Immer weniger Kongruenz

Post by Martin Gerdes
| Die neue Akku-Technik setzt anstelle heutiger Graphit-Anoden
| auf Anoden aus 100 Prozent Silizium, das zweithäufigste Element der Erde.
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Neuer-Silizium-Akku-verzehnfacht-die-moegliche-Energiedichte-4036489.html
Das mag MUSE nicht, und was mag erst Gunhild darob denken?
Zum Glück muß sie das nicht lesen.

Verstehe ich nicht. Ich bin ja schon froh, dass da nicht Silikon steht.

Holger Marzen

2018-05-02 04:40:19 UTC

Verstehe ich nicht. Ich bin ja schon froh, dass da nicht Silikon steht.
Meintest Du, dass „dem zeithäufigsten Element der Erde“ richtig wäre?

Holger Marzen

2018-05-02 04:40:38 UTC

Verstehe ich nicht. Ich bin ja schon froh, dass da nicht Silikon steht.
Meintest Du, dass „dem zweithäufigsten Element der Erde“ richtig wäre?

Christina Kunze

2018-05-02 04:54:37 UTC

Verstehe ich nicht. Ich bin ja schon froh, dass da nicht Silikon steht.
Meintest Du, dass „dem zweithäufigsten Element der Erde“ richtig wäre?

Das wäre zweifellos richtig, und mich stören diese Kongruenzfehler auch.

chr

Jakob Achterndiek

2018-05-02 08:10:51 UTC

Post by Christina Kunze

Post by Martin Gerdes
| Die neue Akku-Technik setzt anstelle heutiger Graphit-Anoden
| auf Anoden aus 100 Prozent Silizium, das zweithäufigste Element der Erde.
Das mag MUSE nicht, [..].

[..]
Meintest Du, dass „dem zweithäufigsten Element der Erde“ richtig wäre?

Das wäre zweifellos richtig, und mich stören diese Kongruenzfehler auch.

Wenn's mehr nicht ist ...

Was macht denn die heutige Akku-Technik anstelle der Graphit-Anoden?
Sie setzt? - Aha.
Aber warum setzen die heutigen Graphit-Anoden nicht selbst, sondern
lassen das an ihrer Stelle die neue Akku-Technik machen?

Fragen über Fragen ...

--
j/\a

Stefan Schmitz

2018-05-02 15:36:32 UTC

Post by Christina Kunze

Post by Martin Gerdes
| Die neue Akku-Technik setzt anstelle heutiger Graphit-Anoden
| auf Anoden aus 100 Prozent Silizium, das zweithäufigste Element der Erde.
Das mag MUSE nicht, [..].

[..]
Meintest Du, dass „dem zweithäufigsten Element der Erde“ richtig wäre?

Das wäre zweifellos richtig, und mich stören diese Kongruenzfehler auch.

Wenn's mehr nicht ist ...
Was macht denn die heutige Akku-Technik anstelle der Graphit-Anoden?
Sie setzt? - Aha.
Aber warum setzen die heutigen Graphit-Anoden nicht selbst, sondern
lassen das an ihrer Stelle die neue Akku-Technik machen?

Meinst du, die Formulierung "auf A anstelle B setzen" sei falsch?
Wenn nicht, ist "anstelle B auf A setzen" genau so richtig.

Jakob Achterndiek

2018-05-02 15:59:52 UTC

Post by Martin Gerdes
| Die neue Akku-Technik setzt anstelle heutiger Graphit-Anoden
| auf Anoden aus 100 Prozent Silizium, das zweithäufigste Element der Erde.

[..]
Was macht denn die heutige Akku-Technik anstelle der Graphit-Anoden?
Sie setzt? - Aha.
Aber warum setzen die heutigen Graphit-Anoden nicht selbst, sondern
lassen das an ihrer Stelle die neue Akku-Technik machen?

Meinst du, die Formulierung "auf A anstelle B setzen" sei falsch?
[..]

Sagst du mir auch, was sie bedeuten soll?
Dann sage ich dir, ob sie richtig oder falsch ist.
In dem da oben nach Heise zitierten Satz ist sie falsch.
Für den bietet nicht einmal die Synonymen-Grabbelkiste im Duden
eine Lösung, die ohne weitere Umbauten am Satz auskäme.

--
j/\a

Quinn C

2018-05-02 17:26:47 UTC

Post by Martin Gerdes
| Die neue Akku-Technik setzt anstelle heutiger Graphit-Anoden
| auf Anoden aus 100 Prozent Silizium, das zweithäufigste Element der Erde.

Meinst du, die Formulierung "auf A anstelle B setzen" sei falsch?
[..]

Sagst du mir auch, was sie bedeuten soll?
Dann sage ich dir, ob sie richtig oder falsch ist.
In dem da oben nach Heise zitierten Satz ist sie falsch.

Sehe ich nicht so. Natürlich sind es strenger genommen die Entwickler
der Technologie, die auf A oder B setzen, aber das fällt bei mir unter
Metonymie.

Oder hast Du darüber hinausgehende Einwände?

