Discussione:
Accettare questo lavoro?
(troppo vecchio per rispondere)
Antiedipo
2005-03-23 12:05:20 UTC
Permalink
Salve a tutti. Mi rendo conto che la mia è una domanda atipica; alla fine la
risposta me la dovrò dare da solo.
Cmq, se qualcuno volesse dire la sua, ben venga.

Tutti saprete quanto sia difficile oggi trovare lavoro, in una qualche
webagency, come webdesigner e simili.
Dopo lunghe ricerche, mi sono imbattuto in una ditta, piuttosto grossa, che
forse sarebbe intenzionata a prendermi.
Il fatto è che questa ditta da un lato afferma di cercare "l'eccellenza",
"elevate professionalità" "vogliamo creare un gruppo di serie a,
selezionando solo alcuni dei nostri collaboratori, i migliori", e di puntare
ad ampliarsi con grandi ambizioni; dall'altro....afferma di non potermi
offrire di meglio che: almeno un mese di prova; e poi rapporti a progetto o
più probabilmente a partita iva, perchè a loro dire loro NON ASSUMONO MAI
NESSUNO(ma dicono di avere 40 persone, nel loro staff).

Non so cosa pensare. La ditta esiste da anni, ed ha realizzato molti siti;
non sono degli improvvisati, insomma. Però ho molte perplessità; fra l'altro
dovrò affrontare anche un bel po' di spese, per lavorarvi, e mi chiedo se ne
vale la pena, se è normale, in questo campo, sentirsi proporre un mese di
prova e questo tipo di condizioni.

Così, se avete voglia di dire la vostra, fate pure.
--
Ciao, antiedipo.
Cooper
2005-03-23 12:45:21 UTC
Permalink
Post by Antiedipo
Salve a tutti. Mi rendo conto che la mia è una domanda atipica; alla fine
la risposta me la dovrò dare da solo.
Cmq, se qualcuno volesse dire la sua, ben venga.
Tutti saprete quanto sia difficile oggi trovare lavoro, in una qualche
webagency, come webdesigner e simili.
Dopo lunghe ricerche, mi sono imbattuto in una ditta, piuttosto grossa,
che forse sarebbe intenzionata a prendermi.
Il fatto è che questa ditta da un lato afferma di cercare "l'eccellenza",
"elevate professionalità" "vogliamo creare un gruppo di serie a,
selezionando solo alcuni dei nostri collaboratori, i migliori", e di
puntare ad ampliarsi con grandi ambizioni; dall'altro....afferma di non
potermi offrire di meglio che: almeno un mese di prova; e poi rapporti a
progetto o più probabilmente a partita iva, perchè a loro dire loro NON
ASSUMONO MAI NESSUNO(ma dicono di avere 40 persone, nel loro staff).
Non so cosa pensare.
Non c'è nulla di strano, anzi questo è il modo migliore sia dal punto di
vista fiscale che pratico.
Per i motivi fiscali credo che ti potrà chiarire un buon commercialista, per
i motivi pratici invece basta pensarci un po' su.
Vogliamo vedere insieme quali possono essere questi motivi? allora...
iniziamo col dire che in questa attività ci sono diverse figure
professionali: a) il programmatore; b) il designer; c) il content etc.
E' intanto difficile trovare qualcuno che al tempo stesso abbia le stesse
competenze su tutte queste aree... e non solo, c'è in questo modo anche il
vantaggio di poter spaziare con più persone che curano una determinata area.
Insomma si ha maggiore possibilità di scelta.
Con un dipendente, invece hai solo una possibilità di scelta, con due
dipendenti solo due possibilità di scelta etc e al tempo stesso producono un
costo maggiore.
Io personalmente opero in questo modo, mi avvalgo di collaboratori esterni
muniti di partita iva.
Oltre a essere più comodo ti offre la possibilità di amministrare i tuoi
lavori in modo piuttosto dinamico spendendo il necessario e guadagnando il
giusto.
Post by Antiedipo
La ditta esiste da anni, ed ha realizzato molti siti; non sono degli
improvvisati, insomma. Però ho molte perplessità; fra l'altro dovrò
affrontare anche un bel po' di spese, per lavorarvi, e mi chiedo se ne
vale la pena, se è normale, in questo campo, sentirsi proporre un mese di
prova e questo tipo di condizioni.
Per il mese di prova, 30 gg mi sembrano eccessivi francamente, ma se lavori
come dipendente, ne vale la pena. In ogni caso il mese di prova è
retribuito.
Questo non lo dico io ma lo dice la legge (una sentenza della corte di
cassassione se non ricordo male) la quale sancisce la non legittimità alla
non-retribuzione durante il periodo di prova. Infatti trattandosi di lavoro
a tutti gli effetti, e alle stesse condizioni degli altri dipendenti va
retribuito, altrimenti non sarebbe più prova ma sfruttamento.
A prescindere da questo, anche per il periodo di prova è previsto un
apposito contratto di lavoro in cui viene appunto definita la retribuzione e
la durata della prova, che sensa alcuna notifica alla scadenza diventa
assunzione vera e propria.
In ogni caso, chi è messo in prova ha diritto in qualsiasi momento di
chiedere al datore di lavoro come sta valutando il suo operato.
Post by Antiedipo
Così, se avete voglia di dire la vostra, fate pure.
Già fatto, leggi su :)

Cooper.
--
BlueWare Web Agency
[http:] www.blueware.it
[msn:] ***@blueware.it
[icq:] 146781935
Antiedipo
2005-03-23 12:55:10 UTC
Permalink
Post by Cooper
Non c'è nulla di strano, anzi questo è il modo migliore sia dal punto di
vista fiscale che pratico.
Da questo punto di vista il discorso mi è chiaro; sia fiscalmente che dal
punto di vista pratico(anche se devo dire che vedo i vantaggi per l'impresa,
un po' meno ne vedo per chi lavora; cmq).
Post by Cooper
Per il mese di prova, 30 gg mi sembrano eccessivi francamente, ma se
lavori come dipendente, ne vale la pena. In ogni caso il mese di prova è
retribuito.
Ah. Uhm. A me invece è stato detto che al limite potrebbero fare
"un'eccezione", rimborsandomi alcune spese vive(tipo: buoni pasto, o poco
più, cmq mi hanno fatto intendere sui 200 euro per il mese di prova). Stiamo
parlando di oltre 40 ore di lavoro settimanali.
Post by Cooper
non-retribuzione durante il periodo di prova. Infatti trattandosi di
lavoro a tutti gli effetti, e alle stesse condizioni degli altri
dipendenti va retribuito, altrimenti non sarebbe più prova ma
sfruttamento.
Eh. Mi fa piacere che sottolinei questo punto: ho il "terribile" dubbio, che
questi qui ci marcino un po' sopra...hanno ripetuto che loro vogliono
"selezionare un gruppo di eccellenza" fra i loro collaboratori...mi hanno
fatto capire che in realtà stanno, diciamo, "mettendo in prova" una serie di
persone, che poi non avranno futuro nell'azienda.
Non vorrei che fosse una cosa sistematica, ma vai a capire. Di certo hanno
parlato di mese di prova senza nessuna garanzia di assunzione, dopo - al
massimo collaborazioni con partita iva, a seconda delle loro necessità. Già
un contratto a progetto a loro sembrava....eccessivamente oneroso, per
l'azienda.

