[Gesucht] Zeitschalter (oder so)

[Heinz-Mario Frühbeis]

Hallo,

hier, in meiner neuen Wohnung, habe ich wieder einen Kühlschrank.
Der ist auf unterster Kühl-Stufe eingestellt, und ich bin der Meinung,
daß die Intervalle noch länger sein könnten, wo er "nachladet".
Das brachte mich auf die Idee einer Zeitschaltuhr, die vielleicht einmal
die Stunde (oder so) wieder Strom an den Kühlschrank durchlässt.

Wie könnte man denn so was realisieren?

VmD und
mit Gruß
Heinz-Mario Frühbeis

[Thomas Einzel]

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Hallo,
hier, in meiner neuen Wohnung, habe ich wieder einen Kühlschrank.
Der ist auf unterster Kühl-Stufe eingestellt, und ich bin der Meinung,
daß die Intervalle noch länger sein könnten, wo er "nachladet".

Was versprichst du dir davon?

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Das brachte mich auf die Idee einer Zeitschaltuhr, die vielleicht einmal
die Stunde (oder so) wieder Strom an den Kühlschrank durchlässt.

Sagen wir mal 2h, die er dann vermutlich durchläuft. Sind diese 120min
am Tag weniger als z.B. 5min in jeder Stunde im "Dauerbetrieb"?

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Wie könnte man denn so was realisieren?

Zeitschaltuhr mit den Werten deiner Wahl in das Energiekostenmessgerät
und daran den Kühlschrank anschließen.

Kontrolliere die Innentemperatur im Aus-Zustand mit einem
"Fernthermometer", so dass deine Lebensmittel nicht verderben!

Mehrere Tage messen, mit dem Vorwert ohne Zeitschaltuhr vergleichen und
hoffen das in der Zeit die Lebensmittel keinen Schaden genommen haben.
Einsehen dass das nichts nützt.

Zeitschaltuhr wieder entfernen, mit dem Energiekostenmessgerät 2 Wochen
einen realistischen Wert ermitteln, auf das Jahr hoch rechnen und in
https://geizhals.de/?cat=hkuehlsch&v=e&hloc=at&hloc=de&fcols=5226&bl1_id=30&sort=filter5226&xf=5226_400
nachsehen ob ein Neukauf rentabel ist.

Alternativ ist deine Frage nicht ernst gemeint.

[Heinz-Mario Frühbeis]

Post by Thomas Einzel

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Hallo,
hier, in meiner neuen Wohnung, habe ich wieder einen Kühlschrank.
Der ist auf unterster Kühl-Stufe eingestellt, und ich bin der Meinung,
daß die Intervalle noch länger sein könnten, wo er "nachladet".

Was versprichst du dir davon?

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Das brachte mich auf die Idee einer Zeitschaltuhr, die vielleicht
einmal die Stunde (oder so) wieder Strom an den Kühlschrank durchlässt.

Sagen wir mal 2h, die er dann vermutlich durchläuft. Sind diese 120min
am Tag weniger als z.B. 5min in jeder Stunde im "Dauerbetrieb"?

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Wie könnte man denn so was realisieren?

Zeitschaltuhr mit den Werten deiner Wahl in das Energiekostenmessgerät
und daran den Kühlschrank anschließen.
Kontrolliere die Innentemperatur im Aus-Zustand mit einem
"Fernthermometer", so dass deine Lebensmittel nicht verderben!
Mehrere Tage messen, mit dem Vorwert ohne Zeitschaltuhr vergleichen und
hoffen das in der Zeit die Lebensmittel keinen Schaden genommen haben.
Einsehen dass das nichts nützt.
Zeitschaltuhr wieder entfernen, mit dem Energiekostenmessgerät 2 Wochen
einen realistischen Wert ermitteln, auf das Jahr hoch rechnen und in
https://geizhals.de/?cat=hkuehlsch&v=e&hloc=at&hloc=de&fcols=5226&bl1_id=30&sort=filter5226&xf=5226_400

Ich kenne mich (bis jetzt) mit Zeitschaltuhren nicht aus!
Deswegen weiß ich halt nicht, ob man so was mit einer solchen überhaupt
hinbekommt. Was ich soweit kenne ist, daß man einstellen kann, um 06.00
Uhr / An, um 18.00 Uhr / Aus (als Bsp.). Aber eben nicht, ob auch
Intervalle möglich sind, also vielleicht alle zwei, oder drei Stunden
für eine Stunde...

Ich habe den Kühlschrank einmal für die Nacht ausgestellt und das war zu
lang, wurde zu warm und waren ~ 7 Stunden. Aber drei Stunden aus, sollte
klappen...

Post by Thomas Einzel
nachsehen ob ein Neukauf rentabel ist.

400 kWh! Bist du denn des ... )

Nee, aber so was...vielleicht.
<https://geizhals.de/exquisit-ks91-4rva-a901662.html?hloc=at&hloc=de>

Post by Thomas Einzel
Alternativ ist deine Frage nicht ernst gemeint.

Also, ährlich! :)

Das Gesuch steht also (erst mal) noch, ob es Zeitschaltuhren gibt die
Intervalle können...

[Thomas Einzel]

...

Post by Heinz-Mario Frühbeis

Post by Thomas Einzel
Mehrere Tage messen, mit dem Vorwert ohne Zeitschaltuhr vergleichen und
hoffen das in der Zeit die Lebensmittel keinen Schaden genommen haben.
Einsehen dass das nichts nützt.

...

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Ich kenne mich (bis jetzt) mit Zeitschaltuhren nicht aus!
Deswegen weiß ich halt nicht, ob man so was mit einer solchen überhaupt
hinbekommt. Was ich soweit kenne ist, daß man einstellen kann, um 06.00
Uhr / An, um 18.00 Uhr / Aus (als Bsp.). Aber eben nicht, ob auch
Intervalle möglich sind, also vielleicht alle zwei, oder drei Stunden
für eine Stunde...

Noch mal ganz einfach: deine Idee ist Quatsch.

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Ich habe den Kühlschrank einmal für die Nacht ausgestellt und das war zu
lang, wurde zu warm und waren ~ 7 Stunden. Aber drei Stunden aus, sollte
klappen...

Post by Thomas Einzel
nachsehen ob ein Neukauf rentabel ist.

400 kWh! Bist du denn des ... )

Das diente nur zum Ausblenden der Geräte ohne Werte, es war in der
eingeblendeten Spalte "Energieverbrauch/Jahr" aufsteigend sortiert und
die Liste begann bei *51kWh* im Jahr.

Warum du das alles machen willst hast du trotz Nachfrage nicht
geschrieben. Du sparst so keine Energiekosten. Wie du das selber
nachprüfen kannst, schrieb ich bereits.

[Claus Maier]

Post by Thomas Einzel
....

Post by Thomas Einzel
Mehrere Tage messen, mit dem Vorwert ohne Zeitschaltuhr
vergleichen und hoffen das in der Zeit die Lebensmittel keinen
Schaden genommen haben. Einsehen dass das nichts nützt.

....

Ich kenne mich (bis jetzt) mit Zeitschaltuhren nicht aus! Deswegen
weiß ich halt nicht, ob man so was mit einer solchen überhaupt
hinbekommt. Was ich soweit kenne ist, daß man einstellen kann, um
06.00 Uhr / An, um 18.00 Uhr / Aus (als Bsp.). Aber eben nicht, ob
auch Intervalle möglich sind, also vielleicht alle zwei, oder drei
Stunden für eine Stunde...

Noch mal ganz einfach: deine Idee ist Quatsch.

"Des Menschen Wille ist sein Himmelreich"

Lass' ihn doch machen, Thomas, wir leben in einem freien Land! -
zahlt er halt Lehrgeld.
Willst du "die Wirtschaft"[tm] sabotieren? Die Hersteller von Schaltuhren
wollen auch leben!

Claus

[Thomas Einzel]

...

Post by Claus Maier

Post by Thomas Einzel
Noch mal ganz einfach: deine Idee ist Quatsch.

"Des Menschen Wille ist sein Himmelreich"
Lass' ihn doch machen, Thomas, wir leben in einem freien Land! -
zahlt er halt Lehrgeld.
Willst du "die Wirtschaft"[tm] sabotieren? Die Hersteller von Schaltuhren
wollen auch leben!

Is' klar ;-)

Gerade die Billigstschaltuhren, die für solchen Unsinn "zweckmäßigsten"
sind, wie z.B.
https://geizhals.de/brennenstuhl-mechanische-zeitschaltuhr-mz-20-1506450-a616067.html?hloc=de
sind natürlich das *ganz* große Geschäft. Und die gibt es am
No-Name-Grabbeltisch beim Discounter noch billiger.

[Claus Maier]

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Nee, aber so was...vielleicht.
<https://geizhals.de/exquisit-ks91-4rva-a901662.html?hloc=at&hloc=de>

Post by Thomas Einzel
Alternativ ist deine Frage nicht ernst gemeint.

Also, ährlich! :)
Das Gesuch steht also (erst mal) noch, ob es Zeitschaltuhren gibt die
Intervalle können...

Ganz einfach:
Bei Geizhals "Zeitschaltuhr" in das Suchfeld eingeben.
https://geizhals.de/?fs=Zeitschaltuhr&in=
bzw.
https://geizhals.de/brennenstuhl-mechanische-zeitschaltuhr-mz-20-1506450-a616067.html


Da hättste doch selbst drauf kommen können! Trollst du?

Claus

[Andreas Portz]

Post by Claus Maier
Da hättste doch selbst drauf kommen können! Trollst du?

Ja. Sagt bloß, ihr kennt ihn nicht?

Allein der Meinung zu sein, durch Verändern der Kühlzyklusdauer und
-häufigkeit, statt der Zieltemperatur, nennenswert Strom zu sparen, ist
schon extrem grenzwertig.
Wer aber die Fragehistorie von H-M kennt, ignoriert ihn einfach.


-Andreas

[Ludger Averborg]

On Thu, 20 Apr 2017 12:59:40 +0200, Heinz-Mario Frühbeis

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Das Gesuch steht also (erst mal) noch, ob es Zeitschaltuhren gibt die
Intervalle können...

Intervalle hast du, wenn du so programmierst, dass 00h
eingeschaltet wird, 01 aus, 03 ein 04 aus, 06 ein 07 aus 09
ein 10 aus usw usw.

Bei den mechanischen Schaltuhren musst du dazu jeweils nur
die passende Anzahl von Kipphebeln nach innen klappen.

Im Gegensatz zu so eine reinen Zeitprogrammierung, die weder
die Raumtemperatur noch Kühlschranköffnungen berücksichtig,
haben Kühlschränke (seit sie elektrisch betrieben werden und
nicht mehr mit Eisstangen von der Brauerei) einen
Thermostaten, der dafür sorgt, dass der Kompressor immer
dann angeschaltet wird wenn es nötig ist und immer dann
ausgeschaltet wird, wenn es nicht mehr nötig ist.

l.

[Heinz-Mario Frühbeis]

Post by Ludger Averborg
On Thu, 20 Apr 2017 12:59:40 +0200, Heinz-Mario Frühbeis

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Das Gesuch steht also (erst mal) noch, ob es Zeitschaltuhren gibt die
Intervalle können...

