicklung, die man als Intelligenz bezeichnen könnte, ergab sich dann
durch den Zwang, gemeinsam die neuen Herausforderungen einer zunächst
unwirtlichen Umgebung zu meistern.
Genau so sehe ich das auch. Darüber hinaus zwang das rauhe Klima im
Winter unsere Urahnen zur Vorratswirtschaft und dies setzt nun mal
höherwertigere Fähigkeiten voraus als von der Hand in den Mund zu
leben.
Post by Andreas
Grüße,
Andreas
MfG Manfred
Poldi W.a.d.e.n.b.i.ß
2005-05-24 13:27:58 UTC
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Post by peter van haag
Post by M.Gorn
Erstens, der nachgewiesene durchschnittliche Intelligenzquotient der
"subsaharanischen" Rasse beträgt ziemlich konstant 70 Punkte; zweitens,
dies ist genetisch bedingt.
Soll heissen: Neger sind doof. Sogar grenzdebil
Debil sind wohl eher die 'Erfinder' des Intelligenzquotienten. Im Übrigen
stammt der homo sapiens bekanntlich genau aus der genannten Gegend.
PvH
Richtig.
Später hat ein Teil Intelligenz entwickelt und ist ausgewandert.
Die, die keine entwickelt haben, sind heute noch dort.
--
Die roten Drecksäcke haben fertig...
Werner Schneider
2005-05-24 15:22:50 UTC
Permalink
Post by peter van haag
Post by M.Gorn
Erstens, der nachgewiesene durchschnittliche Intelligenzquotient der
"subsaharanischen" Rasse beträgt ziemlich konstant 70 Punkte; zweitens,
dies ist genetisch bedingt.
Soll heissen: Neger sind doof. Sogar grenzdebil
Debil sind wohl eher die 'Erfinder' des Intelligenzquotienten. Im Übrigen
stammt der homo sapiens bekanntlich genau aus der genannten Gegend.
Oha, ein interessanter Aspekt. Vor 750.000 Jahren wanderten
diverse Stämme wegen Überbevölkerung von Ostafrika nach Norden
aus. Sie waren vielfältigen Anpassungsprozessen unterworfen, während
die in Ostafrika verbleibenden Menschen so weiter machten wie bisher.
Im Norden musste die Ernährung im Winter auf Fleisch umgestellt
werden. Es gibt die Theorie, dass der hohe Proteingehalt der Nahrung
(Fleisch) zu einer Ausdifferenzierung des Gehirns geführt hat.

Werner
hans habiger
2005-05-24 15:28:17 UTC
Permalink
Post by Werner Schneider
Post by peter van haag
Post by M.Gorn
Erstens, der nachgewiesene durchschnittliche Intelligenzquotient der
"subsaharanischen" Rasse beträgt ziemlich konstant 70 Punkte; zweitens,
dies ist genetisch bedingt.
Soll heissen: Neger sind doof. Sogar grenzdebil
Debil sind wohl eher die 'Erfinder' des Intelligenzquotienten. Im Übrigen
stammt der homo sapiens bekanntlich genau aus der genannten Gegend.
Oha, ein interessanter Aspekt. Vor 750.000 Jahren wanderten
diverse Stämme wegen Überbevölkerung von Ostafrika nach Norden
aus. Sie waren vielfältigen Anpassungsprozessen unterworfen, während
die in Ostafrika verbleibenden Menschen so weiter machten wie bisher.
Im Norden musste die Ernährung im Winter auf Fleisch umgestellt
werden. Es gibt die Theorie, dass der hohe Proteingehalt der Nahrung
(Fleisch) zu einer Ausdifferenzierung des Gehirns geführt hat.
Yo- kann stimmen...www.mad-cow.org/
Theseus Oblivion
2005-05-24 17:37:00 UTC
Permalink
Post by Werner Schneider
Oha, ein interessanter Aspekt. Vor 750.000 Jahren wanderten
diverse Stämme wegen Überbevölkerung von Ostafrika nach Norden
aus. Sie waren vielfältigen Anpassungsprozessen unterworfen, während
die in Ostafrika verbleibenden Menschen so weiter machten wie bisher.
Im Norden musste die Ernährung im Winter auf Fleisch umgestellt
werden. Es gibt die Theorie, dass der hohe Proteingehalt der Nahrung
(Fleisch) zu einer Ausdifferenzierung des Gehirns geführt hat.
Werner
<These>Ich behaupte hiermit dass in Afrika mehr Fleisch gegessen wurde,
weil es mehr davon gab.</These>

Wer kann das Gegenteil beweisen?

GRuß
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Werner Schneider
2005-05-24 18:48:57 UTC
Permalink
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Oha, ein interessanter Aspekt. Vor 750.000 Jahren wanderten
diverse Stämme wegen Überbevölkerung von Ostafrika nach Norden
aus. Sie waren vielfältigen Anpassungsprozessen unterworfen, während
die in Ostafrika verbleibenden Menschen so weiter machten wie bisher.
Im Norden musste die Ernährung im Winter auf Fleisch umgestellt
werden. Es gibt die Theorie, dass der hohe Proteingehalt der Nahrung
(Fleisch) zu einer Ausdifferenzierung des Gehirns geführt hat.
<These>Ich behaupte hiermit dass in Afrika mehr Fleisch gegessen wurde,
weil es mehr davon gab.</These>
Wer kann das Gegenteil beweisen?
In Afrika wurde überhaupt kein Fleisch gegessen. Der auf Bäumen
lebende Vorgänger des Menschen ernährte sich nur von Früchten. Er
lebte 25 Millionen Jahre. Durch Überpopulation wurde einzelne
Affen gezwungen, die Bäume zu verlassen und auf dem Boden zu
überleben, was sehr schwer war. Sämtliche Tiere waren diesem
am Boden lebenden Affen an Schnelligkeit weit überlegen. Wie
gewohnt ernährte sich der "Bodenaffe" von Früchten und musste
sich vor Raubtieren verstecken.
Fleischessen kam schon deshalb nicht in Frage, weil der Bodenaffe
das überhaupt nicht gewohnt war. Aus diesem Bodenaffen entwickelte
sich der Mensch.

Werner
Theseus Oblivion
2005-05-24 19:37:58 UTC
Permalink
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
<These>Ich behaupte hiermit dass in Afrika mehr Fleisch gegessen wurde,
weil es mehr davon gab.</These>
Wer kann das Gegenteil beweisen?
In Afrika wurde überhaupt kein Fleisch gegessen. Der auf Bäumen
lebende Vorgänger des Menschen ernährte sich nur von Früchten.Er
lebte 25 Millionen Jahre. Durch Überpopulation wurde einzelne
Affen gezwungen, die Bäume zu verlassen und auf dem Boden zu
überleben, was sehr schwer war. Sämtliche Tiere waren diesem
am Boden lebenden Affen an Schnelligkeit weit überlegen. Wie
gewohnt ernährte sich der "Bodenaffe" von Früchten und musste
sich vor Raubtieren verstecken.
Fleischessen kam schon deshalb nicht in Frage, weil der Bodenaffe
das überhaupt nicht gewohnt war. Aus diesem Bodenaffen entwickelte
sich der Mensch.
Hallo Werner Schneider,

Ich rede auch nicht vom Vorgänger der Menschen sondern schon vom
Menschen selbst. Der Anstieg der Gehirnmasse fand schliesslich
signifikant erst beim Menschen statt. Wir sind heute auch in den
meisten Fällen langsamer oder schwächer als die tiere die wir so
verspeisen - ich möchte dir damit sagen, dass der Mensch, der sich erst
durch seine Intelligenz und damit auch Kreativität auszeichnet, auch
ohne eine körperliche Überlegenheit sehr erfolgreich auf jedem Gebiet
sein kann.

Gruß
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Ulrich Dröppez Kritzner
2005-05-24 20:17:40 UTC
Permalink
Hi,
Post by Theseus Oblivion
Ich rede auch nicht vom Vorgänger der Menschen sondern schon vom
Menschen selbst. Der Anstieg der Gehirnmasse fand schliesslich
signifikant erst beim Menschen statt. Wir sind heute auch in den
meisten Fällen langsamer oder schwächer als die tiere die wir so
verspeisen - ich möchte dir damit sagen, dass der Mensch, der sich erst
durch seine Intelligenz und damit auch Kreativität auszeichnet, auch
ohne eine körperliche Überlegenheit sehr erfolgreich auf jedem Gebiet
sein kann.
Ja, der Mensch ist das mächtigste Raubtier, was es auf diesem Planeten gibt.
<wowereit>Und das ist gut so.</wowereit>
Wozu brauch' ich Schnelligkeit und Kraft, wenn ich Pfeil und Bogen hab'...
Selbst Knüppel und Stein reicht schon, um ordentlich Betrieb zu machen und
sich ein lecker Essen zu jagen... zumindest ein kleines.

:)

Gruß
Ulrich
--
HP: http://www.droeppez.de/gallery/goa/index.php
Meinungen & Theologie: http://droeppez.de/misc/index.html
Soli Deo Gloria
Werner Schneider
2005-05-24 22:01:16 UTC
Permalink
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
<These>Ich behaupte hiermit dass in Afrika mehr Fleisch gegessen wurde,
weil es mehr davon gab.</These>
Wer kann das Gegenteil beweisen?
In Afrika wurde überhaupt kein Fleisch gegessen. Der auf Bäumen
lebende Vorgänger des Menschen ernährte sich nur von Früchten.Er
lebte 25 Millionen Jahre. Durch Überpopulation wurde einzelne
Affen gezwungen, die Bäume zu verlassen und auf dem Boden zu
überleben, was sehr schwer war. Sämtliche Tiere waren diesem
am Boden lebenden Affen an Schnelligkeit weit überlegen. Wie
gewohnt ernährte sich der "Bodenaffe" von Früchten und musste
sich vor Raubtieren verstecken.
Fleischessen kam schon deshalb nicht in Frage, weil der Bodenaffe
das überhaupt nicht gewohnt war. Aus diesem Bodenaffen entwickelte
sich der Mensch.
Hallo Werner Schneider,
Ich rede auch nicht vom Vorgänger der Menschen sondern schon vom
Menschen selbst.
Ich auch. Der Affe stieg vom Baum und etwickelte sich sukzessive
zum Menschen.

Der Anstieg der Gehirnmasse fand schliesslich
Post by Theseus Oblivion
signifikant erst beim Menschen statt.
Er fand erst mit dem Essen von Fleisch statt. Das wurde erst im
Norden gegessen, wo die Vegetationsperiode kurz ist.

Wir sind heute auch in den
Post by Theseus Oblivion
meisten Fällen langsamer oder schwächer als die tiere die wir so
verspeisen - ich möchte dir damit sagen, dass der Mensch, der sich erst
durch seine Intelligenz und damit auch Kreativität auszeichnet, auch
ohne eine körperliche Überlegenheit sehr erfolgreich auf jedem Gebiet
sein kann.
Heute ja. Als der Affe vom Baum stieg, steigen musste, war
er für das Leben am Boden nicht gerüstet. Das war ein sehr
schwieriger Umgewöhnungsprozess. Er war ja allen grossen
Tieren unterlegen. An dieser Aufgabe ist er gewachsen. Der
Mensch ist das Ergebnis.

Werner
Theseus Oblivion
2005-05-25 06:21:37 UTC
Permalink
Post by Werner Schneider
Er fand erst mit dem Essen von Fleisch statt. Das wurde erst im
Norden gegessen, wo die Vegetationsperiode kurz ist.
Die vergrößerung der Hirnmasse war aber erst beim Menschen selbst
möglich, da die Verlagerung des körperlichen Schwerpunktes vom
Oberkörper in das Becken einen mittigeren Wirbelsäulenansatz am Schädel
ermöglichte. Die neu Haltung hatte zur Folge dass der Schädelkamm
(welcher für die Nackenmuskulatur zum halten des schweren Schädels bei
unaufrechtem Gang benötigt wurde) sich zurückentwickelte und so
zusammen mit der Tatsache dass der Schädel sich auch nach hinten
ausweiten konnte, erst die Grundlage für die Vergrößerung des Hirns bot.
Post by Werner Schneider
Wir sind heute auch in den
Post by Theseus Oblivion
meisten Fällen langsamer oder schwächer als die tiere die wir so
verspeisen - ich möchte dir damit sagen, dass der Mensch, der sich erst
durch seine Intelligenz und damit auch Kreativität auszeichnet, auch
ohne eine körperliche Überlegenheit sehr erfolgreich auf jedem Gebiet
sein kann.
Heute ja. Als der Affe vom Baum stieg, steigen musste, war
er für das Leben am Boden nicht gerüstet. Das war ein sehr
schwieriger Umgewöhnungsprozess. Er war ja allen grossen
Tieren unterlegen. An dieser Aufgabe ist er gewachsen. Der
Mensch ist das Ergebnis.
Richtig. Damit ist meine Behauptung bestätigt.

GRuß
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Werner Schneider
2005-05-25 14:50:37 UTC
Permalink
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Er fand erst mit dem Essen von Fleisch statt. Das wurde erst im
Norden gegessen, wo die Vegetationsperiode kurz ist.
Die vergrößerung der Hirnmasse war aber erst beim Menschen selbst
möglich,
Die Theorie besagt, dass der vermehrte Proteinkonsum der
Fleisch essenden Nordländer (Fleisch = Protein) zum Wachstum
des Gehirns geführt hat. Vor 750.000 wanderten schon Menschen
nach Norden aus.

da die Verlagerung des körperlichen Schwerpunktes vom
Post by Theseus Oblivion
Oberkörper in das Becken einen mittigeren Wirbelsäulenansatz am Schädel
ermöglichte. Die neu Haltung hatte zur Folge dass der Schädelkamm
(welcher für die Nackenmuskulatur zum halten des schweren Schädels bei
unaufrechtem Gang benötigt wurde) sich zurückentwickelte und so
zusammen mit der Tatsache dass der Schädel sich auch nach hinten
ausweiten konnte, erst die Grundlage für die Vergrößerung des Hirns bot.
Was soll das jetzt besagen?
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Wir sind heute auch in den
Post by Theseus Oblivion
meisten Fällen langsamer oder schwächer als die tiere die wir so
verspeisen - ich möchte dir damit sagen, dass der Mensch, der sich erst
durch seine Intelligenz und damit auch Kreativität auszeichnet, auch
ohne eine körperliche Überlegenheit sehr erfolgreich auf jedem Gebiet
sein kann.
Heute ja. Als der Affe vom Baum stieg, steigen musste, war
er für das Leben am Boden nicht gerüstet. Das war ein sehr
schwieriger Umgewöhnungsprozess. Er war ja allen grossen
Tieren unterlegen. An dieser Aufgabe ist er gewachsen. Der
Mensch ist das Ergebnis.
Richtig. Damit ist meine Behauptung bestätigt.
Komm ich jetzt nicht mit klar.

Werner
Theseus Oblivion
2005-05-26 14:44:43 UTC
Permalink
Post by Werner Schneider
Die Theorie besagt, dass der vermehrte Proteinkonsum der
Fleisch essenden Nordländer (Fleisch = Protein) zum Wachstum
des Gehirns geführt hat. Vor 750.000 wanderten schon Menschen
nach Norden aus.
Ok, ich versuchs anders: Ich behauptete dass der Afrikaner ebenfalls
Fleisch gegesen hat und somit einen gleichwertigen Proteingehalt in
seiner Nahrung hatte... dies kannst du nicht wiederlegen - will sagen:
Theorien und Thesen gibt es wie Sand am Meer.

Ich hoffe dass nun klar geworden ist worauf ich hinweisen wollte.

Gruß
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Manfred Glahe
2005-05-26 17:41:46 UTC
Permalink
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Die Theorie besagt, dass der vermehrte Proteinkonsum der
Fleisch essenden Nordländer (Fleisch = Protein) zum Wachstum
des Gehirns geführt hat. Vor 750.000 wanderten schon Menschen
nach Norden aus.
Ok, ich versuchs anders: Ich behauptete dass der Afrikaner ebenfalls
Fleisch gegesen hat und somit einen gleichwertigen Proteingehalt in
Theorien und Thesen gibt es wie Sand am Meer.
Und die meisten davon taugen nichts. Allein die Theorie vom
Herabsteigen und aufrechtem Gang in der Steppe um besser sehen zu
können ist humbug. Das ist kein evolutionärer Vorteil. Aufrecht gehen
heiß auch größer und damit e#her von Räubern gesehen werden. Für
einen Affen _vom Baum runter_ mit geringer Fluchtgeschwindigkeit sicher
keine gute strategie, sich dem Fraßfeind mit
Hochgeschwimdigkeitsgeläuf zu zeigen.

Wenn fleißfressen das Gehirn vergrößert und weiterentwickelt, warum
sind dann die Löwen nicht schon lange vor den Affen selbiger Beute mit
selbsterfundenen Repetiergewehren zu Leibe gerückt?
Post by Theseus Oblivion
Ich hoffe dass nun klar geworden ist worauf ich hinweisen wollte.
Gruß
MfG Manfred
Theseus Oblivion
2005-05-26 18:10:07 UTC
Permalink
Post by Manfred Glahe
Post by Theseus Oblivion
Ok, ich versuchs anders: Ich behauptete dass der Afrikaner ebenfalls
Fleisch gegesen hat und somit einen gleichwertigen Proteingehalt in
Theorien und Thesen gibt es wie Sand am Meer.
Und die meisten davon taugen nichts.
Bis hierhin stimme ich dir zu, danach wird es wackelig.
Post by Manfred Glahe
Allein die Theorie vom
Herabsteigen und aufrechtem Gang in der Steppe um besser sehen zu
können ist humbug. Das ist kein evolutionärer Vorteil. Aufrecht gehen
heiß auch größer und damit e#her von Räubern gesehen werden. Für
einen Affen _vom Baum runter_ mit geringer Fluchtgeschwindigkeit sicher
keine gute strategie, sich dem Fraßfeind mit
Hochgeschwimdigkeitsgeläuf zu zeigen.
Es geht doch nicht um das "weit sehen", es sind mehrere Punkte die in
ihrer Gesamtheit sehr schlüssig sind. Hauptsächlich ist die bessere
Langstreckentauglichkeit auf zwei Beinen und zum anderen die geringere
Fläche, die man als Stehender der Sonne zum aufheizen bietet,
hervorhebenswert.
Post by Manfred Glahe
Wenn fleißfressen das Gehirn vergrößert und weiterentwickelt, warum
sind dann die Löwen nicht schon lange vor den Affen selbiger Beute mit
selbsterfundenen Repetiergewehren zu Leibe gerückt?
Meine Rede. Ich halte von dieser Theorie ebenfalls nicht besonders viel
- sie ist höchstens wieder nur ein Teil des Ganzen.
Post by Manfred Glahe
Post by Theseus Oblivion
Ich hoffe dass nun klar geworden ist worauf ich hinweisen wollte.
MfG Manfred
Gruß
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Manfred Glahe
2005-05-27 06:03:06 UTC
Permalink
Post by Theseus Oblivion
Post by Manfred Glahe
Post by Theseus Oblivion
Ok, ich versuchs anders: Ich behauptete dass der Afrikaner ebenfalls
Fleisch gegesen hat und somit einen gleichwertigen Proteingehalt in
Theorien und Thesen gibt es wie Sand am Meer.
Und die meisten davon taugen nichts.
Bis hierhin stimme ich dir zu, danach wird es wackelig.
Post by Manfred Glahe
Allein die Theorie vom
Herabsteigen und aufrechtem Gang in der Steppe um besser sehen zu
können ist humbug. Das ist kein evolutionärer Vorteil. Aufrecht gehen
heiß auch größer und damit e#her von Räubern gesehen werden. Für
einen Affen _vom Baum runter_ mit geringer Fluchtgeschwindigkeit sicher
keine gute strategie, sich dem Fraßfeind mit
Hochgeschwimdigkeitsgeläuf zu zeigen.
Es geht doch nicht um das "weit sehen", es sind mehrere Punkte die in
ihrer Gesamtheit sehr schlüssig sind. Hauptsächlich ist die bessere
Langstreckentauglichkeit auf zwei Beinen und zum anderen die geringere
Fläche, die man als Stehender der Sonne zum aufheizen bietet,
hervorhebenswert.
Theseus, wenn der Mensch evolutionär hätte eine bessere
Langstreckentauglichkeit haben sollen, dann währen dazu vier Beine
allemal besser geeignet gewesen. Versuch doch einfach mal mit einem
Vierbeiner, wie z.B. einem Pferd, mitzuhalten.

Warum laufen dann nicht alle Lebewesen in heißen zonen auf zwei
Beinen?
Das sind typische Annahmen von Wissenschaftler die nur aus einer
Richtung schlüssig sind. Sie halten der Gegenprobe nicht stand. Da
wurden passende Begründungen für einen vorgefundenen Umstand gesucht,
manche wurden eben passend gemacht. Die gesamte theorie mit runter vom
Baum rein in die Steppe hat sich, zumindest vorläufig, als falsch
erwiesen. Dort wo die frühesten Funde von hominiden zu finden sind ist
ein unübersichtliches, vulkanisches felsengelände vorhanden!
Post by Theseus Oblivion
Post by Manfred Glahe
Wenn fleißfressen das Gehirn vergrößert und weiterentwickelt, warum
sind dann die Löwen nicht schon lange vor den Affen selbiger Beute mit
selbsterfundenen Repetiergewehren zu Leibe gerückt?
Meine Rede. Ich halte von dieser Theorie ebenfalls nicht besonders viel
- sie ist höchstens wieder nur ein Teil des Ganzen.
Post by Manfred Glahe
Post by Theseus Oblivion
Ich hoffe dass nun klar geworden ist worauf ich hinweisen wollte.
MfG Manfred
Gruß
MfG Manfred Glahe
Theseus Oblivion
2005-05-27 09:33:33 UTC
Permalink
Post by Manfred Glahe
Post by Theseus Oblivion
Es geht doch nicht um das "weit sehen", es sind mehrere Punkte die in
ihrer Gesamtheit sehr schlüssig sind. Hauptsächlich ist die bessere
Langstreckentauglichkeit auf zwei Beinen und zum anderen die geringere
Fläche, die man als Stehender der Sonne zum aufheizen bietet,
hervorhebenswert.
Theseus, wenn der Mensch evolutionär hätte eine bessere
Langstreckentauglichkeit haben sollen, dann währen dazu vier Beine
allemal besser geeignet gewesen.
Das ist in der Praxis nicht zwingend richtig... ein joggender Mensch
ist unter Umständen in der Lage ein Pferd na einer halben Stunde zu
überholen, da das Pferd hohe Geschwindigkeiten nur ca 10 min aushält.
Ein Mensch kann im Gegensatz zum Pferd z.B. während dem Laufen noch
essen, oder am Speer basteln - er spart Zeit.
Post by Manfred Glahe
Warum laufen dann nicht alle Lebewesen in heißen zonen auf zwei
Beinen?
Weil es wohl mehrere Möglichkeiten gibt sich vor der Sonne zu schützen
und seine Körpertemperatur zu regulieren... Aus der Tatsache heraus
dass er sich auf zwei Beinen bewegt entstehen einfach viele Vorteile
die den Menschen erfolgreich machen, sie sind aber nicht zwingend der
Grund für das Aufstehen. Über die Gründe für das Aufstehen des Affen
gibt es sicherlich viele Theorien, vielleicht wollte der Affe einfach
nur komfortabler an das von den Sträuchern herunterhängende Futter
kommen, ich weiss es nicht, die positiven Effekte die sich durch das
laufen auf zwei Beinen ergeben sind aber ganz unabhängig davon - sie
begründen nur den späteren Erfolg.
Post by Manfred Glahe
Das sind typische Annahmen von Wissenschaftler die nur aus einer
Richtung schlüssig sind. Sie halten der Gegenprobe nicht stand.
Du fragst warum das andere nicht auch machen, das ist doch keine
Gegenprobe
Post by Manfred Glahe
Da
wurden passende Begründungen für einen vorgefundenen Umstand gesucht,
manche wurden eben passend gemacht.
Wieso Begründungen? Es sind Effekte, die aus dem Aufrechtgehen
hervorgehen - sie müssen nicht der Grund sein.
Post by Manfred Glahe
Die gesamte theorie mit runter vom
Baum rein in die Steppe hat sich, zumindest vorläufig, als falsch
erwiesen.
Vielleicht, ich würde es anders bezeichnen: Die Richtigkeit der
Theorien ist nicht 100%ig nachweisbar. Falsch ist etwas anderes, Falsch
müste ebenfalls belegt werden und das kann man momentan nicht. Wir
wissen es im Grunde alle nicht wirklich.
Post by Manfred Glahe
MfG Manfred Glahe
Gruß
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Werner Sondermann
2005-05-27 16:28:28 UTC
Permalink
Theseus Oblivion wrote:
| Manfred Glahe wrote
|| [...]
|| Theseus, wenn der Mensch evolutionär hätte eine bessere
|| Langstreckentauglichkeit haben sollen, dann währen dazu vier Beine
|| allemal besser geeignet gewesen.
|
| Das ist in der Praxis nicht zwingend richtig... ein joggender Mensch
| ist unter Umständen in der Lage ein Pferd na einer halben Stunde zu
| überholen, da das Pferd hohe Geschwindigkeiten nur ca 10 min aushält.
| Ein Mensch kann im Gegensatz zum Pferd z.B. während dem Laufen noch
| essen, oder am Speer basteln - er spart Zeit.