Grazie per l'articolata e tempestiva risposta.
--
Ciao, antiedipo.
Cooper
2005-03-23 13:18:20 UTC
Permalink
Post by Antiedipo
Post by Cooper
Per il mese di prova, 30 gg mi sembrano eccessivi francamente, ma se
lavori come dipendente, ne vale la pena. In ogni caso il mese di prova è
retribuito.
Ah. Uhm. A me invece è stato detto che al limite potrebbero fare
"un'eccezione", rimborsandomi alcune spese vive(tipo: buoni pasto, o poco
più, cmq mi hanno fatto intendere sui 200 euro per il mese di prova).
Stiamo parlando di oltre 40 ore di lavoro settimanali.
Non è una eccezione ma un obbligo da parte loro rimborsarti le spese che
sostieni, sennò sembra che devi pagare per lavorare anzichè essere pagato
per lavorare :)))
Post by Antiedipo
Post by Cooper
non-retribuzione durante il periodo di prova. Infatti trattandosi di
lavoro a tutti gli effetti, e alle stesse condizioni degli altri
dipendenti va retribuito, altrimenti non sarebbe più prova ma
sfruttamento.
Eh. Mi fa piacere che sottolinei questo punto: ho il "terribile" dubbio,
che questi qui ci marcino un po' sopra...hanno ripetuto che loro vogliono
"selezionare un gruppo di eccellenza" fra i loro collaboratori...mi hanno
fatto capire che in realtà stanno, diciamo, "mettendo in prova" una serie
di persone, che poi non avranno futuro nell'azienda.
Non vorrei che fosse una cosa sistematica, ma vai a capire. Di certo hanno
parlato di mese di prova senza nessuna garanzia di assunzione, dopo - al
massimo collaborazioni con partita iva, a seconda delle loro necessità.
Già un contratto a progetto a loro sembrava....eccessivamente oneroso, per
l'azienda.
Vedi se sono disposti a fare un contratto di lavoro come per legge con
questo periodo di prova e vedi quali condizioni ti offrono (con un contratto
scritto, hai la possibilità di farlo valutare da un legale per vedere se ci
sono anomalie, o clausole vessatorie che rendono nullo il contratto se non
firmate separatamente etc).
E' poi essensoci un contratto scritto, i tuoi obblighi sono solo ed
esclusivamente quelli del contratto non altri.
E per loro, c'è in questo caso l'onere di motivare le ragioni per cui non ti
assumono dimostrando che non hai adempiuto a regola d'arte ai lavori che ti
hanno fatto.
Se te lavori bene, e come vogliono loro, questo sarà piuttosto difficile per
loro dimostrarlo.
(Per sicurezza, per ogni lavoro svolto fatti rilasciare una certificazione
con un giudizio del lavoro svolto, ovvero come reputano il lavoro che hai
fatto, la messa in prova dopotutto è una valutazione, come un po' avviene
nei compiti in classe a scuola, se li fai male ti viene dato un voto, prima
di fare un altro compito, e se li fai tutti male, vieni bocciato).
Cosi facendo, se ti danno un giudizio positivo per ogni lavoro, alla fine
sono obbligati ad assumerti in quanto hai rispettato il contratto... e se
non lo fanno, puoi ottenere l'assunzione agendo per vie legali o meglio
ancora, visto che il rapporto di lavoro sarebbe compromesso in partenza, in
questo caso è preferibile optare per un risarcimento del danno (il danno
infatti è dimostrato, la mancata assunzione dopo aver svolto il proprio
lavoro a regola d'arte).
A prescindere da questo, che devono pagarti non c'è dubbio, magari essendo
in prova ti daranno un 20-25% in meno rispetto agli assunti regolari ma in
ogni caso non ci perdi nulla, guadagni quello che devi guadagnare e al tempo
stesso ne trai esperienza personale.
Post by Antiedipo
Grazie per l'articolata e tempestiva risposta.
--
Di nulla.

Cooper.
--
BlueWare Web Agency
[http:] www.blueware.it
[msn:] ***@blueware.it
[icq:] 146781935
artev
2005-03-23 15:38:55 UTC
Permalink
secondo me da come gli hanno detto è molto probabile che non lo assumono
ma faranno un rapporto a partita iva;
probabile che hanno molte offerte e quindi possono permettersi di fare come
vogliono;
se poi chi ha fatto il post inizia sin da subito a fare tutte le cose che
gli hai suggerito credo proprio che la ditta non vorrà avere niente
a che farci e potrebbe essere una cosa positiva per il lavoratore visto che
l'azienda non ha interesse a stabilire un rapporto professionale ma solo
di sfruttamento;

a chi ha postato:
ma come hai contattato tale azienda?
nel precolloquio eri da solo o vi erano altri?
sarebe interessante se ci fai sapere se seguendo i suggerimenti di cooper
cosa ti dicono
Antiedipo
2005-03-24 07:04:23 UTC
Permalink
Purtroppo ho avuto da fare, a recuperare un credito diciamo :-)
Perciò non ho risposto subito.
Post by artev
ma come hai contattato tale azienda?
Inviando il c.v., come a tante altre.
Post by artev
nel precolloquio eri da solo o vi erano altri?
Non so che intendi per "precolloquio": per ora ho avuto una conversazione
telefonica e un colloquio con i soci amministratori della ditta, ieri,
durato un'ora e mezza di...tante chiacchiere molto vaghe, e molte domande
che non c'entravano nulla con le mie competenze(tipo: come hai conosciuto la
tua fidanzata, o quali sono le tue opinioni politiche).
Non c'era nessun altro; loro dicevano di stare facendo diversi colloqui
selettivi, di averne fatti alcuni il giorno prima e di averne altri in
programma, questa settimana; mi avrebbero ricontattato, perciò, martedì.
Lbo
2005-03-23 21:55:18 UTC
Permalink
Post by Antiedipo
Non vorrei che fosse una cosa sistematica, ma vai a capire. Di certo hanno
parlato di mese di prova senza nessuna garanzia di assunzione, dopo - al
massimo collaborazioni con partita iva, a seconda delle loro necessità. Già
lascia perdere. o meglio, questi cercano gente da chiamare *se* e
quando serve. però vogliono essere sicuri che non facciano proprio
disastri. vogliono la botte piena e la moglie ubriaca. fatti dare i
200 euro di rimborsi spese per due settimane, avranno tutta
l'opportunità che gli serve per conoscerti. nel frattempo "cerca
lavoro" anche altrove, perché tanto quelli, ripeto, chiameranno solo
se hanno bisogno e più si va avanti, meno bisogno ci sarà.

magari ci sarà bisogno quando decideranno di far fare ad un pischello
il lavoro che facevano fare ad una p.iva anziana e più costosa...
--
abbraccio espedienti 365 giorni l'anno.
(generata da: http://www.phibbi.com/extra/gswe.php)

la mia casella email è filtrata: inserite la parola
"newsgroup" nel subject se volete scrivermi
Mao
2005-03-23 13:11:50 UTC
Permalink
Post by Cooper
Per il mese di prova, 30 gg mi sembrano eccessivi francamente, ma se lavori
come dipendente, ne vale la pena. In ogni caso il mese di prova è
retribuito.
Se vieni assunto come dipendente è un tuo diritto; negli altri casi dipende
dagli accordi che si prendono (contratto).

Mao

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Cooper
2005-03-23 13:24:10 UTC
Permalink
Post by Cooper
Post by Cooper
Per il mese di prova, 30 gg mi sembrano eccessivi francamente, ma se
lavori
Post by Cooper
come dipendente, ne vale la pena. In ogni caso il mese di prova è
retribuito.
Se vieni assunto come dipendente è un tuo diritto; negli altri casi dipende
dagli accordi che si prendono (contratto).
I contratti che vanno contro la legge sono nulli. Se nel contratto c'è
scritto che nel periodo di prova non ti spetta nulla, e la legge dice: no
guarda nel periodo di prova ti spetta essere pagato, ebbene quella clausola
non vale un cazzo :)
In quel periodo di prova se non paghi, ci si può rivolgere al giudice e
chiedere il risarcimento del danno e il pagamento del periodo di prova.
E che si lavora gratis? (questo vale anche quando si è in prova, mica solo
quando si è assunti).
Il lavoro in prova è sempre lavoro, e il lavoro non è gratuito ma retribuito
altrimenti non è lavoro ma sfruttamento.
Cooper.

PS: Ah certo se uno lavora in nero... senza contratto.... anche se assunto
come dipendente, quel diritto di corrispondere al mese, potrebbe anche venir
meno volendo...
E se si va in tribunale il lavoratore in nero può sempre dimostrare di aver
lavorato per quella persona o azienda e per quella azienda o persona poi
saranno cazzi amari :)
--
BlueWare Web Agency
[http:] www.blueware.it
[msn:] ***@blueware.it
[icq:] 146781935
Mao
2005-03-23 14:19:46 UTC
Permalink
Post by Cooper
I contratti che vanno contro la legge sono nulli. Se nel contratto c'è
scritto che nel periodo di prova non ti spetta nulla, e la legge dice: no
guarda nel periodo di prova ti spetta essere pagato, ebbene quella clausola
non vale un cazzo :)
Stai facendo confusione tra lavoro dipendente e lavoro autonomo; in entrambi
i casi prima di iniziare a lavorare si firma un contratto solo che nel primo
caso il periodo di prova (che potrebbe durare anche più di 30gg) deve essere
retribuito per legge (molto probabilmente in riferimento a un contratto
collettivo nazionale di lavoro riconosciuto dalle organizzazioni sindacali)
mentre nel secondo, trattandosi di una semplice fornitura di servizi tra
libero professionista e libero professionista o tra azienda e libero
professionista, tale periodo viene concordato tra le parti senza vincoli.
Post by Cooper
In quel periodo di prova se non paghi, ci si può rivolgere al giudice e
chiedere il risarcimento del danno e il pagamento del periodo di prova.
Dipende dal contratto.
Post by Cooper
E che si lavora gratis? (questo vale anche quando si è in prova, mica solo
quando si è assunti).
Se parliamo di lavoro dipendente il periodo di prova non è il periodo di
tempo che precede l'assunzione ma è un periodo di tempo stabilito all'atto
dell'assunzione durante il quale il datore di lavoro può decidere di
risolvere il rapporto di lavoro senza preavviso.
Post by Cooper
Il lavoro in prova è sempre lavoro, e il lavoro non è gratuito ma retribuito
altrimenti non è lavoro ma sfruttamento.
Se un professionista (non un dipendente) vuole offrire una prestazione
gratuitamente o a un prezzo molto molto basso è libero di farlo; se ad
esempio uno realizza un sito ad un cliente e decide di non fargli pagare lo
sviluppo ma solo la manutenzione (o viceversa) o decide di non fargli pagare
nulla, in quanto prevede di riutilizzare quanto sviluppato per altri
progetti, che fai denunci il cliente per sfruttamento?