Intervalle hast du, wenn du so programmierst, dass 00h
eingeschaltet wird, 01 aus, 03 ein 04 aus, 06 ein 07 aus 09
ein 10 aus usw usw.
Bei den mechanischen Schaltuhren musst du dazu jeweils nur
die passende Anzahl von Kipphebeln nach innen klappen.
Im Gegensatz zu so eine reinen Zeitprogrammierung, die weder
die Raumtemperatur noch Kühlschranköffnungen berücksichtig,
haben Kühlschränke (seit sie elektrisch betrieben werden und
nicht mehr mit Eisstangen von der Brauerei) einen
Thermostaten, der dafür sorgt, dass der Kompressor immer
dann angeschaltet wird wenn es nötig ist und immer dann
ausgeschaltet wird, wenn es nicht mehr nötig ist.

Wie ich aber schon schrub, ist schon die kleinste Stufe eingestellt. Ich
kann die Kühlung also nur noch ändern indem mit Intervallen die
Stromzufuhr regle...

Aber is' auch egal, ja, bei Geizhals gibt es scheinbar solche Uhren die
auch Intervall können.

H-MF

[Ole Harms]

Post by Heinz-Mario Frühbeis

Post by Ludger Averborg
Im Gegensatz zu so eine reinen Zeitprogrammierung, die weder
die Raumtemperatur noch Kühlschranköffnungen berücksichtig,
haben Kühlschränke (seit sie elektrisch betrieben werden und
nicht mehr mit Eisstangen von der Brauerei) einen
Thermostaten, der dafür sorgt, dass der Kompressor immer
dann angeschaltet wird wenn es nötig ist und immer dann
ausgeschaltet wird, wenn es nicht mehr nötig ist.

Wie ich aber schon schrub, ist schon die kleinste Stufe eingestellt. Ich
kann die Kühlung also nur noch ändern indem mit Intervallen die
Stromzufuhr regle...

.... wie schon mehrmals gesagt, ist ein noch weiteres minimieren der
Innentemperatur Unsinn, denn dann besteht die Gefahr, dass deine
Lebensmittel zu warm werden und verderben!

[Heinz-Mario Frühbeis]

Post by Ole Harms

Post by Heinz-Mario Frühbeis

Post by Ludger Averborg
Im Gegensatz zu so eine reinen Zeitprogrammierung, die weder
die Raumtemperatur noch Kühlschranköffnungen berücksichtig,
haben Kühlschränke (seit sie elektrisch betrieben werden und
nicht mehr mit Eisstangen von der Brauerei) einen
Thermostaten, der dafür sorgt, dass der Kompressor immer
dann angeschaltet wird wenn es nötig ist und immer dann
ausgeschaltet wird, wenn es nicht mehr nötig ist.

Wie ich aber schon schrub, ist schon die kleinste Stufe eingestellt. Ich
kann die Kühlung also nur noch ändern indem mit Intervallen die
Stromzufuhr regle...

.... wie schon mehrmals gesagt, ist ein noch weiteres minimieren der
Innentemperatur Unsinn, denn dann besteht die Gefahr, dass deine
Lebensmittel zu warm werden und verderben!

Ja, halt testen, und?! Mit der Zeit kriegt man da schon "seine"
Temperatur hin.
Und das Geld für die Uhr hat man, so Erfolg, schnell wieder drin...
Und, man merkt doch spätestens nach einem Tag, ob der Kühlschrank eher
warm im Innern ist.

Ich jedenfalls "schau" mal...

[Mathias Fuhrmann]

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Ja, halt testen, und?! Mit der Zeit kriegt man da schon "seine"
Temperatur hin.

Bisher habe ich noch nicht gelesen, welche Temperatur dir im Kühlschrank
vorschwebt.
Ich kühle bis auf +4°C herunter, tagsüber, durch häufiges Öffnen und
Einstellen warmer Lebensmittel, geht die Temp. dann zeitweise bis auf
+10°C hoch.

Sei ehrlich, du willst die Leute hier nur VERKACKEIERN. ;-)

[Heinz-Mario Frühbeis]

Post by Mathias Fuhrmann

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Ja, halt testen, und?! Mit der Zeit kriegt man da schon "seine"
Temperatur hin.

Bisher habe ich noch nicht gelesen, welche Temperatur dir im Kühlschrank
vorschwebt.
Ich kühle bis auf +4°C herunter, tagsüber, durch häufiges Öffnen und
Einstellen warmer Lebensmittel, geht die Temp. dann zeitweise bis auf
+10°C hoch.
Sei ehrlich, du willst die Leute hier nur VERKACKEIERN. ;-)

Fick dich. <Klar genug?>

[Mathias Fuhrmann]

Post by Heinz-Mario Frühbeis

Post by Mathias Fuhrmann
Sei ehrlich, du willst die Leute hier nur VERKACKEIERN. ;-)

Fick dich. <Klar genug?>

Bist also (nicht nur) ein kleines Dummchen. Auch klar?!

[Ludger Averborg]

On Thu, 20 Apr 2017 18:08:09 +0200, Mathias Fuhrmann

Post by Mathias Fuhrmann

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Ja, halt testen, und?! Mit der Zeit kriegt man da schon "seine"
Temperatur hin.

Bisher habe ich noch nicht gelesen, welche Temperatur dir im Kühlschrank
vorschwebt.
Ich kühle bis auf +4°C herunter, tagsüber, durch häufiges Öffnen und
Einstellen warmer Lebensmittel, geht die Temp. dann zeitweise bis auf
+10°C hoch.
Sei ehrlich, du willst die Leute hier nur VERKACKEIERN. ;-)

Mein uralt Kühlschrank (von Quelle, A+ !!!) verbraucht
täglich für 6 Cent Strom (Verbrauch gemessen über 76 Tage).

l.

[Andreas Portz]

Post by Ludger Averborg
Mein uralt Kühlschrank (von Quelle, A+ !!!) verbraucht
täglich für 6 Cent Strom (Verbrauch gemessen über 76 Tage).

War'n langer, strenger Winter, gell? ;-)


-Andreas

[Bodo Mysliwietz]

Post by Mathias Fuhrmann
Ich kühle bis auf +4°C herunter, tagsüber, durch häufiges Öffnen und
Einstellen warmer Lebensmittel, geht die Temp. dann zeitweise bis auf
+10°C hoch.

Wahrscheinlich schwankt die Temp. zw. Min. und Max. auch so um diesen
betrag von ~5 °C wenn er stunden lang nicht geöffnet wird.

[Ludger Averborg]

On Thu, 20 Apr 2017 14:01:54 +0200, Heinz-Mario Frühbeis

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Wie ich aber schon schrub, ist schon die kleinste Stufe eingestellt.

Welche Temperatur stellt sich denn bei schwächster Kühlstufe
ein? Einen Kühlschrank kann man sicher nicht verwenden, um
Temperaturen oberhalb von 10 Grad zu halten.
Wenn du jedoch auch bei schwächster Kühlstufe noch unterhalb
von 7 Grad liegst, ist der (Thermostat vom) Kühlschrank
kaputt.

l.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Wie ich aber schon schrub, ist schon die kleinste Stufe eingestellt. Ich
kann die Kühlung also nur noch ändern indem mit Intervallen die
Stromzufuhr regle...

... und welche *mittlere* Temperatur und welche Temperaturhysterese hat er?

[Hans-Jürgen Meyer]

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Hallo,
hier, in meiner neuen Wohnung, habe ich wieder einen Kühlschrank.
Der ist auf unterster Kühl-Stufe eingestellt, und ich bin der Meinung,
daß die Intervalle noch länger sein könnten, wo er "nachladet".
Das brachte mich auf die Idee einer Zeitschaltuhr, die vielleicht einmal
die Stunde (oder so) wieder Strom an den Kühlschrank durchlässt.
Wie könnte man denn so was realisieren?

Das kann jede mechanische Zeitschaltuhr für 1,75 Euro aus dem Baumarkt.
Die kann man im 0,5 bzw. 0,25 Stunden-Takt ein bzw. ausschalten. Z.B.
diese hier:
http://www.hornbach.de/shop/Zeitschaltuhr-mechanisch/3825010/artikel.html

Für sinnvoll halte ich sowas alldings nicht...

Hans-Jürgen

[Bodo Mysliwietz]

Post by Hans-Jürgen Meyer
Das kann jede mechanische Zeitschaltuhr für 1,75 Euro aus dem Baumarkt.
Die kann man im 0,5 bzw. 0,25 Stunden-Takt ein bzw. ausschalten. Z.B.
http://www.hornbach.de/shop/Zeitschaltuhr-mechanisch/3825010/artikel.html
Für sinnvoll halte ich sowas alldings nicht...

Natürlich nicht.
A) müsste man mit wechselnden Beladungsmengen
B) mit variierender Raumtemp.
C) mit bei stark variierendem Öffnungsverhalten jedesmal die Uhr anpassen.

[Heinz-Mario Frühbeis]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Hans-Jürgen Meyer
Das kann jede mechanische Zeitschaltuhr für 1,75 Euro aus dem Baumarkt.
Die kann man im 0,5 bzw. 0,25 Stunden-Takt ein bzw. ausschalten. Z.B.
http://www.hornbach.de/shop/Zeitschaltuhr-mechanisch/3825010/artikel.html
Für sinnvoll halte ich sowas alldings nicht...

Natürlich nicht.
A) müsste man mit wechselnden Beladungsmengen
B) mit variierender Raumtemp.
C) mit bei stark variierendem Öffnungsverhalten jedesmal die Uhr anpassen.

Es ist fast schon[TM] interessant, wie man aus so was simplen, 'ne
riesen Show machen kann.

Ich brauche da kein Thermometer, bei mir kommen keine heißen, oder
warmen Sachen in den Kühlschrank, geöffnet wird der bei mir drei, vier
Mal am Tag. Und proppen voll is' er auch nich'...

Man <!> und [TM], ächt...

Man, ächt, Leute, gibt es denn kein Fingergefühl mehr bei euch,
Bauchgefühl...

Bei mir is' et nun mal so, daß der Kühlschrank eigentlich fast nur
gähnende Leere kühlt und selbst, wenn ich die *gefühlte* Temperatur nur
etwas runter, bzw. höher kriege, dann is' dat jut für mich und spart mir
Geld für anderes.

Und, ja, ich bin mir sicher, daß ich erkenne, wenn es zu warm wird,
drinne, im Kühlschrank.

Habe fertig.
Danke für eure Teilnahme, war mir wie immer eine Ehre.
H-MF

[Bodo Mysliwietz]

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Und, ja, ich bin mir sicher, daß ich erkenne, wenn es zu warm wird,
drinne, im Kühlschrank.

Fürs' Bier wäre es mir auch egal.

[Heinz-Mario Frühbeis]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Und, ja, ich bin mir sicher, daß ich erkenne, wenn es zu warm wird,
drinne, im Kühlschrank.

Fürs' Bier wäre es mir auch egal.

Bier gehört *kalt*!<Is' doch keine Cervesia>

[Hans-Jürgen Meyer]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Und, ja, ich bin mir sicher, daß ich erkenne, wenn es zu warm wird,
drinne, im Kühlschrank.

Fürs' Bier wäre es mir auch egal.

Warmes Bier ist nur bei Erkältung gut - ansonsten: ekelhaft.

Hans-Jürgen

[Mathias Fuhrmann]

Post by Hans-Jürgen Meyer
Warmes Bier ist nur bei Erkältung gut - ansonsten: ekelhaft.

Warmes Bier ist zwar nicht gut, schlechtes Bier muß aber extrem kalt
sein, damit man diese Brühe trinken kann. Kälte betäubt irgendwie die
Geschmacksnerven.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Hans-Jürgen Meyer

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Und, ja, ich bin mir sicher, daß ich erkenne, wenn es zu warm wird,
drinne, im Kühlschrank.