Am genialsten konstruiert ist IMO immer noch das Känguruh, mit einer Art
"Sprungfeder"-Prinzip bei den Beinen und hinten ein dicker, muskulöser
Schwanz zum Steuern und als Ausgleichsmasse (die Arme hat es auch noch
frei).

w.

--
Spätestens seit der Entdeckung Australiens wissen wir, das Gott auch
Humor haben muß.
Manfred Glahe
2005-05-27 17:09:47 UTC
Permalink
Post by Werner Sondermann
|| [...]
|| Theseus, wenn der Mensch evolutionär hätte eine bessere
|| Langstreckentauglichkeit haben sollen, dann währen dazu vier Beine
|| allemal besser geeignet gewesen.
|
| Das ist in der Praxis nicht zwingend richtig... ein joggender Mensch
| ist unter Umständen in der Lage ein Pferd na einer halben Stunde zu
| überholen, da das Pferd hohe Geschwindigkeiten nur ca 10 min aushält.
| Ein Mensch kann im Gegensatz zum Pferd z.B. während dem Laufen noch
| essen, oder am Speer basteln - er spart Zeit.
Am genialsten konstruiert ist IMO immer noch das Känguruh, mit einer Art
"Sprungfeder"-Prinzip bei den Beinen und hinten ein dicker, muskulöser
Schwanz zum Steuern und als Ausgleichsmasse (die Arme hat es auch noch
frei).
Ja gut, aber willst Du uns damit sagen, daß ein fleischfressendes
Kängeruh mit einem Speer bewaffnet währe?
Post by Werner Sondermann
w.
--
Spätestens seit der Entdeckung Australiens wissen wir, das Gott auch
Humor haben muß.
Manfred Glahe
Werner Schneider
2005-05-27 09:49:38 UTC
Permalink
Post by Theseus Oblivion
Es geht doch nicht um das "weit sehen", es sind mehrere Punkte die in
ihrer Gesamtheit sehr schlüssig sind. Hauptsächlich ist die bessere
Langstreckentauglichkeit auf zwei Beinen und zum anderen die geringere
Fläche, die man als Stehender der Sonne zum aufheizen bietet,
hervorhebenswert.
Theseus, wenn der Mensch evolutionär hätte eine bessere
Langstreckentauglichkeit haben sollen, dann währen dazu vier Beine
allemal besser geeignet gewesen. Versuch doch einfach mal mit einem
Vierbeiner, wie z.B. einem Pferd, mitzuhalten.

Warum laufen dann nicht alle Lebewesen in heißen zonen auf zwei
Beinen?
------------
Stimmt.

------------

manche wurden eben passend gemacht. Die gesamte theorie mit runter vom
Baum rein in die Steppe hat sich, zumindest vorläufig, als falsch
erwiesen. Dort wo die frühesten Funde von hominiden zu finden sind ist
ein unübersichtliches, vulkanisches felsengelände vorhanden!
-----------

Am Turkana-See wurden die ältesten Funde entdeckt. Es ist sehr
wahrscheinlich, dass die Vegetation damals eine tropische war.
-----------

Werner
Werner Schneider
2005-05-27 09:53:15 UTC
Permalink
"Manfred Glahe" <***@web.de> schrieb

Wenn fleißfressen das Gehirn vergrößert und weiterentwickelt, warum
sind dann die Löwen nicht schon lange vor den Affen selbiger Beute mit
selbsterfundenen Repetiergewehren zu Leibe gerückt?

----------------
Das lässt sich leicht widerlegen. Der Löwe ist König der Tiere,
maW er braucht sich nicht besonders anzustrengen, um sein
Fressen zu bekommen. Er muss sich auch nicht vor Feinden
verstecken. Ganz anders der vom Baum herabgestiegene Affe.
Er war höchst gefährdet, musste sich verstecken, tarnen, ja,
er musste sich eine Waffe herstellen, um Falle eines Falles
sich verteidigen zu können. An dieser Herausforderung ist
er gewachsen.

Werner
Manfred Glahe
2005-05-27 13:10:42 UTC
Permalink
Post by Manfred Glahe
Wenn fleißfressen das Gehirn vergrößert und weiterentwickelt, warum
sind dann die Löwen nicht schon lange vor den Affen selbiger Beute mit
selbsterfundenen Repetiergewehren zu Leibe gerückt?
----------------
Das lässt sich leicht widerlegen. Der Löwe ist König der Tiere,
maW er braucht sich nicht besonders anzustrengen, um sein
Fressen zu bekommen. Er muss sich auch nicht vor Feinden
verstecken. Ganz anders der vom Baum herabgestiegene Affe.
Er war höchst gefährdet, musste sich verstecken, tarnen, ja,
er musste sich eine Waffe herstellen, um Falle eines Falles
sich verteidigen zu können. An dieser Herausforderung ist
er gewachsen.
Werner
Ich denke nicht daß dieser Einwand etwas widerlegt sondern nur
bestätigt, daß einfach das Vorhandensein passend erklärt wird. Wenn
z.B. die Evolution so stimmig währe, dann müßten aus Gründen der
Optimierung doch eigentlich alle Lebewesen am ende (millionen Jahre)
gleich aussehen (schau Dir mal die Autos von damals und heute an, nach
dem Windkanal). Es gibt doch immer nur eine, mindestens aber nur
wenige, optimale Lösungen. Mutationen sollen den nötigen
Anpassungsdruck unterstützt haben. es gibt aber auch Leben, daß sich
seit milliarden Jahren nicht mehr veränderet hat. Muß ich nun
annehmen daß dieOptimierungsphase so kurz gewesen sein kann? Muß ich
weiterhin annehmen daß sich danach wieder eine Deoptimierung einer
perfekten Lebensform angeschlossen hat. Fragen über Fragen und deshalb
traue ich keinem EXperten mehr so schnell über den Weg.

MfG Manfred Glahe
Manfred Glahe
2005-05-30 06:14:16 UTC
Permalink
Post by Manfred Glahe
Wenn fleißfressen das Gehirn vergrößert und weiterentwickelt, warum
sind dann die Löwen nicht schon lange vor den Affen selbiger Beute mit
selbsterfundenen Repetiergewehren zu Leibe gerückt?
----------------
Das lässt sich leicht widerlegen. Der Löwe ist König der Tiere,
maW er braucht sich nicht besonders anzustrengen, um sein
Fressen zu bekommen. Er muss sich auch nicht vor Feinden
verstecken. Ganz anders der vom Baum herabgestiegene Affe.
Richtig erkannt. Aber warum ist dann dieser hilflose Affe runter vom
Baum? Seine Kumpel sitzen da heute noch und ihnen geht es gut dabei.
Post by Manfred Glahe
Er war höchst gefährdet, musste sich verstecken, tarnen, ja,
er musste sich eine Waffe herstellen, um Falle eines Falles
sich verteidigen zu können. An dieser Herausforderung ist
er gewachsen.
Noch ein Grund mehr auf seinem Baum hocken zu bleiben!

Warum mußte er sich eine Waffe herstellen? Dem Löwen ist sie doch
auch von der Evolution geschenkt worden. Wie ich immer sage, da wird
das Vorhandensein von Etwas einfach nur einseiteg interpretiert.
Post by Manfred Glahe
Werner
Manfred Glahe
Werner Schneider
2005-05-30 16:46:49 UTC
Permalink
Post by Manfred Glahe
Wenn fleißfressen das Gehirn vergrößert und weiterentwickelt, warum
sind dann die Löwen nicht schon lange vor den Affen selbiger Beute mit
selbsterfundenen Repetiergewehren zu Leibe gerückt?
----------------
Das lässt sich leicht widerlegen. Der Löwe ist König der Tiere,
maW er braucht sich nicht besonders anzustrengen, um sein
Fressen zu bekommen. Er muss sich auch nicht vor Feinden
verstecken. Ganz anders der vom Baum herabgestiegene Affe.
Richtig erkannt. Aber warum ist dann dieser hilflose Affe runter vom
Baum? Seine Kumpel sitzen da heute noch und ihnen geht es gut dabei.
-----------------

Weil es auf den Bäumen infolge affenartiger Vermehrung
zu eng geworden war.
------------------
Post by Manfred Glahe
Er war höchst gefährdet, musste sich verstecken, tarnen, ja,
er musste sich eine Waffe herstellen, um Falle eines Falles
sich verteidigen zu können. An dieser Herausforderung ist
er gewachsen.
Noch ein Grund mehr auf seinem Baum hocken zu bleiben!

------------------

Zum Glück hat die Mehrheit der Baumaffen einzelne Mitglieder
runtergejagt. Sonst gäbs den Menschen heute nicht.

-------------------

Warum mußte er sich eine Waffe herstellen? Dem Löwen ist sie doch
auch von der Evolution geschenkt worden. Wie ich immer sage, da wird
das Vorhandensein von Etwas einfach nur einseiteg interpretiert.

------------------

Der vom Baum gestiegene Affe konnte nicht schnell laufen
wie die Raubtiere, die ihn ständig bedrohten. Er war ja für sie
eine Nahrungsquelle. Als schwächeres Tier musste er jedes
Register ziehen, um zu überleben.

Werner
Manfred Glahe
2005-05-31 11:20:12 UTC
Permalink
Post by Manfred Glahe
Richtig erkannt. Aber warum ist dann dieser hilflose Affe runter vom
Baum? Seine Kumpel sitzen da heute noch und ihnen geht es gut dabei.
-----------------
Weil es auf den Bäumen infolge affenartiger Vermehrung
zu eng geworden war.
------------------
Und deshalb gibt es in Australien Bumkängeruhs, weil es auf dem Boden
zu eng wurde? Darüber hinaus gibt es heute wesentlich weniger Bäume
(ganze wälder werden in den Populationsgebieten abgeholzt)und die
Affen bleiben auf den wenigen hocken und wollen partu nicht runter.
Post by Manfred Glahe
Zum Glück hat die Mehrheit der Baumaffen einzelne Mitglieder
runtergejagt. Sonst gäbs den Menschen heute nicht.
Das bezweifle ich aber gewaltig. Deine einzelnen heruntergejagten Affen
wären doch sofort von den löwen gefressen worden (da hatten sie ja
fast nur Feinde), da sie ja nicht bewaffnet vom Baum stiegen! Deine
Sichtweise ist nicht schlüssig und versucht nur im Nachhinein zu
erklären, was vorgefunden wurde.
Post by Manfred Glahe
Warum mußte er sich eine Waffe herstellen? Dem Löwen ist sie doch
auch von der Evolution geschenkt worden. Wie ich immer sage, da wird
das Vorhandensein von Etwas einfach nur einseiteg interpretiert.
------------------
Der vom Baum gestiegene Affe konnte nicht schnell laufen
wie die Raubtiere, die ihn ständig bedrohten. Er war ja für sie
eine Nahrungsquelle. Als schwächeres Tier musste er jedes
Register ziehen, um zu überleben.
Richtig Werner, weil er nicht so schnell laufen konnte wie alle seine
Feinde hätte er sich versteckt und wäre niemals aufrecht gegangen um
nicht gesehen zu werden. Er hääte es dauerhaft vermieden einen
aufrechten Gang zu üben, kriechen wäre für ihn sicherer gewesen. Das
Register wäre für ihn ein anderer Baum gewesen oder das Schrumpfen
der Population. Evolutionsdruck ist für mich nicht der Weisheit
letzter Schluß, mal paßt er mal nciht.
Post by Manfred Glahe
Werner
MfG Manfred Glahe
Werner Schneider
2005-05-31 19:40:10 UTC
Permalink
Post by Werner Schneider
Zum Glück hat die Mehrheit der Baumaffen einzelne Mitglieder
runtergejagt. Sonst gäbs den Menschen heute nicht.
Das bezweifle ich aber gewaltig. Deine einzelnen heruntergejagten Affen
wären doch sofort von den löwen gefressen worden (da hatten sie ja
fast nur Feinde), da sie ja nicht bewaffnet vom Baum stiegen! Deine
Sichtweise ist nicht schlüssig und versucht nur im Nachhinein zu
erklären, was vorgefunden wurde.
-----------------

Nee, nee, das ist sogar astrein schlüssig. Da standen diverse
verjagte Affen auf dem Boden und mussten sich sofort um ihr
Überleben kümmern. Sie haben sich erstmal versteckt und eine
neue Nahrungsquelle gesucht. Das waren andere Früchte, als die,
die an den Affenbäumen hingen. Im Kampf gegen Raubtiere hat
sich diese Spezies dann mehr und mehr Methoden angeeignet,
um diesen zu bestehen.
------------------
Post by Werner Schneider
Warum mußte er sich eine Waffe herstellen? Dem Löwen ist sie doch
auch von der Evolution geschenkt worden. Wie ich immer sage, da wird
das Vorhandensein von Etwas einfach nur einseiteg interpretiert.
------------------
Der vom Baum gestiegene Affe konnte nicht schnell laufen
wie die Raubtiere, die ihn ständig bedrohten. Er war ja für sie
eine Nahrungsquelle. Als schwächeres Tier musste er jedes
Register ziehen, um zu überleben.
Richtig Werner, weil er nicht so schnell laufen konnte wie alle seine
Feinde hätte er sich versteckt und wäre niemals aufrecht gegangen um
nicht gesehen zu werden. Er hääte es dauerhaft vermieden einen
aufrechten Gang zu üben, kriechen wäre für ihn sicherer gewesen. Das
Register wäre für ihn ein anderer Baum gewesen oder das Schrumpfen
der Population. Evolutionsdruck ist für mich nicht der Weisheit
letzter Schluß, mal paßt er mal nciht.
-----------------

Da kam mal im Fernsehen ein Film über Flußpferde im
Sambesi. Wegen Übervölkerung wurden einzelne Junge
von ihren Familien schlicht verjagt. Sie mussten die Reviere
dort verlassen. Das war die einzige Lebensquelle wegen dem
Wasser und den Pflanzen. Die Verjagten wanderten mehrere
Kilometer weiter in eine Umgebung, in der sie nicht überleben
konnten ohne Glück. Das Glück war der Regen, denn ein
Flußpferd kann ohne Wasser nicht leben. Sie ähnlich ist es
den verjagten Affen auch gegangen.

Werner
Werner Schneider
2005-05-27 09:53:34 UTC
Permalink
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Die Theorie besagt, dass der vermehrte Proteinkonsum der
Fleisch essenden Nordländer (Fleisch = Protein) zum Wachstum
des Gehirns geführt hat. Vor 750.000 wanderten schon Menschen
nach Norden aus.
Ok, ich versuchs anders: Ich behauptete dass der Afrikaner ebenfalls
Fleisch gegesen hat und somit einen gleichwertigen Proteingehalt in
Theorien und Thesen gibt es wie Sand am Meer.
Es widerspricht jeder Plausibilität. Die alten Afrikaner waren gar
nicht am Fleisch gewöhnt. Ihr Stoffwechsel war gar nicht darauf
eingerichtet. Im übrigen war es nicht nötig, den schwierigen Job
des Fleisch-Fangens zu machen, es waren ja genug Früchte da.

Werner
Theseus Oblivion
2005-05-27 10:13:06 UTC
Permalink
Post by Werner Schneider
Es widerspricht jeder Plausibilität. Die alten Afrikaner waren gar
nicht am Fleisch gewöhnt. Ihr Stoffwechsel war gar nicht darauf
eingerichtet. Im übrigen war es nicht nötig, den schwierigen Job
des Fleisch-Fangens zu machen, es waren ja genug Früchte da.
Die alten Afrikaner waren alle samt Fleischfresser bzw. Allesfresser,
das kann man eindeutig aus ihren Gebissen erkennen. In der Steppe gibt
es keine Früchte.

Gruß
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Werner Schneider
2005-05-27 16:27:40 UTC
Permalink
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Es widerspricht jeder Plausibilität. Die alten Afrikaner waren gar
nicht am Fleisch gewöhnt. Ihr Stoffwechsel war gar nicht darauf
eingerichtet. Im übrigen war es nicht nötig, den schwierigen Job
des Fleisch-Fangens zu machen, es waren ja genug Früchte da.
Die alten Afrikaner waren alle samt Fleischfresser bzw. Allesfresser,
das kann man eindeutig aus ihren Gebissen erkennen. In der Steppe gibt
es keine Früchte.
Nein. Das Gebiß des Meschen ist ganz eindeutig ein Pflanzen-
fressergebiss. Vergleiche es mal mit dem Gebiss eines Hundes,
der ein Fleischfresser = Carnivore ist. Die Zähne stehen dort
weit auseinander, dass sich keine Sehnen dazwischen klemmen
können. Der Mensch dagegen hat ein Gebiß zum Mahlen vom
Pflanzennahrung, also eng zusammenstehende Zähne.
Die ersten Menschen lebten nicht in der Steppe, sondern im
ostafrikanischen Urwald. Erst nach der Auswanderung einzelner
Stämme erreichten sie die Steppenzonen.

Werner
Theseus Oblivion
2005-05-28 11:48:16 UTC
Permalink
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
Die alten Afrikaner waren alle samt Fleischfresser bzw. Allesfresser,
das kann man eindeutig aus ihren Gebissen erkennen. In der Steppe gibt
es keine Früchte.
Nein. Das Gebiß des Meschen ist ganz eindeutig ein Pflanzen-
fressergebiss. Vergleiche es mal mit dem Gebiss eines Hundes,
der ein Fleischfresser = Carnivore ist. Die Zähne stehen dort
weit auseinander, dass sich keine Sehnen dazwischen klemmen
können. Der Mensch dagegen hat ein Gebiß zum Mahlen vom
Pflanzennahrung, also eng zusammenstehende Zähne.
Wenn du ein reines Pflanzenfressergebiss sehen willst, dann musst du
dir das Gebiß einer Kuh anschauen... Der alte Afrikaner hatte durchweg
ein Allesfressergebiss mit vorhandenen Reißzähnen aber auch Mahlzähnen.
Nehmen wir z.B. den Homo rudolphensis, er ernährte sich sowohl von
Pflanzen als auch von Fleisch - viele Wissenschaftler gehen jedoch
davon aus das er sich zum größeren teil von Fleisch ernährte. Die von
ihm gefertigten Werkzeuge dienten dem zerlegen von Tieren.
Post by Werner Schneider
Die ersten Menschen lebten nicht in der Steppe, sondern im
ostafrikanischen Urwald. Erst nach der Auswanderung einzelner
Stämme erreichten sie die Steppenzonen.
Östlich des afrikanischen Rifts (das ist die Gegend in der es die
meisten Homo-Funde gab), welches eine Wetterscheide darstellte, gab es
eine trockene Savannenlandschaft.

Das ist es was die Wissenschaft sagt, wie es wirklich war kann man nur
vermuten.
Post by Werner Schneider
Werner
Gruß
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Werner Schneider
2005-05-28 16:10:29 UTC
Permalink
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Nein. Das Gebiß des Meschen ist ganz eindeutig ein Pflanzen-
fressergebiss. Vergleiche es mal mit dem Gebiss eines Hundes,
der ein Fleischfresser = Carnivore ist. Die Zähne stehen dort
weit auseinander, dass sich keine Sehnen dazwischen klemmen
können. Der Mensch dagegen hat ein Gebiß zum Mahlen vom
Pflanzennahrung, also eng zusammenstehende Zähne.
Wenn du ein reines Pflanzenfressergebiss sehen willst, dann musst du
dir das Gebiß einer Kuh anschauen...
Präziser gesagt hat der Mensch ein Frugivore-Gebiss.

Der alte Afrikaner hatte durchweg
Post by Theseus Oblivion
ein Allesfressergebiss mit vorhandenen Reißzähnen aber auch Mahlzähnen.
Ach was. Bis heute fehlen dem Menschen die Voraussetzungen,
Fleisch zu verdauen wie fleischfressende Tiere. Der alte Afrikaner
hatte auch kein Gebiß wie ein Raubtier, weil sein Vorfahren nur von
Früchten lebte. Nimm mal die Möglichkeit des Menschen, Ober- und
Unterkiefer zu verschieben. Diese Möglichkeit gibt es bei Raubtieren
nicht.
Der Mensch verhält sich heute wie ein Omnivore, von seiner
Herkunft und genetischen Ausstattung ist er es jedoch nicht.
Post by Theseus Oblivion
Nehmen wir z.B. den Homo rudolphensis, er ernährte sich sowohl von
Pflanzen als auch von Fleisch - viele Wissenschaftler gehen jedoch
davon aus das er sich zum größeren teil von Fleisch ernährte. Die von
ihm gefertigten Werkzeuge dienten dem zerlegen von Tieren.
Naja, man weiss ja noch nichtmal wie man den homo rudolphensis
einordnen soll. Ob da erwiesen ist, dass er Fleischfresser+Pflanzen-
fresser war? Das sind alles Hypothesen.
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Die ersten Menschen lebten nicht in der Steppe, sondern im
ostafrikanischen Urwald. Erst nach der Auswanderung einzelner
Stämme erreichten sie die Steppenzonen.
Östlich des afrikanischen Rifts (das ist die Gegend in der es die
meisten Homo-Funde gab), welches eine Wetterscheide darstellte, gab es
eine trockene Savannenlandschaft.
Klingt äusserst unlogisch. Wieso sollte sich der damalige mensch
eine dürftige Gegend rausgesucht haben, wo es Urwälder mit
Überfluss an Nahrung gab?

Werner
Theseus Oblivion
2005-05-28 18:33:01 UTC
Permalink
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
Wenn du ein reines Pflanzenfressergebiss sehen willst, dann musst du
dir das Gebiß einer Kuh anschauen...
Präziser gesagt hat der Mensch ein Frugivore-Gebiss.
Wen willst du damit beeindrucken? ;)
Post by Werner Schneider
Der alte Afrikaner hatte durchweg
Post by Theseus Oblivion
ein Allesfressergebiss mit vorhandenen Reißzähnen aber auch Mahlzähnen.
Ach was. Bis heute fehlen dem Menschen die Voraussetzungen,
Fleisch zu verdauen wie fleischfressende Tiere.
Ich weiss nicht wie es mit dir steht, aber ich kann Fleisch verdauen,
vielleicht nicht wie ein reiner Fleischfresser aber doch wie ein
Allesfresser.
Post by Werner Schneider
Der alte Afrikaner
hatte auch kein Gebiß wie ein Raubtier,
Hat auch keiner Behauptet. Er hatte ein Gebiss wie ein Allesesser, und
zu "alles essen" gehört nun mal auch Fleischfressen.
Post by Werner Schneider
Nimm mal die Möglichkeit des Menschen, Ober- und
Unterkiefer zu verschieben. Diese Möglichkeit gibt es bei Raubtieren
nicht.
Na und? Raubtiere sind keine Allesfresser.
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
Nehmen wir z.B. den Homo rudolphensis, er ernährte sich sowohl von
Pflanzen als auch von Fleisch - viele Wissenschaftler gehen jedoch
davon aus das er sich zum größeren teil von Fleisch ernährte. Die von
ihm gefertigten Werkzeuge dienten dem zerlegen von Tieren.
Naja, man weiss ja noch nichtmal wie man den homo rudolphensis
einordnen soll. Ob da erwiesen ist, dass er Fleischfresser+Pflanzen-
fresser war? Das sind alles Hypothesen.
Aber deine Thesen sind natürlich nachweislich richtig.. ;)
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Die ersten Menschen lebten nicht in der Steppe, sondern im
ostafrikanischen Urwald. Erst nach der Auswanderung einzelner
Stämme erreichten sie die Steppenzonen.
Östlich des afrikanischen Rifts (das ist die Gegend in der es die
meisten Homo-Funde gab), welches eine Wetterscheide darstellte, gab es
eine trockene Savannenlandschaft.
Das ist es was die Wissenschaft sagt, wie es wirklich war kann man nur
vermuten.
Klingt äusserst unlogisch. Wieso sollte sich der damalige mensch
eine dürftige Gegend rausgesucht haben, wo es Urwälder mit
Überfluss an Nahrung gab?
Du willst aufgrund deines (unseres) Unverständnisses in diesem Punkt
doch nicht etwa behaupten dass die Skelette der Alt-Afrikaner dort
hinverfrachtet wurde? Das hört sich noch viel weniger plausibel an.