--
GUGELFUHR(E), f., scherz, spasz, narrheit,
GRIMM, Deutsches Wörterbuch

Jakob Achterndiek

2018-05-02 22:06:23 UTC

Post by Quinn C

Post by Martin Gerdes
| Die neue Akku-Technik setzt anstelle heutiger Graphit-Anoden
| auf Anoden aus 100 Prozent Silizium, das zweithäufigste Element der Erde.

Meinst du, die Formulierung "auf A anstelle B setzen" sei falsch?
[..]

Sagst du mir auch, was sie bedeuten soll?
Dann sage ich dir, ob sie richtig oder falsch ist.
In dem da oben nach Heise zitierten Satz ist sie falsch.

Ja.
Die Metonymie lasse hier ich als unschön, aber möglich durchgehen.
Hier sind aber zwei ungenau erinnerte Satzmuster durcheinander geraten.
Das Verb "setzt" steuert hier zwei alternativ gemeinte, aber formal
inkongruente Präpositionalobjekte.

Gemeint ist: "Die neue Technik tritt *an die Stelle* der alten." Oder
anders gesagt: "Die Konstrukteure *setzen statt auf* die alte jetzt
*auf* die neue Technik". Eben diese *beiden richtigen* Möglichkeiten
sind in dem Heise-Zitat zu *einer falschen* Konstruktion verrührt worden.

--
j/\a

Quinn C

2018-05-02 22:40:12 UTC

Post by Quinn C

Post by Martin Gerdes
| Die neue Akku-Technik setzt anstelle heutiger Graphit-Anoden
| auf Anoden aus 100 Prozent Silizium, das zweithäufigste Element der Erde.

Meinst du, die Formulierung "auf A anstelle B setzen" sei falsch?
[..]

Sagst du mir auch, was sie bedeuten soll?
Dann sage ich dir, ob sie richtig oder falsch ist.
In dem da oben nach Heise zitierten Satz ist sie falsch.

Ah. Das interpretiere ich anders.

Post by Jakob Achterndiek
Gemeint ist: "Die neue Technik tritt *an die Stelle* der alten." Oder
anders gesagt: "Die Konstrukteure *setzen statt auf* die alte jetzt
*auf* die neue Technik". Eben diese *beiden richtigen* Möglichkeiten
sind in dem Heise-Zitat zu *einer falschen* Konstruktion verrührt worden.

Zugegeben unschön, aber m.E. nicht falsch. "Anstelle" hat einen
weiteren Anwendungsbereich als "an die Stelle":

Anstelle von Tee trinke ich heute Kaffee.

Einfache Umstellung würde den zitierten Satz für mich deutlich
verbessern:

Die neue Akku-Technik setzt auf Anoden aus 100 Prozent Silizium
anstelle heutiger Graphit-Anoden.

Noch ein wenig besser:

Die neue Akku-Technik setzt auf Anoden aus 100 Prozent Silizium
als Ersatz für heutige Graphit-Anoden.

Das sollte klarmachen, wie ich das "anstelle" oben lese.

--
... English-speaking people have managed to get along a good many
centuries with the present supply of pronouns; ... It is so old and
venerable an argument ... it's equivalent was used when gas, railways
and steamboats were proposed. -- Findlay (OH) Jeffersonian (1875)

Jakob Achterndiek

2018-05-03 08:37:10 UTC

Post by Quinn C

[..] zu *einer falschen* Konstruktion verrührt worden.

Zugegeben unschön, aber m.E. nicht falsch. "Anstelle" hat
Anstelle von Tee trinke ich heute Kaffee.

Darin unterscheiden sich wohl der Philologe und der Linguist.
Ersterer blickt zur Begründung seiner Wortbedeutungen eher auf
Etymologie und Bedeutungsgeschichte, Letzterer orientiert sich
eher an Sprachstatistik und Semiotik. Ersterer impliziert mit
"anstelle" immer einen auch möglichen lokalen Bezug; Letzterer
scheint nur die Kontradiktion zu sehen, die auch im Synonym
"anstatt" steckt - bei dem nun wieder der Philologe auch die
"Stätte", also wieder eine "Stelle", assoziiert.

--
j/\a

Jan Bruns

2018-05-05 16:24:36 UTC

Post by Quinn C
Oder hast Du darüber hinausgehende Einwände?

Mein Spamordner sagt dazu:

Subject: Trade with the best Binary Options Robot
Date: Fri, 04 May 2018 03:09:22 +0300

Gruss

Jan Bruns

Ralf Joerres

2018-05-13 22:06:26 UTC

Post by Martin Gerdes
| Die neue Akku-Technik setzt anstelle heutiger Graphit-Anoden
| auf Anoden aus 100 Prozent Silizium, das zweithäufigste Element der Erde.

Meinst du, die Formulierung "auf A anstelle B setzen" sei falsch?
[..]

Und das von einem Mann, der darin geschult ist, auch noch das letzte
bisschen Sinn aus raunenden alten Texten mit halb versunkenen Wörtern hervorzulocken.

Man kann auch nicht verstehen wollen.

Gruß Ralf Joerres

Michael Pachta

2018-05-02 06:07:01 UTC

Verstehe ich nicht. Ich bin ja schon froh, dass da nicht Silikon steht.
Meintest Du, dass „dem zweithäufigsten Element der Erde“ richtig wäre?