Fürs' Bier wäre es mir auch egal.

Warmes Bier ist nur bei Erkältung gut - ansonsten: ekelhaft.

Sind <12 °C bei Dir (fürs) Bier warm?

Für die Wurst (u.a.) ist knapp 12 °C auf Dauer eher nicht angesagt

[Hans-Jürgen Meyer]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Hans-Jürgen Meyer

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Und, ja, ich bin mir sicher, daß ich erkenne, wenn es zu warm wird,
drinne, im Kühlschrank.

Fürs' Bier wäre es mir auch egal.

Warmes Bier ist nur bei Erkältung gut - ansonsten: ekelhaft.

Sind <12 °C bei Dir (fürs) Bier warm?

Wenn Du damit 6 oder 7 Grad meinst dann passt es. Bei >10 Grad ist es
mir zu warm.

Hans-Jürgen

[Claus Maier]

Post by Hans-Jürgen Meyer

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Und, ja, ich bin mir sicher, daß ich erkenne, wenn es zu warm
wird, drinne, im Kühlschrank.

Fürs' Bier wäre es mir auch egal.

Warmes Bier ist nur bei Erkältung gut -

Damals, im Allgäuer Sägewerk, haben wir im Winter die Bierflaschen auf
den Ofen gestellt, damit sie nicht gefrieren. Es war dann eher heiss als
warm, und richtig, keiner von uns war je erkältet.

ansonsten: ekelhaft.

Nö, Geschmacksache, imho:
Ich liebe englisches Bier und wie es serviert wird - wenig Schaum und
auf Zimmertemperatur.
Ich möchte Bier, kein Schaumbad - das kann ich mir selbst anrichten.
Und was die Temperatur betrifft, so denke ich, "eiskalt" dient meist
dazu, die Geschmacksnerven zu betäuben, weil die 08/15-Biere so schlecht
schmecken.
Ein gutes englisches Bier kann darauf verzichten, bei Zimmertemperatur
entfalten sich alle Aromen.

Claus

[Hans-Jürgen Meyer]

Post by Claus Maier

Post by Hans-Jürgen Meyer

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Und, ja, ich bin mir sicher, daß ich erkenne, wenn es zu warm
wird, drinne, im Kühlschrank.

Fürs' Bier wäre es mir auch egal.

Warmes Bier ist nur bei Erkältung gut -

Damals, im Allgäuer Sägewerk, haben wir im Winter die Bierflaschen auf

In der Gegend hat man mir mal mein Bier in einem schweinchenrosa
Eimerchen mit warmen Wasser serviert. Übel, ganz übel...

Post by Claus Maier
den Ofen gestellt, damit sie nicht gefrieren. Es war dann eher heiss als
warm, und richtig, keiner von uns war je erkältet.

Sach ich doch: wirkt.

Post by Claus Maier
ansonsten: ekelhaft.

P.S. Winter und draussen. Das ist die Geschichte von dem Eisbier...

Post by Claus Maier
Ich liebe englisches Bier und wie es serviert wird - wenig Schaum und
auf Zimmertemperatur.

Wirklich Bier oder eher Ale, Porter oder Stout? Die werden tatsächlich
eher mit >12 Grad getrunken...

Post by Claus Maier
Ich möchte Bier, kein Schaumbad - das kann ich mir selbst anrichten.

Mit fehlendem Schaum kann ich durchaus leben - wenn es nicht gerade ein
abgestandenes Bier ist. Aber in England wird eben anders gezapft. Da
wird das Pint noch richtig voll gemacht.

Post by Claus Maier
Und was die Temperatur betrifft, so denke ich, "eiskalt" dient meist
dazu, die Geschmacksnerven zu betäuben,

...wenn es sich um Alkfreies handelt kann es nicht kalt genug sein.

Post by Claus Maier
weil die 08/15-Biere so schlecht
schmecken.

Ich bin Pils-Trinker. Das schmeckt warm einfach nicht. Im Sommer so ein
richtig schönes kaltes Jever oder Einbecker Brauherren... Wird Zeit.
Aber erst mal gibt es Einbecker Maibock... ;)

Post by Claus Maier
Ein gutes englisches Bier kann darauf verzichten, bei Zimmertemperatur
entfalten sich alle Aromen.

Oh..ne. So über 20 Grad muss nicht sein. Oder meinst Du mit
Zimmertemperatur das Burgverlies?

Auch in England gibt es gekühltes Bier. Und ist mir dann doch lieber...

Hans-Jürgen

[Claus Maier]

[...]

Post by Hans-Jürgen Meyer
Ich bin Pils-Trinker. Das schmeckt warm einfach nicht. Im Sommer so ein
richtig schönes kaltes Jever oder Einbecker Brauherren... Wird Zeit.
Aber erst mal gibt es Einbecker Maibock... ;)

Post by Claus Maier
Ein gutes englisches Bier kann darauf verzichten, bei Zimmertemperatur
entfalten sich alle Aromen.

Oh..ne. So über 20 Grad muss nicht sein. Oder meinst Du mit
Zimmertemperatur das Burgverlies?

Ich hatte mich falsch ausgedrückt, meinte:
Etwas *unter* Zimmertemperatur.

Claus

[Wolfgang Kynast]

On Thu, 20 Apr 2017 19:11:27 +0200, "Heinz-Mario Frühbeis" posted:

...

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Bei mir is' et nun mal so, daß der Kühlschrank eigentlich fast nur
gähnende Leere kühlt und selbst, wenn ich die *gefühlte* Temperatur nur
etwas runter, bzw. höher kriege, dann is' dat jut für mich und spart mir
Geld für anderes.

Täglich ein Bier weniger trinken spart ein Vielfaches!

Deine Schaltuhr-Idee ist vom Typ "Schnaps".

[Heinz-Mario Frühbeis]

Post by Wolfgang Kynast
...

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Bei mir is' et nun mal so, daß der Kühlschrank eigentlich fast nur
gähnende Leere kühlt und selbst, wenn ich die *gefühlte* Temperatur nur
etwas runter, bzw. höher kriege, dann is' dat jut für mich und spart mir
Geld für anderes.

Täglich ein Bier weniger trinken spart ein Vielfaches!
Deine Schaltuhr-Idee ist vom Typ "Schnaps".

Dann wirst du wohl so'n 150 kWh Gerät haben...

[Lennart Blume]

Post by Hans-Jürgen Meyer
Das kann jede mechanische Zeitschaltuhr für 1,75 Euro aus dem Baumarkt.
Die kann man im 0,5 bzw. 0,25 Stunden-Takt ein bzw. ausschalten. Z.B.
http://www.hornbach.de/shop/Zeitschaltuhr-mechanisch/3825010/artikel.html
Für sinnvoll halte ich sowas alldings nicht...

Sowas kann man als Notlösung nehmen, wenn der Thermostat defekt ist.

Gruß
Lennart

[Heinz-Mario Frühbeis]

Post by Lennart Blume

Post by Hans-Jürgen Meyer
Das kann jede mechanische Zeitschaltuhr für 1,75 Euro aus dem Baumarkt.
Die kann man im 0,5 bzw. 0,25 Stunden-Takt ein bzw. ausschalten. Z.B.
http://www.hornbach.de/shop/Zeitschaltuhr-mechanisch/3825010/artikel.html
Für sinnvoll halte ich sowas alldings nicht...

Sowas kann man als Notlösung nehmen, wenn der Thermostat defekt ist.

Was meint ihr dazu:

Kühlschrank

Nicht gekühlt:
-> An -> Kühlung bis zur bestimmten Temperatur t_1 Minuten

Gekühlt:
Kühlung bis zur bestimmten Temperatur t_2 Minuten

Mit Zeitschaltuhr:
t_3 = ?

t_1 wird wohl länger/größer sein als t_2...
Wie wird wohl t_3 ausfallen?

Denn mit Uhr wird der Kühlschrank ja innen wärmer geworden sein als
"normal" und wird wohl länger brauchen um auf seine Kühltemperatur zu
kommen, als wenn er quasi durchläuft...

[Ludger Averborg]

On Fri, 21 Apr 2017 07:44:05 +0200, Heinz-Mario Frühbeis

Post by Heinz-Mario Frühbeis

Post by Lennart Blume

Post by Hans-Jürgen Meyer
Das kann jede mechanische Zeitschaltuhr für 1,75 Euro aus dem Baumarkt.
Die kann man im 0,5 bzw. 0,25 Stunden-Takt ein bzw. ausschalten. Z.B.
http://www.hornbach.de/shop/Zeitschaltuhr-mechanisch/3825010/artikel.html
Für sinnvoll halte ich sowas alldings nicht...

Sowas kann man als Notlösung nehmen, wenn der Thermostat defekt ist.

Kühlschrank
-> An -> Kühlung bis zur bestimmten Temperatur t_1 Minuten
Kühlung bis zur bestimmten Temperatur t_2 Minuten
t_3 = ?
t_1 wird wohl länger/größer sein als t_2...
Wie wird wohl t_3 ausfallen?
Denn mit Uhr wird der Kühlschrank ja innen wärmer geworden sein als
"normal" und wird wohl länger brauchen um auf seine Kühltemperatur zu
kommen, als wenn er quasi durchläuft...

Mein Kühlschrank (etwas oberhalb der Mitte) erwärmt sich auf
9 °, dann schaltet er ein und kühlt innerhalb von 1:45 h auf
5 ° ab. Dann schaltet er ab und erwärmt sich in 4 h wieder
auf 9 °. Ganz überraschend, wie minimal der Effekt der
Türöffnung ist, da steigt die Temperatur nur sehr
kurzfristig um weniger als ein Grad.

l.

[Andreas Portz]

Post by Ludger Averborg
Ganz überraschend, wie minimal der Effekt der
Türöffnung ist, da steigt die Temperatur nur sehr
kurzfristig um weniger als ein Grad.

Die Dauer und Höhe des Temperaturanstiegs hängt logischerweise von der
Menge der eingebrachten 'Energie' ab. Wenn die Zimmerluft sehr feucht
ist, kann sie durch das in ihr enthaltene Wasser deutlich mehr
(Wärme)Energie speichern, als trockene Luft. Wenn der Kühlschrank
außerdem rappelvoll gestapelt und per 3d-Tetris zugestopft ist, kann
auch kam trockene Kühli Kaltluft gegen feuchtwarme Zimmerluft
ausgetauscht werden, weil eben ein Gutteil des Inhalts Feststoffe statt
Luft ist.

Ich würde behaupten, dass 'furztrockene' Hochsommerluft bei 35°C
Zimmertemperatur den Kühli weniger lange an ihrer 'Verarbeitung'
schlucken lässt, als das z.B. die Luft in einer schlecht belüfteten
Küche, in der gerade bei angenehmen 20°C mehrere Töpfe Nudeln gekocht
wurden, kann.

Da du offensichtlich schon (einfache) Messreihen durchführtest, ergänze
deine Messmethoden doch mal um ein Thermometer sowie Hygrometer in der
Nähe des Kühlis. ;-)


-Andreas

[Bodo Mysliwietz]

Post by Andreas Portz

Post by Ludger Averborg
Ganz überraschend, wie minimal der Effekt der
Türöffnung ist, da steigt die Temperatur nur sehr
kurzfristig um weniger als ein Grad.

Die Dauer und Höhe des Temperaturanstiegs hängt logischerweise von der
Menge der eingebrachten 'Energie' ab. Wenn die Zimmerluft sehr feucht
ist, kann sie durch das in ihr enthaltene Wasser deutlich mehr
(Wärme)Energie speichern, als trockene Luft.