GRuß
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Werner Schneider
2005-05-28 18:51:38 UTC
Permalink
Post by Theseus Oblivion
Post by Theseus Oblivion
Der alte Afrikaner hatte durchweg
Post by Theseus Oblivion
ein Allesfressergebiss mit vorhandenen Reißzähnen aber auch Mahlzähnen.
Ach was. Bis heute fehlen dem Menschen die Voraussetzungen,
Fleisch zu verdauen wie fleischfressende Tiere.
Ich weiss nicht wie es mit dir steht, aber ich kann Fleisch verdauen,
vielleicht nicht wie ein reiner Fleischfresser aber doch wie ein
Allesfresser.
Nein. Dir fehlt das Enzym Urikase, deshalb kannst du Fleisch
nicht wie ein Fleischfresser verdauen.
Post by Theseus Oblivion
Hat auch keiner Behauptet. Er hatte ein Gebiss wie ein Allesesser, und
zu "alles essen" gehört nun mal auch Fleischfressen.
Ich glaube, wir kommen da nicht weiter. Jetzt empfehle ich
dir, in google die Stichworte frugivore und human einzugeben.
Dann findest du 5.480 Treffer und hervorragende Seiten, die
in allen Details erklären, warum der Mensch von seiner
genetischen Anlage her ein Frugivore und kein Omnivore ist -
auch wenn er seit längerem Pflanzen- und Fleischnahrung isst.
Post by Theseus Oblivion
Post by Theseus Oblivion
Klingt äusserst unlogisch. Wieso sollte sich der damalige mensch
eine dürftige Gegend rausgesucht haben, wo es Urwälder mit
Überfluss an Nahrung gab?
Du willst aufgrund deines (unseres) Unverständnisses in diesem Punkt
doch nicht etwa behaupten dass die Skelette der Alt-Afrikaner dort
hinverfrachtet wurde? Das hört sich noch viel weniger plausibel an.
Nein, bestimmt nicht. Aber ein bisschen gesunder Menschenverstand
ist oft hilfreich, um solche Fragen im Ansatz zu klären.

Werner
Theseus Oblivion
2005-05-28 22:19:08 UTC
Permalink
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
Hat auch keiner Behauptet. Er hatte ein Gebiss wie ein Allesesser, und
zu "alles essen" gehört nun mal auch Fleischfressen.
Ich glaube, wir kommen da nicht weiter. Jetzt empfehle ich
dir, in google die Stichworte frugivore und human einzugeben.
Dann findest du 5.480 Treffer und hervorragende Seiten, die
in allen Details erklären, warum der Mensch von seiner
genetischen Anlage her ein Frugivore und kein Omnivore ist -
auch wenn er seit längerem Pflanzen- und Fleischnahrung isst.
Welche Rolle spielt das? Wieso lenkst du vom eigentlichen Thema ab?
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Klingt äusserst unlogisch. Wieso sollte sich der damalige mensch
eine dürftige Gegend rausgesucht haben, wo es Urwälder mit
Überfluss an Nahrung gab?
Du willst aufgrund deines (unseres) Unverständnisses in diesem Punkt
doch nicht etwa behaupten dass die Skelette der Alt-Afrikaner dort
hinverfrachtet wurde? Das hört sich noch viel weniger plausibel an.
Nein, bestimmt nicht. Aber ein bisschen gesunder Menschenverstand
ist oft hilfreich, um solche Fragen im Ansatz zu klären.
Sag mir doch mal bitte, welche Frage du hier gerade zu diskutieren
glaubst, mich überkommt nämlich das Gefühl, dass hier ein
Missverständnis vorliegt.
Post by Werner Schneider
Werner
Gruß
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Werner Schneider
2005-05-29 08:45:48 UTC
Permalink
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
Hat auch keiner Behauptet. Er hatte ein Gebiss wie ein Allesesser, und
zu "alles essen" gehört nun mal auch Fleischfressen.
Ich glaube, wir kommen da nicht weiter. Jetzt empfehle ich
dir, in google die Stichworte frugivore und human einzugeben.
Dann findest du 5.480 Treffer und hervorragende Seiten, die
in allen Details erklären, warum der Mensch von seiner
genetischen Anlage her ein Frugivore und kein Omnivore ist -
auch wenn er seit längerem Pflanzen- und Fleischnahrung isst.
Welche Rolle spielt das? Wieso lenkst du vom eigentlichen Thema ab?
Das spielt eine sehr grosse Rolle. Dort findest du jede Begründung,
weshalb deine omnivoren-These falsch ist. Ich habe keine Lust,
das alles hier zu bringen.
Ich lenke auch nicht vom Thema ab, bin es aber leid, wenn wir
uns ständig im Kreise drehen. Du verwechselst einfach die genetische
Ausstattung mit der heute üblichen Ernährung. Das sind zwei Paar
Stiefel.
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Klingt äusserst unlogisch. Wieso sollte sich der damalige mensch
eine dürftige Gegend rausgesucht haben, wo es Urwälder mit
Überfluss an Nahrung gab?
Du willst aufgrund deines (unseres) Unverständnisses in diesem Punkt
doch nicht etwa behaupten dass die Skelette der Alt-Afrikaner dort
hinverfrachtet wurde? Das hört sich noch viel weniger plausibel an.
Nein, bestimmt nicht. Aber ein bisschen gesunder Menschenverstand
ist oft hilfreich, um solche Fragen im Ansatz zu klären.
Sag mir doch mal bitte, welche Frage du hier gerade zu diskutieren
glaubst, mich überkommt nämlich das Gefühl, dass hier ein
Missverständnis vorliegt.
Du gehst doch davon aus, dass die frühen Menschen schon in der
Steppe gelebt haben und deshalb Fleisch gegessen haben. Das ist
jedoch mit Sicherheit falsch, weil der Mensch von einem Tier
abstammt, das auf Bäumen gelebt hat.

Werner
Theseus Oblivion
2005-05-30 20:03:57 UTC
Permalink
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
Hat auch keiner Behauptet. Er hatte ein Gebiss wie ein Allesesser, und
zu "alles essen" gehört nun mal auch Fleischfressen.
Ich glaube, wir kommen da nicht weiter. Jetzt empfehle ich
dir, in google die Stichworte frugivore und human einzugeben.
Dann findest du 5.480 Treffer und hervorragende Seiten, die
in allen Details erklären, warum der Mensch von seiner
genetischen Anlage her ein Frugivore und kein Omnivore ist -
auch wenn er seit längerem Pflanzen- und Fleischnahrung isst.
Welche Rolle spielt das? Wieso lenkst du vom eigentlichen Thema ab?
Das spielt eine sehr grosse Rolle. Dort findest du jede Begründung,
weshalb deine omnivoren-These falsch ist. Ich habe keine Lust,
das alles hier zu bringen.
Ich lenke auch nicht vom Thema ab, bin es aber leid, wenn wir
uns ständig im Kreise drehen. Du verwechselst einfach die genetische
Ausstattung mit der heute üblichen Ernährung. Das sind zwei Paar
Stiefel.
Das spielt deswegen keine Rolle, weil es nicht wichtig für den zu
diskutierenden Sachverhalt ist. Wichtig und richtig ist, dass der frühe
Afrikaner Fleisch gegessen hat, genau wie wir heute auch Fleisch essen,
und somit Proteinreiche Nahrung aufgenommen hat.
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Klingt äusserst unlogisch. Wieso sollte sich der damalige mensch
eine dürftige Gegend rausgesucht haben, wo es Urwälder mit
Überfluss an Nahrung gab?
Du willst aufgrund deines (unseres) Unverständnisses in diesem Punkt
doch nicht etwa behaupten dass die Skelette der Alt-Afrikaner dort
hinverfrachtet wurde? Das hört sich noch viel weniger plausibel an.
Nein, bestimmt nicht. Aber ein bisschen gesunder Menschenverstand
ist oft hilfreich, um solche Fragen im Ansatz zu klären.
Sag mir doch mal bitte, welche Frage du hier gerade zu diskutieren
glaubst, mich überkommt nämlich das Gefühl, dass hier ein
Missverständnis vorliegt.
Du gehst doch davon aus, dass die frühen Menschen schon in der
Steppe gelebt haben und deshalb Fleisch gegessen haben. Das ist
jedoch mit Sicherheit falsch, weil der Mensch von einem Tier
abstammt, das auf Bäumen gelebt hat.
Du streitest wissenschaftliche Tatsachen ab, was nicht so schlimm wäre
wenn du sinnvolle Schlüsse in deinen "Ideen" hättest, dies ist aber
nicht der Fall. Stattdessen schreist du nur "frugivore, frugivore!!"
wenn du nicht mehr weiter weisst bzw. die Diskussion in eine andere
Richtung lenken willst.
Post by Werner Schneider
Werner
Gruß
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Werner Schneider
2005-05-30 20:29:18 UTC
Permalink
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
Welche Rolle spielt das? Wieso lenkst du vom eigentlichen Thema ab?
Das spielt eine sehr grosse Rolle. Dort findest du jede Begründung,
weshalb deine omnivoren-These falsch ist. Ich habe keine Lust,
das alles hier zu bringen.
Ich lenke auch nicht vom Thema ab, bin es aber leid, wenn wir
uns ständig im Kreise drehen. Du verwechselst einfach die genetische
Ausstattung mit der heute üblichen Ernährung. Das sind zwei Paar
Stiefel.
Das spielt deswegen keine Rolle, weil es nicht wichtig für den zu
diskutierenden Sachverhalt ist. Wichtig und richtig ist, dass der frühe
Afrikaner Fleisch gegessen hat, genau wie wir heute auch Fleisch essen,
und somit Proteinreiche Nahrung aufgenommen hat.
Deine These wird durch Wiederholen nicht glaubwürdiger. Es gibt
mindestens ein Dutzend Argumente gegen sie.
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Du gehst doch davon aus, dass die frühen Menschen schon in der
Steppe gelebt haben und deshalb Fleisch gegessen haben. Das ist
jedoch mit Sicherheit falsch, weil der Mensch von einem Tier
abstammt, das auf Bäumen gelebt hat.
Du streitest wissenschaftliche Tatsachen ab, was nicht so schlimm wäre
Moment mal. Wissenschaftliche Tatsachen gibt es nicht. Die Wissenschaft
bzw. die ganze wissenschaftliche Arbeit drückt sich in Theorien aus,
die durch ihre Falsifizierbarkeit definiert sind.
Post by Theseus Oblivion
wenn du sinnvolle Schlüsse in deinen "Ideen" hättest, dies ist aber
nicht der Fall. Stattdessen schreist du nur "frugivore, frugivore!!"
wenn du nicht mehr weiter weisst bzw. die Diskussion in eine andere
Richtung lenken willst.
Naja, wenn du nicht bereit bist, andere Argumente mal abzuwägen
und nur stur an deiner Meinung festhältst, für die du übrigens kein
substantielles Argument gebracht hast, lohnt sich eine weitere
Diskussion nicht.

Werner
Theseus Oblivion
2005-05-30 21:45:56 UTC
Permalink
Post by Werner Schneider
Deine These wird durch Wiederholen nicht glaubwürdiger. Es gibt
mindestens ein Dutzend Argumente gegen sie.
Liste dieses Dutzend doch mal hier kompakt zusammengefasst auf.
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Du gehst doch davon aus, dass die frühen Menschen schon in der
Steppe gelebt haben und deshalb Fleisch gegessen haben. Das ist
jedoch mit Sicherheit falsch, weil der Mensch von einem Tier
abstammt, das auf Bäumen gelebt hat.
Du streitest wissenschaftliche Tatsachen ab, was nicht so schlimm wäre
Moment mal. Wissenschaftliche Tatsachen gibt es nicht. Die Wissenschaft
bzw. die ganze wissenschaftliche Arbeit drückt sich in Theorien aus,
die durch ihre Falsifizierbarkeit definiert sind.
Für die Wissenschaft sind es im Moment Tatsachen von denen man ausgeht
bis sie wiederlegt sind, deswegen _wissenschaftliche_ Tatsachen, dass
es sich hierbei lediglich um Theorien handelt versteht sich von selbst.
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
wenn du sinnvolle Schlüsse in deinen "Ideen" hättest, dies ist aber
nicht der Fall. Stattdessen schreist du nur "frugivore, frugivore!!"
wenn du nicht mehr weiter weisst bzw. die Diskussion in eine andere
Richtung lenken willst.
Naja, wenn du nicht bereit bist, andere Argumente mal abzuwägen
und nur stur an deiner Meinung festhältst, für die du übrigens kein
substantielles Argument gebracht hast, lohnt sich eine weitere
Diskussion nicht.
Hier stimme ich dir zu. Ich stelle auch fest, dass du, was ich
vergeblich versucht habe zu ändern, nicht in der Lage warst die
Intension meines ersten Postings unserer kleinen Diskussion richtig zu
interpretieren.
Post by Werner Schneider
Werner
Gruß
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Werner Schneider
2005-05-31 12:16:38 UTC
Permalink
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Deine These wird durch Wiederholen nicht glaubwürdiger. Es gibt
mindestens ein Dutzend Argumente gegen sie.
Liste dieses Dutzend doch mal hier kompakt zusammengefasst auf.
Ach. Soll ich mir die Arbeit machen? Mal ein paar Argumente,
damit du siehst, dass es sie gibt:

1) Dem (frühen) Menschen fehlt(e) die physikalische Ausstattung,
die notwendig ist, um schnell zu rennen, mit blosssen Händen zu
töten, zu zerlegen und das Fleisch blutig und roh zu essen. Das
machen nämlichen alle Omnivoren und Carnivoren.
Bist du schon mal einem Feldhasen hinterhergerannt?

2) Unsere Hände sind nicht fähig, tierische Beute zu halten. (fehlende
Klauen).
Versuche mal eine Katze zu halten, die fliehen will.

3) Der Mensch kann mit den Zähnen keine tierische Beute
zerreissen, wie das Raubtiere tun. Omniovren und Carnivoren
kauen nicht das von ihnen gefressene Fleisch! Sie zerreissen
es in Brocken und schlucken diese runter.

4) Der Mensch hat eine sehr starke Hemmung, ein Tier mit
blossen Händen zu töten. Ganz anders als die Raubtiere.

5) Der Mensch kann kein Aas essen. Einfacher Test: Iss mal
eine zusammengefahrenes, stinkendes Eichhörnchen, das auf
der Strasse liegt.

6) Alte Handwerkszeuge des Menschen, die der Jagd und
dem Verzehr von Fleisch dienten, wurde ausschliesslich in
der nördlcihen Hemisphäre, jedoch nicht in der Urheimat
des Menschen gefunden.

7) Dem Menschen fehlt das zur Fleischverdauung notwendige
Enzym Urikase.

8) Der Darm des Menschen ist weit kürzer als der des
Fleischfressers.

Das müsste erstmal reichen.
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Du gehst doch davon aus, dass die frühen Menschen schon in der
Steppe gelebt haben und deshalb Fleisch gegessen haben. Das ist
jedoch mit Sicherheit falsch, weil der Mensch von einem Tier
abstammt, das auf Bäumen gelebt hat.
Du streitest wissenschaftliche Tatsachen ab, was nicht so schlimm wäre
Moment mal. Wissenschaftliche Tatsachen gibt es nicht. Die Wissenschaft
bzw. die ganze wissenschaftliche Arbeit drückt sich in Theorien aus,
die durch ihre Falsifizierbarkeit definiert sind.
Für die Wissenschaft sind es im Moment Tatsachen von denen man ausgeht
bis sie wiederlegt sind, deswegen _wissenschaftliche_ Tatsachen, dass
es sich hierbei lediglich um Theorien handelt versteht sich von selbst.
Nein. Du meinst wohl Hypothesen.
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
wenn du sinnvolle Schlüsse in deinen "Ideen" hättest, dies ist aber
nicht der Fall. Stattdessen schreist du nur "frugivore, frugivore!!"
wenn du nicht mehr weiter weisst bzw. die Diskussion in eine andere
Richtung lenken willst.
Naja, wenn du nicht bereit bist, andere Argumente mal abzuwägen
und nur stur an deiner Meinung festhältst, für die du übrigens kein
substantielles Argument gebracht hast, lohnt sich eine weitere
Diskussion nicht.
Hier stimme ich dir zu. Ich stelle auch fest, dass du, was ich
vergeblich versucht habe zu ändern, nicht in der Lage warst die
Intension meines ersten Postings unserer kleinen Diskussion richtig zu
interpretieren.
??

Werner
Theseus Oblivion
2005-06-02 12:52:26 UTC
Permalink
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Deine These wird durch Wiederholen nicht glaubwürdiger. Es gibt
mindestens ein Dutzend Argumente gegen sie.
Liste dieses Dutzend doch mal hier kompakt zusammengefasst auf.
Ach. Soll ich mir die Arbeit machen? Mal ein paar Argumente,
Aber selbstverständlich sollst du...
Post by Werner Schneider
1) Dem (frühen) Menschen fehlt(e) die physikalische Ausstattung,
die notwendig ist, um schnell zu rennen, mit blosssen Händen zu
töten, zu zerlegen und das Fleisch blutig und roh zu essen. Das
machen nämlichen alle Omnivoren und Carnivoren.
Bist du schon mal einem Feldhasen hinterhergerannt?
1a) Dennoch hat er Fleisch gegessen, benutzte Keile um Tiere zu
zerlegen. 1b) Die Kretivität unseres Vorgängers war verantwortlich für
unsere Existenz, man Tiere Trickreich in die Falle locken oder mit
Hilfsmitteln erlegen.
1c) An Fleisch kommt man noch auf einem weiteren Wege, Kadaver können
verspeist werden, man kann ein erschöpftes Raubtier verjagen und seine
Beute stehlen.... etc pp
Post by Werner Schneider
2) Unsere Hände sind nicht fähig, tierische Beute zu halten. (fehlende
Klauen).
Versuche mal eine Katze zu halten, die fliehen will.
ROTFL ... Das solltest du zu deinem Top-Argument wählen.
Post by Werner Schneider
3) Der Mensch kann mit den Zähnen keine tierische Beute
zerreissen, wie das Raubtiere tun. Omniovren und Carnivoren
kauen nicht das von ihnen gefressene Fleisch! Sie zerreissen
es in Brocken und schlucken diese runter.
Ich kann das. Ausserdem ist reissen nicht nötig wenn man Werkzeuge hat
(Keil).
Post by Werner Schneider
4) Der Mensch hat eine sehr starke Hemmung, ein Tier mit
blossen Händen zu töten. Ganz anders als die Raubtiere.
LOL... deine Argumente werden immer Stichhaltiger;)
Post by Werner Schneider
5) Der Mensch kann kein Aas essen. Einfacher Test: Iss mal
eine zusammengefahrenes, stinkendes Eichhörnchen, das auf
der Strasse liegt.
Der Mensch kann das schon essen, nur Gesund ist das nicht. Unsere
hygienische Lebensweise hat uns nachweislich empfindlicher gemacht. Ein
Affe isst nicht vom Teller oder wäscht sich die Hände vor dem Essen
wenn er gerade sein Geschäsft erledigt hat und kann trotzdem in diesen
Bedingungen überleben. Resisten gegen Erreger wird man nur wenn man
ihnen ausgesetzt bleibt.
Post by Werner Schneider
6) Alte Handwerkszeuge des Menschen, die der Jagd und
dem Verzehr von Fleisch dienten, wurde ausschliesslich in
der nördlcihen Hemisphäre, jedoch nicht in der Urheimat
des Menschen gefunden.
Das ist schlicht und einfach falsch! In dieser frühen Zeit wurden schon
Steine aufgespalten und u.A. scharfe Keile gefertigt die eben dieser
Zerlegung von Fleisch dienten.
Post by Werner Schneider
7) Dem Menschen fehlt das zur Fleischverdauung notwendige
Enzym Urikase.
Ich kann Fleisch verdauen, nicht wie ein Wolf, aber wie ein Mensch.
Wenn ich Fleisch esse, wird es zersetzt, die Nährstoffe werden
aufgenommen - das Fleisch war hier also nahrhaft.
Post by Werner Schneider
8) Der Darm des Menschen ist weit kürzer als der des
Fleischfressers.
Das müsste erstmal reichen.
ROTFL... das muss dir ziemlich schwer gefallen sein.
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Du gehst doch davon aus, dass die frühen Menschen schon in der
Steppe gelebt haben und deshalb Fleisch gegessen haben. Das ist
jedoch mit Sicherheit falsch, weil der Mensch von einem Tier
abstammt, das auf Bäumen gelebt hat.
Du streitest wissenschaftliche Tatsachen ab, was nicht so schlimm wäre
Moment mal. Wissenschaftliche Tatsachen gibt es nicht. Die Wissenschaft
bzw. die ganze wissenschaftliche Arbeit drückt sich in Theorien aus,
die durch ihre Falsifizierbarkeit definiert sind.
Für die Wissenschaft sind es im Moment Tatsachen von denen man ausgeht
bis sie wiederlegt sind, deswegen _wissenschaftliche_ Tatsachen, dass
es sich hierbei lediglich um Theorien handelt versteht sich von selbst.
Nein. Du meinst wohl Hypothesen.
Ich meinte es so wie es da steht.
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
wenn du sinnvolle Schlüsse in deinen "Ideen" hättest, dies ist aber
nicht der Fall. Stattdessen schreist du nur "frugivore, frugivore!!"
wenn du nicht mehr weiter weisst bzw. die Diskussion in eine andere
Richtung lenken willst.
Naja, wenn du nicht bereit bist, andere Argumente mal abzuwägen
und nur stur an deiner Meinung festhältst, für die du übrigens kein
substantielles Argument gebracht hast, lohnt sich eine weitere
Diskussion nicht.
Hier stimme ich dir zu. Ich stelle auch fest, dass du, was ich
vergeblich versucht habe zu ändern, nicht in der Lage warst die
Intension meines ersten Postings unserer kleinen Diskussion richtig zu
interpretieren.
??
Hier liegt das Problem ;)
Post by Werner Schneider
Werner
Gruß
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Werner Schneider
2005-06-04 09:01:26 UTC
Permalink
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
1) Dem (frühen) Menschen fehlt(e) die physikalische Ausstattung,
die notwendig ist, um schnell zu rennen, mit blosssen Händen zu
töten, zu zerlegen und das Fleisch blutig und roh zu essen. Das
machen nämlichen alle Omnivoren und Carnivoren.
Bist du schon mal einem Feldhasen hinterhergerannt?
1a) Dennoch hat er Fleisch gegessen, benutzte Keile um Tiere zu
zerlegen. 1b) Die Kretivität unseres Vorgängers war verantwortlich für
unsere Existenz, man Tiere Trickreich in die Falle locken oder mit
Hilfsmitteln erlegen.
1c) An Fleisch kommt man noch auf einem weiteren Wege, Kadaver können
verspeist werden, man kann ein erschöpftes Raubtier verjagen und seine
Beute stehlen.... etc pp
Wie soll der Mensch mit einem Faustkeil ein Tier zerlegen? Das
ist ein völlig ungeeignetes Handwerkszeug. Zerlege mal mit einem
Faustkeil einen Bären! Handwerkszeug gab es erst im Norden,
nicht in Afrika. Tierfallen, alles nur im Norden.
1c ist doch unmöglich. Selbst ein erschöpfter Bär oder gar ein
Mammut ist dem Menschen weit überlegen. Dito alle Großkatzen.
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
2) Unsere Hände sind nicht fähig, tierische Beute zu halten. (fehlende
Klauen).
Versuche mal eine Katze zu halten, die fliehen will.
ROTFL ... Das solltest du zu deinem Top-Argument wählen.
Da gibt es gar nichts zu lachen. Als der Affe vom Baum stieg,
hatte der nämlich kein Werkzeug. Er war völlig unfähig,
Tiere zu ergreifen, weil ihm die Ausstattung der Natur dazu
fehlte. Das ist ein solides Argument.
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
3) Der Mensch kann mit den Zähnen keine tierische Beute
zerreissen, wie das Raubtiere tun. Omniovren und Carnivoren
kauen nicht das von ihnen gefressene Fleisch! Sie zerreissen
es in Brocken und schlucken diese runter.
Ich kann das. Ausserdem ist reissen nicht nötig wenn man Werkzeuge hat
(Keil).
Schon wieder deine grundlegend falsche Sicht der Dinge.
Wer reden nicht von der Zeit, als der Mensch Werkzeuge
zur Verfügung hatte (frühestens vor 750.000 Jahren). Das
älteste gefundene Werkzeug ist mW keine 100.000 Jahre
alt. Wir reden von den 3,25 Millionen Jahren, als der
Mensch/Primat definitiv keine Werkzeuge hatte. Und da
gelten die Argumente 1-2.
So, du kannst also beim Metzger dir ein Stück rohes
Fleisch geben lassen und das mit den Zähnen in Stücke
reissen und diese Stücke ungekaut runterschlucken.
Du machst dich einfach nur lächerlich.
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
4) Der Mensch hat eine sehr starke Hemmung, ein Tier mit
blossen Händen zu töten. Ganz anders als die Raubtiere.
LOL... deine Argumente werden immer Stichhaltiger;)
Ich kann dir das gerne erklären. Für Arten, die schon immer Tiere
getötet haben, ist das eine Selbstverständlichkeit. Nicht so für
den Menschen. Es gibt sogar viele Landleute, die einem Huhn
mit dem Beil nicht den Kopf abschlagen können. Hätte sich
der Mensch in der Frühzeit (3,25 Millionen Jahre) durch das
Töten von Tieren ernährt, wäre das überhaupt kein Problem.
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
5) Der Mensch kann kein Aas essen. Einfacher Test: Iss mal
eine zusammengefahrenes, stinkendes Eichhörnchen, das auf
der Strasse liegt.
Der Mensch kann das schon essen, nur Gesund ist das nicht. Unsere
hygienische Lebensweise hat uns nachweislich empfindlicher gemacht. Ein
Affe isst nicht vom Teller oder wäscht sich die Hände vor dem Essen
wenn er gerade sein Geschäsft erledigt hat und kann trotzdem in diesen
Bedingungen überleben. Resisten gegen Erreger wird man nur wenn man
ihnen ausgesetzt bleibt.
Aha. Machen wir mal eine Umfrage, wer Aas essen kann.
Diejenigen, die das ohne Problem können, kannst du an einer
Hand abzählen, und machen das nur, wenn du einen Preis auslobst.
Das wäre nicht so, wenn sich der Mensch immer von Aas ernährt
hätte.
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
6) Alte Handwerkszeuge des Menschen, die der Jagd und
dem Verzehr von Fleisch dienten, wurde ausschliesslich in
der nördlcihen Hemisphäre, jedoch nicht in der Urheimat
des Menschen gefunden.
Das ist schlicht und einfach falsch! In dieser frühen Zeit wurden schon
Steine aufgespalten und u.A. scharfe Keile gefertigt die eben dieser
Zerlegung von Fleisch dienten.
Dann bringe hier doch mal einen solchen Fund aus Afrika, der
älter als 750.000 Jahre (Wanderungsbeginn) ist. Nicht immer nur
falsch! schreien, Beweise bringen!
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
7) Dem Menschen fehlt das zur Fleischverdauung notwendige
Enzym Urikase.
Ich kann Fleisch verdauen, nicht wie ein Wolf, aber wie ein Mensch.
Wenn ich Fleisch esse, wird es zersetzt, die Nährstoffe werden
aufgenommen - das Fleisch war hier also nahrhaft.
Fleisch wird im Menschen durch Fäulnisbakterien verdaut, was
sehr lange dauert, im Unterschied zum Carnivoren.
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
8) Der Darm des Menschen ist weit kürzer als der des
Fleischfressers.
Das müsste erstmal reichen.
ROTFL... das muss dir ziemlich schwer gefallen sein.
Korrektur: Der Darm des Menschen ist weit länger als der
des Fleischfressers.
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Du gehst doch davon aus, dass die frühen Menschen schon in der
Steppe gelebt haben und deshalb Fleisch gegessen haben. Das ist
jedoch mit Sicherheit falsch, weil der Mensch von einem Tier
abstammt, das auf Bäumen gelebt hat.
Du streitest wissenschaftliche Tatsachen ab, was nicht so schlimm wäre
Moment mal. Wissenschaftliche Tatsachen gibt es nicht. Die Wissenschaft
bzw. die ganze wissenschaftliche Arbeit drückt sich in Theorien aus,
die durch ihre Falsifizierbarkeit definiert sind.
Für die Wissenschaft sind es im Moment Tatsachen von denen man ausgeht
bis sie wiederlegt sind, deswegen _wissenschaftliche_ Tatsachen, dass
es sich hierbei lediglich um Theorien handelt versteht sich von selbst.
Nein. Du meinst wohl Hypothesen.
Ich meinte es so wie es da steht.
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
Post by Werner Schneider
Post by Theseus Oblivion
wenn du sinnvolle Schlüsse in deinen "Ideen" hättest, dies ist aber
nicht der Fall. Stattdessen schreist du nur "frugivore, frugivore!!"
wenn du nicht mehr weiter weisst bzw. die Diskussion in eine andere
Richtung lenken willst.
Naja, wenn du nicht bereit bist, andere Argumente mal abzuwägen
und nur stur an deiner Meinung festhältst, für die du übrigens kein
substantielles Argument gebracht hast, lohnt sich eine weitere
Diskussion nicht.
Hier stimme ich dir zu. Ich stelle auch fest, dass du, was ich
vergeblich versucht habe zu ändern, nicht in der Lage warst die
Intension meines ersten Postings unserer kleinen Diskussion richtig zu
interpretieren.
??
Hier liegt das Problem ;)
???