Ja.
Frage: Aus wem oder was sind die Anoden, auf die die neue Technik setzt,
gefertigt?

Antwort: Aus Silizium, dem zweithäufigsten Element der Erde.

Stefan Schmitz

2018-05-02 15:31:46 UTC

Post by Michael Pachta

Verstehe ich nicht. Ich bin ja schon froh, dass da nicht Silikon steht.
Meintest Du, dass „dem zweithäufigsten Element der Erde“ richtig wäre?

Ja.
Frage: Aus wem oder was sind die Anoden, auf die die neue Technik setzt,
gefertigt?
Antwort: Aus Silizium, dem zweithäufigsten Element der Erde.

Im Gegensatz zu der im Journalismus gebräuchlichen Regel "Appositionen immer
im Dativ" kann man mit dem Nominativ wirklich nichts falsch machen.

Ihr scheint schon so auf den Dativ konditioniert, dass sein Fehlen automatisch
als falsch einsortiert wird. (Zumindest dann, wenn er korrekt wäre.)

Quinn C

2018-05-02 17:30:44 UTC

Post by Michael Pachta

Verstehe ich nicht. Ich bin ja schon froh, dass da nicht Silikon steht.
Meintest Du, dass „dem zweithäufigsten Element der Erde“ richtig wäre?

Ja.
Frage: Aus wem oder was sind die Anoden, auf die die neue Technik setzt,
gefertigt?
Antwort: Aus Silizium, dem zweithäufigsten Element der Erde.

Im Gegensatz zu der im Journalismus gebräuchlichen Regel "Appositionen immer
im Dativ" kann man mit dem Nominativ wirklich nichts falsch machen.

Doch, der zitierte Satz ist ein Beispiel. Der klingt für mich auch
falsch. Akzeptierst Du wirklich sowas wie:

Ich trinke gerne Mate-Tee, der Trank der
südamerikanischen Ureinwohner.

Brrr. Richtig wäre vielleicht:

... aus 100 Prozent Silizium (das zweithäufigste Element der Erde).

Aber das wäre immer noch unschön.

--
GOGEL, adj., ausgelassen, lustig, übermütig; lascivus.
GRIMM, Deutsches Wörterbuch

Christian Weisgerber

2018-05-02 18:04:05 UTC

Post by Martin Gerdes
| Die neue Akku-Technik setzt anstelle heutiger Graphit-Anoden
| auf Anoden aus 100 Prozent Silizium, das zweithäufigste Element der Erde.

Im Gegensatz zu der im Journalismus gebräuchlichen Regel "Appositionen immer
im Dativ" kann man mit dem Nominativ wirklich nichts falsch machen.

Huch?

| Folgt die nachgetragene Apposition mit Artikelwort, dann steht sie
| im gleichen Kasus wie der Bezugsausdruck.
| das Wirken dieses Mannes, eines [mutigen] Vorkämpfers (NICHT:
| ein [mutiger] Vorkämpfer) für die Meinungsfreiheit;
| nach Meinung des Parteivorsitzenden, des Bundesaußenministers
| Schulze, wurde ...
| Man ernannte eine Frau zur Richterin am Supreme Court, einem
| (NICHT: ein) Hort amerikanischer Männlichkeit.

Duden „Richtiges und gutes Deutsch“, 7. Aufl., 2011, S. 101.

--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de

Stefan Schmitz

2018-05-02 21:01:23 UTC

Post by Christian Weisgerber

Post by Martin Gerdes
| Die neue Akku-Technik setzt anstelle heutiger Graphit-Anoden
| auf Anoden aus 100 Prozent Silizium, das zweithäufigste Element der Erde.

Im Gegensatz zu der im Journalismus gebräuchlichen Regel "Appositionen immer
im Dativ" kann man mit dem Nominativ wirklich nichts falsch machen.

Huch?
| Folgt die nachgetragene Apposition mit Artikelwort, dann steht sie
| im gleichen Kasus wie der Bezugsausdruck.
| ein [mutiger] Vorkämpfer) für die Meinungsfreiheit;
| nach Meinung des Parteivorsitzenden, des Bundesaußenministers
| Schulze, wurde ...
| Man ernannte eine Frau zur Richterin am Supreme Court, einem
| (NICHT: ein) Hort amerikanischer Männlichkeit.
Duden „Richtiges und gutes Deutsch“, 7. Aufl., 2011, S. 101.

Oh, da habe ich die Regel für Appositionen ohne Artikel im Kopf auf alle
ausgeweitet.

au76666

2018-05-03 08:57:00 UTC

| Die neue Akku-Technik setzt anstelle heutiger Graphit-Anoden | auf
Anoden aus 100 Prozent Silizium, das zweithäufigste Element der Erde.
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Neuer-Silizium-Akku-

verzehnfacht-die-moegliche-Energiedichte-4036489.html

Das mag MUSE nicht, und was mag erst Gunhild darob denken?
Zum Glück muß sie das nicht lesen.

Nun weiss ich nicht was Kongruenz ist (kann mir das jemand
erklären?) aber hier sehe ich keine Probleme. Der letzte Teil
könnte eine abgekürzte Ausgabe von "... [welches] das zweithäufigste
Element der Erde [ist]".