Mao

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Cooper
2005-03-23 15:22:29 UTC
Permalink
Post by Cooper
Post by Cooper
I contratti che vanno contro la legge sono nulli. Se nel contratto c'è
scritto che nel periodo di prova non ti spetta nulla, e la legge dice: no
guarda nel periodo di prova ti spetta essere pagato, ebbene quella
clausola
Post by Cooper
non vale un cazzo :)
Stai facendo confusione tra lavoro dipendente e lavoro autonomo; in entrambi
i casi prima di iniziare a lavorare si firma un contratto solo che nel primo
caso il periodo di prova (che potrebbe durare anche più di 30gg) deve essere
retribuito per legge (molto probabilmente in riferimento a un contratto
collettivo nazionale di lavoro riconosciuto dalle organizzazioni sindacali)
mentre nel secondo, trattandosi di una semplice fornitura di servizi tra
libero professionista e libero professionista o tra azienda e libero
professionista, tale periodo viene concordato tra le parti senza vincoli.
Post by Cooper
In quel periodo di prova se non paghi, ci si può rivolgere al giudice e
chiedere il risarcimento del danno e il pagamento del periodo di prova.
Dipende dal contratto.
Post by Cooper
E che si lavora gratis? (questo vale anche quando si è in prova, mica solo
quando si è assunti).
Se parliamo di lavoro dipendente il periodo di prova non è il periodo di
tempo che precede l'assunzione ma è un periodo di tempo stabilito all'atto
dell'assunzione durante il quale il datore di lavoro può decidere di
risolvere il rapporto di lavoro senza preavviso.
Post by Cooper
Il lavoro in prova è sempre lavoro, e il lavoro non è gratuito ma
retribuito
Post by Cooper
altrimenti non è lavoro ma sfruttamento.
Se un professionista (non un dipendente) vuole offrire una prestazione
gratuitamente o a un prezzo molto molto basso è libero di farlo; se ad
esempio uno realizza un sito ad un cliente e decide di non fargli pagare lo
sviluppo ma solo la manutenzione (o viceversa) o decide di non fargli pagare
nulla, in quanto prevede di riutilizzare quanto sviluppato per altri
progetti, che fai denunci il cliente per sfruttamento?
Lascia perdere il lavoratore autonomo o il professionista, in questo caso, è
il lavoratore autonomo o il professionista a fare il prezzo per la
prestazione, non il datore di lavoro.
Qui si parla di lavoratori dipendenti, il periodo di messa in prova riguarda
unicamente questa categoria di lavoratori.
Un libero professionista o un lavoratore autonomo, non ha bisogno di essere
messo in prova!!!
Se vai da un avvocato, che fai lo metti in prova? E se perdi la causa non lo
paghi perchè non è stato all'altezza del suo lavoro (secondo te)?
Sbagli se pensi cosi, quello intanto si fa pagare sempre e non ha bisogno di
essere messo in prova, per cui o ti va bene cosi in base a quello che ti
offre, oppure sei libero di cercarne un altro.
Niente di strano quindi.
Cooper.
--
BlueWare Web Agency
[http:] www.blueware.it
[msn:] ***@blueware.it
[icq:] 146781935
TheBad
2005-03-23 14:04:52 UTC
Permalink
Post by Cooper
Post by Antiedipo
Salve a tutti. Mi rendo conto che la mia è una domanda atipica; alla fine
la risposta me la dovrò dare da solo.
Cmq, se qualcuno volesse dire la sua, ben venga.
Tutti saprete quanto sia difficile oggi trovare lavoro, in una qualche
webagency, come webdesigner e simili.
Dopo lunghe ricerche, mi sono imbattuto in una ditta, piuttosto grossa,
che forse sarebbe intenzionata a prendermi.
Il fatto è che questa ditta da un lato afferma di cercare "l'eccellenza",
"elevate professionalità" "vogliamo creare un gruppo di serie a,
selezionando solo alcuni dei nostri collaboratori, i migliori", e di
puntare ad ampliarsi con grandi ambizioni; dall'altro....afferma di non
potermi offrire di meglio che: almeno un mese di prova; e poi rapporti a
progetto o più probabilmente a partita iva, perchè a loro dire loro NON
ASSUMONO MAI NESSUNO(ma dicono di avere 40 persone, nel loro staff).
Non so cosa pensare.
Non c'è nulla di strano, anzi questo è il modo migliore sia dal punto di
vista fiscale che pratico.
Per i motivi fiscali credo che ti potrà chiarire un buon commercialista, per
i motivi pratici invece basta pensarci un po' su.
Vogliamo vedere insieme quali possono essere questi motivi? allora...
iniziamo col dire che in questa attività ci sono diverse figure
professionali: a) il programmatore; b) il designer; c) il content etc.
E' intanto difficile trovare qualcuno che al tempo stesso abbia le stesse
competenze su tutte queste aree... e non solo, c'è in questo modo anche il
vantaggio di poter spaziare con più persone che curano una determinata area.
Insomma si ha maggiore possibilità di scelta.
Con un dipendente, invece hai solo una possibilità di scelta, con due
dipendenti solo due possibilità di scelta etc e al tempo stesso producono un
costo maggiore.
Io personalmente opero in questo modo, mi avvalgo di collaboratori esterni
muniti di partita iva.
Oltre a essere più comodo ti offre la possibilità di amministrare i tuoi
lavori in modo piuttosto dinamico spendendo il necessario e guadagnando il
giusto.
Post by Antiedipo
La ditta esiste da anni, ed ha realizzato molti siti; non sono degli
improvvisati, insomma. Però ho molte perplessità; fra l'altro dovrò
affrontare anche un bel po' di spese, per lavorarvi, e mi chiedo se ne
vale la pena, se è normale, in questo campo, sentirsi proporre un mese di
prova e questo tipo di condizioni.
Per il mese di prova, 30 gg mi sembrano eccessivi francamente, ma se lavori
come dipendente, ne vale la pena. In ogni caso il mese di prova è
retribuito.
Il mese di prova deve essere retribuito se ti assumono come dipendente.
Se ti prendono come collaboratore è necessario che le parti vengano tra
loro ad un accordo. Se non vieni assunto, di fatto, non esiste un vero e
proprio periodo di prova. In sostanza, secondo me, il loro periodo di prova
equivale a dire: "noi ti teniamo per un mese, se vai bene ok, altrimenti
ciccia." E, ripeto, sono le parti che si accordano per il compenso.
Un'azienda che fa una cosa simile però dice che non ti vuole pagare il
periodo di prova è un'azienda di approfittatori.

Per quanto riguarda il fatto che la prova duri 30 gg ti posso solo dire che
alcuni miei colleghi sono rimasti in prova 6 mesi. 30 gg penso sia il
minimo per riuscire a fare una valutazione su una persona.
Cooper
2005-03-23 15:26:22 UTC
Permalink
Post by TheBad
Il mese di prova deve essere retribuito se ti assumono come dipendente.
Ok
Post by TheBad
Se ti prendono come collaboratore è necessario che le parti vengano tra
loro ad un accordo.
Ok
Post by TheBad
Se non vieni assunto,
Se collaboratore, non esiste il discorso "assunzione" in quanto esso presume
che sia appunto assunto, ovvero diventi dipendente.
Post by TheBad
di fatto, non esiste un vero e
proprio periodo di prova. In sostanza, secondo me, il loro periodo di prova
equivale a dire: "noi ti teniamo per un mese, se vai bene ok, altrimenti
ciccia."
ecco appunto, quello non è periodo di prova, è solo prendere per il culo il
fesso di turno!!!
Un collaboratore si propone cosi come è, collabori con me, ti pago per
quello che mi fai, ti dico come fare passo passo e lo fai cosi da rendermi
soddisfatto.
Non si può parlare di non essere soddisfatti, proprio in ragione di una
collaborazione ovvero fra due persone.
Se poi il collaboratore si spaccia per esperto programmatore php e dopo un
giorno si vede che ne sa ben poco o ha carenze, lo si dice chiaramente che
quel rapporto di collaborazione non va bene, in quel caso quel collaboratore
ha diritto a un indennizzo per le giornate trascorse che possono essere
determinate in sede contrattuale, ma vanno sempre determinate.
Post by TheBad
E, ripeto, sono le parti che si accordano per il compenso.
In caso di collaborazioni pre e dopo la prova è normale che sia cosi.
Post by TheBad
Un'azienda che fa una cosa simile però dice che non ti vuole pagare il
periodo di prova è un'azienda di approfittatori.
quoto
Post by TheBad
Per quanto riguarda il fatto che la prova duri 30 gg ti posso solo dire che
alcuni miei colleghi sono rimasti in prova 6 mesi. 30 gg penso sia il
minimo per riuscire a fare una valutazione su una persona.
Questo dipende, non devi valutare la persona, ma le capacità di una persona.
Che poi sono quelle che piu interessano ai fini professionali, e questo si
può fare affidando un compito e vedendo come viene portato avanti, e 30 gg
per questo ritengo siano sufficienti.
Valutare una persona significa scrutare il carattere, capire se è un
delinquente o uno onesto etc e non ha niente a che vedere con il rapporto
professionale.
Anche se, è un aspetto non da trascurare.