Akademisch betrachtet ja. Die Realität sieht ungefähr so aus. Je nach
Jahreszeit und Witterung enthält die Raumluft gerade mal zw. (grob) 0,5%
und <4% gasförmiges Wasser.

An einem schwülheißen Sommertag und bei 150l freies Luftaustauschvolumen
sind das nichtmal 3,5g Wasser --> 1/6 Schnappspinnchen ... und nichtmal
das kondensiert man vollständig aus.

Post by Andreas Portz
Ich würde behaupten, dass 'furztrockene' Hochsommerluft bei 35°C

Sommerluft ist selten furztrocken, auch wenn wir das über eine
vergleichsweise gerine rel. Luftfeuchte so wahrnehmen. Die höchsten
Wassergehalt verzeichnen wir im Sommer, nicht im Winter.

Post by Andreas Portz
Zimmertemperatur den Kühli weniger lange an ihrer 'Verarbeitung'
schlucken lässt, als das z.B. die Luft in einer schlecht belüfteten
Küche, in der gerade bei angenehmen 20°C mehrere Töpfe Nudeln gekocht
wurden, kann.

Luft von 20 °C und 100%relH enthält genauso viel Wasser wie Luft von 35
°C und nur 42% relH.

Du übersiehst auch das Du bei 35 °C warmer Luft diese ja auch um weiter
15 °C abkühlen muss.

Post by Andreas Portz
Da du offensichtlich schon (einfache) Messreihen durchführtest, ergänze
deine Messmethoden doch mal um ein Thermometer sowie Hygrometer in der
Nähe des Kühlis. ;-)

... und was willst Du mit dem Hygrometerwerten nun anfangen?

[Andreas Portz]

.... und was willst Du mit dem Hygrometerwerten nun anfangen?

Ich? Gar nichts. Ludger ist doch derjenige, der
Kühlschrankinnentemperaturmessungen durchführt(e).

Ich wollte nur verdeutlichen, dass _reine_ Luft so gut wie gar keine
Wärmetransportkapazität besitzt. Nur das darin enthaltene Wasser(dampf)
hat diese.
Ludger sollte sich also erst mal klar machen, wie viel Wasser (welcher
Temperatur, logischerweise) er beim Öffnen der Kühlitür reingelassen hat
(offensichtlich bist du für diesbezügliche Berechnungen ja qualifiziert,
könntest ihm also helfen ;-)), statt sich zu wundern, wie kurz und wenig
sich die Temperatur nach einer Türöffnung nur erhöht.


-Andreas

[Wolfgang Kynast]

Post by Andreas Portz

.... und was willst Du mit dem Hygrometerwerten nun anfangen?

Ich? Gar nichts. Ludger ist doch derjenige, der
Kühlschrankinnentemperaturmessungen durchführt(e).
Ich wollte nur verdeutlichen, dass _reine_ Luft so gut wie gar keine
Wärmetransportkapazität besitzt. Nur das darin enthaltene Wasser(dampf)
hat diese.
Ludger sollte sich also erst mal klar machen, wie viel Wasser (welcher
Temperatur, logischerweise) er beim Öffnen der Kühlitür reingelassen hat

Man sollte Ausatmen bei geöffneter Kühlschranktür unbedingt vermeiden!
;-)

[Bodo Mysliwietz]

Post by Andreas Portz

.... und was willst Du mit dem Hygrometerwerten nun anfangen?

Ich? Gar nichts. Ludger ist doch derjenige, der
Kühlschrankinnentemperaturmessungen durchführt(e).
Ich wollte nur verdeutlichen, dass _reine_ Luft so gut wie gar keine
Wärmetransportkapazität besitzt. Nur das darin enthaltene Wasser(dampf)
hat diese.

Das ist natürlich nicht richtig. Hätte Luft keine Wärmekapazität würde
kühlen/heizen mit Luft nicht funktionieren.

Auch der Wasserdampf spielt oberhalb des Taupunkts in der Küchenphysik
nur eine wirklich akademische Rolle. Erst das (teilweise)
auskondensieren bringt den deutlichen Energieunterschied.

Nehmen wir Luft von 23 °C und absolut feuchtefrei.
Erhöhen wir die Feuchte auf 50%rel. (=1,4Volumen% bzw. 0,5
Gewichtsprozent) ... die Wärmekapazität der Luft erhöht sich um <ironie>
sagenhafte 1,2% <%ironie>!

Der Taupunkt liegt bei 12.0 °C. Nehmen wir finale 6 °C im KS an. Von 12
°C bis 6 °C kondensiert 1/3 der enthaltenen Wassermenge aus.
Damit erhöht sie der Energieaufwand die Feuchte Luft bis 6 °C um 44%.
Das ist zwar nennenswert, die Mehrheit liegt aber doch bei der Restluft
selber.

Zum Vergleich: Eine 0,33-Getränkedose mit 23 °C in den KS zu stellen
braucht soviel Kühlenergie wie 850L bis 1250L feuchte/trocken Luft
abzukühlen.

Bei Gefrierschränken/truhen wirds allerdings eklatanter. Es kondensiert
ja nicht nur mehr Wasser, es wird gleich noch die Schmelzwärme frei.
Also 2 Änderungen des Aggregatzustandes schlagen nun rein.

Post by Andreas Portz
Ludger sollte sich also erst mal klar machen, wie viel Wasser (welcher
Temperatur, logischerweise) er beim Öffnen der Kühlitür reingelassen hat
(offensichtlich bist du für diesbezügliche Berechnungen ja qualifiziert,
könntest ihm also helfen ;-)),

Aber nicht Ludger. Der kann DAS selbst wenn er will und müsste.

Post by Andreas Portz
statt sich zu wundern, wie kurz und wenig
sich die Temperatur nach einer Türöffnung nur erhöht.

Das bischen Luft im KS hat natürlich im Vergleich zum restlichen
Innenleben nur eine sehr kleine Wärmekapazität. Sprich, das Kühlgut und
die KS-Wände kühlen die Frischluft natürlich schon recht stark runter,
ohne das das Kühlgut selbst stark ansteigt.

[Ludger Averborg]

On Sat, 22 Apr 2017 15:13:08 +0200, Bodo Mysliwietz

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Andreas Portz

.... und was willst Du mit dem Hygrometerwerten nun anfangen?

Ich? Gar nichts. Ludger ist doch derjenige, der
Kühlschrankinnentemperaturmessungen durchführt(e).
Ich wollte nur verdeutlichen, dass _reine_ Luft so gut wie gar keine
Wärmetransportkapazität besitzt. Nur das darin enthaltene Wasser(dampf)
hat diese.

Das ist natürlich nicht richtig. Hätte Luft keine Wärmekapazität würde
kühlen/heizen mit Luft nicht funktionieren.
Auch der Wasserdampf spielt oberhalb des Taupunkts in der Küchenphysik
nur eine wirklich akademische Rolle. Erst das (teilweise)
auskondensieren bringt den deutlichen Energieunterschied.
Nehmen wir Luft von 23 °C und absolut feuchtefrei.
Erhöhen wir die Feuchte auf 50%rel. (=1,4Volumen% bzw. 0,5
Gewichtsprozent) ... die Wärmekapazität der Luft erhöht sich um <ironie>
sagenhafte 1,2% <%ironie>!
Der Taupunkt liegt bei 12.0 °C. Nehmen wir finale 6 °C im KS an. Von 12
°C bis 6 °C kondensiert 1/3 der enthaltenen Wassermenge aus.
Damit erhöht sie der Energieaufwand die Feuchte Luft bis 6 °C um 44%.
Das ist zwar nennenswert, die Mehrheit liegt aber doch bei der Restluft
selber.
Zum Vergleich: Eine 0,33-Getränkedose mit 23 °C in den KS zu stellen
braucht soviel Kühlenergie wie 850L bis 1250L feuchte/trocken Luft
abzukühlen.

Du bist ein fleißiger Mensch. Ich danke dir, dass du das für
mich durchgerechnet hast. Genau die letzten 3 Zeilen
erklären wohl, warum das Öffnen des Kühlschranks nur so eine
kleine Zacke in der Temperaturkurve bewirkt. Es war
natürlich viel mehr drin im Kühlschrank als eine Dose Fanta.
Mir fallen auf anhieb 1 l Milch, 1,2 l Mineralwasser, ein
großer Topf Spargelsud ein (neben tausend Päckchen
Aufschnitt, Käse, und und und.

Post by Bodo Mysliwietz
Bei Gefrierschränken/truhen wirds allerdings eklatanter. Es kondensiert
ja nicht nur mehr Wasser, es wird gleich noch die Schmelzwärme frei.

... wobei die spezifische Gefrierwärme deutlich niedriger
ist als die Kondensationswärme.

Post by Bodo Mysliwietz
Also 2 Änderungen des Aggregatzustandes schlagen nun rein.

Post by Andreas Portz
Ludger sollte sich also erst mal klar machen, wie viel Wasser (welcher
Temperatur, logischerweise) er beim Öffnen der Kühlitür reingelassen hat
(offensichtlich bist du für diesbezügliche Berechnungen ja qualifiziert,
könntest ihm also helfen ;-)),

Aber nicht Ludger. Der kann DAS selbst wenn er will und müsste.

:-) Ich bin dankbar, wenn ich es nicht selbst machen muss.

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Andreas Portz
statt sich zu wundern, wie kurz und wenig
sich die Temperatur nach einer Türöffnung nur erhöht.

Das bischen Luft im KS hat natürlich im Vergleich zum restlichen
Innenleben nur eine sehr kleine Wärmekapazität. Sprich, das Kühlgut und
die KS-Wände kühlen die Frischluft natürlich schon recht stark runter,
ohne das das Kühlgut selbst stark ansteigt.

Ich hab alle 5 Min. registriert, und da gibts eben nur so
eine kleine Spitze in der Kurve. Nach 10 min ist der
Temperaturverlauf wieder wie vorher.

l.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Ludger Averborg
On Sat, 22 Apr 2017 15:13:08 +0200, Bodo Mysliwietz

Post by Bodo Mysliwietz
Zum Vergleich: Eine 0,33-Getränkedose mit 23 °C in den KS zu stellen
braucht soviel Kühlenergie wie 850L bis 1250L feuchte/trocken Luft
abzukühlen.

Du bist ein fleißiger Mensch.

Vorallem Skeptiker ;-)

Post by Ludger Averborg
Ich danke dir, dass du das für
mich durchgerechnet hast. Genau die letzten 3 Zeilen
erklären wohl, warum das Öffnen des Kühlschranks nur so eine
kleine Zacke in der Temperaturkurve bewirkt. Es war
natürlich viel mehr drin im Kühlschrank als eine Dose Fanta.
Mir fallen auf anhieb 1 l Milch, 1,2 l Mineralwasser, ein
großer Topf Spargelsud ein (neben tausend Päckchen
Aufschnitt, Käse, und und und.

Na, nun stellt Dir vor Dein Meßfühler wäre ein feines Drahtthermoelement
oder ein Folien-Pt100 gewesen. Da hättest Du tatsächlich einen starken
Peak und dann gleich den schnellen Anstieg beobachten können.

Post by Ludger Averborg

Post by Bodo Mysliwietz
Bei Gefrierschränken/truhen wirds allerdings eklatanter. Es kondensiert
ja nicht nur mehr Wasser, es wird gleich noch die Schmelzwärme frei.

... wobei die spezifische Gefrierwärme deutlich niedriger
ist als die Kondensationswärme.