--
Dieter Britz

Bertel Lund Hansen

2018-05-03 09:11:21 UTC

Der letzte Teil könnte eine abgekürzte Ausgabe von "...
[welches] das zweithäufigste Element der Erde [ist]".

Ist es aber nicht. Man kann selten (nie?) Wörter in einem Satz
einfügen und das Ergebnis als Argument in Relation zum originalen
Satz benutzen.

--
/Bertel - aus Dänemark

Helmut Richter

2018-05-03 10:10:02 UTC

Post by Bertel Lund Hansen

Der letzte Teil könnte eine abgekürzte Ausgabe von "...
[welches] das zweithäufigste Element der Erde [ist]".

Ist es aber nicht. Man kann selten (nie?) Wörter in einem Satz
einfügen und das Ergebnis als Argument in Relation zum originalen
Satz benutzen.

Ein goldener Satz. So ist es.

"nie" gilt natürlich nicht: es kann sich ja wirklich um eine Auslassung
(eine "Ellipse") handeln. Aber eingefügte oder weggelassene Artikel oder
Pronomen führen so oft zu einer Änderung der Formen der übrigen Wörter,
dass die Methode sehr unzuverlässig ist.

--
Helmut Richter

Stefan Schmitz

2018-05-04 19:57:07 UTC

Post by Helmut Richter

Post by Bertel Lund Hansen

Der letzte Teil könnte eine abgekürzte Ausgabe von "...
[welches] das zweithäufigste Element der Erde [ist]".

Ist es aber nicht. Man kann selten (nie?) Wörter in einem Satz
einfügen und das Ergebnis als Argument in Relation zum originalen
Satz benutzen.

Ein goldener Satz. So ist es.
"nie" gilt natürlich nicht: es kann sich ja wirklich um eine Auslassung
(eine "Ellipse") handeln. Aber eingefügte oder weggelassene Artikel oder
Pronomen führen so oft zu einer Änderung der Formen der übrigen Wörter,
dass die Methode sehr unzuverlässig ist.

Und warum soll es in diesem Fall keine Ellipse sein?

Bei dem Stichwort fällt mir auch wieder ein, warum ich mir die Regel
"Nominativ geht bei Appositionen immer" gemerkt habe:
Es kann immer eine Ellipse für "das ist ..." sein.

Je nach Sprachmelodie finde ich Olivers Beispielsatz
Ich trinke gerne Mate-Tee, der Trank der
südamerikanischen Ureinwohner.
entweder unerträglich oder unauffällig.

Jan Bruns

2018-05-05 16:01:36 UTC

Post by Stefan Schmitz
Und warum soll es in diesem Fall keine Ellipse sein?
Bei dem Stichwort fällt mir auch wieder ein, warum ich mir die Regel
Es kann immer eine Ellipse für "das ist ..." sein.
Je nach Sprachmelodie finde ich Olivers Beispielsatz
Ich trinke gerne Mate-Tee, der Trank der südamerikanischen
Ureinwohner.
entweder unerträglich oder unauffällig.

Dann darf man da aber ganz gerne auch einen Punkt statt des Kommas
verwenden. Mit der Auslassung steht da dann ein offensichtlich
unvollständiger Satz, der als solcher im gleichen sprachlichen Kontext
auch Akzeptanz begegnet. Z.B. im Geiste der Konstruktion von Freunden des
Mitdenkens.

Sowas sehe ich im heise-Zitat tendenziell eher nicht, obwohl der Satz ja
quasi als eine Überschrift für die nachfolgenden Ausführungen fungiert.
Ich bin eher überzeugt davon, daß der Autor Martins Kritik im Prinzip
teilt, und Zeitaufwand dagegen halten wird.

Gruss

Jan Bruns

Helmut Richter

2018-05-03 09:12:52 UTC

verzehnfacht-die-moegliche-Energiedichte-4036489.html

Das mag MUSE nicht, und was mag erst Gunhild darob denken?
Zum Glück muß sie das nicht lesen.

Nun weiss ich nicht was Kongruenz ist (kann mir das jemand
erklären?)

Was Kongruenz ist, kann ich nicht besser erklären als die Wikipedia. Also:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kongruenz_(Grammatik)https://de.wikipedia.org/wiki/Kongruenz_(Grammatik)

Post by Martin Gerdes
aber hier sehe ich keine Probleme. Der letzte Teil
könnte eine abgekürzte Ausgabe von "... [welches] das zweithäufigste
Element der Erde [ist]".

Ohne die [] wäre das richtig. Hier ist es aber kein Nebensatz, sondern
eine Apposition, und die hat kein Subjekt, sondern kongruiert mit dem, was
sie erläutert. Will man einen Vergleichssatz bauen, dann nimmt man einen,
der nur die Apposition enthält:

nur "Silizium":
aus Silizium.

nur "das zweithäufigste ... Erde":
aus *dem* zweithäufigste*n* Element der Erde.

beides zusammen:
aus Silizium, *dem* zweithäufigste*n* Element der Erde.

--
Helmut Richter

Helmut Richter

2018-05-03 09:16:40 UTC

Post by Helmut Richter
https://de.wikipedia.org/wiki/Kongruenz_(Grammatik)https://de.wikipedia.org/wiki/Kongruenz_(Grammatik)

Einmal reicht natürlich:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kongruenz_(Grammatik)

Ich habe noch nicht raus, wieso manchmal Mausklicks wirken, als hätte ich
zweimal geklickt (verschiedene Mäuse, verschiedene Rechner, nicht
reproduzierbar).