Cooper
--
BlueWare Web Agency
[http:] www.blueware.it
[msn:] ***@blueware.it
[icq:] 146781935
Lbo
2005-03-23 21:43:10 UTC
Permalink
Post by Cooper
iniziamo col dire che in questa attività ci sono diverse figure
professionali: a) il programmatore; b) il designer; c) il content etc.
[...]
Post by Cooper
Con un dipendente, invece hai solo una possibilità di scelta, con due
dipendenti solo due possibilità di scelta etc e al tempo stesso producono un
non sono d'accordo. non vedo cosa impedisca ad un dipendente di saper
usare fotosciop *and* saper usare un programma di ftp, ad esempio.

non è che se sei dipendente allora puoi e devi solo occuparti di una
specifica cosa senza uscire da una gabbietta di competenze.
Post by Cooper
costo maggiore.
ah ecco.
Post by Cooper
Io personalmente opero in questo modo, mi avvalgo di collaboratori esterni
muniti di partita iva.
tu, ma tu sei un'azienda individuale, normale che sia così.
un'azienda che ha decine di persone si può anche permettere di
assumerne.
Post by Cooper
Oltre a essere più comodo ti offre la possibilità di amministrare i tuoi
lavori in modo piuttosto dinamico spendendo il necessario e guadagnando il
giusto.
vedi le cose dal tuo lato... :-) il suo è quello opposto.
--
abbraccio espedienti 365 giorni l'anno.
(generata da: http://www.phibbi.com/extra/gswe.php)

la mia casella email è filtrata: inserite la parola
"newsgroup" nel subject se volete scrivermi
Cooper
2005-03-23 22:10:26 UTC
Permalink
Post by Lbo
non sono d'accordo. non vedo cosa impedisca ad un dipendente di saper
usare fotosciop *and* saper usare un programma di ftp, ad esempio.
aspetta mi sono espresso male, quello che intendo dire è che una cosa è
assumere una figura professionale appositamente per una determinata area, un
altra è assumere un pincopallino tuttofare.
Il dipendente potrà essere un esperto programmatore, ma non è detto che sia
anche un esperto grafico (può esserlo) ma in ogni caso le competenze non
saranno uguali per entrambi.
Cioè sarà più esperto in un settore e meno in un altro sebbene nulla vieti
di saper trafficar in altri settori.

Cooper.
--
BlueWare Web Agency
[http:] www.blueware.it
[msn:] ***@blueware.it
[icq:] 146781935
Ping
2005-03-23 18:53:52 UTC
Permalink
Post by Antiedipo
Così, se avete voglia di dire la vostra, fate pure.
Innanzitutto, di dove sei?
Sei bravo (e in cosa)?
Hai esperienza?
Rispondi a queste domande e poi ne riparliamo
Cooper
2005-03-23 19:05:34 UTC
Permalink
Post by Ping
Post by Antiedipo
Così, se avete voglia di dire la vostra, fate pure.
Innanzitutto, di dove sei?
Sei bravo (e in cosa)?
Hai esperienza?
Rispondi a queste domande e poi ne riparliamo
Domande inutili, risposte inutili, perchè intanto non specifici il fine di
queste domande... magari vuoi assumerlo te? oppure è solo pura curiosità?
oppure è solo per fare polemica?
Ci sono tante ragioni che potrebbero indurre a pensare qualcosa di
sbagliato... come vedi.
Ma non solo per questo, il concetto di bravura, nonchè quello di esperienza
sono strettamente soggettivi, chiedere se uno è bravo e in cosa è superfluo,
è chiaro che uno dirà che è bravo.
Sarebbe scemo se dicesse: no non sono bravo :) perchè riconoscerebbe di non
essere bravo e nonostante tutto si propone per qualcosa che non sa fare.
Bisogna partire quindi dal presupposto che ci sia buonafede nella persona e
non malafede.
Se uno si propone come programmatore php, si deve assumere che abbia le
palle e esperienza col php!
Se uno si propone come avvocato, si deve dare per scontato che abbia la
laurea in giurisprudenza.
Poi chiaro che a conti fatti, si verificano queste credenziali con le
opportune documentazioni e verifiche pratiche.
Cooper.
--
BlueWare Web Agency
[http:] www.blueware.it
[msn:] ***@blueware.it
[icq:] 146781935
Ping
2005-03-23 20:51:33 UTC
Permalink
Post by Cooper
Domande inutili, risposte inutili, perchè intanto non specifici il
fine di queste domande...
Chi si fa li cazzi sua torna sano a casa sua.
Post by Cooper
magari vuoi assumerlo te?
Se così fosse non te lo direi
Post by Cooper
oppure è solo
pura curiosità?
Non ci sarebbe niente di male
Post by Cooper
oppure è solo per fare polemica?
Per la tua gioia? Naaaaaa
*IO* lavoro purtroppo
Antiedipo
2005-03-24 07:05:33 UTC
Permalink
Post by Ping
Innanzitutto, di dove sei?
E che c'entra? Cmq è una zona abbastanza depressa, a livello di web-agency.
Post by Ping
Sei bravo (e in cosa)?
Realizzo siti in HTML + Flash, e so fare diverse cose. Però non mi va di
postarvi curriculum o indirizzi dei siti, perchè gradirei restare "anonimo".
Ping
2005-03-24 15:35:21 UTC
Permalink
Post by Antiedipo
Realizzo siti in HTML + Flash, e so fare diverse cose. Però non mi va
di postarvi curriculum o indirizzi dei siti, perchè gradirei restare
"anonimo".
Peccato
Lbo
2005-03-23 21:39:25 UTC
Permalink
Post by Antiedipo
Salve a tutti. Mi rendo conto che la mia è una domanda atipica; alla fine la
del resto siamo tutti un po' (lavoratori) atipici... :-)
Post by Antiedipo
Tutti saprete quanto sia difficile oggi trovare lavoro, in una qualche
abbi pazienza, non voglio fare questioni sulle parole, ma a me
l'espressione "trovare lavoro" mi sta un po' antipatica. forse
intendiamo due cose diverse, ma a me "trovare lavoro" mi fa pensare a
qualcuno che gira di porta in porta per vedere se gli elemosinano un
posto come giardiniere o monnezzaro o barista, quel che sia, basta che
me date na paghetta... (con tutto il rispetto per giardinieri,
monnezzari e baristi, io ho fatto tutti e tre e altri ancora).
Post by Antiedipo
webagency, come webdesigner e simili.
e anche webgency. qui ancora si crede che esistano strutture
"classiche", aziende che come oggetto sociale fanno siti web, che
hanno una sede, un ufficio dove si entra e si esce e che a fine mese
ti fanno arrivare lo stipendio... ma dove!

un'azienda che sviluppa siti web non può che essere un'azienda che già
di suo si occupa di informatica in generale, informatica di cui il web
è solo un lato particolare, che non ha né più dignità né meno di tanti
altri lati, quali, chessò, la realizzazione di gestionali,
infrastrutture di rete, consulenza e formazione ecc..

le webagency tipicamente sono associazioni "sciolte" di persone più o
meno sveglie che si son dette "aò, io so programmare, tu sai fare il
sistemista, la mi' ragazza glie piace fa' le cose co' fotosciop, tutti
ciavemo er piccì a casa co' l'addiesseelle, mi cugino lavora da un
commercialista e ce fa la contabilità a poco prezzo, bene o male un
altro lavoro ce l'avemo già, sai che c'è, mettiamo su una webagency
tanto l'affitto de n'ufficio non lo doveno pagà, compramo lo spazio
negli usa che costa poco, quando c'è lavoro in più chiediamo a qualche
altro amico di aiutarci ecc. ecc.".

e magari la cosa funziona pure bene, non voglio assolutamente essere
critico, soprattutto se tutti hanno già esperienze di lavoro
precedenti e stanno coi piedi in due scarpe.
Post by Antiedipo
Dopo lunghe ricerche, mi sono imbattuto in una ditta, piuttosto grossa, che
forse sarebbe intenzionata a prendermi.
Il fatto è che questa ditta da un lato afferma di cercare "l'eccellenza",
"elevate professionalità" "vogliamo creare un gruppo di serie a,
sì, vabbè, queste sono tutte stronzate che si copiancollano tra di
loro.

ci mancherebbe che non le dovessero dire.

adesso siamo in clia preelettorale, ti capiterà mai secondo te di
sentire un candidato che dice che lui non è per il massimo dell'onestà
ecc. ecc.?