Werner

Erhard Sanio
2005-05-28 22:56:16 UTC
Permalink
Werner Schneider schrieb:
[ Gefasel deleted. Nicht wert zu diskutieren.]

regards, es
--
Wenn ich tausend Zungen und tausend Muender haette, eine erzene Stimme,
koennte ich doch alle Erscheinungen von Bloedheit nicht anfuehren oder alle
Namen, unter denen Torheit auftritt, aufzaehlen (Erasmus von Rotterdam,1509)
Werner Schneider
2005-05-29 08:46:52 UTC
Permalink
Post by Erhard Sanio
[ Gefasel deleted. Nicht wert zu diskutieren.]
Du bist doch der letzte Saftsack ohne jede Ahnung.
Halts Maul!!!
Werner Sondermann
2005-05-24 20:10:18 UTC
Permalink
Werner Schneider wrote:
|
| In Afrika wurde überhaupt kein Fleisch gegessen. Der auf Bäumen
| lebende Vorgänger des Menschen ernährte sich nur von Früchten. Er
| lebte 25 Millionen Jahre. Durch Überpopulation wurde einzelne
| Affen gezwungen, die Bäume zu verlassen und auf dem Boden zu
| überleben, was sehr schwer war. Sämtliche Tiere waren diesem
| am Boden lebenden Affen an Schnelligkeit weit überlegen. Wie
| gewohnt ernährte sich der "Bodenaffe" von Früchten und musste
| sich vor Raubtieren verstecken.
| Fleischessen kam schon deshalb nicht in Frage, weil der Bodenaffe
| das überhaupt nicht gewohnt war. Aus diesem Bodenaffen entwickelte
| sich der Mensch.

Und das ominöse /missing link/ hin zum Menschen heißt dann wohl
/homo castrati wernerliensus/ oder wie?

Ciao!
Werner
Lars Braesicke
2005-05-24 20:18:03 UTC
Permalink
Post by Werner Schneider
In Afrika wurde überhaupt kein Fleisch gegessen. Der auf Bäumen
lebende Vorgänger des Menschen ernährte sich nur von Früchten. Er
lebte 25 Millionen Jahre.
Ein biblisches Alter ...
Post by Werner Schneider
Durch Überpopulation
bei dem Durchschnittsalter ...
Post by Werner Schneider
wurde einzelne
Affen gezwungen, die Bäume zu verlassen und auf dem Boden zu
überleben, was sehr schwer war.
Shit happens
Und warum sollten's leichter haben als unsereins.
Post by Werner Schneider
Sämtliche Tiere waren diesem
am Boden lebenden Affen an Schnelligkeit weit überlegen. Wie
gewohnt ernährte sich der "Bodenaffe" von Früchten und musste
sich vor Raubtieren verstecken.
Fleischessen kam schon deshalb nicht in Frage, weil der Bodenaffe
das überhaupt nicht gewohnt war.
Mmh, wieso esse ich dann so gern Fleisch?
Post by Werner Schneider
Aus diesem Bodenaffen entwickelte
sich der Mensch.
Bei vielen ist diese Entwicklung nur unvollständig.

Lars
Paula Kahl
2005-05-24 20:34:02 UTC
Permalink
Post by Lars Braesicke
Post by Werner Schneider
In Afrika wurde überhaupt kein Fleisch gegessen. Der auf Bäumen
lebende Vorgänger des Menschen ernährte sich nur von Früchten. Er
lebte 25 Millionen Jahre.
Ein biblisches Alter ...
Post by Werner Schneider
Durch Überpopulation
bei dem Durchschnittsalter ...
Post by Werner Schneider
wurde einzelne
Affen gezwungen, die Bäume zu verlassen und auf dem Boden zu
überleben, was sehr schwer war.
Shit happens
Und warum sollten's leichter haben als unsereins.
Post by Werner Schneider
Sämtliche Tiere waren diesem
am Boden lebenden Affen an Schnelligkeit weit überlegen. Wie
gewohnt ernährte sich der "Bodenaffe" von Früchten und musste
sich vor Raubtieren verstecken.
Fleischessen kam schon deshalb nicht in Frage, weil der Bodenaffe
das überhaupt nicht gewohnt war.
Mmh, wieso esse ich dann so gern Fleisch?
Das haben manche Fische so an sich
Post by Lars Braesicke
Post by Werner Schneider
Aus diesem Bodenaffen entwickelte
sich der Mensch.
Bei vielen ist diese Entwicklung nur unvollständig.
Stimmt, manche "qualifizieren" sich zur vergammelten Fischsemmel
hans habiger
2005-05-24 11:17:50 UTC
Permalink
Post by M.Gorn
Hallo Gemeinde,
nach neusten wissenschaftlichen Untersuchungen ("Race. The Reality of
Human Difference" von Vincent Sarich und Frank Miele) lässt sich
Erstens, der nachgewiesene durchschnittliche Intelligenzquotient der
"subsaharanischen" Rasse beträgt ziemlich konstant 70 Punkte; zweitens,
dies ist genetisch bedingt.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/635/53582/
Der Artikel war jetzt offenkundig zu lang - für einen grenzdebilen Doitschen wie es das Gorn ist...

Hat jemand deinen Fisch in die Süddeutsche eingewickelt - oder wie bist du da ran gekommen....
Poldi W.a.d.e.n.b.i.ß
2005-05-24 13:29:40 UTC
Permalink
Post by hans habiger
Post by M.Gorn
Hallo Gemeinde,
nach neusten wissenschaftlichen Untersuchungen ("Race. The Reality of
Human Difference" von Vincent Sarich und Frank Miele) lässt sich
Erstens, der nachgewiesene durchschnittliche Intelligenzquotient der
"subsaharanischen" Rasse beträgt ziemlich konstant 70 Punkte; zweitens,
dies ist genetisch bedingt.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/635/53582/
Der Artikel war jetzt offenkundig zu lang - für einen grenzdebilen Doitschen wie es das Gorn ist...
Hat jemand deinen Fisch in die Süddeutsche eingewickelt - oder wie bist du da ran gekommen....
Aber wenigstens du hast die Grenze des Debilen längst überschritten.
--
Die roten Drecksäcke haben fertig...
dickerhansi
2005-05-24 11:26:01 UTC
Permalink
Post by M.Gorn
Hallo Gemeinde,
nach neusten wissenschaftlichen Untersuchungen ("Race. The Reality of
Human Difference" von Vincent Sarich und Frank Miele) lässt sich folgendes
Erstens, der nachgewiesene durchschnittliche Intelligenzquotient der
"subsaharanischen" Rasse beträgt ziemlich konstant 70 Punkte; zweitens,
dies ist genetisch bedingt.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/635/53582/
Grüsse Martin
Und das in einer Wissensgesellschaft. Schlimm, schlimm!
Die "Neger" werden wohl oder übel eine Gentherapie machen müssen.
Vielleicht ist dann endlich schluss mit diesem Hip Hop, Trip Trop, Rap,
Gangsta etc SCHEISS Getto Mühl Kultur!


mfg
Peter Plaumann
2005-05-24 16:32:04 UTC
Permalink
dickerhansi schrieb:

[...]
Post by dickerhansi
Und das in einer Wissensgesellschaft. Schlimm, schlimm!
Die "Neger" werden wohl oder ・el eine Gentherapie machen m・sen.
Vielleicht ist dann endlich schluss mit diesem Hip Hop, Trip Trop, Rap,
Gangsta etc SCHEISS Getto M・l Kultur!
Nach deinem Posting würde ich es interesant finden, wenn du uns deinen
IQ mitteilen würdest.

Peter
dickerhansi
2005-05-25 17:06:02 UTC
Permalink
Nach deinem Posting würde ich es interesant finden, wenn du uns deinen IQ
mitteilen würdest.
Beim letzten IQ Test im Internet waren es 144!
Und? Zufrieden?
Werner Sondermann
2005-05-25 18:18:47 UTC
Permalink
dickerhansi wrote:
| Peter Plaumann schrieb...
|
|| Nach deinem Posting würde ich es interesant finden, wenn du uns
|| deinen IQ mitteilen würdest.
|
| Beim letzten IQ Test im Internet waren es 144!
| Und? Zufrieden?

*Ahh* ja?!

Ihr seit doch alle so entsetzlich schlau, daß ihr die Würmer bölken
hört.

w.
dickerhansi
2005-05-25 19:22:28 UTC
Permalink
Post by Werner Sondermann
*Ahh* ja?!
Ihr seit doch alle so entsetzlich schlau, daß ihr die Würmer bölken
hört.
JAAAA!! Bei dir in der Kiste! :-)

mfg
Werner Sondermann
2005-05-26 01:31:14 UTC
Permalink
dickerhansi wrote:
| Werner Sondermann schrieb:
|| [...]
|| Ihr seit doch alle so entsetzlich schlau, daß ihr die Würmer bölken
|| hört.
|
| JAAAA!! Bei dir in der Kiste! :-)

Da magst Du ja jetzt durchaus recht haben?! ;-)
Und dann is' auch sicher endlich Ruhe im Karton.

Sonderman® (einer der letzten *echten* "Mohikaner" hier)

---
Was man nicht aufgibt, hat man nie verloren.
(Friedrich Schiller)
h.habiger
2005-05-25 19:34:18 UTC
Permalink
Post by dickerhansi
Nach deinem Posting würde ich es interesant finden, wenn du uns deinen IQ
mitteilen würdest.
Beim letzten IQ Test im Internet waren es 144!
Und? Zufrieden?
Na, ja 10 Punkte mehr ....

.... dann werden wir dich bei "Big Brother " sehen können...
Hans-Juergen Lukaschik
2005-05-26 04:46:58 UTC
Permalink
Hallo dickerhansi,

Am Wed, 25 May 2005 19:06:02 +0200, schrieb "dickerhansi"
Post by dickerhansi
Nach deinem Posting würde ich es interesant finden, wenn du uns deinen IQ
mitteilen würdest.
Beim letzten IQ Test im Internet waren es 144!
Nach dem wievielten Versuch? Musstest Du bei jedem Neubeginn die
Cookies löschen?

MfG Hans-Jürgen
--
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Werner Sondermann
2005-05-26 05:13:24 UTC
Permalink
Hans-Juergen Lukaschik wrote:
dickerhansi wrote:
|
||| Nach deinem Posting würde ich es interesant finden, wenn du uns
||| deinen IQ mitteilen würdest.
|
|| Beim letzten IQ Test im Internet waren es 144!
|
| Nach dem wievielten Versuch? Musstest Du bei jedem Neubeginn die
| Cookies löschen?

'eigentlich völlig egal!

Die Intelligenz verdirbt eh nur den Sinn für das Wesentliche.

Bekennt euch doch alle besser ganz ehrlich zu eurer offensichtlichen
Mittelmäßigkeit?

w.

--
Der Genügsame ist immer fröhlich,
der Geduldsame ist immer ruhig.
[aus China]
Hans-Juergen Lukaschik
2005-05-26 08:26:24 UTC
Permalink
Hallo Werner,

Am Thu, 26 May 2005 07:13:24 +0200, schrieb "Werner Sondermann"
Post by Werner Sondermann
Bekennt euch doch alle besser ganz ehrlich zu eurer offensichtlichen
Mittelmäßigkeit?
Die Frage verstehe ich jetzt nicht ganz.

MfG Hans-Jürgen
--
http://www.cyberstalking.de Hot_Update ***@28.04.2005
http://www.gruppenaufsicht.de Update ***@22.05.2005 Guestbook-Mirror
http://www.guetersloh-blankenhagen.de/kindersex/ Update ***@23.09.2004
http://www.brondholz.de Hot_Update ***@01.03.2005
Mecki
2005-05-26 07:44:28 UTC
Permalink
Post by dickerhansi
Nach deinem Posting würde ich es interesant finden, wenn du uns deinen IQ
mitteilen würdest.
Beim letzten IQ Test im Internet waren es 144!
Und? Zufrieden?
Wie lautete denn die letzte Anweisung, "und jetzt das Ergebnis mal 2
nehmen"?
Rump_R
2005-05-24 10:53:25 UTC
Permalink
"M.Gorn" schrieb
Post by M.Gorn
nach neusten wissenschaftlichen Untersuchungen ("Race. The Reality of
Human Difference" von Vincent Sarich und Frank Miele) lässt sich
NICHTS!

Was Sarich und Miele beziehungsweise ihre Gewährsleute gemessen
haben, wissen die Götter. Der Rezensent erinnert sich an den "SAT",
den "Scholastic Aptitude Test", den er als Austauschschüler in der
12. Klasse einer amerikanischen Highschool absolviert hat und
bei dem so nette Dinge abgefragt wurden wie die Länge eines
Footballfelds und wieviel Unzen auf ein Pfund gehen.

Wahrscheinlich sind auch diese Tester mit ähnlichem Gepäck in
den Busch gezogen. Und wer von den Probanden lieber den
ziehenden Vögeln nachgeschaut hat, als mit dem Bleistift
dem Zug der hässlichen kleinen Piktogramme zu folgen,
hat mutmaßlich fette Minuspunkte kassiert.
Post by M.Gorn
Erstens, der nachgewiesene durchschnittliche Intelligenzquotient der
"subsaharanischen" Rasse beträgt ziemlich konstant 70 Punkte; zweitens,
dies ist genetisch bedingt.
Was macht Intelligenz aus?
Intelligenz ist doch wohl vor allem die Fähigkeit, auf eine
neuartige Lage rasch in kreativer Weise zu reagieren.

Ein Intelligenztest jedoch wendet die größte Mühe auf, gerade
dies, den Rahmen, aufs genaueste zu standardisieren; sonst
nämlich könnte er seine wichtigste Leistung, die Ver-
gleichbarkeit der Ergebnisse, überhaupt nicht gewährleisten.

Wer je als Lehrer gearbeitet hat, der weiß, wie blitzhaft aufleuchtend
sich ihm die Intelligenz einzelner Schüler plötzlich an gewissen kleinen
Dingen kundgibt. Oft haben diese Dinge etwas mit Humor zu tun.

Humor aber besteht im Abstand, den man unverhofft zu scheinbaren
Unentrinnbarkeiten gewinnt, in einem Moment von Freiheit; er ist
der Haken, den der Hase schlägt, wenn die Hunde ihm auf den
Fersen sitzen, und weil niemand zuvor berechnen kann, in welch-
em Winkel er ausbrechen wird, entwischt er.Demgegenüber
zeichnen sich Intelligenztests durch einen systemnotwendigen
Mangel an Humor aus. Intelligenztests sind dumm; etwas
anderes bleibt ihnen gar nicht übrig.
Post by M.Gorn
http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/635/53582/
Die Autoren schlagen sich erfolglos mit dem bekannten Faktum herum,
dass in jeder Menschengruppe das Hirnvolumen der Frauen im Schnitt
um zehn Prozent kleiner ist als das der Männer, ohne dass dies Konse-
quenzen für die geistige Leistungsfähigkeit zu haben scheint; erheblich
größer ist der durchschnittliche Unterschied zwischen schwarzen
und weißen Hirnen aber auch nicht.

Auch sollte man sich den behaupteten IQ von 70 einmal näher an-
schauen. Die Autoren tun dies leider nicht, sie sagen weder etwas
darüber, was ein Intelligenzquotient überhaupt misst, noch ana-
lysieren sie, wie die Schwarzen dabei im Einzelnen abgeschnitten
haben. 70 IQ, dieser eingängige Wert, hat dem Leser des sonst
durchaus wortreichen Buchs zu genügen.
[....]
Sie geben zu, dass die Afrikaner in Afrika ihr Leben auf eine komplexe,
kompetente, autonome, selbst glückliche Weise führen - aber dann
wenden sie sich ab, als würde dieser Umstand nicht alles von
ihnen Gesagte über den Haufen werfen.
Jonas Fried
2005-05-24 12:22:14 UTC
Permalink
Post by Rump_R
Sie geben zu, dass die Afrikaner in Afrika ihr Leben auf eine komplexe,
kompetente, autonome, selbst glückliche Weise führen
So wie die meisten Lebewesen in ihrer angestammten evolutionären
Umwelt.

J.
Poldi W.a.d.e.n.b.i.ß
2005-05-24 13:26:32 UTC
Permalink
Post by Jonas Fried
Post by Rump_R
Sie geben zu, dass die Afrikaner in Afrika ihr Leben auf eine komplexe,
kompetente, autonome, selbst glückliche Weise führen
So wie die meisten Lebewesen in ihrer angestammten evolutionären
Umwelt.
J.
Und zwar wenn möglich mit unserem Geld...
--
Die roten Drecksäcke haben fertig...
M. A. Specka
2005-05-24 12:43:10 UTC
Permalink
Post by Rump_R
Wahrscheinlich sind auch diese Tester mit ähnlichem Gepäck in
den Busch gezogen. Und wer von den Probanden lieber den
ziehenden Vögeln nachgeschaut hat, als mit dem Bleistift
dem Zug der hässlichen kleinen Piktogramme zu folgen,
hat mutmaßlich fette Minuspunkte kassiert.
Intelligenztests, bei denen angeblich ein Durchschnitts-IQ von 70
herauskommt, muessten den Bereich bis runter zu IQ 40 abdecken.
Solche Intelligenztests exisitieren nicht. Mutmasslich haben die
Autoren nichts gemessen, sondern irgendwas aus anderen Daten
"erschlossen"
Post by Rump_R
Post by M.Gorn
dies ist genetisch bedingt.
Das ist offensichtlich Tinnef.
Werner Schneider
2005-05-24 15:37:59 UTC
Permalink
"Rump_R" <rump(nospam)@vollbio.de> schrieb

eine Menge.
Post by Rump_R
Wahrscheinlich sind auch diese Tester mit ähnlichem Gepäck in
den Busch gezogen. Und wer von den Probanden lieber den
ziehenden Vögeln nachgeschaut hat, als mit dem Bleistift
dem Zug der hässlichen kleinen Piktogramme zu folgen,
hat mutmaßlich fette Minuspunkte kassiert.
Das ist deine Vermutung. Sie ist nicht sehr wahrscheinlich.
Post by Rump_R
Sie geben zu, dass die Afrikaner in Afrika ihr Leben auf eine komplexe,
kompetente, autonome, selbst glückliche Weise führen - aber dann
wenden sie sich ab, als würde dieser Umstand nicht alles von
ihnen Gesagte über den Haufen werfen.
Wieso denn das? Natürlich kann einer mit einem IQ von 70
auch sein Leben so organisieren, dass er nichts vermisst.
Ansonsten sind die Begriffe komplex usw. in dem Zusammenhang
völlig bedeutungslos.

Werner
Werner Sondermann
2005-05-24 11:58:43 UTC
Permalink
Guten Tag meine Damen und Herren, liebe Neger!