--
Helmut Richter

U***@web.de

2018-05-03 12:50:24 UTC

Post by Helmut Richter

Post by Helmut Richter
https://de.wikipedia.org/wiki/Kongruenz_(Grammatik)https://de.wikipedia.org/wiki/Kongruenz_(Grammatik)

https://de.wikipedia.org/wiki/Kongruenz_(Grammatik)
Ich habe noch nicht raus, wieso manchmal Mausklicks wirken, als hätte ich
zweimal geklickt (verschiedene Mäuse

Prellmäuse?

Gruß, ULF

Gruß, ULF

Martin Gerdes

2018-05-04 12:07:43 UTC

verzehnfacht-die-moegliche-Energiedichte-4036489.html

Post by Martin Gerdes
Das mag MUSE nicht, und was mag erst Gunhild darob denken?
Zum Glück muß sie das nicht lesen.

Nun weiss ich nicht was Kongruenz ist (kann mir das jemand
erklären?)

Schon wieder?

https://de.wikipedia.org/wiki/Kongruenz_%28Grammatik%29

Post by Martin Gerdes
aber hier sehe ich keine Probleme.

Das könnte damit zusammenhängen, daß Du im Deutschen nach all den Jahren
nicht mehr so ganz sattelfest bist.

Jan Bruns

2018-05-03 09:23:15 UTC

Post by Martin Gerdes
Die neue Akku-Technik setzt anstelle heutiger Graphit-Anoden
auf Anoden aus 100 Prozent Silizium, das zweithäufigste Element
der Erde.

Das mag MUSE nicht, und was mag erst Gunhild darob denken?
Zum Glück muß sie das nicht lesen.

Das finde ich dem Beispielsatz nicht so wild:

Der Autor wird vielleicht gemeint haben, daß die neue Technik statt
bisheriger Graphit-Elektroden anodenseitig (weitgehend) reines Silizium
einsetze, welches jedenfalls auf der Erde in grossen Mengen vorhanden sei
(wenn auch eben nicht so rein).

Oder halt eine listenartige Aufzählung, Assoziationskette: Von der neuen
Akkutechnik über bisherige Elektroden zu neuratigen solchen, dann deren
Zusammensetzung gefolgt von einer Eigenschaft des Zeugs.

Das ist eine Menge Kram, hinter dem Grammatik erstmal zurückstehen soll.

Wenn aber Technik selbst *auf* etwas setzen kann, dann mag ich denn aber
doch mal feststellen, daß ich eh' keine Ahnung habe, was bei Lithium-
Akkus im Detail die Energiedichte begrenzt, und der Artikel mich da auch
in keinster Weise drüber informieren tut.

Gruss

Jan Bruns

Martin Gerdes

2018-05-04 12:07:43 UTC

Post by Martin Gerdes
Die neue Akku-Technik setzt anstelle heutiger Graphit-Anoden
auf Anoden aus 100 Prozent Silizium, das zweithäufigste Element
der Erde.

Das mag MUSE nicht, und was mag erst Gunhild darob denken?
Zum Glück muß sie das nicht lesen.

Das fand der Tschornalist offenbar auch nicht so wild.
Ist es aber.

Jan Bruns

2018-05-04 19:40:48 UTC

Die neue Akku-Technik setzt anstelle heutiger Graphit-Anoden auf
Anoden aus 100 Prozent Silizium, das zweithäufigste Element der Erde.

Das mag MUSE nicht, und was mag erst Gunhild darob denken?
Zum Glück muß sie das nicht lesen.

Das fand der Tschornalist offenbar auch nicht so wild.
Ist es aber.

Sicher, heise.de wird die Leserschaft sowas von entfliehen.

Und sobald letztere nicht mehr mitbekommt, wenn bspw. ein
Grafikkartenhersteller ein im Vergleich zur Vorgängerversion abermals
verbessertes Produkt auf den Markt bringt, kann die Industrie jedem
einfach einfach das Zeugs verkaufen, das halt gerade rumliegt. Der
Innovationsdrang wird völlig vom Markt verschwinden, und der Mensch
infolgedessen die Ruhe finden, seine Wildheit zu rekultivieren.

Gruss

Jan Bruns

H.-P. Schulz

2018-05-03 10:29:55 UTC

Das ist der x-te Beleg der Richtigkeit meines Diktums, dass an
stilistisch vermurksten Sätzen das Herumdoktern an der "Grammatik"
vergebens ist; nichts retten kann.

Wenn es hieße

"In der modernen [meinetwegen auch "neuesten"] Akku-Technik setzt man
nicht länger auf Anoden aus Graphit, sondern auf solche aus 100%
Silizium, dem zweithäufigsten Element der Erde."

wäre alles in Butter, und alle wären zufrieden.

Jan Bruns

2018-05-03 13:39:28 UTC

Post by H.-P. Schulz
Das ist der x-te Beleg der Richtigkeit meines Diktums, dass an
stilistisch vermurksten Sätzen das Herumdoktern an der "Grammatik"
vergebens ist; nichts retten kann.