Die Schmelzwärme ist aber immerhin equivalent zu einer
Temperaturerhöhung von 0 °C auf fast 80 °C.

Post by Ludger Averborg

Post by Bodo Mysliwietz
Also 2 Änderungen des Aggregatzustandes schlagen nun rein.

Post by Andreas Portz
Ludger sollte sich also erst mal klar machen, wie viel Wasser (welcher
Temperatur, logischerweise) er beim Öffnen der Kühlitür reingelassen hat
(offensichtlich bist du für diesbezügliche Berechnungen ja qualifiziert,
könntest ihm also helfen ;-)),

Aber nicht Ludger. Der kann DAS selbst wenn er will und müsste.

:-) Ich bin dankbar, wenn ich es nicht selbst machen muss.

Naja, wenn ich jetzt wirklich alles komplett von Null hätte machen
müssen wäre das evtl. auch nicht passiert. Die ein oder andern physik.
Daten und Berechnungen sind auf dem PC. Da wird "mal eben" etwas in die
Berechnungsblätter reingefrickelt.

Post by Ludger Averborg

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Andreas Portz
statt sich zu wundern, wie kurz und wenig
sich die Temperatur nach einer Türöffnung nur erhöht.

Das bischen Luft im KS hat natürlich im Vergleich zum restlichen
Innenleben nur eine sehr kleine Wärmekapazität. Sprich, das Kühlgut und
die KS-Wände kühlen die Frischluft natürlich schon recht stark runter,
ohne das das Kühlgut selbst stark ansteigt.

Ich hab alle 5 Min. registriert, und da gibts eben nur so
eine kleine Spitze in der Kurve. Nach 10 min ist der
Temperaturverlauf wieder wie vorher.

Ich denke selbst bei einem völlig leerem KS würde das nicht viel anders
aussehen. Zwar ist die Wärmekapa dann deutlich gerunger, dafür springt
dann aber auch schneller das Thermostat an.

[Martin Paul]

Post by Heinz-Mario Frühbeis
hier, in meiner neuen Wohnung, habe ich wieder einen Kühlschrank.
Der ist auf unterster Kühl-Stufe eingestellt, und ich bin der Meinung,
daß die Intervalle noch länger sein könnten, wo er "nachladet".
Das brachte mich auf die Idee einer Zeitschaltuhr, die vielleicht einmal
die Stunde (oder so) wieder Strom an den Kühlschrank durchlässt.
Wie könnte man denn so was realisieren?

Besser als mit einer Zeitschaltuhr ginge das mit etwas wie dem Inkbird
ITC-308:

https://www.amazon.de/Inkbird-Temperature-Controller-Temperaturregler-Thermostat/dp/B016EYB03G/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1492757216&sr=8-1&keywords=inkbird+itc

Das Ding ist bei Hobbybrauern sehr beliebt um in Kühlschränken oder
Tiefkühltemperaturen ganz bestimmte Temperaturen einzuhalten.

lg,
mp.

[Claus D. Arnold]

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Hallo,
hier, in meiner neuen Wohnung, habe ich wieder einen Kühlschrank.
Der ist auf unterster Kühl-Stufe eingestellt, und ich bin der Meinung,
daß die Intervalle noch länger sein könnten, wo er "nachladet".
Das brachte mich auf die Idee einer Zeitschaltuhr, die vielleicht einmal
die Stunde (oder so) wieder Strom an den Kühlschrank durchlässt.

Wenn du irgendwie die "Nachlade-Intervalle" vergrößerst, erhöhst Du
natürlich automatisch die Nachlade-Zeit/Nachladen. Das ist schlichte
Physik. Unterm Strich sparst Du bestimmt ein paar wenige kwh (oder
waren's doch kw/H, ach ist doch egal, die Dinger, die so etwa um die
30 Cent kosten). Mit dem ersparten Geld kannst Du mit etwas Glück die
Lebensmittel ersetzten, die Dir wegen zu warmer Lagerung verdarben.
Oder die Arztrechnung für Deinen verdorbenen Magen.
Wenn Du dagegen den Kühlschrank vom Strom nimmst und nur noch als
Schrank benutzt, kannst du noch ein paar Euro mehr sparen und Dir
damit immer wieder frische Lebensmittel kaufen.
Den Zustand kennst Du ja gut.

Gruß

Claus D.

[Heinz-Mario Frühbeis]

Post by Claus D. Arnold

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Hallo,
hier, in meiner neuen Wohnung, habe ich wieder einen Kühlschrank.
Der ist auf unterster Kühl-Stufe eingestellt, und ich bin der Meinung,
daß die Intervalle noch länger sein könnten, wo er "nachladet".
Das brachte mich auf die Idee einer Zeitschaltuhr, die vielleicht einmal
die Stunde (oder so) wieder Strom an den Kühlschrank durchlässt.

Wenn du irgendwie die "Nachlade-Intervalle" vergrößerst, erhöhst Du
natürlich automatisch die Nachlade-Zeit/Nachladen. Das ist schlichte
Physik. Unterm Strich sparst Du bestimmt ein paar wenige kwh (oder
waren's doch kw/H, ach ist doch egal, die Dinger, die so etwa um die
30 Cent kosten). Mit dem ersparten Geld kannst Du mit etwas Glück die
Lebensmittel ersetzten, die Dir wegen zu warmer Lagerung verdarben.
Oder die Arztrechnung für Deinen verdorbenen Magen.
Wenn Du dagegen den Kühlschrank vom Strom nimmst und nur noch als
Schrank benutzt, kannst du noch ein paar Euro mehr sparen und Dir
damit immer wieder frische Lebensmittel kaufen.
Den Zustand kennst Du ja gut.

Ja, das ist wohl der "springende Punkt", wenn der Kühlschrank wärmer
ist, dann wird auch länger gekühlt...
Vielleicht ist doch die Alternative besser und einen neuen 150
kWh/Jahr-Kühlschrank kaufen. Gibbet ja schon für weit unter 100€ und hat
sich nach fünf, sechs Jahren amortisiert, wenn, ja, wenn, ihr wisst
schon. :)

Manchmal glaube ich, Energiesparen lohnt sich immer nur für 'ne
*anstehende* Neuanschaffung.

Apropos Haltbarkeit von Lebensmitteln vs. kWh:
Ohne Kühlschrank habe ich z. Bsp. viel an Zitronen und Möhren wechwerfen
müssen. Wenn ich das mal reinrechne zur Stromabnahme eines Kühlschranks,
dann kann es sein, daß ich sogar drauf gezahlt habe.

[Lennart Blume]

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Manchmal glaube ich, Energiesparen lohnt sich immer nur für 'ne
*anstehende* Neuanschaffung.

Das gilt für die meisten Haushaltsgeräte. Ein funktionsfähiges Gerät
nur wegen dem Energieverbrauch zu ersetzen, hilft nur dem Hersteller.

Mein Kühlschrank ist auch schon 20 Jahre alt. Solange der noch läuft
gibt es keinen Neuen.

Was mich wundert, warum haben auch die aktuellen Modelle immer noch
die alten mechanischen Thermostate? Heute wird doch sonst fast alles
elektronisch gemacht. Eine Temperaturanzeige außen fände ich schon
sinnvoll. Gibt es aber nur bei teuren Modellen.

Gruß
Lennart

[Ludger Averborg]

On Sat, 22 Apr 2017 00:36:30 +0200, Lennart Blume

Post by Lennart Blume

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Manchmal glaube ich, Energiesparen lohnt sich immer nur für 'ne
*anstehende* Neuanschaffung.

Das gilt für die meisten Haushaltsgeräte. Ein funktionsfähiges Gerät
nur wegen dem Energieverbrauch zu ersetzen, hilft nur dem Hersteller.

Und selbst, wenn zwingend ein Neugerät angeschafft werden
muss, sollte man (unter Berücksichtigung der persönlichen
Verhältnisse) noch sehr genau durchrechnen, ob das teurere
energiesparende Gerät tatsächlich wirtschaftlich ist.
Man bekommt z. B. einen preiswerten Wärmepumpentrockner für
320 €, der "verbraucht 230 kWh pro Jahr", ein billiger
Ablufttrockner kostet nur 190 €, "verbraucht 520 kWh pro
Jahr". Um das zu vergleichen muss man aber berücksichtgen,
dass die Verbrauchswerte für 160 Vollladungen Baumwollwäsche
mit 60 % Feuchte (also bei 1000 U/min geschleudert) gelten.
Wenn man perönlich viel seltener, viel weniger, viel besser
geschleudertes, viel weniger Wasserhaltendes (Synthetik)
trocknet, gelten die 230/520 kWh eben nicht für ein Jahr
sondern vielleicht für 4 Jahre, und dann kann sich die
Amortisation bis zum St. Nimmerleinstag rausschieben.

l.

[Thomas Einzel]

Post by Lennart Blume

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Manchmal glaube ich, Energiesparen lohnt sich immer nur für 'ne
*anstehende* Neuanschaffung.

Das gilt für die meisten Haushaltsgeräte. Ein funktionsfähiges Gerät
nur wegen dem Energieverbrauch zu ersetzen, hilft nur dem Hersteller.

Das ist eine Rechenaufgabe. Ich hatte vor einigen Jahren unseren IIRC 15
oder 17 Jahre alten (Quelle) Kühlschrank über mehrere Tage (IIRC 2
Wochen) mit einem Energiekostenmessgerät (KD302, das ist eines der
besseren) beobachtet und fand den Verbrauch recht hoch.
Die Recherche eines eher minimal größeren Ersatzgerätes (AEG) und dessen
Energieverbrauch brachte folgende Rechnung zu Tage:

Die Differenz (ja nur die Differenz) des Energieverbrauchs beider Geräte
würde mit dem Strompreis den wir damals bezahlt haben dazu führen, dass
sich allein davon der neue Kühlschrank nach 7,x Jahren amortisiert.

Gerät gekauft *nachgemessen* - Verbrauch stimmte (nie auf die
Kommastelle, aber doch ausreichend für o.a. Rechnung genau).

Mittlerweile purzeln aus dem Kühlschrank virtuelle Euro unten heraus,
denn den alten haben wir ja nicht mehr, der hätte in der Zwischenzeit so
viel an Energiemehrverbrauch gekostet wie der neue in der Anschaffung
und der Energiepreis ist nicht kleiner geworden.

Post by Lennart Blume
Mein Kühlschrank ist auch schon 20 Jahre alt. Solange der noch läuft
gibt es keinen Neuen.

Du solltest nachmessen und nachrechnen. Das _kann_ sich lohnen.

[Lennart Blume]

Post by Thomas Einzel

Post by Lennart Blume
Das gilt für die meisten Haushaltsgeräte. Ein funktionsfähiges Gerät
nur wegen dem Energieverbrauch zu ersetzen, hilft nur dem Hersteller.

Das ist eine Rechenaufgabe.

Mitunter mit einigen Unbekannten. Die Bedingungen unter denen die
angegebenen Verbräuche der Neugeräte erreicht werden, sind meist nicht
angegeben. Bei Kühlschränken dürfte die Abweichung gering sein, aber
bei Wasch- und Spülmaschinen beziehen sich die Angaben meist auf ein
besonderes Eco-Programm (das in der Praxis eher selten benutzt wird).
Alle anderen Programme brauchen oft deutlich mehr Energie. Darüber
gibt es dann aber meist keine Angabe.

Post by Thomas Einzel

Post by Lennart Blume
Mein Kühlschrank ist auch schon 20 Jahre alt. Solange der noch läuft
gibt es keinen Neuen.

Du solltest nachmessen und nachrechnen. Das _kann_ sich lohnen.