M.Gorn wrote:
| Hallo Gemeinde,
|
| nach neusten wissenschaftlichen Untersuchungen ("Race. The Reality of
| Human Difference" von Vincent Sarich und Frank Miele) lässt sich
| folgendes sagen:
|
| Erstens, der nachgewiesene durchschnittliche Intelligenzquotient der
| "subsaharanischen" Rasse beträgt ziemlich konstant 70 Punkte;
| zweitens, dies ist genetisch bedingt.
|
| Soll heissen: Neger sind doof. Sogar grenzdebil. Mehr unter:
| http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/635/53582/
|
| Grüsse Martin


In der Kritik steht aber gerade auch:

<Zitat>
Auch sollte man sich den behaupteten IQ von 70 einmal näher anschauen.
Die Autoren tun dies leider nicht, sie sagen weder etwas darüber, was
ein Intelligenzquotient überhaupt misst, noch analysieren sie, wie die
Schwarzen dabei im Einzelnen abgeschnitten haben. 70 IQ, dieser
eingängige Wert, hat dem Leser des sonst durchaus wortreichen Buchs zu
genügen.

Er ergab sich wohlgemerkt nicht nur in den USA, um die Schwarzen als den
unintelligentesten Teil der allgemeinen Bevölkerung zu markieren,
sondern auch in Afrika selbst. Nun sind aber alle Intelligenztests - die
aus der Schulpsychologie stammen - so geeicht, dass sie als Richtwert
100 den Durchschnitt der gemessenen Gruppe voraussetzen; nur im
Verhältnis dazu besagt der IQ irgend etwas. Wenn aber die gesamte
Gruppe - in diesem Fall nicht weniger als ein kompletter Kontinent -
unter ihrem eigenen Durchschnitt liegen soll, dann darf man einen
methodischen Fehler vermuten, und zwar einen kapitalen.

Ein IQ von 70 signalisiert Grenzdebilität; wer ihn aufweist, verfügt
kaum noch über die Fähigkeit, sein Leben selbständig zu gestalten.
Sarich und Miele räumen zwar ein, es sei ausgeschlossen, dass ganze
Gesellschaften sich als debil erweisen, denn dann könnten sie als
Gesellschaften gar nicht existieren. Sie geben zu, dass die Afrikaner in
Afrika ihr Leben auf eine komplexe, kompetente, autonome, selbst
glückliche Weise führen - aber dann wenden sie sich ab, als würde dieser
Umstand nicht alles von ihnen Gesagte über den Haufen werfen. Wenn ein
Intelligenztest, der den allgemeinen Lebenserfolg der Probanden
prognostizieren soll, dies so grundsätzlich überhaupt nicht tut, gibt es
offenbar nur zwei Möglichkeiten: Er misst nicht, was er zu messen
vorgibt; oder was er misst, ist unerheblich.
</Zitat>

Und was sagt das jetzt *uns* mal wieder?

*Wer mißt, mißt Mist*!
Auch sollte man einen Zeitungs-Artikel immer ganz und nicht nur selektiv
lesen.

Ciao!
Der Negerfreund Sonderman®
Sonia Cabrera
2005-05-24 13:04:08 UTC
Permalink
Post by M.Gorn
Hallo Gemeinde,
nach neusten wissenschaftlichen Untersuchungen ("Race. The Reality of
ist der IQ eines gemeinen CDU/FDP Wähler gar nicht messbar, sprich
vorhanden :)
Sharky
2005-05-24 13:39:51 UTC
Permalink
Post by M.Gorn
Hallo Gemeinde,
nach neusten wissenschaftlichen Untersuchungen ("Race. The Reality of
Human Difference" von Vincent Sarich und Frank Miele) lässt sich
Erstens, der nachgewiesene durchschnittliche Intelligenzquotient der
"subsaharanischen" Rasse beträgt ziemlich konstant 70 Punkte; zweitens,
dies ist genetisch bedingt.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/635/53582/
Grüsse Martin
So einen Quatsch zu glauben macht wenig Hoffnung, dass du einen IQ
jenseits der Debilität erreichen könntest.
(Lies doch einfach mal den SZ-Artikel, den du oben verlinkt hast ...)

Sharky
Ellen Fink
2005-05-24 19:55:42 UTC
Permalink
Post by Sharky
Post by M.Gorn
Hallo Gemeinde,
nach neusten wissenschaftlichen Untersuchungen ("Race. The Reality of
Human Difference" von Vincent Sarich und Frank Miele) lässt sich
Erstens, der nachgewiesene durchschnittliche Intelligenzquotient der
"subsaharanischen" Rasse beträgt ziemlich konstant 70 Punkte; zweitens,
dies ist genetisch bedingt.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/635/53582/
Grüsse Martin
So einen Quatsch zu glauben macht wenig Hoffnung, dass du einen IQ
jenseits der Debilität erreichen könntest.
(Lies doch einfach mal den SZ-Artikel, den du oben verlinkt hast ...)
Mal grenzenlose Zustimmung...

Gruß

Ellen
--
Better stand tall when they're calling you out
Don't bend, don't break, baby, don't back down.
Bon Jovi "It's my life"

Der erste Prinz Frédéric von Anhalt Fanclub:
http://www.fanclub-frederic.de.to/
M.Gorn
2005-05-25 09:42:01 UTC
Permalink
"Ellen Fink" <***@talena.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@bistromatik.local.mtscon.com...
[...]
Post by Ellen Fink
Post by Sharky
(Lies doch einfach mal den SZ-Artikel, den du oben verlinkt hast ...)
Mal grenzenlose Zustimmung...
Der SZ-Artikel war (von Antifanten) vorgekautes Fresschen. Und eben
solches hat Euch scheinbar auch sehr gut gemundet.

Mal ehrlich: Wäre Euch sonst überhaupt was eingefallen? Ausser wüsten
Beschimpfungen? Eher nicht, gelle? ; )))

In diesem Sinne
Martin
Ulrich Dröppez Kritzner
2005-05-24 15:17:25 UTC
Permalink
Post by M.Gorn
Hallo Gemeinde,
nach neusten wissenschaftlichen Untersuchungen ("Race. The Reality of
Human Difference" von Vincent Sarich und Frank Miele) lässt sich
Erstens, der nachgewiesene durchschnittliche Intelligenzquotient der
"subsaharanischen" Rasse beträgt ziemlich konstant 70 Punkte; zweitens,
dies ist genetisch bedingt.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/635/53582/
Grüsse Martin
Ach komm Martin, niemand sollte einer Statistik glauben, die er nicht selbst
gefälscht hat. Mit Wissenschaft wird viel Schindluder betrieben, je
nachdem, mit welcher Erwartungshaltung man herangeht. Man ist das ja
gewohnt. Von daher solltest Du dem skeptischer gegenüberstehen, selbst
wenn, was ja nicht sein muß und was ich jetzt auch nicht unterstellen will,
aber selbst wenn es Deine Meinung bestätigen sollte.

Gruß
Ulrich
--
HP: http://www.droeppez.de/gallery/goa/index.php
Meinungen & Theologie: http://droeppez.de/misc/index.html
Soli Deo Gloria
Theseus Oblivion
2005-05-24 15:30:19 UTC
Permalink
Post by M.Gorn
Hallo Gemeinde,
nach neusten wissenschaftlichen Untersuchungen ("Race. The Reality of
Human Difference" von Vincent Sarich und Frank Miele) lässt sich
Erstens, der nachgewiesene durchschnittliche Intelligenzquotient der
"subsaharanischen" Rasse beträgt ziemlich konstant 70 Punkte; zweitens,
dies ist genetisch bedingt.
ROTFL, das hättest du wohl gern.
Post by M.Gorn
http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/635/53582/
Ein sehr guter Artikel. Dickes Lob an die Süddeutsche.

Hier noch mal ein Ausszug aus dem Artikel für diejenigen unter uns die
keinen Browser besitzen ;)

===========

Infolgedessen konzentrieren sich die beiden Forscher, unter allen
rassischen Unterschieden (von denen es ja sehr viele gibt), fast allein
auf Differenzen im Volumen des Gehirns.

Allmählich wird es richtig eng für Sarich und Miele. Und dann stehen
Intelligenz und Hirnvolumen ja keineswegs in einer einfachen
Korrelation. Die Autoren schlagen sich erfolglos mit dem bekannten
Faktum herum, dass in jeder Menschengruppe das Hirnvolumen der Frauen
im Schnitt um zehn Prozent kleiner ist als das der Männer, ohne dass
dies Konsequenzen für die geistige Leistungsfähigkeit zu haben scheint;
erheblich größer ist der durchschnittliche Unterschied zwischen
schwarzen und weißen Hirnen aber auch nicht.

Auch sollte man sich den behaupteten IQ von 70 einmal näher anschauen.
Die Autoren tun dies leider nicht, sie sagen weder etwas darüber, was
ein Intelligenzquotient überhaupt misst, noch analysieren sie, wie die
Schwarzen dabei im Einzelnen abgeschnitten haben. 70 IQ, dieser
eingängige Wert, hat dem Leser des sonst durchaus wortreichen Buchs zu
genügen.

Er ergab sich wohlgemerkt nicht nur in den USA, um die Schwarzen als
den unintelligentesten Teil der allgemeinen Bevölkerung zu markieren,
sondern auch in Afrika selbst. Nun sind aber alle Intelligenztests –
die aus der Schulpsychologie stammen – so geeicht, dass sie als
Richtwert 100 den Durchschnitt der gemessenen Gruppe voraussetzen; nur
im Verhältnis dazu besagt der IQ irgend etwas. Wenn aber die gesamte
Gruppe – in diesem Fall nicht weniger als ein kompletter Kontinent –
unter ihrem eigenen Durchschnitt liegen soll, dann darf man einen
methodischen Fehler vermuten, und zwar einen kapitalen.

Ein IQ von 70 signalisiert Grenzdebilität; wer ihn aufweist, verfügt
kaum noch über die Fähigkeit, sein Leben selbständig zu gestalten.
Sarich und Miele räumen zwar ein, es sei ausgeschlossen, dass ganze
Gesellschaften sich als debil erweisen, denn dann könnten sie als
Gesellschaften gar nicht existieren. Sie geben zu, dass die Afrikaner
in Afrika ihr Leben auf eine komplexe, kompetente, autonome, selbst
glückliche Weise führen – aber dann wenden sie sich ab, als würde
dieser Umstand nicht alles von ihnen Gesagte über den Haufen werfen.
Wenn ein Intelligenztest, der den allgemeinen Lebenserfolg der
Probanden prognostizieren soll, dies so grundsätzlich überhaupt nicht
tut, gibt es offenbar nur zwei Möglichkeiten: Er misst nicht, was er zu
messen vorgibt; oder was er misst, ist unerheblich.

Was Sarich und Miele beziehungsweise ihre Gewährsleute gemessen haben,
wissen die Götter. Der Rezensent erinnert sich an den „SAT“, den
„Scholastic Aptitude Test“, den er als Austauschschüler in der 12.
Klasse einer amerikanischen Highschool absolviert hat und bei dem so
nette Dinge abgefragt wurden wie die Länge eines Footballfelds und
wieviel Unzen auf ein Pfund gehen. Wahrscheinlich sind auch diese
Tester mit ähnlichem Gepäck in den Busch gezogen. Und wer von den
Probanden lieber den ziehenden Vögeln nachgeschaut hat, als mit dem
Bleistift dem Zug der hässlichen kleinen Piktogramme zu folgen, hat
mutmaßlich fette Minuspunkte kassiert.

======

;)

Gruß
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Gerald Gruner
2005-05-24 22:53:15 UTC
Permalink
Post by Theseus Oblivion
Post by M.Gorn
http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/635/53582/
[...]
Post by Theseus Oblivion
Wenn ein Intelligenztest, der den allgemeinen Lebenserfolg der
Probanden prognostizieren soll, dies so grundsätzlich überhaupt
nicht tut, gibt es offenbar nur zwei Möglichkeiten: Er misst nicht,
was er zu messen vorgibt; oder was er misst, ist unerheblich.
Ich vermute einfach mal, dass bei einem Intelligenztest, der auf
Schwarzafrikaner ausgelegt und und dort die 100 Punkte als Mittelwert
liefert, der typische WASP der USA ebenfalls nur bei 70 landen würde.

Was habe ich mal als "Definition" des IQ gelesen:
"Der Intelligenzquotient ist das, was der IQ-Test misst."
(so selbstbezüglich gemeint, wie es da steht)



MfG
Gerald
--
Politik-Karikaturen: Betonstelen, richt euch!!
http://de.news.yahoo.com/050509/294/4jcx6.html
Frau Lea, der Backenzahn und die Bewältigungshoheit
http://de.news.yahoo.com/050511/294/4jhnk.html
Theseus Oblivion
2005-05-25 06:28:00 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Ich vermute einfach mal, dass bei einem Intelligenztest, der auf
Schwarzafrikaner ausgelegt und und dort die 100 Punkte als Mittelwert
liefert, der typische WASP der USA ebenfalls nur bei 70 landen würde.
Ich vermute das auch sehr stark. Ich würde einen WASP gerne mit
"ausseramerikanischen" Wissensfragen konfrontieren.
Post by Gerald Gruner
"Der Intelligenzquotient ist das, was der IQ-Test misst."
(so selbstbezüglich gemeint, wie es da steht)
Nichts Anderes ist er.

Gruß
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Peter Plaumann
2005-05-24 16:37:24 UTC
Permalink
Post by M.Gorn
Hallo Gemeinde,
nach neusten wissenschaftlichen Untersuchungen ("Race. The Reality of
Human Difference" von Vincent Sarich und Frank Miele) lässt sich
Erstens, der nachgewiesene durchschnittliche Intelligenzquotient der
"subsaharanischen" Rasse beträgt ziemlich konstant 70 Punkte; zweitens,
dies ist genetisch bedingt.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/635/53582/
Grüsse Martin
Ach Prediger,

da hast du aber arg schlecht gelesen. Den Zusatz [Wissenschaft] hast du
wohl gewählt um Eindruck zu machen. Hat leider nicht geklappt. Schäm
dich! 0 Göbbelspunkte für dich.

Peter
Jonas Fried
2005-05-24 17:06:58 UTC
Permalink
Post by Peter Plaumann
da hast du aber arg schlecht gelesen. Den Zusatz [Wissenschaft] hast
du wohl gewählt um Eindruck zu machen. Hat leider nicht
geklappt.
Warum? Die Behauptung "Neger-IQ bei 70" ist (geeignet qualifiziert)
Stand der Wissenschaft, der Rest des Artikels debiler Journalismus.

J.
Peter Plaumann
2005-05-24 20:14:00 UTC
Permalink
Jonas Fried schrieb:

[...]
Post by Jonas Fried
Warum? Die Behauptung "Neger-IQ bei 70" ist (geeignet qualifiziert)
Stand der Wissenschaft,
Auch du magst nicht lesen, was dir nicht nicht paßt. Aus dem Artikel in
der SZ:

"Auch sollte man sich den behaupteten IQ von 70 einmal näher anschauen.
Die Autoren tun dies leider nicht, sie sagen weder etwas darüber, was
ein Intelligenzquotient überhaupt misst, noch analysieren sie, wie die
Schwarzen dabei im Einzelnen abgeschnitten haben. 70 IQ, dieser
eingängige Wert, hat dem Leser des sonst durchaus wortreichen Buchs zu
genügen.

Er ergab sich wohlgemerkt nicht nur in den USA, um die Schwarzen als den
unintelligentesten Teil der allgemeinen Bevölkerung zu markieren,
sondern auch in Afrika selbst. Nun sind aber alle Intelligenztests – die
aus der Schulpsychologie stammen – so geeicht, dass sie als Richtwert
100 den Durchschnitt der gemessenen Gruppe voraussetzen; nur im
Verhältnis dazu besagt der IQ irgend etwas. Wenn aber die gesamte Gruppe
– in diesem Fall nicht weniger als ein kompletter Kontinent – unter
ihrem eigenen Durchschnitt liegen soll, dann darf man einen methodischen
Fehler vermuten, und zwar einen kapitalen."
Post by Jonas Fried
der Rest des Artikels debiler Journalismus.
So meinst du.

Peter
M.Gorn
2005-05-25 09:50:29 UTC
Permalink
"Peter Plaumann" <***@invalide.invalid> schrieb im Newsbeitrag news:d7021n$p9k$03$***@news.t-online.com...
[...]
Post by Peter Plaumann
Post by Jonas Fried
der Rest des Artikels debiler Journalismus.
So meinst du.
Ja, durchaus. Aber ich habe (aus Selbstschutz) die Studie nicht ohne
SZ-Vorgekautem posten wollen. Vor der allerersten Antwort im Forum,
gingen bereits hinterrücks Beschwerden ein...

Möchte sich ein Denunziant freiwillig melden?

Martin
Carla Schneider
2005-05-26 12:00:57 UTC
Permalink
Post by Peter Plaumann
[...]
Post by Jonas Fried
Warum? Die Behauptung "Neger-IQ bei 70" ist (geeignet qualifiziert)
Stand der Wissenschaft,
Auch du magst nicht lesen, was dir nicht nicht paßt. Aus dem Artikel in
"Auch sollte man sich den behaupteten IQ von 70 einmal näher anschauen.
Die Autoren tun dies leider nicht, sie sagen weder etwas darüber, was
ein Intelligenzquotient überhaupt misst, noch analysieren sie, wie die
Schwarzen dabei im Einzelnen abgeschnitten haben. 70 IQ, dieser
eingängige Wert, hat dem Leser des sonst durchaus wortreichen Buchs zu
genügen.
Er ergab sich wohlgemerkt nicht nur in den USA, um die Schwarzen als den
unintelligentesten Teil der allgemeinen Bevölkerung zu markieren,
sondern auch in Afrika selbst. Nun sind aber alle Intelligenztests - die
aus der Schulpsychologie stammen - so geeicht, dass sie als Richtwert
100 den Durchschnitt der gemessenen Gruppe voraussetzen; nur im
Verhältnis dazu besagt der IQ irgend etwas. Wenn aber die gesamte Gruppe
- in diesem Fall nicht weniger als ein kompletter Kontinent - unter
ihrem eigenen Durchschnitt liegen soll, dann darf man einen methodischen
Fehler vermuten, und zwar einen kapitalen."
Nein das geht ganz einfach. Man testet viele Europaer oder Europaeischstaemmige
Amerikaner mit dem Test (dessen Ergebnis eine Punktzahl ist).
Das Ergebnis ist eine Verteilung von Punktzahlen. Wenn der Test gut war,
dann sieht man eine Normalverteilung der Punktzahlen.
Die Punktzahlen rechnet man dann so in IQ Punkte um dass der Mittelwert 100 wird,
und die Standardabweichung 15 Punkte.

Jetzt testet man mit dem gleichen Test Afrikaner Asiaten usw, und rechnet auf
die gleiche Art der Umrechnung wie oben bestimmt. Dann werden im Allgemeinen andere
Mittelwerte herauskommen.
Man koennte es natuerlich auch andersherum machen, also eine andere Gruppe als
Referenz nehmen, oder auch einen Mittelwert ueber die gesamte Welt.

Natuerlich koennte der Test schlecht sein und eine bestimmte Gruppe bevorzugen,
z.B. wenn eine bestimmte Sprache vorrausgesetzt wird. Aber man darf davon
ausgehen dass die Tester das wissen und sowas nicht machen.
Wenn z.B. mit dem gleichen Test Europaeer, Schwarzafrikaner und Ostasiaten
getestet werden, und die Europaeer kommen definitionsgemaess auf 100, die anderen
auf 70 bzw. 103 dann sieht es schon so aus als ob hier die Sprache nichts verfaelscht.
Post by Peter Plaumann
Post by Jonas Fried
der Rest des Artikels debiler Journalismus.
So meinst du.
Peter
--
http://www.geocities.com/carla_sch/index.html
Martin Blumentritt
2005-05-24 00:00:00 UTC
Permalink
Es begab sich am 24.05.05, als der/die ehrenwerte Martin.Gorn
um 12:43 in /de/soc/politik/misc zum Thema "Neger-IQ bei nur 70! [Wissenschaft]" eine Mail gebar:

das Vertreten dieser These zeugt von Grenzdebilität.
Post by M.Gorn
Erstens, der nachgewiesene durchschnittliche Intelligenzquotient der
"subsaharanischen" Rasse beträgt ziemlich konstant 70 Punkte; zweitens,
dies ist genetisch bedingt.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/635/53582/
Der Artikel widerlegt diese These.

Dumm sind solche Thesen 1. weil der IQ etwas mißt, was er als
"Intelligenz" bezeichnet, was das aber ist, wird dahingehend
bestimmt, daß das das ist, was der IQ mißt. Dies aber ist ein
tautologisches Begründungsverhältnis.

2. wird keine Theorie über das WAS der Intelligenz und das Werden der
Intelligenz aufgestellt, was zur Folge hat, daß gar nicht mehr
beurteilt werden kann, ob das, was gemessen wird, überhaupt mit der
Wirklichkeit etwas zu tun hat.

3. der IQ etwas mißt, was den Potenzen der Mittel- und Oberschicht
der Metropolen entspricht. Ein impliziter Rassismus ist bereits
enthalten.

mfg Martin Blumentritt

Homepage: http://www.martinblumentritt.de/

"Wenn Menschen den Zionismus kritisieren, meinen sie die Juden. Sie
sind antisemitisch."(Martin Luther King)
--
_Kein Volk * Kein Führer * Kein Vaterland * Logout Fascism_
Wer von Israel sprechen will, darf von Auschwitz nicht schweigen.
Hartmut Schenke
2005-05-24 22:46:21 UTC
Permalink
Martin Blumentritt schrieb:

[...]
Post by Martin Blumentritt
Dumm sind solche Thesen 1. weil der IQ etwas mißt, was er als
"Intelligenz" bezeichnet, was das aber ist, wird dahingehend
bestimmt, daß das das ist, was der IQ mißt. Dies aber ist ein
tautologisches Begründungsverhältnis.
2. wird keine Theorie über das WAS der Intelligenz und das Werden
der Intelligenz aufgestellt, was zur Folge hat, daß gar nicht mehr
beurteilt werden kann, ob das, was gemessen wird, überhaupt mit der
Wirklichkeit etwas zu tun hat.
3. der IQ etwas mißt, was den Potenzen der Mittel- und Oberschicht
der Metropolen entspricht. Ein impliziter Rassismus ist bereits
enthalten.
Alles grundsätzlich richtig. Ohne 1. Welt-Ausbildung/Bildung gibt es
keine guten Ergebnisse bei den gängigen Intelligenztests.
Ach ja, Gedächtnisleistungen spielen dabei auch eine Rolle.
Deswegen stimmt die Tautologie, nach der Intelligenz das ist, was man
mit Intelligenztests messen kann.
Beeindruckend. ;-)

Gruß
Abdul
Martin Blumentritt
2005-05-25 00:00:00 UTC
Permalink
H_Schenke (***@arcor.de) schrieb
am 25.05.05 um 00:46 in /de/soc/politik/misc
Post by Hartmut Schenke
Post by Martin Blumentritt
Dumm sind solche Thesen 1. weil der IQ etwas mißt, was er als
"Intelligenz" bezeichnet, was das aber ist, wird dahingehend
bestimmt, daß das das ist, was der IQ mißt. Dies aber ist ein
tautologisches Begründungsverhältnis.
2. wird keine Theorie über das WAS der Intelligenz und das Werden
der Intelligenz aufgestellt, was zur Folge hat, daß gar nicht mehr
beurteilt werden kann, ob das, was gemessen wird, überhaupt mit der
Wirklichkeit etwas zu tun hat.
3. der IQ etwas mißt, was den Potenzen der Mittel- und Oberschicht
der Metropolen entspricht. Ein impliziter Rassismus ist bereits
enthalten.
Alles grundsätzlich richtig. Ohne 1. Welt-Ausbildung/Bildung gibt es
keine guten Ergebnisse bei den gängigen Intelligenztests.
Ach ja, Gedächtnisleistungen spielen dabei auch eine Rolle.
Deswegen stimmt die Tautologie, nach der Intelligenz das ist, was man
mit Intelligenztests messen kann.
Beeindruckend. ;-)
Diese Defizite der Intelligenztheorien wurden schon früher
untersucht. Welche ideologischen Grundlagen das hat, denen Pornogorno
aufsitzt, kann man aus dem Folgenden sehr genau entnehmen und schon
steht dieser nackt da.