Hä? Der Ansatz ist stilistisch total klasse:

Die neue Akku-Technik setzt statt bisheriger Graphit-Elektroden
anodenseitig ebenfalls gut verfügbares Silizium in Borstenform ein.

Passt halt nur irgendwann nicht mehr gut zu dem Ansatz, mal schnell einen
Artikel mir Wörtern auszufüllen.

Post by H.-P. Schulz
Wenn es hieße
"In der modernen [meinetwegen auch "neuesten"] Akku-Technik setzt man
nicht länger auf Anoden aus Graphit, sondern auf solche aus 100%
Silizium, dem zweithäufigsten Element der Erde."
wäre alles in Butter, und alle wären zufrieden.

[ ] Du hast mitbekommen, daß von Serienproduktion noch nicht die Rede war

[ ] Du hast überprüft, daß es keine noch neueren Ansätze gibt

[X] Du verwendest verstaubte Anglizismen

[ ] Du hast berücksichtigt, daß das Zitat von heise.de stammte

Gruss

Jan Bruns

H.-P. Schulz

2018-05-03 19:53:55 UTC

Post by Jan Bruns
[ ] Du hast mitbekommen, daß von Serienproduktion noch nicht die Rede war
[ ] Du hast überprüft, daß es keine noch neueren Ansätze gibt
[X] Du verwendest verstaubte Anglizismen
[ ] Du hast berücksichtigt, daß das Zitat von heise.de stammte

Hier in desd geht es nicht um Akkutechnik, sondern um Grammatik. Da
ist der sachliche Inhalt, dessen fachliche Stimmigkeit, unwichtig.

Jan Bruns

2018-05-04 02:19:58 UTC

Hier in desd geht es nicht um Akkutechnik, sondern um Grammatik. Da ist
der sachliche Inhalt, dessen fachliche Stimmigkeit, unwichtig.

Es hängt aber vom Kontext der Verwendung deutscher Sprache ab, welche
grammatischen Konstruktionen zweckmässig sind.

Gruss

Jan Bruns

Martin Gerdes

2018-05-04 12:07:43 UTC

Das ist der x-te Beleg der Richtigkeit meines Diktums, dass an
stilistisch vermurksten Sätzen das Herumdoktern an der "Grammatik"
vergebens ist; nichts retten kann.

Glashaus, Steine?

Den Grammatikfehler zu beseitigen ist im Beispielfall absolut trivial,
man hätte lediglich schreiben müssen:

| ... dem zweithäufigsten Element der Erde."

H.-P. Schulz

2018-05-05 06:23:52 UTC

Post by Martin Gerdes
Den Grammatikfehler zu beseitigen ist im Beispielfall absolut trivial,

Ja freilich, aber das rettet den Satz eben nicht aus der stilistischen
Vermurkstheit.

Nur ein paar Beispiele:

- Kann denn eine Technik auf <was-auch-immer> setzen?

- Und wenn nun schon gesetzt wird, dann aber auch bitte das 'auf'
*gleich hinterher* - und nicht erst noch etwas zwischen schieben ("...
anstelle"); und wenn nun unbedingt *doch* noch etwas dazwischen, dann
muss das aber in Parenthese gesetztwerden.

- 'heutig' will mir nicht zu den 'Graphit-Anoden' passen; das sind
eher die _bisher verwendeten_ - oder sowas.

usw.

Aber, klar, der eine schreibt 's so, der andere so.
Wozu hamwer denn die janze Freiheit, wa?

Martin Gerdes

2018-05-05 22:29:07 UTC

H.-P. Schulz <***@online.de> schrieb:

| Die neue Akku-Technik setzt anstelle heutiger Graphit-Anoden
| auf Anoden aus 100 Prozent Silizium, das zweithäufigste Element der Erde.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Neuer-Silizium-Akku-verzehnfacht-die-moegliche-Energiedichte-4036489.html

Post by Martin Gerdes
Den Grammatikfehler zu beseitigen ist im Beispielfall absolut trivial,

Ja freilich, aber das rettet den Satz eben nicht aus der stilistischen
Vermurkstheit.

Ich finde den fraglichen Satz stilistisch unauffällig, den
Kongruenzfehler aber auffällig.

H.-P. Schulz

2018-05-06 07:09:48 UTC

Ich finde (...)

Die Freiheit des irgendwas irgendwie Findens ist selbstverständlich in
der Freiheit, die zu meinen uns gelehrt wird, einbegriffen; ganz wie
auch die des Meinens, Mögens und des Dafür- ja sogar des Dagegenseins!

Jakob Achterndiek

2018-05-06 09:30:03 UTC

Post by Martin Gerdes
| Die neue Akku-Technik setzt anstelle heutiger Graphit-Anoden
| auf Anoden aus 100 Prozent Silizium, das zweithäufigste Element der Erde.

Post by Martin Gerdes
Den Grammatikfehler zu beseitigen ist im Beispielfall absolut trivial,

Ja freilich, aber das rettet den Satz eben nicht aus der stilistischen
Vermurkstheit.

Ich finde den fraglichen Satz stilistisch unauffällig, den
Kongruenzfehler aber auffällig.