Ich hatte 2008 mal nachgemessen und war auf 0,38 kWh/Tag gekommen, das
entspricht etwa 138 kWh/Jahr.
Es ist ein Gerät mit 3 *** Kühlfach und da liegen aktuelle Geräte auch
bei 120 - 130 kWh/Jahr.

Gruß
Lennart

[Thomas Einzel]

Post by Lennart Blume

Post by Thomas Einzel

Post by Lennart Blume
Das gilt für die meisten Haushaltsgeräte. Ein funktionsfähiges Gerät
nur wegen dem Energieverbrauch zu ersetzen, hilft nur dem Hersteller.

Das ist eine Rechenaufgabe.

Mitunter mit einigen Unbekannten. Die Bedingungen unter denen die
angegebenen Verbräuche der Neugeräte erreicht werden, sind meist nicht
angegeben.

Der Verbrauch des Neugerätes steht für die Berechnung ja nur als
Herstellerwert zur Verfügung. Für die Vergleichsmessung nach dem Kauf
war mir zumindest klar dass es sich um Werte in einem eingeschwungenen
Zustand handeln muss, d.h. man sollte nicht gleich mit einem neuen
Kühlschrank alles füllen und sofort die Messung starten. Erst wenn die
Innentemperatur erreicht ist und das Kühlgut auf Nenntemperatur ist, was
bei Geräten mit Gefrierteil etwas länger dauern kann. Ich würde ca. 2
Wartetage vor der Arbeitsmessung schätzen.

Post by Lennart Blume
Bei Kühlschränken dürfte die Abweichung gering sein[...]

um die ging es :-)
...

Post by Lennart Blume

Post by Thomas Einzel

Post by Lennart Blume
Mein Kühlschrank ist auch schon 20 Jahre alt. Solange der noch läuft
gibt es keinen Neuen.

Du solltest nachmessen und nachrechnen. Das _kann_ sich lohnen.

Ich hatte 2008 mal nachgemessen und war auf 0,38 kWh/Tag gekommen, das
entspricht etwa 138 kWh/Jahr.
Es ist ein Gerät mit 3 *** Kühlfach und da liegen aktuelle Geräte auch
bei 120 - 130 kWh/Jahr.

Ein Kühlschrank aus dem Jahr 1988, der auf dem Energieverbrauchsstand
guter Geräte im Jahr 2017 ist? Respekt, oder doch noch mal nachprüfen.

[Lennart Blume]

Post by Thomas Einzel

Post by Lennart Blume
Ich hatte 2008 mal nachgemessen und war auf 0,38 kWh/Tag gekommen, das
entspricht etwa 138 kWh/Jahr.
Es ist ein Gerät mit 3 *** Kühlfach und da liegen aktuelle Geräte auch
bei 120 - 130 kWh/Jahr.

Ein Kühlschrank aus dem Jahr 1988, der auf dem Energieverbrauchsstand
guter Geräte im Jahr 2017 ist? Respekt, oder doch noch mal nachprüfen.

Nein, da hast Du irgendwas falsch verstanden.
Der Kühlschrank wurde 96 oder 97 angeschafft, ist also heute 20 Jahre
alt.

Im Prinzip müßte ich mal wieder prüfen, ob sich die Verbrauchswerte
nicht evt. verschlechtert haben. Leider ist das mit größerem Aufwand
verbunden, weil die Steckdose schlecht zugänglich ist. Darum habe ich
dazu im Moment eher keine Lust.

Gruß
Lennart

[Mathias Fuhrmann]

Post by Thomas Einzel
Ein Kühlschrank aus dem Jahr 1988, der auf dem Energieverbrauchsstand
guter Geräte im Jahr 2017 ist? Respekt, oder doch noch mal nachprüfen.

Nun, die neuen Geräte haben eine dickere Isolierung und evtl. eine etwas
genauere Steuerung. Oder verbrauchen die Kompressoren so viel weniger
Strom?
So lange mein Kühlgerät funktioniert (mit 2 unabhängigen Kompressoren),
werde ich den Teufel tun und ein neues kaufen. Ja, könnte schon knapp
15-20 Jahre alt sein. Und das Gerät nur wegen einer Hand voll Euro
Ersparnis im Jahr rauswerfen? Das zahlt sich bis zu meinem Lebensende
nicht mehr aus. ;-)

BTW: Da der Stromverbrauch durch einen Motor erfolgt, nützen die
billigen Meßgeräte auch nicht sehr viel. Da gibt es die Scheinleistung,
die Wirkleistung usw., bin kein Fachmann.

Meine Waschmaschine, der Trockner, der Geschirrspüler und mein Herd sind
nur wenige Monate alt (die alten gaben den Geist auf), richtige
'Spargeräte' mit sehr vielen Nachteilen. :-(

[Martin Gerdes]

Post by Mathias Fuhrmann

Post by Thomas Einzel
Ein Kühlschrank aus dem Jahr 1988, der auf dem Energieverbrauchsstand
guter Geräte im Jahr 2017 ist? Respekt, oder doch noch mal nachprüfen.

Nun, die neuen Geräte haben eine dickere Isolierung und evtl. eine etwas
genauere Steuerung. Oder verbrauchen die Kompressoren so viel weniger
Strom?
So lange mein Kühlgerät funktioniert (mit 2 unabhängigen Kompressoren),
werde ich den Teufel tun und ein neues kaufen. Ja, könnte schon knapp
15-20 Jahre alt sein. Und das Gerät nur wegen einer Hand voll Euro
Ersparnis im Jahr rauswerfen? Das zahlt sich bis zu meinem Lebensende
nicht mehr aus. ;-)
BTW: Da der Stromverbrauch durch einen Motor erfolgt, nützen die
billigen Meßgeräte auch nicht sehr viel.

Kein Problem.

Post by Mathias Fuhrmann
Da gibt es die Scheinleistung, die Wirkleistung usw., bin kein Fachmann.

Beachten muß man allerdings etwas anderes: Der Kompressor schluckt
einige hundert Watt, aber halt intermittierend. Will man einen
verläßlichen Verbrauchswert haben, sollte man mindestens 12 Stunden,
besser 24 Stunden lang mesen.

Post by Mathias Fuhrmann
Meine Waschmaschine, der Trockner, der Geschirrspüler und mein Herd sind
nur wenige Monate alt (die alten gaben den Geist auf), richtige
'Spargeräte' mit sehr vielen Nachteilen. :-(

[Lennart Blume]

Post by Mathias Fuhrmann
Nun, die neuen Geräte haben eine dickere Isolierung und evtl. eine etwas
genauere Steuerung. Oder verbrauchen die Kompressoren so viel weniger
Strom?

Im wesentlichen ist es die Isolierung, die den Unterschied macht.
Deshalb haben die Kühlschränke heute bei gleichen Außenabmessungen
weniger Nutzinhalt.
Auf eine genauere elektronische Regelung hatte ich gehofft, gibt es
aber nur in der Luxusausführung. Die billige Klasse hat unverändert
die mechanischen Thermostate. Bei den Kompressoren hat sich auch
nichts getan, nur das Kühlmittel hat sich im Laufe der Zeit geändert.

Gruß
Lennart

[Thomas Einzel]

Am 24.04.2017 um 00:25 schrieb Lennart Blume:
...

Post by Lennart Blume
Auf eine genauere elektronische Regelung hatte ich gehofft, gibt es
aber nur in der Luxusausführung. Die billige Klasse hat unverändert
die mechanischen Thermostate.

Zweipunktregler werden regelmäßig unterschätzt. Für viele Aufgaben sind
sie ausreichend. Andere Versionen verteuern nur das Produkt und/oder
erhöhen dessen Energieverbrauch. Nicht jede triviale Regelung erfordert
einen Kennlinien gesteuerten PID Regler mit µProfessor.

Dass andererseits prognosegesteuerte, Kennlinien/Zeitpunkt verschiebende
Regler mitunter nützlich sein könnten (Wetter -> Heizung) stimmt, ist
aber eine andere Sache.

[Lennart Blume]

Post by Thomas Einzel
...

Post by Lennart Blume
Auf eine genauere elektronische Regelung hatte ich gehofft, gibt es
aber nur in der Luxusausführung. Die billige Klasse hat unverändert
die mechanischen Thermostate.

Zweipunktregler werden regelmäßig unterschätzt. Für viele Aufgaben sind
sie ausreichend. Andere Versionen verteuern nur das Produkt und/oder
erhöhen dessen Energieverbrauch. Nicht jede triviale Regelung erfordert
einen Kennlinien gesteuerten PID Regler mit µProfessor.

Soweit kann ich zustimmen, aber was im Kühlschrank fehlt ist eine auf
°C geeichte Einstellskala und ein von außen ablesbares Thermometer.

Gruß
Lennart

[Wolfgang Kynast]

Post by Lennart Blume

Post by Thomas Einzel
...

Post by Lennart Blume
Auf eine genauere elektronische Regelung hatte ich gehofft, gibt es
aber nur in der Luxusausführung. Die billige Klasse hat unverändert
die mechanischen Thermostate.

Zweipunktregler werden regelmäßig unterschätzt. Für viele Aufgaben sind
sie ausreichend. Andere Versionen verteuern nur das Produkt und/oder
erhöhen dessen Energieverbrauch. Nicht jede triviale Regelung erfordert
einen Kennlinien gesteuerten PID Regler mit µProfessor.

Soweit kann ich zustimmen, aber was im Kühlschrank fehlt ist eine auf
°C geeichte Einstellskala und ein von außen ablesbares Thermometer.

Eine Frage des Preises. Bei Liebherr scheint das üblich zu sein.

[Mathias Fuhrmann]

Post by Wolfgang Kynast

Post by Lennart Blume
Soweit kann ich zustimmen, aber was im Kühlschrank fehlt ist eine auf
°C geeichte Einstellskala und ein von außen ablesbares Thermometer.

Eine Frage des Preises. Bei Liebherr scheint das üblich zu sein.

Und an welcher stelle des Kühlschranks messen die?
Ich kann die Temp. für Kühl- und Gefrierschrank (Bosch) per
Digitalanzeige voreinstellen, wann die Temp. aber im Gerät erreicht
wird, kann ich nur mit einem Einlegethermometer erkennen.
Der Kühlschrank kühlt zuverlässig bis zur eingestellten Temp. herunter,
der Gefrierschrank hält sich nicht an die eingestellten -18°C, kühlt bis
auf -28°C. Verbraucht dabei verm. 'einsparbare' Energie, was solls.
1000 € für ein neues Gerät oder einige Hundert für den Techniker mit
zweifelbarem Ausgang ausgeben?

[Ludger Averborg]

On Mon, 24 Apr 2017 14:31:45 +0200, Mathias Fuhrmann

Post by Mathias Fuhrmann
Der Kühlschrank kühlt zuverlässig bis zur eingestellten Temp. herunter,

Üblicherweise herrschen im Kühlschrank
Temperaturunterschiede bis zu 10 Grad zwischen der Platte
über dem Gemüsefach hinten unten und dem Butterkläppchen in
der Tür. Wir wollen doch nur verhindern, dass Lebensmittel
verderben und Getränke kalt stellen und nicht Untersuchungen
über Reaktionsgeschwindigkeiten oder spezielle
Kristallzüchtungen im Kühlschrank vornehmen.

l.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Mathias Fuhrmann
Ich kann die Temp. für Kühl- und Gefrierschrank (Bosch) per
Digitalanzeige voreinstellen, wann die Temp. aber im Gerät erreicht
wird, kann ich nur mit einem Einlegethermometer erkennen.
Der Kühlschrank kühlt zuverlässig bis zur eingestellten Temp. herunter,
der Gefrierschrank hält sich nicht an die eingestellten -18°C, kühlt bis
auf -28°C. Verbraucht dabei verm. 'einsparbare' Energie, was solls.