_Intelligenztheorien_

_Zusammenfassung und Schlußfolgerungen zu Forschungsergebnissen_
_zum Anlage-Umweltproblem_

Der Schlüssel zum Verständnis zweckmäßigen (intelligenten) Verhaltens
des Menschen liegt weder allein in seiner biologischen Natur
(Vererbung) noch allein in seinen äußeren Lebensbedingungen. Sein
Verhalten unterliegt sowohl biologischen Bestimmungen als auch
Einflüssen der materiellen und sozialen Umwelt. Jeder Versuch, den
Menschen und sein Verhalten allein aus einer biologischen Natur
heraus oder als reines Produkt der Erfahrung zu beschreiben, mündet
in eine Sackgasse.

Die Vererbungsgesetze spielen allerdings im menschlichen Bereich eine
ganz andere Rolle als im tierischen. Sie legen weder die Richtung
noch die Inhalte der Verhaltensentwicklung fest, sondern bilden
lediglich spezifische dafür erforderliche organische Voraussetzungen.
Inhalt und Richtung der psychischen und damit auch im besonderen der
intellektuellen Entwicklung werden im wesentlichen durch aktive
Auseinandersetzung mit der Lebenswelt realisiert.

Dies zeigt sich sehr deutlich am Beispiel der Sprache, eines
zentralen Prozeßaspektes intellektueller Abläufe und Entwicklung. Der
Mensch ist dazu in der Lage, die menschliche Sprache zu erwerben -
aufgrund bestimmter, im Laufe seiner Evolutionsgeschichte erworbener
Hirnstrukturen und bestimmter unbedingt-reflektorischer Mechanismen
des Zentralnervensystems. Diese Strukturen und Mechanismen enthalten
jedoch noch keineswegs die Inhalte, die Regeln der je
gruppenspezifischen Sprache, ebensowenig die mit der Sprache
verbundenen Gedanken. Sie alle werden erst im Laufe eines
individuellen "Aneignungsprozesses" erworben. Die konkrete Sprache
ist nicht im Erbgut verankert, sondern Produkt von jahrtausendelanger
menschlicher Überlieferung, Erfahrung und Sprachdifferenzierung.
Sprache ist demnach zugleich das Produkt eines bestimmten
hirnorganischen Entwicklungsstandes wie der
historisch-gesellschaftlichen Entwicklung.

Die biologische Natur des Menschen und Umwelterfahrung bzw.
gesellschaftliche Grundlage der menschlichen Existenz bilden keine
Gegensätze, ebensowenig nebeneinanderstehende Einflußbereiche,
sondern verschiedene Entwicklungslinien eines einheitlichen
Prozesses, die im Laufe der individuellen Entwicklung
ineinandergreifen. Die soziale Entwicklung baut auf den biologischen
Grundlagen auf und ist erst durch die biologische Natur des Menschen
möglich.

Die Wurzeln des menschlichen Verhaltens reichen sowohl in
biologischer als auch in sozialer Hinsicht sehr weit in die
Vergangenheit der Menschheit zurück, gehen über die Grenzen des
individuellen Lebens und Organismus weit hinaus. Eine Analyse des
Intelligenzproblems erfordert daher zwangsläufig eine historisch und
sozial orientierte Betrachtungsweise.

Vor allem im Hinblick auf seine historisch-gesellschaftliche
Situation unterscheidet sich der Mensch fundamental vom Tier. Zwar
müssen auch die meisten Tiere, um lebensfähig zu sein, eine Menge
Lernprozesse durchmachen; tierisches Lernen beschränkt sich im
wesentlichen aber auf eine Optimierung der Strategien der Anpassung
an die vorgegebene Umwelt. Die individuell gespeicherten Erfahrungen
und Anpassungsmuster gehen der Art mit dem Tod des Individuums
weitgehend verloren. Denn Tiere schaffen keine Kultur, besitzen
keine Kommunikationsmöglichkeiten im Sinne der menschlichen Sprache,
objektivieren ihre Erfahrungen nicht oder nur in sehr begrenztem
Maße. Auf diese Weise gibt es bei Tieren auch so gut wie keine von
Generation zu Generation kumulierende Erfahrung. Dafür verfügen
Tiere aber über ein ausgeprägtes und "sicheres" Instinktsystem, das
ihnen allerdings enge Grenzen der Verhaltensänderung setzt.

Die biologische Ausstattung spielt dementsprechend bei Tieren eine
verhältnismäßig größere Rolle als beim Menschen. Seine
Verhaltensstruktur unterscheidet sich von der des Tieres durch seine
"offenen" Verhaltensprogramme, durch seine enormen Lernmöglichkeiten
und vor allem durch seine aktive Veränderung und Gestaltung der
Lebenswelt. Indem der Mensch Kultur hervorbringt, objektiviert er
seine Erkenntnisse, Erfahrungen in Gegenständen, in der Sprache, in
bleibenden Kulturwerten, deren Bedeutungen sich für die Verbesserung
der menschlichen Lebenspraxis über die Generationen addieren. Der
heranwachsende Mensch lernt auf diese Weise weniger durch Versuch und
Irrtum individualisierter Erfahrungen, sondern im wesentlichen durch
Aneignung des historisch-gesellschaftlichen Erfahrungsgutes und durch
dessen aktive Weiterentwicklung. Entsprechend hängt die individuelle
menschliche Entwicklung im Unterschied zum Tier weniger von den
ererbten Programmen ab als vom Stand der gesellschaftlich-
historischen Entwicklungsstufe. Zur biologischen Vererbung ist somit
beim Menschen eine weitere Form der "Vererbung" hinzugetreten: die
soziale oder gesellschaftliche Vererbung.

In den letzten zehntausend Jahren hat sich der Mensch in genetischer
Hinsicht allem Anschein nach so gut wie nicht mehr verändert. Der
Mensch der Steinzeit könnte ebensogut in der Gegenwart leben und
würde sich im Prinzip nicht von den Menschen unserer Zeit
unterscheiden. Umgekehrt könnte sich der moderne Mensch, hätte er
die Gegenwart nicht kennengelernt, reibungslos in die Steinzeitkultur
eingliedern. Derselbe Mensch würde in dem einen Fall sich das
moderne nüchterne und naturwissenschaftlich geprägte Denken aneignen,
im anderen Fall der Magie und dem Okkultismus der Steinzeitkultur
erlegen sein.

Verschiedene Kulturstufen bringen ganz unterschiedliche Denk- und
Bewußtseinsstrukturen hervor - bei unveränderter genetischer Natur
des Menschen. Die Besonderheiten der menschlichen psychischen
Entwicklung, die ihn vom Tier unterscheiden, sind somit weniger das
Produkt seiner Anlagen als seines eigenen Handelns, seiner aktiven
Umgestaltung der materiellen Lebenswelt. Indem die Menschen Kultur
schaffen, Erfahrungen austauschen und vergegenständlichen, Ziele
gemeinsam planen und durchfuhren, eröffnen sich ihnen immer neue
Entwicklungsperspektiven. Indem der Mensch Kultur hervorbringt,
besteht sein Verhalten nicht mehr nur wie beim Tier aus individuellen
Anpassungsleistungen, sondern zunehmend auch aus konstruktiven,
schöpferischen Aktivitäten, auf deren Grundlagen sein Denken und
seine Fähigkeiten immer differenziertere und höhere Stufen erreichen.

Die Fähigkeiten, die der moderne Mensch zur Aufrechterhaltung und
Fortentwicklung des gegebenen Kulturniveaus benötigt, sind das
Produkt jahrtausendelanger Kulturgeschichte und menschlicher Arbeit.

Allgemein verbreitete Fähigkeiten (wie Lesen und Schreiben), die
heute selbstverständlich sind, waren vor wenigen tausend Jahren das
Privileg einer kleinen Elite. Dieser Sprung der
Fähigkeitsentwicklung ist nur auf der Grundlage der
gesellschaftlichen Produktion und der dadurch ermöglichten und
notwendig gewordenen Verbesserung der menschlichen Bildung
verstehbar.

Jedes neugeborene menschliche Wesen beginnt nicht bei einem Zustand
Null, sondern macht stets die Erfahrungen, die für eine bestimmte
Kulturstufe kennzeichnend sind. Der Schlüssel zum Verständnis
menschlicher Fähigkeiten liegt somit weniger im einzelnen Menschen
selbst als in den grundlegenden Strukturen gesellschaftlicher
Lebenserhaltung, in der im Laufe der Geschichte vorangetriebenen
Naturbeherrschung, in den Prinzipien und Formen kooperativen und
arbeitsteiligen Schaffens. Um zum Mechanismus individueller
Verhaltensbestimmung vorzudringen, muß man über die Grenzen des
einzelnenindividuums hinausgehen, seine Bezüge zur sozialen Umwelt,
zur gesellschaftlichen Produktion aufarbeiten, seine reale Aktivität
und deren Einbettung in bestehende Produktions- und soziale
Handlungszusammenhänge nachvollziehen und analysieren. Ohne diesen
Rückbezug individuellen Verhaltens auf überindividuelle Gegebenheiten
besteht die Gefahr, die tatsächliche Determination des Verhaltens zu
verfehlen, sie fälschlicherweise "im" einzelnen Menschen selbst zu
suchen: was de facto Produkt eines gesellschaftlichen arbeitsteiligen
Prozesses ist (z.B. der Gegensatz von praktischer und theoretischer
Begabung), als nicht weiter rückführbare individuelle Faktoren zu
mißdeuten.

Der Aufstieg des Menschen aus dem Tierreich und die Entwicklung der
heute zu findenden menschlichen Fähigkeiten sind der Prozeß der
Ansammlung von Erfahrungen im Umgang mit der Natur, von Erfahrungen
im Umgang mit anderen Menschen, die arbeitsteilig auf die Umwelt
einwirken. Den entscheidenden Impuls erfuhr die kulturelle
Entwicklung durch das Aufkommen der gesellschaftlichen
Arbeitsteilung. Sie schuf die Grundlage dafür, daß sich Menschen
bestimmten Teilbereichen der Wirklichkeit, der menschlichen
Lebenserhaltung und -verbesserung intensiver als sonst widmen
konnten. Sie ermöglicht die Herausbildung eines hohen
Perfektionsgrades im Umgang mit ganz bestimmten Aspekten und
Ausschnitten der menschlichen Arbeit und damit die Formung spezieller
Fähigkeiten und Fertigkeiten, die im biologischen Programm nur als
Möglichkeit und nicht als konkrete Bestimmung bereits enthalten sind.

Gesellschaftliche Arbeitsteilung ging in der Geschichte fast immer
mit einer fortschreitenden Hierarchisierung der Teilfunktionen und
damit einer Differenzierung in leitende und ausführende Funktionen
einher. Erst die Zusammenfassung vieler zerstreuter Teilkräfte unter
einem gemeinsamen Ziel (zentralisierte Macht) ermöglichte rasche
kulturelle Hochleistungen, führte zur Herauskristallisierung einer
"geistigen Elite". Die Aufteilung der Arbeitsfunktionen und die
damit einhergehende soziale Differenzierung bilden die - höchst
widersprüchliche - Grundsituation menschlichen Fortschritts und der
Herausbildung höherer menschlicher Fähigkeiten. Hierarchisierung der
Arbeit führt allemal zu einem Gegensatz von Überordnung und
Unterordnung, von Macht und Machtlosigkeit, von Überlegenheit und
Hilflosigkeit. Dieser Gegensatz prägt alle Phasen menschlicher und
gesellschaftlich-historischer Entwicklung seit den
Sklavenhaltergesellschaften. Kulturelle Hochleistungen kamen in der
Geschichte fast immer dadurch zustande, daß eine Mehrheit sich den
Plänen einer leitenden und "wissenden", von der Mehrheit miternährten
Elite mehr oder minder unfreiwillig unterordnete.

In einer hierarchisch gegliederten sozialen Ordnung haben
insbesondere die Vertreter der oberen Ränge die Möglichkeit, sich
"höheren" Aufgaben zu widmen, "höhere" Fähigkeiten zu entwickeln.
Die Mitglieder an der Gesellschaftsbasis sind dagegen je nach Stand
der gesellschaftlichen Entwicklung an mehr oder minder gleichförmiges
entfremdete, kräfteraubende, unperspektivische Tätigkeiten gekettet,
die ihnen wenig intellektuellen und schöpferischen Spielraum bieten.
Im Laufe der historischen Entwicklung scheint der Gegensatz zwischen
dem Maß an intellektuellen Anforderungen zwischen den oberen und
unteren Rängen in der Produktionshierarchie nicht kleiner, sondern
sogar größer geworden zu sein.

In dem Maße beispielsweise, wie die Wissenschaft sich in den
Arbeitsprozeß einschaltete, sich besondere Planungs- und
Entwicklungsabteilungen in der Industrie herausbildeten, wurde auf
der untersten Basis die Arbeit immer weiter vereinfacht (s.
Fließband), um die Anlernzeiten fiir eine bestimmte Arbeit minimal zu
halten, um in einem speziellen Tätigkeitsbereich eine extrem hohe
Perfektion zu realisieren - auf Kosten der Beteiligung an der
Gesamtplanung der Produktion und des Gesamtüberblicks.

Unter diesen Bedingungen von "Produktionsökonomie " vollzieht sich
die Fähigkeitsentwicklung sehr widersprüchlich. Eine "allseitige"
Entwicklung der menschlichen Fähigkeiten für alle
Gesellschaftsmitglieder ist in diesem Fall kaum möglich. Die extrem
arbeitsteilige Produktion begünstigt vielmehr die Entwicklung von
Teilfertigkeiten, die um so weniger "intellektuellen" und
schöpferischen Inhalt haben, je niedriger jemand in der
Produktionshierarchie steht. Je ausgeprägter die Zentralisierung der
Produktion, desto krasser ist der Gegensatz zwischen Leitenden und
Führenden, zwischen den auf "höherer" Produktionsebene erforderlichen
Fähigkeiten und den an der Produktionsbasis abverlangten Funktionen.

Die Ökonomie der Arbeitsteilung ging in der Geschichte und geht noch
heute so weit, daß die fortschreitende Fähigkeitsentwicklung
zumindest eines Teils der Gesellschaft blockiert wird. Unter den
Evolutionsbedingungen, die erst die organischen Voraussetzungen der
Menschwerdung schufen, brauchte der Mensch ein hohes Maß an
Erkundungsverhalten, wurden seine Sinne in vielfältiger und ständig
wechselnder Weise beansprucht. Der Mensch ist bereits von seiner
biologischen Natur her darauf ausgerichtet, seine Umwelt zu erkunden,
Gleichförmigkeiten aus dem Wege zu gehen. Dieses Bedürfnis liefert
auch in der Gegenwart eine wichtige Prozeßbedingung der
fortschreitenden Entwicklung seiner Intelligenz.

Viele Arbeitsbedingungen in der Geschichte wie in der Gegenwart
widersprechen diesem Bedürfnis jedoch und hemmen auf diese Weise die
Denkentwicklung und die Motivation des Menschen. Motivation und
Erkenntnisentwicklung bilden ursprünglich eine Einheit: Die Erkundung
der Umwelt und die schöpferische Betätigung bilden ein wesentliches
Bedürfnis des Menschen, das nicht unmittelbar an primäre biologische
Notwendigkeiten gebunden, aber dennoch von hohem biologischem und
sozialem Wert ist. Die Bedeutung des Erkundungsmotivs erschöpft sich
nicht in der Tätigkeit selbst, sondern hat perspektivischen
Charakter: Es ermöglicht und fördert die Erkenntnis von der Welt.
Indem der Mensch mit den Gegenständen der Umwelt umgeht, auf sie
einwirkt, sie umgestaltet, sie seinen Bedürfnissen anpaßt, vollzieht
sich die Erkenntnis der Wirklichkeit, bekommt er Einblick in die
Gesetze der Natur, entfalten sich seine Fähigkeiten.

Wird der Tätigkeitsbereich jedoch auf einen sehr eingeengten Rahmen
beschränkt, geht dem Menschen unweigerlich die "Breitenerkenntnis"
verloren, erstirbt sein Interesse an der übrigen Umwelt, wird seine
Motivation fortschreitend von Apathie überlagert. Die dominierende
Tätigkeitsstruktur prägt somit seine Persönlichkeitsentwicklung und
sein intellektuelles Verhalten sowie seine gesamten Bezüge zur
Umwelt.

Die Effekte der Arbeit auf die Persönlichkeits- und
Fähigkeitsentwicklung haben somit widersprüchlichen Charakter. Je
höher jemand in der sozialen bzw. Produktionshierarchie steht, desto
eher kann er das gesamte gesellschaftlich erarbeitete Wissen und
Können, das gesellschaftlich-historische Kulturgut für sich selbst,
für seine Erkenntnisentwicklung zunutze machen. Die Menschen an der
Produktionsbasis haben an den "höheren" Erkenntnissen entweder gar
nicht teil, oder sie benutzen lediglich die massenhaft produzierten
Kulturgüter, ohne ihre Funktionsweise zu verstehen oder Einfluß auf
die Planung der Produktion nehmen zu können.

Die spezifischen Effekte der menschlichen Arbeit haben über die
Generationen kumulierende Bedeutung. Sie wirken sich auf Denken,
Verhalten aus, prägen die Erziehungstechniken, die Lebensperspektive.
Für jede "soziale Schicht" entstehen so im Laufe der historischen
Entwicklung charakteristische Denkweisen, Lebensvorstellungen,
Fähigkeiten, motivationale Orientierungen. Für die einen werden so
Ziele wie Gehorsam und Unterordnung wichtig, für die anderen kommt es
dagegen auf Selbstkontrolle und Selbstbestimmung an. Diese
verschiedenen Orientierungsmuster, die Anpassungsstrategien an die
jeweiligen Anforderungen am Arbeitsplatz sind, werden auch den
Kindern abverlangt. So begünstigt beispielsweise das
Orientierungsmuster Gehorsam ein eher restriktives
Erziehungsverhalten, wodurch die perspektivische Ausrichtung und die
Zielorientierung schwer in Mitleidenschaft gezogen werden. Dies
bedeutet Verschüttung der intellektuellen Neugier, des
Experimentierwillens, der Selbstbestimmung, Unterbindung der
Spontaneität und schließlich Apathie. Dort, wo Initiativen gebrochen
werden, Aktivitäten keine Ermutigung, keine Verstärkung und kein
Material zur Erprobung finden, kommt es auch nicht zu Lernprozessen,
kann es keine intellektuelle Weiterentwicklunggeben. Denn
Intelligenz im weitesten Sinne ist die Fähigkeit, mit der Umwelt
wirksam umzugehen; und dies erfordert ihre genaue Kenntnis, die
fortschreitende Gewißheit, auf die Umwelt in wirksamer Weise
einwirken zu können. Jemand, der nicht gelernt hat, wie die Welt
beschaffen ist, welche Seiten sie aufweist, wie sie auf eigenes
Verhalten reagiert, der nie erfahren hat, daß eigenes Verhalten
wirksame Effekte hervorruft, dessen Intelligenzentwicklung stagiüert
unweigerlich.

Umgekehrt fördern Eltern gehobener Schichten in stärkerem Maße die
aktive, erkundende und schöpferische Seite des Verhaltens. Ihr
relativ feinfühliges Eingehen auf die Erkenntnisbedürfnisse des
heranwachsenden Menschen, ihre systematische Ermutigung der
Initiativen des Kindes und ihre umsichtige Gestaltung einer
"Erkundungswelt" liefern die Basis einer optimistischen und
zielorientierten Umweltzuwendung, die sich in hoher intellektueller
Kompetenz niederschlägt.

Erziehung und Erfahrungen am Arbeitsplatz verstärken sich
wechselseitig über die Generationen, führen zur Herausbildung
typischer Sozialcharaktere. Sie tragen ihrerseits zur Verfestigung
der bestehenden sozialen Hierarchie bei, verstärken die Existenz
sozialer Barrieren. Unter diesen Bedingungen verinnerlichen die
Menschen ihre eigene Lage innerhalb des gesellschaftlichen Systems
und die damit verbundenen Erwartungen und Privilegierunuster. Die
einen sehen sich so mehr oder minder unabänderlich als Untertanen,
die anderen als Elite.

Eine so über Generationen verfestigte gesellschaftliche Ordnung
spiegelt sich im Bewußtsein der Menschen als quasi "naturhafte"
Ordnung wider, erscheint als "natürlicher" Zustand. Sie wird als dem
Wesen des Menschen entsprechende Organisationsform und als
unabänderlich angesehen.

Vor allem die Gruppe der Privilegierten besitzt ein vitales Interesse
daran, daß dieses Bewußtsein fest verankert bleibt, daß die
Verhältnisse so bestehenbleiben, wie sie sind. Die privilegierte
Gruppe trägt auf ihre Weise zur Stärkung dieses Bewußtseins bei,
wertet jeden Veränderungsversuch als Sakrileg gegen überkommene,
"heilige" Werte. Ihre Ideologie: Die Schichtung der Gesellschaft
spiegelte die natürlichen bzw. gottgegebenen Fähigkeitsunterschiede
wider. Je fähiger der Mensch sei, desto mehr leiste er für die
Gesellschaft, desto höher rangiere er auf der sozialen Prestigeskala,
desto mehr Privilegien stünden ihm zu.

Die Geschichte lehrt jedoch: Hierarchisierung der gesellschaftlichen
Arbeit enthält allemal die Möglichkeit des Mißbrauchs der Macht, die
Möglichkeit eines Versuchs, die Produkte der gesellschaftlichen
Arbeit im Sinne der Machtverhältnisse zu verteilen und die
bestehenden Verhältnisse um der Erhaltung der Macht und der
privilegierten Position willen mit allen Nütteln zu verteidigen.
Eine unterschiedliche Position innerhalb der Produktionshierarchie
bedeutet in der Tat in der Geschichte immer auch unterschiedliche
Teilhabe an den gesellschaftlich erarbeiteten Gütern. Je höher
jemand in der gesellschaftlichen Hierarchie steht, desto mehr
Privilegien beansprucht er, desto mehr Privilegien werden ihm
zugestanden.

Wer zur Elite, zur Gruppe der "Führenden" zählt, darüber entscheidet
nach der Ideologie der traditionalen Gesellschaft die gottgegebene
Vorsehung. Die Machthaber der vorindustriellen Gesellschaft beriefen
sich auf "göttliches Recht", sie erklärten sich als Stellvertreter
des obersten Weltenherrschers. Sie, so sagten sie, seien die
Auserwählten, die dem gemeinen Volk den Weg zeigen müßten.

Solange die führenden Gruppen wirksame soziale Neuerungsfunktionen
erfüllen, gibt es für die Mitglieder einer Gesellschaf t keinen
Anlaß, an dieser Ideologie zu zweifeln, vor allem so lange nicht, wie
die bestehende Gesellschaftsordnung über lange Zeiträume ausreichend
Stabilität beweist.

Unter den Bedingungen des hochentwickelten Industriekapitalismus
vollziehen sich die historischen Veränderungen jedoch ungleich
stürmischer als in der vorindustriellen Zeit, wird der Wechsel von
Stagnations- und Konjukturphasen zu einer ständig sich wiederholenden
Erscheinungsform. Auf Phasen relativ rascher und weitgreifender
Umwälzungen im Bereich der Produktion, des Konsums und damit auch des
Denkens und des Bewußtseins folgen Phasen der Konsolidierung, der
inneren Erstarrung, der Verkrustung, der tendenziellen Wiederbelebung
traditioneller Denk- und Lebensformen.

Die kapitalistische Organisation lebt dennoch insgesamt gesehen von
Expansion, von zeitweiligen "Neuerungsschüben" sozialer und
technologischer Art, von ständiger innerer Erneuerung, von Zerstörung
bzw. Entwertung auf der einen Seite und schöpferischer Gestaltung auf
der anderen. Werden die historisch "fälligen" Neuerungsschübe von
konservativen Kräften allzu sehr aufgehalten, so treten die
Entwertungsprozesse überholter sozialer und produktiver Strukturen
schließlich in einem bestimmten Abschnitt konzentriert auf: in der
"Krise". Die Krise ist somit der Ausdruck relativ plötzlicher
Entwertung von Strukturen, die man über eine bestimmte Zeit hinaus
entgegen den historischen Erforderriissen aufrechtzuerhalten versucht
hat. Auf diese Weise wird der Übergang in die neue historische
Epoche um so deutlicher.