Mir fällt bei vielen vergleichbaren Urteilen die implizite Umkehrung
der Denkrichtung auf. Zunächst nämlich steckt darin eine Ich-Aussage:
_Mir_ fällt daran nichts auf. Dann wird aber abrupt die Gegenrichtung
eingeschlagen, aus der Ich-Aussage wird ein Urteil über den Gegenstand:
_Er_ sei unauffällig. Das kann er aber logischerweise nur dann sein,
wenn er wirklich auch sonst niemandem auffällt.

Was lernt uns das?
Mit dieser Art Urteilen steht der Linguiste in der Gefahr, aus der
Rück-Umkehr beurteilt zu werden: Er selbst stellt sich dar als einer
von denen, denen bei so etwas gar nichts auffällt.

--
j/\a

Ralf Joerres

2018-05-13 21:57:12 UTC

Post by Martin Gerdes
| Die neue Akku-Technik setzt anstelle heutiger Graphit-Anoden
| auf Anoden aus 100 Prozent Silizium, das zweithäufigste Element der Erde.

Post by Martin Gerdes
Den Grammatikfehler zu beseitigen ist im Beispielfall absolut trivial,

Ja freilich, aber das rettet den Satz eben nicht aus der stilistischen
Vermurkstheit.

Ich finde den fraglichen Satz stilistisch unauffällig, den
Kongruenzfehler aber auffällig.

Mir fällt bei vielen vergleichbaren Urteilen die implizite Umkehrung
_Mir_ fällt daran nichts auf. Dann wird aber abrupt die Gegenrichtung
_Er_ sei unauffällig. Das kann er aber logischerweise nur dann sein,
wenn er wirklich auch sonst niemandem auffällt.

Das sehe ich als eine gewillkürte Bedeutungszuschreibung. Dem stelle ich
meine Lesart entgegen: Ich, (Martin Gerdes, richtig?) finde den fraglichen
Satz ... unauffällig, (ich finde) den Kongruenzfehler aber auffällig.
Nix mit Umkehrung der Denkrichtung, zwei Ich-Aussagen mit Subjekt-Tilgung
im Nachklapp wie üblich.

Gruß Ralf Joerres

Ralf Joerres

2018-05-13 21:46:46 UTC

Post by Martin Gerdes
Den Grammatikfehler zu beseitigen ist im Beispielfall absolut trivial,

Ja freilich, aber das rettet den Satz eben nicht aus der stilistischen
Vermurkstheit.
- Kann denn eine Technik auf <was-auch-immer> setzen?
- Und wenn nun schon gesetzt wird, dann aber auch bitte das 'auf'
*gleich hinterher* - und nicht erst noch etwas zwischen schieben ("...
anstelle"); und wenn nun unbedingt *doch* noch etwas dazwischen, dann
muss das aber in Parenthese gesetztwerden.
- 'heutig' will mir nicht zu den 'Graphit-Anoden' passen; das sind
eher die _bisher verwendeten_ - oder sowas.

Das ist sone Art Immer-feste-druff-Stilkritik, bei der für mich nichts
zu gewinnen ist. Natürlich kann man sagen, dass eine Technik auf
irgendwas setzt, denn jeder wohlmeinende Leser wird sofort verstehen,
dass das so etwas wie eine Synekdoche ist und mit dieser Technik alle
diese Technik nutzenden Menschen gemeint sind, die die Vorteile dieser
Technik nutzen wollen und insofern auf sie 'setzen', also darauf
vertrauen, dass sie ihre Geräte noch ein Weilchen werden nutzen können.

Dass der Satz nicht optimal ist: Wie isses nu bloß mööchlich! Sowas kommt
vor. Ob das mit dem 'anstelle' wirklich falsch ist? Für mich ehrlich gesagt nicht, nicht optimal aber wenn überhaupt dann bestenfalls lässliche Sünde. Ansonsten ist der Artikel ziemlich gut lesbar und verständlich. Sprachlich
enthält er die 'Herausforderung', dass hier zwei 'Techniken' einander
gegenübergestellt werden, dass also ständig Vergleiche gezogen werden
und dass dies nach ungeschriebenen Gesetzen der Journalistik mit immer
neuen Formulierungen zu geschehen hat. Da quetscht man dann aus der fast
leeren Tube vielleicht doch mal was raus, was besser dringeblieben wäre.

Mancher Aufreger hier tangiert mich denn doch eher periphär. Das mit der Kongruenz sehe ich hier auch mal als klar falsch, wahrscheinlich hat
die Autorin zu viel desd gelesen und gedacht: Jetzt bloß keinen Dativ
in einer Apposition sonst kriegen die Leute da wieder Zustände.

Gruß Ralf Joerres

H.-P. Schulz

2018-05-14 08:23:46 UTC

Post by Ralf Joerres

Post by H.-P. Schulz
- Kann denn eine Technik auf <was-auch-immer> setzen?
- Und wenn nun schon gesetzt wird, dann aber auch bitte das 'auf'
*gleich hinterher* - und nicht erst noch etwas zwischen schieben ("...
anstelle"); und wenn nun unbedingt *doch* noch etwas dazwischen, dann
muss das aber in Parenthese gesetztwerden.
- 'heutig' will mir nicht zu den 'Graphit-Anoden' passen; das sind
eher die _bisher verwendeten_ - oder sowas.