son cose che si sicono perché le devi dire. stanno scritte nei
manualetti. se non vuoi spendere soldi nei manualetti, le leggi in
qualsiasi sito di "società seria". dopodiché, cut and paste, e il
gioco è fatto.

ti pare che possa esistere una società che dica "mah, tutto sommato a
noi sta benissimi essere mediocri, basta non affogare e tirare avanti
con quel che c'è..."? no, eh?
Post by Antiedipo
selezionando solo alcuni dei nostri collaboratori, i migliori", e di puntare
ad ampliarsi con grandi ambizioni; dall'altro....afferma di non potermi
offrire di meglio che: almeno un mese di prova; e poi rapporti a progetto o
più probabilmente a partita iva, perchè a loro dire loro NON ASSUMONO MAI
NESSUNO(ma dicono di avere 40 persone, nel loro staff).
è una politica come un'altra. onestamente, con la crisi che c'è, non
credo proprio che nessuno possa essere tanto fesso da tenersi un
dipendente sul groppone e doverlo pagare anche se non fa un cazzo
perché tanto il lavoro non c'è e i soldi in azienda non entrano,
parliamoci chiaro.

se poi anche si lavorasse, ma perché assumere e magari dover offrire
garanzie quando con la precarietà (perché i contratti a progetto,
cococo, legge biagi e compagnia bella questo sono) l'azienda può avere
il coltello dalla parte del manico e ricattare lei il lavoratore
invece che farsi ricattare da una banda di scioperati adeguatamente
sindacalizzati?

e soprattutto, perché non approfittare del fatto che l'informatica è
percepita come un lavoro tipicamente "giovanile", dove l'esperienza è
del tutto inutile? chiaro che un muratore di 20 anni è più robusto di
uno di 50, non ha problemi di famiglia cui badare ecc., ma un buon
muratore di 50 anni ha esperienza e abilità che il 20enne e anche il
30enne non hanno. ma nell'informatica? ormai c'è il mito del
ragazzino tuttofare. anche i lavori che girano spesso sono lavori da
ragazzini.

prendi il ragazzino entusiasta di turno che tutto sommato non ha
bisogno di uno stipendio vero perché tanto non paga il vitto e
l'alloggio e non ha bocche da sfamare, sfruttalo ben bene con un
contratto a progetto o due, poi quando arriva a 30 anni (tanto l'età
media del ragazzino è 25) lo butti via perché è vecchio non
rinnovandogli il contratto. e che ce vo'.

poi voglio vedere quando fra 20 o 30 anni gli attuali ragazzini
avranno a loro volta altri ragazzini entusiasti da mantenere come li
manterranno...

(e io parlo da maschio che non ha problemi di maternità).

comunque, tornando a bomba, io sono una partita iva, lavoro da tanti
anni, vedo bene come vanno le cose, capisco bene che le aziende (i
datori di lavoro) non possono inventarsi i soldi che non ci sono per
mantenere pletore di lavoratori.

sarebbe solo carino che le cose fossero più chiare e trasparenti.

sarebbe anche carino che con un'azienda che di fatto scarica sulle tue
spalle una parte del rischio di impresa si instaurasse un rapporto,
come dire, più "personale" che non come quello che c'è tra, diciamo,
catena di supermercati e commesse part time
Post by Antiedipo
Non so cosa pensare. La ditta esiste da anni, ed ha realizzato molti siti;
non sono degli improvvisati, insomma. Però ho molte perplessità; fra l'altro
dovrò affrontare anche un bel po' di spese, per lavorarvi, e mi chiedo se ne
vale la pena, se è normale, in questo campo, sentirsi proporre un mese di
prova e questo tipo di condizioni.
Così, se avete voglia di dire la vostra, fate pure.
guarda, onestamente un mese di retribuzione non credo sia un grande
investimento da parte loro, quindi nemmeno un grande risparmio.

è vero che c'è un sacco di ragazzetti più o meno capaci in giro che
magari ti fanno solo perdere tempo, per cui vogliono che tu salti in
questa specie di cerchio di fuoco per vedere se sei determinato.

certo, è una cosa molto antipatica da sentirsi dire. posso capire,
che ne so, cose tipo vieni qui per una settimana o due che ti
valutiamo per bene. ma se io lavoro per un mese da una parte e tu
azienda lucri sul mio lavoro, be', non vedo perché io non debba avere
la mia parte. cos'è, nonnismo da caserma? la percentuale di
caporalato?

onestamente, guarda, il mercato sta parecchio in crisi. sì, vabbè,
sui giornaletti specializzati si dice che tra poco arriva la ripresa e
balle del genere, ma questo, io che i giornaletti li leggo, ti dico
che lo si dice dal 2000. ogni stagione si dice che la ripresa sta per
arrivare. nel 2001 si diceva che era nel 2002. poi arrivava il 2002
e sui giornaletti, per non smentirsi, dicevano che intendevano
l'inverno del 2002... arrivava l'inverno del 2002, tutti si erano
scordati della ripresa, e per vendere qualche copia si diceva che il
2003 era l'anno giusto... e via così. adesso siamo nel 2005 e come
da copione qua e là "si cominciano a sentire segni di ripresa". sì,
vabbè.

tutta questa tiritera per dirti che non è neanche detto che dopo
questo sacrificio iniziale, questa prova di noviziato, alla fine il
posto in convento sarà tuo e per sempre. ci sono società che campano
proprio su un rapido turn-over di ragazzetti in prova.

magari resti lì, ma tra cinque anni guadagnerai esattamente quanto
adesso. e tra cinque anni il costo della vita non sarà quello di
adesso. tra cinque anni non avrai alcuna garanzia in più sul tuo
futuro di quante ne hai adesso. magari di sposarti e avere una
famiglia neanche ci si pensa. adesso non so quanti anni hai, e magari
non te ne frega niente, ma magari quando passi i 35 ti domandi come
mai tuo padre a quell'età manteneva più o meno agiatamente famiglia e
pagava l'affitto o il mutuo e tu single hai difficoltà anche ad
arrivare a fine mese, o pagarti un monolocale nella periferia di
merda, o un appartamento in affitto condiviso con altre persone,
figuriamoci mantenere altre due o tre persone e magari farle studiare.
e non sai nemmeno cosa se tra due anni ti rinnovano il contratto o ti
faranno ancora lavorare. e magari vedi che un amico che è entrato
come impiegato al comune o al ministero tutto sommato ha la casa (ben
arredata), la macchina, la famiglia, si fa la sua settimanella o due
di vacanza all'estero, i figli hanno le nike da 200 euro, lo zainetto
da 150, vanno in palestra, piscina ecc., mentre tu magari è grasso che
cola se ti puoi comprare un paio di scarpe nuove... e insomma, un po'
di cose ti vengono in mente.

tornando a noi, ormai come avrai capito le aziende coi lavoratori
fanno e hanno tutti gli strumenti normativi per fare come cazzo gli
pare. questo non vuol dire che per le persone davvero capaci non ci
siano possibilità. allora io ti dico, guardati bene intorno. in
quell'azienda, quelli che stanno avanti a te, quanto guadagnano? di
che responsabilità sono investiti? che prospettive hanno? qual è il
clima aziendale? sono condivise le informazioni? le postazioni di
lavoro sono buone per tutti? che percorsi di carriera ci sono?

non sentirti in imbarazzo a fare domande dirette, a far vedere che ti
preoccupi per il tuo futuro, e per il tuo futuro *lì dentro*. chiaro
che loro potranno essere i tipi che preferiscono uno zerbino umano che
dice "sì sfruttatemi pure, arricchitevi alle mie spalle, tanto a me i
soldi non servono", ma insomma, alla lunga non sono il tipo di
lavoratore più produttivo. se loro reagiscono bene a questa tua
"indagine" (ovviamente da compiere con tatto e simpatia) è buon segno,
soprattutto se ti spiegano *perché* usano questa politica (che ripeto,
purtroppo spesso è l'unica possibile anche per colpa di chi ha abusato
delle garanzie di cui disponeva). magari vedi anche se ti possono
dare un rimborso spese. dici che ti costerebbe fare questo mese di
prova, magari abiti lontano? faglielo presente e vedi che dicono. se
sono seri capirtanno senz'altro, e magari un accordo provvisorio lo
trovate. si renderanno anche conto che magari un giovane, come forse
sei tu, non ha ancora la "vista lunga" per capire eventuali vantaggi
di un rapporto di lavoro flessibile e magari basato molto sul merito.
se invece si arroccano su tutta la linea, lasciali perdere, sono
sfruttatori e basta.
--
abbraccio espedienti 365 giorni l'anno.
(generata da: http://www.phibbi.com/extra/gswe.php)