Wenn das Gefriegut in "absehbarer Zeit" -18 °C erreichen soll muß man
deutlich unterkühlen.

[Gerald Oppen]

Post by Lennart Blume

Post by Thomas Einzel
...

Post by Lennart Blume
Auf eine genauere elektronische Regelung hatte ich gehofft, gibt es
aber nur in der Luxusausführung. Die billige Klasse hat unverändert
die mechanischen Thermostate.

Zweipunktregler werden regelmäßig unterschätzt. Für viele Aufgaben sind
sie ausreichend. Andere Versionen verteuern nur das Produkt und/oder
erhöhen dessen Energieverbrauch. Nicht jede triviale Regelung erfordert
einen Kennlinien gesteuerten PID Regler mit µProfessor.

Soweit kann ich zustimmen, aber was im Kühlschrank fehlt ist eine auf
°C geeichte Einstellskala und ein von außen ablesbares Thermometer.

Muss nicht geeicht sein - kalibriert reicht völlig - nur auf was?
Der Idealfall (Tür wird nie geöffnet, Inhalt wird nicht verändert) kommt
im Alltag nicht vor. Somit ist die Temperatur deutlichen Schwankungen in
Abhängigkeit von Messort und Zeit unterworfen und
eine genaue Messung nicht sinnvoll möglich.

Gerald

[Bodo Mysliwietz]

Post by Mathias Fuhrmann
BTW: Da der Stromverbrauch durch einen Motor erfolgt, nützen die
billigen Meßgeräte auch nicht sehr viel. Da gibt es die Scheinleistung,
die Wirkleistung usw., bin kein Fachmann.

Das PM-231 von Brennenstuhl hat dsbzgl. bei allen Tests der c't mit
Fehlern von 0% und -1% abgeschnitten. Allerdings bekommt man beim
ablesen des Displays wirklich einen Pupillenlnick. Da besteht quasi
Konsens in den Rezensionen.

[Ludger Averborg]

On Sat, 22 Apr 2017 23:30:05 +0200, Lennart Blume

Post by Lennart Blume

Post by Thomas Einzel

Post by Lennart Blume
Das gilt für die meisten Haushaltsgeräte. Ein funktionsfähiges Gerät
nur wegen dem Energieverbrauch zu ersetzen, hilft nur dem Hersteller.

Das ist eine Rechenaufgabe.

Mitunter mit einigen Unbekannten. Die Bedingungen unter denen die
angegebenen Verbräuche der Neugeräte erreicht werden, sind meist nicht
angegeben.

Die kann man aber finden, im Endeffekt sind sie alle in
irgendwelchen EU-Regeln festgelegt.

Post by Lennart Blume
Bei Kühlschränken dürfte die Abweichung gering sein, aber
bei Wasch- und Spülmaschinen beziehen sich die Angaben meist auf ein
besonderes Eco-Programm (das in der Praxis eher selten benutzt wird).
Alle anderen Programme brauchen oft deutlich mehr Energie. Darüber
gibt es dann aber meist keine Angabe.

Post by Thomas Einzel

Post by Lennart Blume
Mein Kühlschrank ist auch schon 20 Jahre alt. Solange der noch läuft
gibt es keinen Neuen.

Du solltest nachmessen und nachrechnen. Das _kann_ sich lohnen.

Ich hatte 2008 mal nachgemessen und war auf 0,38 kWh/Tag gekommen, das
entspricht etwa 138 kWh/Jahr.
Es ist ein Gerät mit 3 *** Kühlfach und da liegen aktuelle Geräte auch
bei 120 - 130 kWh/Jahr.

Tischkühlschränke (60x60x85) ohne Gefrierfach liegen wohl
seit längerer Zeit schon bei ca 90 kWh/Jahr. Das entspricht
dann etwa 6 Cent pro Tag. Fragt sich, ob man sich da noch
weiter Gedanken machen will.

l.

[Lennart Blume]

Post by Ludger Averborg
On Sat, 22 Apr 2017 23:30:05 +0200, Lennart Blume

Post by Lennart Blume
Ich hatte 2008 mal nachgemessen und war auf 0,38 kWh/Tag gekommen, das
entspricht etwa 138 kWh/Jahr.
Es ist ein Gerät mit 3 *** Kühlfach und da liegen aktuelle Geräte auch
bei 120 - 130 kWh/Jahr.

Tischkühlschränke (60x60x85) ohne Gefrierfach liegen wohl
seit längerer Zeit schon bei ca 90 kWh/Jahr. Das entspricht
dann etwa 6 Cent pro Tag. Fragt sich, ob man sich da noch
weiter Gedanken machen will.

Die Frage ist, ob man ein Gefrierfach braucht oder nicht.
Da werde ich bei einer anstehenden Ersatzbeschaffung noch mal intensiv
drüber nachdenken.

Gruß
Lennart

[Martin Gerdes]

Post by Lennart Blume

Post by Thomas Einzel

Post by Lennart Blume
Das gilt für die meisten Haushaltsgeräte. Ein funktionsfähiges Gerät
nur wegen dem Energieverbrauch zu ersetzen, hilft nur dem Hersteller.

Das ist eine Rechenaufgabe.

Mitunter mit einigen Unbekannten. Die Bedingungen unter denen die
angegebenen Verbräuche der Neugeräte erreicht werden, sind meist nicht
angegeben.

Messen rUl3Z.

Ich bin mit einem "funktionsfähigen" Gerät mal reingefallen. Ich habe
eine Kühlgefrierkombi mit zwei Kompressoren, das gibt es neu heute nicht
mehr. Der Gefrierteil war ausgefallen (das geht bei dieser Konstruktion
ja), ich glaubte, das repariert zu haben (Ersatzteil gekauft, eingebaut,
lief wieder). Es muß aber mehr kaputt sein als das, vermutlich der
Thermostat. Sehr lange habe ich nicht gemerkt, daß der Gefrierteil
ständig auf -28°C lief, also "Einfriermodus". Erst beim Nachmessen ist
mit das viele Monate später aufgefallen. Das Gerät hat so 1,5 kWh/h pro
Tag mehr geschluckt als im Normalbetrieb. Das war dann der Grund, das
"funktionsfähige" Gerät doch zu ersetzen. Ich habe mir eine neue
Kühlgefrierkombi gekauft und betreibe das alte Gerät als Nur-Kühlschrank
weiter (0,2 kWh/d, das kann ich mir leisten).

Post by Lennart Blume
Bei Kühlschränken dürfte die Abweichung gering sein, aber
bei Wasch- und Spülmaschinen beziehen sich die Angaben meist auf ein
besonderes Eco-Programm (das in der Praxis eher selten benutzt wird).
Alle anderen Programme brauchen oft deutlich mehr Energie. Darüber
gibt es dann aber meist keine Angabe.

Nachmessen.

Post by Lennart Blume

Post by Thomas Einzel

Post by Lennart Blume
Mein Kühlschrank ist auch schon 20 Jahre alt. Solange der noch läuft
gibt es keinen Neuen.

.... keinen neuen (Kühlschrank, nämlich)

Post by Lennart Blume
Ich hatte 2008 mal nachgemessen und war auf 0,38 kWh/Tag gekommen, das
entspricht etwa 138 kWh/Jahr.

Das finde ich für einen Kühlschrank eine ganze Menge. Wie groß ist der
denn?

Post by Lennart Blume
Es ist ein Gerät mit 3 *** Kühlfach und da liegen aktuelle Geräte auch
bei 120 - 130 kWh/Jahr.

Die Geräteklasse, die ich im Auge hätte, sind Kühlgefrierkombis von etwa
185 cm Höhe. Bei diesen brauchen die besten 150 kWh/a. Demgegenüber
erscheinen mir Deine 120 kWh/a viel.


Ich rechne mittlerweile aber anders: Eine Wohnung ohne Kühlschrank (oder
Kühlgefrierschrank) ist irgendwie nicht vollständig. Also zählt der
Unterhalt für einen Kühlschrank speziell, die Stromrechnung allgemein zu
den Wohnkosten. Bei mir beträgt die Stromrechnung etwa 3% der
Wohnkosten, das heißt: Wenn ich sparen wollte, müßte ich in eine
billigere Wohnung ziehen, nicht meinen Stromverbrauch minimieren.

(Dabei ist Stromsparen eine Art Hobby von mir; ich verbrauche weniger
als halb so viel Strom wie ein "Durchschnittshaushalt")

[Thomas Einzel]

...

Post by Martin Gerdes

Post by Lennart Blume
Bei Kühlschränken dürfte die Abweichung gering sein, aber
bei Wasch- und Spülmaschinen beziehen sich die Angaben meist auf ein
besonderes Eco-Programm (das in der Praxis eher selten benutzt wird).
Alle anderen Programme brauchen oft deutlich mehr Energie. Darüber
gibt es dann aber meist keine Angabe.

Nachmessen.

Genau. "Nachmessen" und nach nachrechnen ist für mich die Quintessenz
dieses (Sub)Threads. Lamentieren, vermuten, abwinken, hoffen, glauben...
bleibt alles ungewiss.
Nur messen hilft und zwar am besten in Form mehrerer Stichproben und
einer Langzeitmessung - und wer es mal gelernt hat, einer anschließenden
Fehlerbetrachtung.

Dann wären wir bei nächsten Thema: mit was denn messen? Da gibt es auf
dem Grabbeltisch beim Discounter recht viel nur bedingt taugliches und
hohe Preise im Fachhandel schützen auch nicht immer vor suboptimalen
Geräten. Also zumindest vorher mehrere Testberichte lesen.
Ich habe wie erwähnt ein etwas älteres KD302, das schnitt damals im c't
Test recht gut ab, auch mit induktiven Lasten und SNTs.
http://www.testberichte.de/p/reichelt-elektronik-tests/kd-302-testbericht.html
Der Vergleich mit einem Wechselstromzähler konnte mir das zumindest im
Bereich der elektrischen Arbeit von mehreren kWh bestätigen. Man muss
sich dabei nur nichts vormachen, eine Messgenauigkeit von einigen % ist
diesem Bereich schon sehr positiv und für die genannten Zwecke auch
völlig ausreichend (für die älteren Semester unter uns:
Rechenstabgenauigkeit reicht).

[Andreas Portz]

Post by Thomas Einzel
Dann wären wir bei nächsten Thema: mit was denn messen?

Eine Woche in Urlaub fahren, zuvor Licht aus und alle Steckernetzteile
ziehen. Dann hast du dein Messgerät, welches den letzten verbliebenen
(relevanten) Verbraucher der Wohnung vermisst, im Verteilerkasten im
Keller hängen.


-Andreas

[Lennart Blume]

Post by Andreas Portz

Post by Thomas Einzel
Dann wären wir bei nächsten Thema: mit was denn messen?

Eine Woche in Urlaub fahren, zuvor Licht aus und alle Steckernetzteile
ziehen. Dann hast du dein Messgerät, welches den letzten verbliebenen
(relevanten) Verbraucher der Wohnung vermisst, im Verteilerkasten im
Keller hängen.

Da mache ich eher den Kühlschrank aus und laß den Router am Netz.