Das ist sone Art Immer-feste-druff-Stilkritik, bei der für mich nichts
zu gewinnen ist.

Sachte, sachte! Ich geb' Dir 'nen Schein drauf, dass da just für Dich
*einiges* zu gewinnen ist.

Post by Ralf Joerres
Natürlich kann man sagen, dass eine Technik auf
irgendwas setzt, denn jeder wohlmeinende Leser wird sofort verstehen,
dass das so etwas wie eine Synekdoche ist und mit dieser Technik alle
diese Technik nutzenden Menschen gemeint sind,

Diese Kritikkritik ist so richtig, wie sie trivial ist.

Aber.

Mein Standpunkt hinsichtlich sämtlicher nicht-literarischer Texte ist,
dass tendenziell alles *da steht*, tendenziell nichts "gemeint" zu
werden braucht, oder gemeint, oder mitgemeint. Ich mag das
Wohlmein-Akku des Lesers nicht mit derlei (Nach)Lässigkeiten
austutschen, - es soll noch Saft für andere, stärkere Zumutungen
bleiben! ;-))

Was beim in Rede stehenden Satz lässlich ist (unbestritten!), kann
beim nächsten Satz schon für Irritation, zweimal Nachfassen,
Augenbrauen Kräuseln sorgen. Und Noch einen Satz weiter für
Fehlverständnis.

Schon klar, ja: Diese Pseudo-Synekdochen klingen irgendwie nach
Checker, Insider und so.
Ich für mein Teil bin da kein Freund dadevon.

Post by Ralf Joerres
die die Vorteile dieser
Technik nutzen wollen und insofern auf sie 'setzen', also darauf
vertrauen, dass sie ihre Geräte noch ein Weilchen werden nutzen können.
Dass der Satz nicht optimal ist: Wie isses nu bloß mööchlich! Sowas kommt
vor.

Aber jadoch! Aber hier ist desd, und eine gewisse Pingeligkeit gehört
hier zur Würze - sach ich jetz ma!

Ralf Joerres

2018-05-14 12:16:03 UTC

Post by Ralf Joerres

Das ist sone Art Immer-feste-druff-Stilkritik, bei der für mich nichts
zu gewinnen ist.

Sachte, sachte! Ich geb' Dir 'nen Schein drauf, dass da just für Dich
*einiges* zu gewinnen ist.

Da ist was dran, einerseits, vor allem auch ein gewisses Maß an Spott-
lust, was ja hier immer das Salz an der Suppe ist. Andererseits bezweifle
ich in der Sache, besser gesagt: ich weise zurück, dass ein Autor -
in diesem Fall wohl eine Autorin - von nicht-fiktionalen Texten nicht aus
dem Reservoir von Stilfiguren und sonstiger verfremdender, uneigentlicher
Redeweisen schöpfen darf, deren sich heutzutage alle Angehörigen der
schreibenden Zunft so reichlich bedienen. Dazu braucht es Talent und
Übung. Ich halte die Autorin nicht für untalentiert. Und so etwas als
Regel einfach in den Raum zu stellen... Ich glaube, so etwas ist eine
Argumentationsstrategie. Ich meine, zum Thema 'Argumentationsstrategie'
mal was bei Wikipedia gelesen zu haben, ich dachte, sie hätten in
einem Artikel mal das Argumentationsschema 'schiefe Ebene' (auch 'Damm-
bruch') besprochen, aber ich find's nicht mehr. Fand ich superspannend
- das Wort spannend für 'interessant' zu benutzen, weigere ich mich
standhaft, aber hier passt 'spannend' für mich wirklich. Hab jetzt grad
den Wikipedia-Artikel 'Typen von Argumenten' auf - ach du liebe Güte,
das wäre ne längere Geschichte...

Post by H.-P. Schulz
Was beim in Rede stehenden Satz lässlich ist (unbestritten!), kann
beim nächsten Satz schon für Irritation, zweimal Nachfassen,
Augenbrauen Kräuseln sorgen. Und Noch einen Satz weiter für
Fehlverständnis.

Okay. Der Satz wurde hier angeliefert als sozusagen zum Abschuss freige-
geben. Wer weiß, wie Du reagiert hättest, wenn Du ihn im Radio gehört
oder an Ort und Stelle (bei heise.de) im Zusammenhang gelesen hättest,
wieviel von *Deinem* Empörungs- und Irritationspotential Du dem dann
hättest widmen wollen.

Post by H.-P. Schulz
Schon klar, ja: Diese Pseudo-Synekdochen klingen irgendwie nach
Checker, Insider und so.
Ich für mein Teil bin da kein Freund dadevon.

Ja, wenn es so wäre, wäre ich auf Deiner Seite, so eine Durchblicker-Pose
geht mir auch ziemlich auf den Keks. Sind wir beide nicht übrigens auch
davon infiziert, nur mal so als Randbemerkung? Für mich ist jedenfalls
ein Satzaufbau nach dem Muster 'die neue Technik setzt auf ...' sowas
von selbstverständlich, das ist für mich das ganz kleine journalistische
Besteck, einfaches Handwerk.