la mia casella email è filtrata: inserite la parola
"newsgroup" nel subject se volete scrivermi
Antiedipo
2005-03-24 07:30:50 UTC
Permalink
Post by Lbo
del resto siamo tutti un po' (lavoratori) atipici... :-)
Già, e forse troppo.
Post by Lbo
Post by Antiedipo
Tutti saprete quanto sia difficile oggi trovare lavoro, in una qualche
abbi pazienza, non voglio fare questioni sulle parole, ma a me
l'espressione "trovare lavoro" mi sta un po' antipatica.
Capisco il dettaglio....ma il senso pensavo fosse chiaro: sono disoccupato,
ok?
Oppure: cerco qualcuno che mi paghi per quello che so fare.
Post by Lbo
Post by Antiedipo
webagency, come webdesigner e simili.
e anche webgency. qui ancora si crede che esistano strutture
"classiche", aziende che come oggetto sociale fanno siti web, che
hanno una sede, un ufficio dove si entra e si esce e che a fine mese
ti fanno arrivare lo stipendio... ma dove!
In effetti...c'hai le tue ragioni. Questo è un ISP, che offre anche server
farm, networking, software, assistenza...e siti web.
Post by Lbo
sì, vabbè, queste sono tutte stronzate che si copiancollano tra di
loro.
A me sono parse delle frasi dette così, tanto per intorbidare le acque e
confondermi le idee.
Post by Lbo
è una politica come un'altra. onestamente, con la crisi che c'è, non
credo proprio che nessuno possa essere tanto fesso da tenersi un
dipendente sul groppone e doverlo pagare anche se non fa un cazzo
perché tanto il lavoro non c'è e i soldi in azienda non entrano,
parliamoci chiaro.
Capisco. Però a me sembra un po' esagerato, se è vero, avere 40
collaboratori, come dicono, e nessun dipendente. Secondo me è un modello di
impresa destinato al fallimento, e cmq un modello di impresa che dovrebbe
essere vietato ope-legis(che razza di mercato del lavoro vogliamo avere?La
guerra al ribasso, a chi si svende di più?).
Post by Lbo
poi voglio vedere quando fra 20 o 30 anni gli attuali ragazzini
avranno a loro volta altri ragazzini entusiasti da mantenere come li
manterranno...
E infatti nessuno fa figli, e chi li fa è un folle.
Post by Lbo
sarebbe anche carino che con un'azienda che di fatto scarica sulle tue
spalle una parte del rischio di impresa si instaurasse un rapporto,
come dire, più "personale" che non come quello che c'è tra, diciamo,
catena di supermercati e commesse part time
Eh. Sarebbe carino ma sai che le imprese possono farne a meno. C'è una
pletora di possibili collaboratori pronti a svendersi per un pacchetto di
merendine.
A me è toccato sentirmi dire che, pensa che gentili, mi avrebbero mandato a
mangiare con gli altri, a pranzo; che mi pagavano almeno il pranzo, in
questo mese di prova.
Un pacchetto di merendine, veramente.
Post by Lbo
guarda, onestamente un mese di retribuzione non credo sia un grande
investimento da parte loro, quindi nemmeno un grande risparmio.
Infatti. Ma non se ne parla. Al più mi rimborsano i buoni pasto e forse
l'autostrada per arrivare lì.
Post by Lbo
tutta questa tiritera per dirti che non è neanche detto che dopo
questo sacrificio iniziale, questa prova di noviziato, alla fine il
posto in convento sarà tuo e per sempre. ci sono società che campano
proprio su un rapido turn-over di ragazzetti in prova.
Io sono sicuro, che lì non c'è alcun posto che mi aspetti. Me l'hanno fatto
capire chiaramente. Lì il posto te lo devi guadagnare mese per mese, nel
senso: mese per mese devi bussare alla loro porta e sperare che ti diano
qualcosa da fare.Ovviamente intanto loro avranno trovato qualcun altro da
pagare ancor meno.
Post by Lbo
futuro di quante ne hai adesso. magari di sposarti e avere una
famiglia neanche ci si pensa. adesso non so quanti anni hai, e magari
non te ne frega niente,
Invece questo è il principale motivo per cui non posso accettare questo tipo
di logica. Vado per la trentina e per il desiderio di metter su famiglia.
Post by Lbo
siano possibilità. allora io ti dico, guardati bene intorno. in
quell'azienda, quelli che stanno avanti a te, quanto guadagnano? di
che responsabilità sono investiti? che prospettive hanno? qual è il
clima aziendale? sono condivise le informazioni? le postazioni di
lavoro sono buone per tutti? che percorsi di carriera ci sono?
A me la situazione, e anche il sito aziendale, non è parsa granchè. La gente
che ho visto in azienda, erano tutti molto giovani; ovviamente non so cosa
prendono, e il resto.
Percorsi di carriera non ce ne sono, a dire degli amministratori: ci sono
loro(amm.), e poi c'è la pattuglia di partite iva. Punto.
Post by Lbo
delle garanzie di cui disponeva). magari vedi anche se ti possono
dare un rimborso spese. dici che ti costerebbe fare questo mese di
prova, magari abiti lontano?
Sì. Abito a 60 km da lì. Infatti mi sono stupito, che mi abbiano chiamato,
anche per questo. Andar lì mi costerà intorno ai 300 euro al mese(e un
impegno di 12 ore al giorno: dalle 8 alle 20, circa).
Ma loro più di 200 euro si è già capito che non scuciranno.
Post by Lbo
se invece si arroccano su tutta la linea, lasciali perdere, sono
sfruttatori e basta.
Ho già discusso abbastanza, sui punti che sottolinei, con loro. Credo che ci
sia poco da cavarci. Cmq ci riproverò, se mi richiamano; vediamo se troviamo
un accordo più dignitoso, che so: almeno 400 euro di rimborso spese, anzichè
200 che significa lavorare in perdita.
E poi decido di conseguenza.
Grazie a tutti per la consulenza.
lbo
2005-03-25 22:31:38 UTC
Permalink
Post by Antiedipo
Capisco. Però a me sembra un po' esagerato, se è vero, avere 40
collaboratori, come dicono, e nessun dipendente. Secondo me è un modello di
impresa destinato al fallimento, e cmq un modello di impresa che dovrebbe
essere vietato ope-legis(che razza di mercato del lavoro vogliamo avere?La
guerra al ribasso, a chi si svende di più?).
è un discorso complesso.

certo, una struttura del genere è strana ma non sarebbe impossibile.
anzi, io aspirerei proprio a far parte di un gruppo del genere (anche
se dubito che si possa arrivare a 40 persone, probabilmente resterebbe
più piccolo).

cerco di spiegarmi meglio.

per questioni di carattere personale, io ho bisogno di sentirmi
parecchio coinvolto in quello che faccio, di indentificarmi nella
struttura per cui lavoro. è una mentalità un po' giapponese, se vuoi.
se devo collaborare con un'azienda, io mi sento "arruolato" in
quell'azienda. ma voglio altrettanta dedizione in cambio. voglio
capire come funzionano le cose lì dentro, voglio avere un'idea dei
soldi che girano (un'idea, per carità) e come si spendono, come
vengono ripartiti. voglio che ci sia la possibilità di premiare il
mio impegno. chiaro che certe differenziazioni ci debbano essere, ma
non mi starebbe bene che magari i ragazzetti stiano 4 per metro quadro
nell'"openspeis" (altrimento detto acquario) e magari il vertice abbia
scrivanie larghe quanto un campo da tennis. non so se rendo l'idea.

quello che forse a me starebbe bene è qualcosa di simile ad una
cooperativa (ma anche lì ci sono distorsioni da paura). diciamo
qualcosa di simile al vero spirito cooperativo.

oppure, esattamente all'opposto dal punto di vista della collocazione
sociopolitica, qualcosa di simile agli studi professionali associati
(almeno per quanto riguarda i vertici), in cui vige una specie di
oligarchia meritocratica, nella quale i più capaci hanno modo di
emergere e condividere la direzione "strategica" del gruppo tutti
sullo stesso livello (anche se in realtà negli studi professionali -
architetti, avvocati, medici... - ci sono fenomeni di sfruttamento del
praticantato e differenze di status che fanno paura).

ma una struttura del genere non potrebbe reggersi se non, come dicevo,
facendo in modo che tutti proiettino sé stessi nell'azienda e che
sentano l'azienda come qualcosa per cui valga davvero la pena di
sbattersi, che susciti "patriottismo" e solidarietà tra eguali, e non
solo passiva attesa dello stipendio mensile in cambio del rispetto di
certi obblighi più o meno formali, più o meno astratti, senza capire
bene l'interezza del flusso in cui ci si muove.

intendiamoci, per qualcun altro potrebbe andare bene l'esatto
contrario, cioè, ad esempio, un bel sano impiego ministeriale o simile
che entri ad una cert'ora, esci ad un'altra ora, nel frattempo fai più
o meno quel che dice il tuo mansionario, sai benissimo che il tuo
datore di lavoro non ti licenzierà e non fallirà mai, a fine mese
prendi quel che devi prendere e poche balle, la tua vera vita è
altrove. questione di gusti, di temperamento.

forse, a dire il vero, un paio d'anni così tanto per riposarmi non mi
dispiacerebbero, adesso che ci penso.