Die kapitalistische Gesellschaft enthält somit eine Vielzahl
dynamischer Kräfte, die alle einen spezifischen Beitrag zur
Aufrechterhaltung bzw. zur historisch notwendigen Weiterentwicklung
beisteuern. Auf der einen Seite gibt es dynamische, auf
Weiterentwicklung, z. T. sogar auf "Umwälzung" drängende Kräfte. Sie
betonen den historischen und produktiven Charakter der menschlichen
Existenz. Auf der anderen Seite finden sich traditionelle
Strömungen, die um Konsolidierung der gegebenen Kräfte bemüht sind.
Sie werden vor allem von den etablierten Gruppen repräsentiert, die
überdurchschnittlich an den Privilegien der Gesellschaft teilhaben.
Sie möchten das Rad der Geschichte nach Möglichkeit stillhalten, denn
historische Veränderungen bergen die Gefahr des Statusverlustes,
einer Verschärfung der Konkurrenzlage in sich. Konservative und
etablierte Vertreter berufen sich entsprechend auch bevorzugt auf den
Gedanken der natürlichen Ordnung der Dinge, auf das unabänderliche
Oben und Unten innerhalb einer Gesellschaftsordnung, auf die
traditionellen Werte. Sie gewinnen gegenüber den auf Veränderung und
Weiterentwicklung drängenden Kräften in dem Maße an Einfluß, wie die
Zeichen der Zeit auf Konsolidierung gestellt sind.

Die Vertreter der um Weiterentwicklung und dynamische Veränderung
bemühten Kräfte sehen den Menschen dagegen in seinen
Veränderungsmöglichkeiten, in seinen realen Entwicklungsperspektiven.
Sie verfolgen demgemäß einen optimistischen Ansatz vom Menschen,
verstehen ihn weniger von seinen biologischen Beschränkungen her als
von seinen potentiellen Handlungen, die weder vorprogrammiert noch
rein individuell bestimmt, sondern in einen sozialen Zusammenhang
eingebettet sind, der historischen Veränderungen unterliegt.

Beide Strömungen - traditionelle konservative Ideologie auf der einen
Seite und dynamische, auf Weiterentwicklung des Systems drängende
Impulse auf der anderen Seite - sind keineswegs unvereinbare
Gegensätze, sondern notwendige Komponenten des ideologischen Überbaus
des dynamischen kapitalistischen Systems. Beide tragen in
spezifischer Weise zum Funktionieren des gesamten Apparates bei. Die
eine Position spiegelt die dynamische Weiterentwicklung des Systems
wider, ohne die das System nicht existieren kann. Die andere Position
sichert die historische Kontinuität, die Stabilisierung der
historisch kumulierten Erfahrungen und Strukturen. Beide bringen
allerdings nur Teilaspekte der gesellschaftlichen Strömungen zum
Tragen und bergen bei einseitiger Betonung und Akzentuierung die
Gefahr der Wirklichkeitsverzerrung in sich.

Die ideologischen Strömungen machen mit der historischen Entwicklung
Veränderungen durch. Sie müssen sich den jeweils vorliegenden
historischen Gegebenheiten anpassen, um integrative Funktionen
auszuüben. So kann sich die konservative Ideologie heute nicht mehr
wie in der vorindustriellen Zeit auf "göttliche Vorsehung" berufen.
Das "aufgeklärte" technologische Zeitalter erfordert andere,
rationalere Legitimationsmuster. Dazu gehört u. a. der
Intelligenzbegriff.

Intelligenz, so lautet die traditionelle Auffassung, bilde die
Grundlage des individuellen Erfolgs, den Maßstab der
Leistungsfähigkeit des einzelnen, die Basis seiner Anerkennung in der
Gesellschaft. Wem der "Zufall" (genetische Kombination) besondere
intellektuelle Begabungen beschert habe, der könne auch der
Gesellschaft Kulturprodukte bescheren und den allgemeinen Wohlstand
der Gesellschaft vermehren helfen, die menschliche Lebenspraxis
bereichern, verschönern und erleichtern. Daher stünden ihm auch
besondere Belohnungen zu. Wer intelligent sei, darüber entscheide in
erster Linie die Natur selbst. Intelligenz sei vor allem eine Sache
der Vererbung, der biologischen Bedingungen. Es stehe von Geburt an
so gut wie fest, was aus dem Menschen einmal werde. Der von Natur
her Begabte setze sich allemal durch, werde auch bei widrigen
Lebensumständen seinen Weg gehen. Aus den wenig Begabten sei dagegen
auch bei günstigen Bedingungen wenig Beeindruckendes herauszulocken.

Das Bildungssystem habe deshalb vornehmlich die Aufgabe, die Begabten
von den Unbegabten zu trennen, den Begabten alle erdenklichen
Förderungen zukommen zu lassen, da sie bei ihnen auf "fruchtbaren"
Boden fallen würden. Für die Unbegabten, bei denen sich die
Investitionen nur wenig lohnen würden, sei dagegen die
Elementarbildung ausreichend.

Zur Unterstützung dieser Ideologie konstruierte man die Begabung bzw.
die Intelligenz derart, daß man ihre Abhängigkeit von den realen
Lebensbedingungen nicht mehr erkennen kann: als statische Eigenschaft
und abgespalten von den sozialen und motivationalen Bezügen des
Menschen. Die herkömmlichen Intelligenzmodelle beschreiben die
Intelligenz als eine "intellektualistische" Wirkgröße, losgelöst von
der Tätigkeit des Menschen, seinen BedÜrfnissen und
ErfahrungsmÖglichkeiten, und münden deshalb langfristig in eine
Sackgasse.

Die frühe Intelligenzforschung unternahm keine Anstalten, eine
Verbindung von Intelligenz und Erkenntismotivation herzustellen, die
Rolle der (schichtenspezifischen) Erziehung für die intellektuelle
Kompetenz aufzuarbeiten. Soweit man von der "Umwelt" der
Intelligenzentwicklung redete, faßte man die Raster der Umwelt derart
grob, daß sie als Entwicklungsfaktor nicht mehr erkennbar war.

Die herkömmliche Zwillingsmethode, die als Königsweg zur Erforschung
der Bedeutung der Anlagen gilt, bleibt an der Oberfläche der
Phänomene haften, d.h., sie ist nicht in der Lage, den real
ablaufenden Entwicklungsprozeß aufzuschlüsseln. Die
Zwillingsforschung verfolgt darüber hinaus einen mechanistischen und
pessimistischen Ansatz. Sie versucht, die intellektuellen
Unterschiede in mechanischer Form zu zerlegen: in einen Umweltanteil
und in einen genetischen. Sowenig, wie es einen reinen genetischen
Beitrag gibt, gibt es einen reinen Umweltbeitrag. Beide
Entwicklungsfaktoren wirken allemal zusammen, lassen sich im Prinzip
nicht voneinander abgrenzen. Der "Befund", wonach
Intelligenzunterschiede zu 80 % "erblich" sein sollen, ist im
Hinblick auf das Verständnis der Entwicklung der Intelligenz ein
methodisches Kunstprodukt und dient den Erbtheoretikern dazu,
Assoziationen der Unveränderlichkeit der Intelligenz zu wecken.

Die Ergebnisse der traditionellen, höchst unzulänglichen und
fehlerbehafteten Zwillingsforschung werden von Erbtheoretikern in
doppelter Weise mißbraucht. Zum einen wird von der Erblichkeit der
Intelligenz auf ihre Veränderlichkeit geschlossen. Dies ist jedoch
nicht möglich. Merkmalsunterschiede können eine Erblichkeit von 100 %
haben, dennoch kann das individuelle Merkmal unbegrenzt veränderlich
sein. Dieser nur scheinbare Widerspruch hängt damit zusammen, daß
der Erblichkeitsbegriff der genetischen Forschung eine ganz andere
Bedeutung hat als der der Alltagssprache. Dieser Unterschied dürfte
den wenigsten Laien klar sein und wird auch von konservativen
Bildungspolitikern im eigenen Interesse so gut wie immer
unterschlagen. Bildungspolitiker, die sich auf die Ergebnisse der
Zwillingsforschung berufen, sitzen einem Irrtum auf und operieren mit
einem objektiv falschen Argument.

Mit dem Hinweis auf Prozentanteile ist für die pädagogische Praxis
nichts geleistet. Entscheidend ist vielmehr die Frage, wie
psychische Entwicklung abläuft, auf welche Weise sich die Erkenntnis
von der Außenwelt vollzieht. Diese Frage wurde lange Zeit erst gar
nichtgestellt. Man ging von vornherein von einer "konstanten"
Intelligenz aus, die einem als angeblich unabänderliches Gut in die
Wiege gelegt wird. Tests "belegen" dann auch das, was der
herrschenden Ideologie entspricht: die Überlegenheit der einen und
die Unterlegenheit der anderen.

Die traditionelle Begabungs- und Intelligenzideologie ist der
Versuch, eine gegebene Sozialschichtung und die damit verbundenen
Privilegienmuster mit Hilfe der Biologie zu legitimieren, die
Unabänderlichkeit des Gegensatzes von arm und reich zu propagieren;
zu behaupten, den Armen sei nicht zu helfen, da sie von Natur unfähig
und unbegabt seien; die Reichen seien reich, weil sie besondere
ererbte Fähigkeiten besitzen würden. So haben Tests noch heute nicht
zuletzt die Funktion, einen Ist-Zustand als Beleg dieser These
anzufahren, das Produkt einer historisch herausgebildeten
Arbeitsteilung als Ursache der Armut auszugeben.

Intelligenztests haben noch eine weitere, mehr technologische
Funktion: die Zuordnung von sozialen Positionen im Rahmen einer
Partiellen Durchlässigkeit der sozialen Strukturen. Die
kapitalistische Gesellschaft braucht zur Aufrechterhaltung ihrer
inneren Dynamik, ihres "Wachstumsimpulses" und zur Prävention von
Klassenkampf ein Minimum an Mobilität. Intelligenztests dienen der
systemgerechten Kanalisierung der begrenzten Mobilität, der
systemgerechten Verwendung von Leistungspotential. Intelligenztests
sollen beispielsweise den "angepaßten" Befähigten der unteren
Schichten aufsparen und ihm den Aufstieg erleichtern bzw. die
Mangelbefähigung objektiv belegen, um den Abbruch besonderer sozialer
oder pädagogischer Maßnahmen zu begründen.

Intelligenztests implizieren demgemäß ein reduziertes Verständnis der
Fähigkeit, sich in wirksamer Form mit der Umwelt auseinanderzusetzen.
In die Intelligenztests ist von vornherein ein Maß für die soziale
Integrationsbereitschaft "hineingebaut". Intelligenztests stellen in
doppelter Weise die bestehende gesellschaftliche Schichtung nicht in
Frage. Zum einen messen sie weniger schöpferische, kreative
Leistungen, sondern das Maß an "konvergentem Denken", d. h.
desjenigen Denkens, das ein vorgegebenes Ziel exakt im Auge behält
und mit einem Minimum an Aufwand erreicht. Intelligenztests sollen
nicht den Grad an Selbstbestimmungswillen messen, sondern die
Bereitschaft, sich in einem begrenzten Tätigkeitsbereich einzufügen,
eine bestehende Hierarchie und ein abgestuftes Privilegienmuster zu
akzeptieren: ein für überwiegend "mittlere" Qualifikationen und
Arbeitsbereiche erforderliches Wissen und Anpassungsverhalten zu
entwickeln.

Intelligenztests stellen die soziale Hierarchie noch aus einem
weiteren Grund nicht in Frage: Der Faktor Intelligenz leistet nur
einen sehr geringen Beitrag zur sozialen Statuszuweisung. Die
Intergenerationen-Mobilität erfolgt weniger auf der Grundlage
intellektueller Befähigung als der "sozialen Vererbung": der
Berufsvererbung, der schichtenspezifischen Erziehung, der
juristischen Vererbung usw. Der enge Zusammenhang von sozialer
Herkunft und späterem sozio-ökonomischem Status bleibt auch bei
Konstanthaltung der Intelligenz fast uneingeschränkt bestehen. D.h.,
Personen mit gleicher Intelligenz, aber sehr unterschiedlicher
sozialer Herkunft, haben ganz unterschiedliche Statuserwartungen.
Die soziale Herkunft fällt ungleich stärker ins Gewicht als die
Intelligenz.

Was der einzelne für seinen Lebensweg braucht, wird nur zu einem
Bruchteil vom traditionellen Intelligenzbegriff erfaßt. Intelligenz
sagt zwar bis zu einem gewissen Grad Schulerfolg und auch teilweise
den späteren sozio-ökonomischen Status voraus. Aber dieser
Zusammenhang beruht nicht auf einem Verursachungszusammerihang. Der
erreichte sozio-ökonomische Status eines Erwachsenen und der
Schulerfolg sind vielmehr im wesentlichen gleichgerichtet von der
sozialen Herkunft abhängig, von den elterlichen Ressourcen, diefür
die Lebenskarriere der Nachkommen mobilisiert werden können. Gute
Ressourcen vermögen relativ ungünstige Intelligenzvoraussetzungen
weitgehend zu kompensieren, umgekehrt hilft eine relativ gute
Intelligenz bei schlechten Ressourcen wenig, garantiert keineswegs
einen hohen Sozialstatus. Eine Person aus der Oberschicht mit
denselben intellektuellen Fähigkeiten wie eine VergIeichsperson aus
der Unterschicht vermag ihre Fähigkeiten aufgrund ihres angestammten
sozialen "Hintergrundes" ungleich besser zu nutzen (zu
multiplizieren).

Die Bedeutung, die dem Phänomen Intelligenz in seiner vermeintlichen
Anlagebestimmtheit in Literatur und öffentlicher Meinung zugebilligt
wird, steht somit in keinem Verhältnis zur realen Bedeutung der
Intelligenz als Faktor von Lebenserfolg und sozialem Status. Die
Bewertung nach intellektueller Leistung unabhängig von sozialer
Herkunft ist in der kapitalistischen Leistungsgesellschaft die
tragende Ideologie, da in der Tat nur außerordentliche Leistungen
(z.B. in Schule und Universität) für Unterschichtangehörige den "Weg
nach oben" öffnen. Dabei ist allerdings die Tatsache ausgeblendet,
daß Leistung keine sozial indifferente Größe ist, sondern bereits
allemal ein sozial geprägtes Produkt. Leisten kann nur der etwas,
der von Anfang an die richtige Anleitung bekommen hat und die
richtigen sozialen und materiellen Anknüpfungspunkte findet.

Auf diese Weise ist die Aufstiegsmöglichkeit für
Unterschichtangehörige faktisch gering. Diese minimale
MobilitätswahrscheinIichkeit scheint jedoch zu genügen, um die
Ideologie der Chancengleichheit und die Rolle der individuellen
Befähigung für die Statuszuweisung außerordentlich hoch
einzuschätzen.

In Konsolidierungsphasen wird die Ideologie der Chancengleichheit
nicht weiter in Frage gestellt. Sie steuert in wirksamer Weise die
Erwartungen der verschiedenen Sozialschichten an das Leben, an ihre
Lebenskarriere. Sie trägt dazu bei, daß man den Faktor Intelligenz
als Erfolgsbedingung und quasi individuelles Gut wahrnimmt. In
"ruhigen" Phasen der historischen Entwicklung wird nicht nach den
Ursachen, den Entwicklungsbedingungen der Intelligenz gefragt. So
blendet der traditionelle Intefligenzbegriff die
Entwicklungsbedingungen dieses psychischen Merkmals weitgehend aus.
Der traditionellen Intelligenzforschung geht es nicht darum, die
Bedingungen maximaler Lebensbewältigung für alle zu erforschen und
die Störfaktoren der Denkentwicklung (z.B. Fließband) zu
thematisieren. Dies wäre im Hinblick auf die Erhaltung des Systems
ein dysf unktionaler Ansatz. Es geht lediglich darum, ein gegebenes
Produkt (Intelligenz) zu registrieren, zu messen und partielle
Disproportionalitäten zwischen individueller Befähigung auf der einen
Seite und sozialer Position auf der anderen Seite im Sinne einer
Harmonisierung auszugleichen, d. h., besonders Tüchtige der
Arbeiterschicht, soweit dafür Nachfrage ist, in eine etwas höhere
soziale Position zu lancieren; nicht aber darum, mögliche Hemmnisse
der intellektuellen Entwicklung aufzudecken. Die traditionelle
Intelligenzforschung orientiert sich demnach am Status quo, an den
Entwicklungsprodukten, die die vorgegebene Gesellschaftsordnung
hervorbringt. Dem Gedanken einer stabilen Gesellschaftsordnung,
einer nicht in Frage zu stellenden sozialen leerarchie entspricht
eine konstante Zuordnung von Intelligenz und sozialer Zugehö-
rigkeit.

Die traditionelle Intelligenzideologie und die statische
Bewertungsstrategie des Menschen erweisen sich allerdings in
Boom-Zeiten, in Phasen rascher Expansion und sozialer Veränderungen
als unzulänglich. D.h., die These von der Festgelegtheit des
Menschen und der "natürlichen" Ordnung der Gesellschaft kann von Zeit
zu Zeit zu einem Hemmfaktor der historisch notwendigen
Weiterentwicklung des Systems werden.

So braucht die technologisch hochentwickelte Gesellschaft
beispielsweise relativ mehr "Kopfarbeiter" als die Gesellschaft des
19. Jahrhunderts. Dies erfordert ein Umdenken im Hinblick auf die
Einschätzung der intellektuellen Entwicklungsmöglichkeiten der
Menschen, insbesondere der unteren Schichten. Unter diesen
Bedingungen muß die Ideologie, die Armen seien unabänderlich
"unbegabt", zeitweilig aufgeweicht werden, müssen die reaIen
Entwicklungshemmnisse dieser sozialen Gruppe zumindest teilweise
thematisiert und in ihrer materiell-existentiellen Bestimmung
präzisiert werden. Unter diesen Bedingungen sieht man sich gezwungen,
das, was man zur ideologischen Festigung der bestehenden
Gesellschaftsordnung traditionell als "biologisch verankert" und
unveränderlich, als natürliche Ordnung ausgegeben hat, seines
biologischen Schleiers zu entkleiden.

Was in ruhigen Phasen schlechthin als "Mangelbegabung" der
Unterschichten bezeichnet wird, erfährt in Phasen stürmischer
Personalnachfrage für qualifizierte Berufe ein dynamisches Etikett:
"Bildungsdistanz" und "kumulatives Lerndefizit". D.h., stürmische
Entwicklungsphasen haben es an sich, tendenziell "kritisches"
Gedankengut zu fördern, die Fähigkeiten der Menschen eher als in
Konsolidierungsphasen in ihren Entwicklungszusammenhängen zu sehen.

In solchen Zeiten gesteht man teilweise auch ein, daß die
Lebensbedingungen der Armen für die geistige Entwicklung eine
destruktive Bedeutung haben, daß unzureichende Ernährung die
hirnorganische Entwicklung beeinträchtigt und die Motivation drückt;
daß die bestimmten Gruppen traditionell anerzogene
Autoritätsgläubigkeit, Machtlosigkeit und Fremdbestimmung der
kapitalistischen Expansion Grenzen setzen können und teilweise
überwunden werden müssen. Dies ist der Nährboden der
schichtspezifischen Forschung, der Aufarbeitung der erzieherischen
und Umweltbedingungen der Lernfähigkeit wie der Lerrunotivation.
Diese historischen Bedingungen machen es notwendig, die Begabung
"dynamisch" zu konzipieren, die Tbeorie von der Begabungsverteilung
in der Bevölkerung "großzügiger" zu formulieren.

Mit dem öffentlich ausgerufenen "technologischen Wettlauf" zwischen
Ost und West wurde ein entscheidender Impuls für die
entwicklungspsychologische Forschung gegeben, fragte man mehr denn je
nach den Prozeßbedingungen der intellektuellen Entwicklung. Zu
diesen Prozeßbedingungen gehören insbesondere die Bedürfnisse nach
Erkenntnis und nach aktiver Gestaltung der Lebenswelt. Die frühe
Phase dieses Jahrhunderts hatte es nicht nötig, diese Bedingungen
auszuformulieren. Die von der traditionellen Intelligenzforschung
vorgenommene Abspaltung der Motivation und der sozialen Dimension von
der Intelligenzentwicklung mußte in den sechziger Jahren tendenziell
wiederrückgängiggemachtwerden. Unter den Bedingungen des
hochentwickelten Kapitalismus und der zunehmenden
Verwissenschaftlichung und Intensivierung der gesellschaftlichen
Produktion muß ein gewisser Teil auch der bisher in untergeordneten
Positionen gehaltenen sozialen Gruppen zu gehobenen intellektuellen
und eigenmotivierten Leistungen befähigt werden. Um diese
Persönlichkeitsmerkmale bei einem Teil der unteren Schichten
herauszubilden und bei den Nfittelschichten verstärkter denn je zu
fördern, bedarf es einer genauen Analyse der realen Determination
dieser Persönlichkeitsmerkmale, insbesondere der traditionellen
Barrieren, die die Menschen an ihre historisch angestammte soziale
Position gebunden haben.

Das biologistische Verständnis der Verhaltensentwicklung kann dieser
Phase der Umorientierung nicht dienen. In dieser Zeit fragt man sich
verstärkt danach, wie der Mensch den neuen historischen Bedingungen
gerecht zu werden vermag, welche Bedingungen seinen
Entwicklungsprozeß entscheidend beeinflussen. Dies ist die Zeit des
umwelttheoretischen Standpunktes, des erzieherischen und
pädagogischen Optimismus.

Die Umwelttheorie ist eine durch das Prisma der gesellschaftlichen
Machtverteilung und -interessen wahrgenommene Veränderlichkeit der
Menschen. D. h., die Umwelttheorie ist keine rigorose Theorie der
gesamten Entwicklungsmöglichkeiten des Menschen, der perspektivischen
Entwicklungstendenzen aller, sondern eine vom Stand der Entwicklung
und der historischen Erfordernisse abhängige und damit wandelbare
Zusammenstellung von Thesen zur Veränderlichkeit von Verhaltensweisen
bestimmter Menschengruppen. Sie tritt zwar häufig mit idealistisch
verbrämten Zielsetzungen ("Chancengleichheit") auf, deren objektive
Begrenzungen jedoch von den führenden Gruppen von vornherein
"stillschweigend" eingeplant ist. Diese idealistischen Zielsetzungen
werden allemal durch "historische Realitäten" (sprich
gesellschaftliche Machtfaktoren) in ihre Grenzen verwiesen.
Stürmische Entwicklungsphasen wie die sechziger Jahre führen demnach
zu einer fortschreitenden Aufarbeitung eines Teils des
Determinationsfeldes geistiger Entwicklung, das bisher weitgehend
durch biologistische Erklärungsmodelle beherrscht war: wie die
Mutter-Kind-Beziehung und die Dreigliedrigkeit des Schulsystems. Die
traditionelle Mutter-Ideologie betont den biologistisch-emotionalen
Aspekt, den Aspekt der Sicherheit und Geborgenheit, weniger den
perspektivischen Charakter der Mutter-Kind-Interaktionen: die darin
enthaltenen Lernprozesse und Erkenntnisanteile für das Kind. Solange
die Leistungen der Familie den historischen Erfordernissen der
Reproduktion des Gesellschaftssystems entsprechen, besteht kein
Anlaß, die biologistische Version aufzugeben. Was die Familien
aufgrund ihrer angestammten Position innerhalb der sozialen
Hierarchie quasi wie von selbst hervorbringen, bedarf keiner
wissenschaftlichen Analyse, erfordert keine materialistische
Hinterfragung, erscheint in den Augen der Gesellschaft vielmehr als
ein "natürlicher" Prozeß. Nur so versteht sich die Ausblendung des
perspektivischen Entwicklungsprozesses aus der Mutter-Kind-
Beziehung, die Betonung der Bindung des Kindes an die Mutter. Die
traditionelle Bindungsideologie verstellt den Blick für die
perspektivische Dimension des Umgangs des Kindes mit der Mutter, für
die durch die Interaktionen mit der Mutter ermöglichten
fortschreitenden Kompetenzerweiterungen und die im Laufe der
Interaktionen stattfindenden schichtspezifischen Prägungen der Denk-
und motivationalen Orientierungen.

Erst mit dem Übergang von der extensiven zur intensiven Entwicklung
der kapitalistischen Produktion macht der Zwang zu wachsender
Intensivierung auch vor der wichtigen Bastion der bürgerlichen
Gesellschaft nicht halt: vor der Familie, wird die
Mutter-Kind-Beziehung ihrer biologistischen Ideologie entkleidet und
auf ihre reale Funktion für die Reproduktion sozialer
Persönlichkeitsstrukturen hin analysiert - mit dem Ziel, die
Erziehungstechniken gemäß den neuen Herausforderungen zu optimieren,
bewußter und gezielter zu gestalten. Das Reizwort dieser Zeit ist
"Stimulation".