il problema è che l'azienda che intuisco dalla tua descrizione credo
riassuma in sé i lati negativi di entrambi i modelli. da un lato
tutta l'incertezza, tutta la partecipazione e l'assorbimento del
ragruppamento tribale che io ho cercato di descrivere, dall'altro la
completa assenza di coinvolgimento "affettivo", valorizzazione
personale ecc..
Post by Antiedipo
Post by Lbo
poi voglio vedere quando fra 20 o 30 anni gli attuali ragazzini
avranno a loro volta altri ragazzini entusiasti da mantenere come li
manterranno...
E infatti nessuno fa figli, e chi li fa è un folle.
già, e poi si lamentano che calano i consumi...

comunque, a parziale smentita di quello che ho detto, non so come sei
messo, ma in fondo qualche centinaio di euro di spese vive potrebbero
anche essere un buon investimento per conoscere meglio un certo
ambiente. non so se questo che dici sia l'ambiente giusto, magari un
altro. io nonostante tutto sono curioso e tendenzialmente ottimista,
mi piace vedere i bluff... se te lo potessi permettere, lo
consiglierei anche a te, è tutta esperienza in più, magari anche per
quello che riguarda fregature da non prendere in futuro.
--
"Virus e spam sono rischiosi ma il vero pericolo sono i siti"
(ANSA, ott. 2004, citata da punto-informatico.it)
--
il mio indirizzo email è valido ma filtrato: aggiungete
la parola newsgroup nel subject se volete scrivermi.
artev
2005-03-24 18:58:46 UTC
Permalink
in sintesi:
il problema è alla fonte: mestiere sbagliato, bello si ma non richiesto o
meglio poca domanda contro molta offerta senza alcuna regola di mercato
(tariffari minimi etc,,,);

anche dal barbiere c'è un tariffario minimo indipendentemente
se il taglio è cubico o ionosferico;

che dici un tariffario minimo potrebbe essere un'idea semivalida, tanto
per dare un minimo di regola sui prezzi;
per tariffario minimo riferito al prezzo minimo per un sito;
suddiviso anche in base al tipoo di sito;
un po' come le parcelle avvocati;
esempio sito per chi ha ristorante, minimo di legge 600 euro;
etc.... non so se è un gran caz..... ;
se lo è una piu' una meno, si perde tra quelle dei poltici e non crea danni
rispetto invece a quelle di questi ultimi.
Cooper
2005-03-24 19:28:04 UTC
Permalink
Post by artev
il problema è alla fonte: mestiere sbagliato, bello si ma non richiesto o
meglio poca domanda contro molta offerta senza alcuna regola di mercato
(tariffari minimi etc,,,);
anche dal barbiere c'è un tariffario minimo indipendentemente
se il taglio è cubico o ionosferico;
che dici un tariffario minimo potrebbe essere un'idea semivalida, tanto
per dare un minimo di regola sui prezzi;
per tariffario minimo riferito al prezzo minimo per un sito;
suddiviso anche in base al tipoo di sito;
un po' come le parcelle avvocati;
esempio sito per chi ha ristorante, minimo di legge 600 euro;
etc.... non so se è un gran caz..... ;
se lo è una piu' una meno, si perde tra quelle dei poltici e non crea danni
rispetto invece a quelle di questi ultimi.
ma sei pazzo :)))) se si fanno i tariffari i furbetti non potranno più
sfruttare il portafoglio dei loro clienti a proprio vantaggio.
E secondo te per qual'altro motivo non l'hanno ancora fatto? :) Pensa, che
se ci fosse, tutti quanti dovremmo allinearci (e sarebbe una cosa abbastanza
comoda e buona) e il cliente inoltre avrebbe una idea più chiara e oggettiva
dei costi a cui andrebbe incontro avendo un punto di riferimento
ufficialmente riconosciuto nel settore.
Cooper.
--
BlueWare Web Agency
[http:] www.blueware.it
[msn:] ***@blueware.it
[icq:] 146781935
Mao
2005-03-25 08:42:11 UTC
Permalink
Post by Cooper
ma sei pazzo :)))) se si fanno i tariffari i furbetti non potranno più
sfruttare il portafoglio dei loro clienti a proprio vantaggio.
E secondo te per qual'altro motivo non l'hanno ancora fatto? :) Pensa, che
se ci fosse, tutti quanti dovremmo allinearci (e sarebbe una cosa abbastanza
comoda e buona)
Non sono d'accordo. Il problema (ammesso che lo si voglia definire problema)
di una certa "concorrenza sleale" non si risolverebbe certo con il
tariffario; chi lavora in nero continuerebbe tranquillamente a fare siti a
200 Euro e tra i "regolari" ci sarebbe sempre quello che si tiene sul minimo
del tariffario.
Post by Cooper
e il cliente inoltre avrebbe una idea più chiara e oggettiva
dei costi a cui andrebbe incontro avendo un punto di riferimento
ufficialmente riconosciuto nel settore.
Quando vai da un legale consulti prima il tariffario presso l'ordine degli
avvocati? E quando vai da un medico?

Mao

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Cooper
2005-03-25 11:08:00 UTC
Permalink
Post by Mao
Quando vai da un legale consulti prima il tariffario presso l'ordine degli
avvocati? E quando vai da un medico?
Lo consulto prima, e chiedo alla segretaria quali sono i costi a cui vado
incontro. Se si allineano allora no problem.
Mica so scemo che se vado dal dentista per una carietta, faccio fare tutto e
poi quello mi spunta chiedendomi 1000 euro :)
Prima chiedo quanto vuole per quella carietta e poi dico ok va bene oppure
ci sentiamo la prox volta e me ne vo altrove.
Cooper.

PS: Come dice il proverbio fidarsi è bene, non fidarsi è meglio.
--
BlueWare Web Agency
[http:] www.blueware.it
[msn:] ***@blueware.it
[icq:] 146781935
lbo
2005-03-25 22:53:11 UTC
Permalink
Post by Cooper
Lo consulto prima, e chiedo alla segretaria quali sono i costi a cui vado
incontro. Se si allineano allora no problem.
Mica so scemo che se vado dal dentista per una carietta, faccio fare tutto e
poi quello mi spunta chiedendomi 1000 euro :)
ma vedi, questo è proprio il motivo per cui non è ipotizzabile un
listino generalizzato (tipo parcella albo che pure ha le sue
fortissime variazioni) per un lavoro come quello di cui ora stiamo
parlando (che, ripeto, è altra cosa rispetto a cui quello di cui
parlava l'OP, e cioè frilans-società individuale contro occupazione
continuativa).

"un sito" non è qualcosa di parcellizzabile in tante belle attività
modulari e uguali per tutti come lo potrebbe essere un intervento
odontoiatrico.

l'unica cosa da fare è parlare bene con il cliente, fare un preventivo
iniziale spannometrico per vedere se come ordine di grandezza ci siamo
e se vale la pena di passare un giorno o due a fare un *vero*
preventivo il più accurato possibile, e poi vedere se al cliente sta
bene.

chiaro che più si lavora più si sviluppa sensibilità a prevedere come
andranno le cose, quali costi ecc., si avranno più lavori da
copiaincollare...
--
"Virus e spam sono rischiosi ma il vero pericolo sono i siti"
(ANSA, ott. 2004, citata da punto-informatico.it)
--
il mio indirizzo email è valido ma filtrato: aggiungete
la parola newsgroup nel subject se volete scrivermi.
lbo
2005-03-25 22:46:35 UTC
Permalink
Post by Mao
tariffario; chi lavora in nero continuerebbe tranquillamente a fare siti a
200 Euro e tra i "regolari" ci sarebbe sempre quello che si tiene sul minimo
del tariffario.
penso anche io che finirebbe così.
--
"Virus e spam sono rischiosi ma il vero pericolo sono i siti"
(ANSA, ott. 2004, citata da punto-informatico.it)
--
il mio indirizzo email è valido ma filtrato: aggiungete
la parola newsgroup nel subject se volete scrivermi.
lbo
2005-03-25 22:44:42 UTC
Permalink
Post by artev
il problema è alla fonte: mestiere sbagliato, bello si ma non richiesto o
meglio poca domanda contro molta offerta senza alcuna regola di mercato
(tariffari minimi etc,,,);
al tempo, al tempo, al tempo.

credo che qui occorra fare una distinzione.

la persona che ha iniziato il thread (original poster, OP) ha parlato
di un tipo di lavoro che è quello dell'impegno continuativo.

mi sembra di capire invece che tu ti riferisci al lavoro, diciamo
così, "a progetto".

sono due cose diverse che richiedono approcci diversi.
Post by artev
anche dal barbiere c'è un tariffario minimo indipendentemente
se il taglio è cubico o ionosferico;
appunto, vedi, questa è la descrizione di un modello di lavoro per il
quale tu stai lì, qualcuno arriva da te e ti chiede di fare una certa
cosa, tu la fai, quello ti paga, arrivederci e grazie.

quello che cercava l'OP era invece un rapporto più continuativo. lui,
giustamente, si aspetta che ci siano aziende che aggreghino la domanda
di servizi da parte della clientela e la smistino ai loro
collaboratori. in questo modo si creano economie di scala, sinergie e
blablablà.

cioè, meglio essere una tribù di una dozzina di uomini delle caverne
che cacciano un mammut piuttosto che andare in giro in dodici ognuno
per conto suo cercando di cacciare dodici lepri.
Post by artev
che dici un tariffario minimo potrebbe essere un'idea semivalida, tanto
per dare un minimo di regola sui prezzi;
per i rapporti di tipo continuativo come quelli di cui sopra ci sono
già cose del genere e si chiamano contratti collettivi nazionali di
lavoro (ccnl). non mi pare che ce ne siano di specifici nell'ambito
informatico ma il concetto c'è.
Post by artev
per tariffario minimo riferito al prezzo minimo per un sito;
suddiviso anche in base al tipoo di sito;
se invece vogliamo fare il listino del sito, stabilire un algoritmo in
base al quale calcolare un prezzo, non credo che sia una strada
praticabile, ci sono troppe variabili. è per forza necessario fare un
preventivo volta per volta, preventivo in cui valuti accuratamente
tempi, risorse richieste, fai una stima di quanti altri lavori del
genere prenderai in un anno e cerchi di fare un tuo prezzo.
Post by artev
un po' come le parcelle avvocati;
quelle sono un'altra cosa... e anche quelle hanno forti variazioni
dal minimo al massimo...
Post by artev
esempio sito per chi ha ristorante, minimo di legge 600 euro;
e poi rifletti, ma come la fai rispettare una eventuale legge del
genere? una legge che non si può rispettare meglio neanche pensarla.
Post by artev
etc.... non so se è un gran caz..... ;
be', per me un pochettino... :-)
Post by artev
se lo è una piu' una meno, si perde tra quelle dei poltici e non crea danni
rispetto invece a quelle di questi ultimi.
diciamo che finché si parla va tutto bene, valà...:-)
--
"Virus e spam sono rischiosi ma il vero pericolo sono i siti"
(ANSA, ott. 2004, citata da punto-informatico.it)
--
il mio indirizzo email è valido ma filtrato: aggiungete
la parola newsgroup nel subject se volete scrivermi.
M4r10
2005-03-23 23:15:34 UTC
Permalink
Post by Antiedipo
[cut]
Il fatto è che questa ditta da un lato afferma di cercare "l'eccellenza",
"elevate professionalità" "vogliamo creare un gruppo di serie a,
selezionando solo alcuni dei nostri collaboratori, i migliori", e di puntare
ad ampliarsi con grandi ambizioni; dall'altro....afferma di non potermi
offrire di meglio che: almeno un mese di prova; e poi rapporti a progetto o
più probabilmente a partita iva, perchè a loro dire loro NON ASSUMONO MAI
NESSUNO(ma dicono di avere 40 persone, nel loro staff).
ci credo.. risparmiano un bel pò e non restano vincolati a nessuno.
Io starei attento a questo tipo di proposte. Te lo dico perchè ci sono
passato. Nel 2000 lavorai tre mesi in uno studio di webmaster e grafica. Me
ne andai dopo tre mesi senza aver visto una Lira. Però la mia situazione era
diversa perchè, pur essendo consapevole dello sfruttamento che subivo,
imparai molte cose. Quindi mi convenne restare per un pò. La presi come una
scuola.

Forse converrebbe anche a te fare un esperienza del genere, ma senza
smettere di cercare lavoro. Se poi vedi che non ne vale la pena lasciali
perdere subito.
Post by Antiedipo
Non so cosa pensare. La ditta esiste da anni, ed ha realizzato molti siti;
non sono degli improvvisati, insomma. Però ho molte perplessità; fra l'altro
dovrò affrontare anche un bel po' di spese, per lavorarvi, e mi chiedo se ne
vale la pena, se è normale, in questo campo, sentirsi proporre un mese di
prova e questo tipo di condizioni.
Non credo sia necessario un mese per dimostrare che sai fare. E poi, con
tutta la buona volontà, non mi sembra giusto che tu debba anche rimetterci
del denaro. Perchè non gli proponi di affidarti un lavoro e di pagarti se
riesci a portarlo a buon fine? Naturalmente scrivi tutto e non fidarti mai.
Mai!
Post by Antiedipo
Ciao, antiedipo.
In bocca al lupo.
Mario.


--
L'artista originale non è quello che non imita nessuno, ma quello che
nessuno può imitare
http://www.microdesign.altervista.org/
Lbo
2005-03-23 23:38:24 UTC
Permalink
Post by M4r10
Forse converrebbe anche a te fare un esperienza del genere, ma senza
smettere di cercare lavoro. Se poi vedi che non ne vale la pena lasciali
perdere subito.
io credo che non sia nemmeno il caso di "lasciarli perdere". non
dovrebbe nemmeno farci affidamento.

mi spiego, quelli hanno bisogno, evidentemente, come di qualche
idraulico da chiamare ogni tanto. poi se vedono che un certo
idraulico lo chiamano più spesso, dopo qualche anno gli propongono un
accordo più strutturato. ma resta il fatto che il loro atteggiamento
sarà come quello che ha chi chiama un idraulico (ti ho chiamato perché
ne avevo bisogno, ti ho pagato, speriamo di non doverci incontrare mai
più almeno per lavoro).

ma per gli idraulici la cosa è chiara.

dall'altra parte invece c'è chi crede di poter essere "assunto".

ma di certo se io chiamo un idraulico per un lavandino sarebbe assurdo
che poi lui si aspettasse che io l'ho "assunto" e che ogni giorno gli
dò un lavoretto da fare.

sarebbe il caso che discorsi del genere venissero fatti con chiarezza,
così la gente smette di avere questa idea del "cercare lavoro",
credendo così di sistemarsi magari una volta per tutte, fare
carriera... purtroppo bisogna cercare lavor*i*, e possibilmente se
vedi che qualcuno sta nel bisogno, se se lo merita mazzolare a dovere.
--
abbraccio espedienti 365 giorni l'anno.
(generata da: http://www.phibbi.com/extra/gswe.php)

la mia casella email è filtrata: inserite la parola
"newsgroup" nel subject se volete scrivermi
M4r10
2005-03-24 08:50:45 UTC
Permalink
Post by Lbo
Post by M4r10
Forse converrebbe anche a te fare un esperienza del genere, ma senza
smettere di cercare lavoro. Se poi vedi che non ne vale la pena lasciali
perdere subito.
io credo che non sia nemmeno il caso di "lasciarli perdere". non
dovrebbe nemmeno farci affidamento.
mi spiego, quelli hanno bisogno, evidentemente, come di qualche
idraulico da chiamare ogni tanto. poi se vedono che un certo
idraulico lo chiamano più spesso, dopo qualche anno gli propongono un
accordo più strutturato. ma resta il fatto che il loro atteggiamento
sarà come quello che ha chi chiama un idraulico (ti ho chiamato perché
ne avevo bisogno, ti ho pagato, speriamo di non doverci incontrare mai
più almeno per lavoro).
ma per gli idraulici la cosa è chiara.
dall'altra parte invece c'è chi crede di poter essere "assunto".
ma di certo se io chiamo un idraulico per un lavandino sarebbe assurdo
che poi lui si aspettasse che io l'ho "assunto" e che ogni giorno gli
dò un lavoretto da fare.
Sono perfettamente d'accordo. Infatti gli dicevo aderire alla proposta
(senza smettere di cercare lavoro) se non aveva null'altro da fare, per
esperienza personale e per arricchire eventualmente il proprio bagaglio di
conoscenze (e curriculum). E ciò nei limite di non dover sborsare del
denaro.

Poi la scelta è soggettiva. Se intende *veramente* inserirsi in questo
settore come grafico o webmaster, l'esperienza gli può anche servire. Ma se
è alla ricerca di un lavoro *qualsiasi*, forse è meglio che rifiuti
l'offerta perchè non gli garantiscono assolutamente nulla. Magari hanno
fatto la stessa proposta ad altre 20 persone e alla fine ne sceglieranno un
paio per collaborazioni più o meno stabili. Anche se lui rientrasse tra
questi, non avrebbe garanzie e potrebbero scaricarlo in qualsiasi momento.
L'esempio dell'idraulico è calzante, con la differenza che tutti hanno
bisogno dell'idraulico, per cui perso un cliente ne trova un altro. Se
invece lui interrompe la collaborazione con quelli là... immagina un pò:)
Post by Lbo
sarebbe il caso che discorsi del genere venissero fatti con chiarezza,
così la gente smette di avere questa idea del "cercare lavoro",
credendo così di sistemarsi magari una volta per tutte, fare
carriera... purtroppo bisogna cercare lavor*i*, e possibilmente se
vedi che qualcuno sta nel bisogno, se se lo merita mazzolare a dovere.
Giusto.
Ciao.



--
L'artista originale non è quello che non imita nessuno, ma quello che
nessuno può imitare
http://www.microdesign.altervista.org/
Loading...