Eine entsprechende tendenzielle Entbiologisierung vollzieht sich in
solchen Phasen im Bereich der Bildungspolitik. Nach traditioneller
Ideologie entspricht die Dreigliedrigkeit des Schulsystems der
biologischen Begabungsschichtung. Erst zu dem Zeitpunkt, da dieses
System die historischen Erfordernisse nicht mehr erfüllt und eine
begrenzte Bildungsmobilität auch zugunsten der unteren Schichten
notwendig wird, spricht man von "sozialer Selektivität" der Schule
und fordert mehr "Chancengleichheit" sowie eine bessere "Ausschöpfung
der Begabungsreserven", anerkennt man, daß das traditionelle
Schulsystem keineswegs eine unmittelbare Ableitung der vorhandenen
Begabungen ist.

Der "aufgeklärte" Begabungsbegriff bezieht sich nicht auf biologische
Überlegungen, sondern auf "bildungsökonomische". Begabung versteht
sich im Sinne der technologischen Gesellschaft als Investitionsgut,
in das zu investieren je nach sozialer und wirtschaftlicher Lage sich
lohnt oder nicht lohnt. In die Definition von Begabung geht demnach
eine gewisse Gewinnerwartung ein. Was in Konjunkturphasen
möglicherweise als vielversprechende Begabungsreserve gilt, wird in
flauen Zeiten schlechthin zum Begabungsmangel abqualifiziert, als
Potential bezeichnet, in das zu investieren nicht lohnt, wonach keine
Nachfrage besteht, dessen Entfaltung möglicherweise eine
"Fehlinvestition" oder gar Ursache von sozialen Unruhen werden kann.
Begabung heißt im Rahmen einer Gesellschaft, in der soziale Herkunft
noch immer weitgehend die Weichen des Lebenslaufes stellt, zunächst
einmal: ein Minimum an Investition des Sozialstaates in die
Entwicklung bestimmter Anpassungsmuster und Qualifikationen. Schulen
fungieren nicht als Korrektor, sondern als Multiplikator von familiär
vorstrukturierten Lernprozessen.

Das, was die Familien für die Herausbildung von berufsspezifischen
oder im weitesten Sinne von Fertigkeiten, Qualifikationen und
Persönlichkeitsmerkmalen leisten, braucht nicht dem Sozialstaat
aufgebürdet zu werden, hat die Schule als vergesellschaftete Form von
Ausbildung nicht nachzuholen. Der Beitrag der Familien ist je nach
ihrer sozialen Lage sehr unterschiedlich. Die unteren Schichten
können ihren Kindern nur sehr wenig für eine fortschreitende
Entfaltung ihrer intellektuellen Kompetenz mitgeben. Sie
sozialisieren ihre Kinder sogar gezielt für untergeordnete Funktionen
innerhalb des hierarchischen Produktionssystems: für
Unselbständigkeit, Fremdbestimmtheit, für mehr oder minder
unschöpferische Tätigkeiten, für die Anerkennung von Autorität. Alle
diese Zielsetzungen beeinträchtigen die Entwicklung der
intellektuellen Kompetenz und der schulischen Leistungsfähigkeit und
damit die Möglichkeit, aus dem Teufelskreis von Entmotivierung,
Gefühl der Schwäche und Machtlosigkeit auszubrechen. Sie tragen dazu
bei, daß die Angehörigen der Unterschichten von schulischen Angeboten
nicht ausreichend profitieren können oder doch zumindest weit weniger
als Kinder gehobener Schichten.

Letztere können die schulischen Lernangebote weit effektiver für
sich nutzen, da die in der Schule geltenden Wertmaßstäbe, die dort
behandelten Inhalte und die dort übliche Sprache usw. eher eine
Anknüpfung an das Herkunftsmilieu ermöglichen. D. h., Schüler
verschiedener sozialer Schichten verarbeiten die schulischen
Herausforderungen auf Grund bestimmter Vororientierungen, Wertmuster
und unterschiedlicher Handlungsstrategien ganz anders. Der Mensch
reagiert auf die äußeren Herausforderungen nicht mechanisch, sondern
gemäß seinen dominierenden Erfahrungen, seinen verfestigten
kognitiven und motivationalen Bezugssystemen. Die verschiedenen
sozialen Vorerfahrungen und Wertmaßstäbe wirken im Rahmen des
schulischen Lernens im Sinne von Multiplikatoren. Für die einen ist
dieser Multiplikator sehr hoch, für die anderen sehr niedrig, für
noch andere möglicherweise sogar negativ. Diese letzte Gruppe
erfährt Schule gar als ein Feld der Demütigung, der Entfremdung von
den Bezügen, die durch ihre Herkunft fundamentiert sind. Wie viele
davon betroffen sind, kann an dem Ausmaß der Schulangst und der von
Schuljahr zu Schuljahr sich verstärkenden Entmotivierung der Schüler
abgelesen werden.

Die individuell verschiedenen Lernmultiplikatoren drücken die
unterschiedliche Vorbereitung der Schüler verschiedener
Sozialschichten für die schulischen Herausforderungen aus bzw. die
Tatsache, daß die Schule den Kindern um so weniger gerecht wird, je
niedriger ihre soziale Herkunft ist. D. h., die individuell
verschiedenen Multiplikatoren bilden im wesentlichen das Produkt
sozial determinierter Erfahrungen, das Produkt der über Generationen
verfestigten Lebensperspektiven, die durch schichtspezifische
Erziehungstechniken und berufliche Anforderungen sowie durch in die
sozialen Institutionen hineingebauten sozial differenzierenden
Maßnahmen vermittelt und stabilisiert werden.

Diese Multiplikatoren sind individualspezifische verfestigte
Verhaltenssysteme und werden vom Lehrer als Persönlichkeitskonstanten
wahrgenommen, über die man sich in der Tat nicht hinwegsetzen kann.
Schule sieht nämlich nicht vor, daß diesen Besonderheiten
"ausgleichend" Rechnung getragen wird. Lehrer haben im Prinzip keine
Möglichkeit, diese Multiplikatoren zu ändern, korrigierend tätig zu
werden. Lehrer machen tagtäglich die Erfahrung, daß Schüler
(entsprechend ihrer unterschiedlichen UnterstÜtzung im Elternhaus)
auf Schule verschieden reagieren und verschiedene Leistungen
erbringen. Was liegt in diesem Fall näher als anzunehmen, daß
Schüler mit verschiedenen "Begabungen" (Lernmultiplikatoren)
ausgestattet sind.

Der Begabungsbegriff hat überdies den Vorteil, sozial neutral zu sein
und damit nicht ständig den Widerspruch zwischen der Ideologie der
Chancengleichheit und der faktisch bestehenden Chancenungleichheit
den Menschen vor Augen zu führen. "Schulische Begabung" verteilt sich
weitgehend im Sinne der sozialen Herkunft. Wer in der Schule
zurechtkommt, ist nicht unbedingt der intellektuell Befähigte,
sondern in erster Linie der sozial Privilegierte. Schulerfolg wird
eindeutig stärker durch soziale Herkunft als durch Intelligenz
beeinflußt. D. h., intellektuelle Befähigung reicht für schulischen
Erfolg nicht aus. Man muß in erster Linie aus dem richtigen
Elternhaus kommen.

Dabei gibt es keinen Hinweis dafür, daß das intellektuelle Potential
über die Sozialschichten unterschiedlich verteilt ist. Man könnte
die Kinder der Oberschicht urunittelbar nach der Geburt in die
Familien der Arbeiterschichten versetzen und umgekehrt die Kinder der
Arbeiterschichten und der sozialen Randgruppen in die Mittel- und
Oberschichten. Die Arbeiterkinder würden in den gehobenen Familien
die typischen Merkmale der Mittel- und Oberschichtkinder erwerben;
die Mittel- und Oberschichtkinder würden den Sozialcharakter
einschließlich der typischen Intelligenz der Arbeiterschicht sich
aneignen und die für diese Schicht charakteristischen Le- bensläufe
zeigen.

Damit ist nicht gesagt, daß es überhaupt keine genetischen Einflüsse
für schulisches Lernen gibt. Man muß vielmehr unterscheiden zwischen
Anlage-Unterschieden zwischen sozialen Schichten und innerhalb der
Schichten bzw. innerhalb der Gesamtbevölkerung. Man kann nun sagen:
Die Kinder verschiedener Schichten sind im wesentlichen für
schulisches Lernen gleich veranlagt. Die empirischen Daten deuten in
der Tat darauf hin. Innerhalb der Schichten bzw. der
GesamtbevöIkerung kann es dennoch genetische Effekte geben. Diese
erklären allerdings nur einen sehr begrenzten Teil der
Schulleistungsunterschiede, denn der überwiegende Teil der
Schulleistungsunterschiede geht auf intelligenzunabhängige soziale
Unterschiede zurück.

Die angesprochenen individuellen Lernmultiplikatoren sind demnach in
erster Linie ein soziales Produkt. Solange diese Multiplikatoren
existieren, gibt es auch abgestuftes Lernverhalten, zumal das
Schulsystem selbst durch bestimmte Vorkehrungen (Notensystem,
Leistungskurse, verschiedene Schularten, mittelschichtorientierte
Lehrpläne, soziale Stereotype der Lehrer usw.) unterschiedlichen
Schulerfolg institutionalisiert hat und damit den Schülern regelrecht
aufzwingt. Solange die Multiplikatoren in den Schülern existieren
und die Schulen im wesentlichen die Funktion der Reproduktion des
Gesellschaftssystems ausüben, bleibt Pädagogen nichts anderes übrig,
als Begabung als Erklärung für unterschiedliche Schulleistungen zu
verwenden, solange muß der Hinweis, daß im Prinzip alle für gute
Schulleistungen befähigt sind, als "unrealistisch" und "utopisch"
erscheinen.

Was traditionellerweise unter Begabungsmangel verstanden wird, ist
weitgehend identisch mit Verhaltensstrukturen, die man nur mit
relativ hohen Kosten für den Sozialstaat in Richtung eines gehobenen
Bildungsniveaus verändern kann. Was die famiiiale Sozialisation
vorbereitet, durch den täglichen Umgang verstärkt, an Hilfen
anbietet, durch angebotene Anregungen bereits in die Wege leitet,
braucht vom Schulsystem, d. h. von der vergesellschafteten Form der
Ausbildung nicht mehr geleistet zu werden, verläuft relativ wenig
kostenreich für den Staat. Begabt ist im Sinne der
bildungsökonomischen Definition der, der den Staat oder die
privatwirtschaftlichen Unternehmen im Hinblick auf die Entwicklung
bestimmter Anpassungsmuster, Qualifikationen und Fähigkeiten
wenigkostet, den die familiale Sozialisation bereits mit adäquaten
Strategien ausgestattet hat, die eine rasche Aneignung wichtiger
Anpassungsmuster ermöglichen. Der Hinweis auf die Anlagen versteht
sich im Sinne des bildungs-ökonomischen Modells von Begabung als die
biologistische Bestimmung der Grenze, bis zu der man vorhandenes
Entwicklungspotential zu entwickeln bereit ist.

Nachdem heute der Nachholbedarf gedeckt ist und es keineswegs als
gesicherte Lehrmeinung gilt, daß das kapitalistische
Produktionssystem generell Höherqualifizierung notwendig macht,
stagniert die Bildungsreform, werden traditionelle Leitbilder und
ideologische Schemata wiederbelebt, kommt der in den sechziger Jahren
schon als überholt angenommene Nativismus zu neuen Ehren. Nachdem
Frauen im Produktionsprozeß nicht mehr so dringend gebraucht werden,
erfährt die Mutter-Ideologie eine Wiederbelebung, besinnen sich
Bildungspolitiker wieder auf die "Daten" von eingeschworenen
Anhängern der Erbtheorie, die ihre Thesen mit Hilfe verzerrter
Datenausdeutung und unzulänglicher Methoden zu unterstützen
versuchen. Die starke politisch-ideologische Vororientierung geht
dabei zum Teil bis zur bewußten oder unbewußten Manipulierung der
Daten. Das Ziel steht dabei von vornherein fest: zu "belegen", woran
man schon immer geglaubt hat, daß die Kinder der Armen, der
Arbeiterschicht, es niemals so weit bringen werden wie die Kinder
gehobener Schichten.

Die ideologische Funktion des traditionellen Intelligenzbegriffs und
der Anlage-Umwelt-Problematik ist heute offenkundig. Sie blockiert
die uneingeschränkte Klärung des Zusammenhangs von Lebensbedingungen
und psychischen Strukturen und der auf der Grundlage dieses
Zusammenhangs geschaffenen subjektiven Hemmnisse fortschreitender
Demokratisierung der Gesellschaft.

Eine entscheidende Anregung durch den dialektisch-materialistischen
Ansatz für die bürgerliche Intelligenzforschung ist gegenwärtig nicht
zu erwarten, da er systemsprengende Kraft hat. Genauer: die
bürgerliche Psychologie öffnet sich dem dialektisch-materialistischen
Konzept nur scheibchenweise, und zwar in dem Maße, wie die
historischen Bedingungen dies notwendig machen. Diese Öffnung
verläuft entsprechend den Konjunkturwellen bzw. den Bewegungen der
Produktivkraftentwicklung in ungleichmäßigem Rhythmus. Insgesamt
kann man jedoch seit Beginn dieses Jahrhunderts eine tendenzielle
Annäherung der geltenden Lehrmeinung an die
dialektisch-materialistische Position erkennen - wenngleich man von
ihr noch sehr weit entfernt ist. Bisher war das kapitalistische
System, wollte es im Weltsystem bestehen, noch immer dazu gezwungen,
das Entwicklungspotential Stufe für Stufe, wenn auch mit zeitweiligen
Rückschlägen, zunehmend zu entfalten, die biologischen Deutungen mehr
und mehr über Bord zu werfen, die psychische Entwicklung auf ihre
tatsächlichen Bedingungen hin zu untersuchen: Was lange Zeit als
biologisch verankert und als unabänderlich angenommen wurde, als
unantastbar galt, mußte im Laufe der Zeit als Produkt der Entwicklung
und der Wechselwirkung zahlreicher Prozesse angesehen werden.
Inwieweit dieser Trend forgesetzt wird, entscheidet sich offenkundig
weniger im Bereich der Wissenschaft selbst als dort, woher die
Wissenschaft ihre ideologischen und theoretischen Impulse erhält: von
den jeweiligen Machtströmungen der Gesellschaft.

Zusammenfassung von: Hermann Rosemann, Intelligenztheorien.
Forschungsergebnisse zum Anlage-Umwelt-Problem im kritischen
Überblick


mfg Martin Blumentritt http://www.martinblumentritt.de/

"Die Antisemiten vergeben es den Juden nicht, daß die Juden Geist
haben - und Geld. Die Antisemiten - ein Name der Schlechtweggekommenen."
(F.Nietzsche)
M.Gorn
2005-05-25 09:31:10 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> lallt im
Newsbeitrag news:***@comlink.de...
[Dreck von 5km Feldweg]
Post by Martin Blumentritt
Welche ideologischen Grundlagen das hat, denen Pornogorno
aufsitzt, kann man aus dem Folgenden sehr genau entnehmen und schon
steht dieser nackt da.
Nix da. Vögel halt Deinen semitischen Goldhamster, aber lass mich in
Ruhe... Die Autoren (Vincent Sarich und Frank Miele) haben im Gegensatz
zu Dir nen wissenschaftlichen Ruf.

Freundlichst Martin
Hartmut Schenke
2005-05-25 09:48:12 UTC
Permalink
Post by Martin Blumentritt
am 25.05.05 um 00:46 in /de/soc/politik/misc
Post by Hartmut Schenke
Post by Martin Blumentritt
Dumm sind solche Thesen 1. weil der IQ etwas mißt, was er als
"Intelligenz" bezeichnet, was das aber ist, wird dahingehend
bestimmt, daß das das ist, was der IQ mißt. Dies aber ist ein
tautologisches Begründungsverhältnis.
2. wird keine Theorie über das WAS der Intelligenz und das Werden
der Intelligenz aufgestellt, was zur Folge hat, daß gar nicht mehr
beurteilt werden kann, ob das, was gemessen wird, überhaupt mit
der Wirklichkeit etwas zu tun hat.
3. der IQ etwas mißt, was den Potenzen der Mittel- und Oberschicht
der Metropolen entspricht. Ein impliziter Rassismus ist bereits
enthalten.
Alles grundsätzlich richtig. Ohne 1. Welt-Ausbildung/Bildung gibt
es keine guten Ergebnisse bei den gängigen Intelligenztests.
Ach ja, Gedächtnisleistungen spielen dabei auch eine Rolle.
Deswegen stimmt die Tautologie, nach der Intelligenz das ist, was
man mit Intelligenztests messen kann.
Beeindruckend. ;-)
Diese Defizite der Intelligenztheorien wurden schon früher
untersucht. Welche ideologischen Grundlagen das hat, denen
Pornogorno aufsitzt, kann man aus dem Folgenden sehr genau entnehmen
und schon steht dieser nackt da.
_Intelligenztheorien_
_Zusammenfassung und Schlußfolgerungen zu Forschungsergebnissen_
_zum Anlage-Umweltproblem_
[...]
Post by Martin Blumentritt
Zusammenfassung von: Hermann Rosemann, Intelligenztheorien.
Forschungsergebnisse zum Anlage-Umwelt-Problem im kritischen
Überblick
Eine hervorragende Arbeit. Respekt, Respekt.
Damit das nicht verloren geht, schlage ich vor, die Zusammenfassung in
de.soc.politik.texte aufzubewahren. Wärest Du so nett?

Gruß
Abdul
Carla Schneider
2005-05-25 07:15:58 UTC
Permalink
Post by Martin Blumentritt
Es begab sich am 24.05.05, als der/die ehrenwerte Martin.Gorn
das Vertreten dieser These zeugt von Grenzdebilität.
Post by M.Gorn
Erstens, der nachgewiesene durchschnittliche Intelligenzquotient der
"subsaharanischen" Rasse beträgt ziemlich konstant 70 Punkte; zweitens,
dies ist genetisch bedingt.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/635/53582/
Der Artikel widerlegt diese These.
Dumm sind solche Thesen 1. weil der IQ etwas mißt, was er als
"Intelligenz" bezeichnet, was das aber ist, wird dahingehend
bestimmt, daß das das ist, was der IQ mißt. Dies aber ist ein
tautologisches Begründungsverhältnis.
Der IQ wird durch die Statistik von Testergebnissen bestimmt.
Die sind normalverteilt (gausssche glockenkurve) , und man setzt
die Standardabweichung auf 15 IQ Punkte.
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenzquotient
Post by Martin Blumentritt
2. wird keine Theorie über das WAS der Intelligenz und das Werden der
Intelligenz aufgestellt, was zur Folge hat, daß gar nicht mehr
beurteilt werden kann, ob das, was gemessen wird, überhaupt mit der
Wirklichkeit etwas zu tun hat.
Da wuerde eine (mit groesster Warscheinlichkeit falsche) Theorie
auch nichts helfen. Besser ist man haelt sich nur an die Messungen
und die Statistik, als zu verlangen dass die Natur einer Theorie folgt.
Post by Martin Blumentritt
3. der IQ etwas mißt, was den Potenzen der Mittel- und Oberschicht
der Metropolen entspricht. Ein impliziter Rassismus ist bereits
enthalten.
Das kommt auf den Test an, an die Forscher haben sich durchaus
bemueht Kulturunabhaengige Tests zu entwickeln. Mag sein
dass die dann solche Dinge wie Sprachbegabung nicht beruecksichtigen,
obwohl die fuer den Erfolg (leider) viel wichtier sind.
--
http://www.geocities.com/carla_sch/index.html
Frank schaffer
2005-05-25 12:59:14 UTC
Permalink
Post by M.Gorn
Hallo Gemeinde,
nach neusten wissenschaftlichen Untersuchungen ("Nazism. The Reality of
Human Dumbness" von Vincent van Gluck und Erich Mielke) lässt sich
Erstens, der nachgewiesene durchschnittliche Intelligenzquotient der
"arischen" Rasse beträgt ziemlich konstant 7 Punkte; zweitens,
dies ist genetisch (Inzucht) bedingt.
http://www.nazispacken.de
Grüsse Martin
Wissen wir, liebes Lebensgoernchen, Du bist das beste Beispiel dafuer.

Und nun geh sterben...oder erodieren, wie es Dir lieber ist

Shalom,
--
                Frank Schaffer                     !___
        \v/           ***@t-online.de        _|___)===
       )>X<(          http://come.to/promillo   (oooooooo)
        /^\     Be prepared, stay informed!
M.Gorn
2005-05-25 15:23:50 UTC
Permalink
Ein Altglascontainer <***@t-online.de> wird im Newsbeitrag news:promillo-***@news.t-online.com...
[zudringlich]
Wissen wir, liebes Lebensgoernchen...
Haben die Kasselaner "jungen Liberalen" alle schon nen wunden Arsch,
oder was? ; )))

Grüsse Martin
Poldi W.a.d.e.n.b.i.ß
2005-05-25 16:25:11 UTC
Permalink
Post by M.Gorn
[zudringlich]
Wissen wir, liebes Lebensgoernchen...
Haben die Kasselaner "jungen Liberalen" alle schon nen wunden Arsch,
oder was? ; )))
Grüsse Martin
Klar, bei der Vorsitzenden...
--
Die roten Drecksäcke haben fertig...
Schorsch
2005-05-25 18:32:56 UTC
Permalink
Post by M.Gorn
Hallo Gemeinde,
nach neusten wissenschaftlichen Untersuchungen ...("Race. The Reality of
..., die sich von aelteren im Ergebnis nicht wesentlich Unterscheiden.
Post by M.Gorn
Human Difference" von Vincent Sarich und Frank Miele) lässt sich
http://www.mugu.com/cgi-bin/Upstream/Issues/bell-curve/
http://www.mugu.com/cgi-bin/Upstream/Issues/bell-curve/support-bell-curve.html
Post by M.Gorn
Erstens, der nachgewiesene durchschnittliche Intelligenzquotient der
^^^^^^^^^^^^^^^^^
Es handelt sich, um einen Durschnittswert! Es kann also auch Neger
geben die weitaus intelligenter sind.
Post by M.Gorn
"subsaharanischen" Rasse beträgt ziemlich konstant 70 Punkte; zweitens,
dies ist genetisch bedingt.
Bei den Testreihen ist das wohl ziemlich konstant. Die Distribution ist
aber wie bei der "Bell-Curve":
http://www.mugu.com/cgi-bin/Upstream/People/Lynn/lynn-race-iq.html
http://www.mugu.com/cgi-bin/Upstream/miller-bell-curve
Post by M.Gorn
http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/635/53582/
Grüsse Martin
Volkmar Weiss
2005-05-28 07:13:01 UTC
Permalink
Die IQ-Mittelwerte der Staaten findet man unter
www.volkmar-weiss.de/table.html
Zu beachten ist dabei, daß chronische schlechte Ernährund und mangelnde
Ausbildung, wie in vielen Gebieten Schwarzafrikas, den getesteten IQ
Durchschnitt eines Landes um 15 bis 20 IQ-Punke gegenüber dem genotypischen
Wert absenken. V. W.
Post by M.Gorn
Hallo Gemeinde,
nach neusten wissenschaftlichen Untersuchungen ...("Race. The Reality of
..., die sich von aelteren im Ergebnis nicht wesentlich Unterscheiden.
Post by M.Gorn
Human Difference" von Vincent Sarich und Frank Miele) lässt sich
http://www.mugu.com/cgi-bin/Upstream/Issues/bell-curve/
http://www.mugu.com/cgi-bin/Upstream/Issues/bell-curve/support-bell-curve.html
Post by M.Gorn
Erstens, der nachgewiesene durchschnittliche Intelligenzquotient der
^^^^^^^^^^^^^^^^^
Es handelt sich, um einen Durschnittswert! Es kann also auch Neger
geben die weitaus intelligenter sind.
Post by M.Gorn
"subsaharanischen" Rasse beträgt ziemlich konstant 70 Punkte; zweitens,
dies ist genetisch bedingt.
Bei den Testreihen ist das wohl ziemlich konstant. Die Distribution ist
aber wie bei der "Bell-Curve":
http://www.mugu.com/cgi-bin/Upstream/People/Lynn/lynn-race-iq.html
http://www.mugu.com/cgi-bin/Upstream/miller-bell-curve
Post by M.Gorn
http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/635/53582/
Grüsse Martin
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