Gruß
Lennart

[Ludger Averborg]

On Sun, 23 Apr 2017 13:43:45 +0200, Andreas Portz

Post by Andreas Portz

Post by Thomas Einzel
Dann wären wir bei nächsten Thema: mit was denn messen?

Eine Woche in Urlaub fahren, zuvor Licht aus und alle Steckernetzteile
ziehen. Dann hast du dein Messgerät, welches den letzten verbliebenen
(relevanten) Verbraucher

Was meinst du jetzt? Tiefkühlschrank? Heizung? Router?
Aquarium?

Post by Andreas Portz
der Wohnung vermisst, im Verteilerkasten im
Keller hängen.

Ich würde da doch schon eher für den hier bereits erwähnten
Profitec KD 302 plädieren. Der kann sehr gut mit
nicht-sinusförmigen Belastungen umgehen und mit
Blindstromkomponenten und ist vor alle zur Ermittlung von
kleinen Standby-Belastungen unter 1 W noch ausreichend
genau.

l.

[Andreas Portz]

Was meinst du jetzt? Tiefkühlschrank? Heizung? Router? Aquarium?

Wenn man die tatsächlich hat und auch während der Urlaubsmessphase am
Strom hängen lassen muss, werden sie eben zuvor 'ausgelitert':
12h oder (wer es sich tatsächlich so einrichten kann) 24h lang nur diese
Geräte am Stromnetz hängen lassen und ihren Verbrauch feststellen.
Kühli/Eisi können auch mal so lange vor sich hin erwärmen. Wenn der
'Test' im Sommer stattfindet, benötigt man eigentlich keinen Strom für
Licht. Kochen ohne Gas wird eher schwierig, somit eher kalte Vesper.
Medienabstinenz hat auch noch keinem geschadet.


-Andreas

[Lennart Blume]

Post by Thomas Einzel
Genau. "Nachmessen" und nach nachrechnen ist für mich die Quintessenz
dieses (Sub)Threads. Lamentieren, vermuten, abwinken, hoffen, glauben...
bleibt alles ungewiss.
Nur messen hilft und zwar am besten in Form mehrerer Stichproben und
einer Langzeitmessung - und wer es mal gelernt hat, einer anschließenden
Fehlerbetrachtung.

Leider geht das immer erst nach dem Kauf. Vorher muß man auf die
Angaben der Hersteller vertrauen.

Post by Thomas Einzel
Dann wären wir bei nächsten Thema: mit was denn messen? Da gibt es auf
dem Grabbeltisch beim Discounter recht viel nur bedingt taugliches und
hohe Preise im Fachhandel schützen auch nicht immer vor suboptimalen
Geräten. Also zumindest vorher mehrere Testberichte lesen.
Ich habe wie erwähnt ein etwas älteres KD302, das schnitt damals im c't
Test recht gut ab, auch mit induktiven Lasten und SNTs.

Ich hab den Energy Monitor 3000 von Conrad. Der hat bei Tests auch gut
abgeschnitten.

Post by Thomas Einzel
http://www.testberichte.de/p/reichelt-elektronik-tests/kd-302-testbericht.html
Der Vergleich mit einem Wechselstromzähler konnte mir das zumindest im
Bereich der elektrischen Arbeit von mehreren kWh bestätigen. Man muss
sich dabei nur nichts vormachen, eine Messgenauigkeit von einigen % ist
diesem Bereich schon sehr positiv und für die genannten Zwecke auch
Rechenstabgenauigkeit reicht).

Vor allem ist die Genauigkeit der klassischen Wechselstromzähler auch
nicht besonders hoch. M.E. 2% bei Nennlast, bei kleinen Leistungen oft
deutlich schlechter. Da sind die elektronischen Meßgeräte häufig
genauer als der Zähler.

Gruß
Lennart

[Martin Gerdes]

Post by Thomas Einzel

Post by Martin Gerdes

Post by Lennart Blume
Bei Kühlschränken dürfte die Abweichung gering sein, aber
bei Wasch- und Spülmaschinen beziehen sich die Angaben meist auf ein
besonderes Eco-Programm (das in der Praxis eher selten benutzt wird).
Alle anderen Programme brauchen oft deutlich mehr Energie. Darüber
gibt es dann aber meist keine Angabe.

Nachmessen.

Genau. "Nachmessen" und nach nachrechnen ist für mich die Quintessenz
dieses (Sub)Threads. Lamentieren, vermuten, abwinken, hoffen, glauben...
bleibt alles ungewiss.
Nur messen hilft und zwar am besten in Form mehrerer Stichproben und
einer Langzeitmessung - und wer es mal gelernt hat, einer anschließenden
Fehlerbetrachtung.
Dann wären wir bei nächsten Thema: mit was denn messen?

Einigermaßen tut es jedes Energiemeßgerät.

Post by Thomas Einzel
Da gibt es auf dem Grabbeltisch beim Discounter recht viel nur bedingt
taugliches und hohe Preise im Fachhandel schützen auch nicht immer vor
suboptimalen Geräten.

Keine Sorge! Wenn Du damit Schwierigkeiten hast, lies einen aktuellen
Test und wirst finden, daß alle Geräte einigermaßen tolerable Werte
liefern. Die größere Schwierigkeit dürfte sein, das beschriebene und gut
bewertete Gerät tatsächlich noch kaufen zu können. Die meisten Geräte
kommen aus China, die sind dann schnell einmal wieder weg vom Markt.

[Thomas Einzel]

...

Post by Martin Gerdes

Post by Thomas Einzel
Dann wären wir bei nächsten Thema: mit was denn messen?

Einigermaßen tut es jedes Energiemeßgerät.

"Einigermaßen" hat viel nachträglichen Interpretationsspielraum.

[Lennart Blume]

Post by Martin Gerdes

Post by Lennart Blume

Post by Thomas Einzel

Post by Lennart Blume
Das gilt für die meisten Haushaltsgeräte. Ein funktionsfähiges Gerät
nur wegen dem Energieverbrauch zu ersetzen, hilft nur dem Hersteller.

Das ist eine Rechenaufgabe.

Mitunter mit einigen Unbekannten. Die Bedingungen unter denen die
angegebenen Verbräuche der Neugeräte erreicht werden, sind meist nicht
angegeben.

Messen rUl3Z.

Leider muß man bei Neugeräten erstmal auf die Herstellerangaben
vertrauen. Messen kann man erst nach dem Kauf.

Post by Martin Gerdes
Die Geräteklasse, die ich im Auge hätte, sind Kühlgefrierkombis von etwa
185 cm Höhe. Bei diesen brauchen die besten 150 kWh/a. Demgegenüber
erscheinen mir Deine 120 kWh/a viel.

Die wären mir zu groß. Ich brauch ein Gerät mit normaler
Arbeitsplattenhöhe, also so um die 85 cm. Die Breite darf maximal 55
cm sein, sonst paßt er nicht in die Nische. Und vom Inhalt reicht das
völlig aus.

Post by Martin Gerdes
Ich rechne mittlerweile aber anders: Eine Wohnung ohne Kühlschrank (oder
Kühlgefrierschrank) ist irgendwie nicht vollständig.

Klar, kein Mensch möchte ohne Kühlschrank leben, außer vielleicht der
Urheber dieses Threads.

Post by Martin Gerdes
(Dabei ist Stromsparen eine Art Hobby von mir; ich verbrauche weniger
als halb so viel Strom wie ein "Durchschnittshaushalt")

Ich bin im Moment bei einem Durchschnitt von 4kWh/Tag. Und da ist die
Warmwasserbereitung mit drin.

Gruß
Lennart

[Martin Gerdes]

Post by Lennart Blume

Post by Martin Gerdes
(Dabei ist Stromsparen eine Art Hobby von mir; ich verbrauche weniger
als halb so viel Strom wie ein "Durchschnittshaushalt")

Ich bin im Moment bei einem Durchschnitt von 4kWh/Tag. Und da ist die
Warmwasserbereitung mit drin.

Ganz ordentlich! Warmduscher bist Du sichtlich nicht.

[Lennart Blume]

Post by Martin Gerdes

Post by Lennart Blume
Ich bin im Moment bei einem Durchschnitt von 4kWh/Tag. Und da ist die
Warmwasserbereitung mit drin.

Ganz ordentlich! Warmduscher bist Du sichtlich nicht.

Doch, hauptsächlich dafür brauche ich das Warmwasser. Aber 30 l
Speicher einmal am Tag aufgeheizt reicht völlig aus.

Gruß
Lennart

[Claus D. Arnold]

Post by Heinz-Mario Frühbeis

Post by Claus D. Arnold

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Hallo,
hier, in meiner neuen Wohnung, habe ich wieder einen Kühlschrank.
Der ist auf unterster Kühl-Stufe eingestellt, und ich bin der Meinung,
daß die Intervalle noch länger sein könnten, wo er "nachladet".
Das brachte mich auf die Idee einer Zeitschaltuhr, die vielleicht einmal
die Stunde (oder so) wieder Strom an den Kühlschrank durchlässt.

Wenn du irgendwie die "Nachlade-Intervalle" vergrößerst, erhöhst Du
natürlich automatisch die Nachlade-Zeit/Nachladen. Das ist schlichte
Physik. Unterm Strich sparst Du bestimmt ein paar wenige kwh (oder
waren's doch kw/H, ach ist doch egal, die Dinger, die so etwa um die
30 Cent kosten). Mit dem ersparten Geld kannst Du mit etwas Glück die
Lebensmittel ersetzten, die Dir wegen zu warmer Lagerung verdarben.
Oder die Arztrechnung für Deinen verdorbenen Magen.
Wenn Du dagegen den Kühlschrank vom Strom nimmst und nur noch als
Schrank benutzt, kannst du noch ein paar Euro mehr sparen und Dir
damit immer wieder frische Lebensmittel kaufen.
Den Zustand kennst Du ja gut.

Ja, das ist wohl der "springende Punkt", wenn der Kühlschrank wärmer
ist, dann wird auch länger gekühlt...
Vielleicht ist doch die Alternative besser und einen neuen 150
kWh/Jahr-Kühlschrank kaufen. Gibbet ja schon für weit unter 100€ und hat
sich nach fünf, sechs Jahren amortisiert, wenn, ja, wenn, ihr wisst
schon. :)
Manchmal glaube ich, Energiesparen lohnt sich immer nur für 'ne
*anstehende* Neuanschaffung.
Ohne Kühlschrank habe ich z. Bsp. viel an Zitronen und Möhren wechwerfen
müssen. Wenn ich das mal reinrechne zur Stromabnahme eines Kühlschranks,
dann kann es sein, daß ich sogar drauf gezahlt habe.

Schön, dass Du jetzt diese Erfahrung gemacht hast. Nur die Konsequenz
daraus musst Du noch ziehen.
Kein Kühlschrank zu haben kostet im Endeffekt Geld.
Einen Kühlschrank zu haben und ihn zu warm zu betreiben kostet auch
noch Geld.
Einen Kühlschrank zu haben und ihn bei der empfohlenen Temperatur (8°C
o. etwas weniger) zu betreiben ist optimal.
Dazu kommt noch die deutlich bessere Lebensqualität.
Eine Neuanschaffung bei noch funktionierendem Altgerät kann, muss sich
aber nicht amortisieren. Gut nachrechnen lohnt sich da immer.
Ich habe mir z.Bsp. vor 2 Jahren einen A++ Kühlschrank mit 130Ltr für
€ 196,- gekauft, der verbraucht pro Jahr (gemessen) ca. 90 kWh. Das
sind grade mal € 30,-.

Gruß

Claus D.

[Heinz-Mario Frühbeis]

[...]

Post by Claus D. Arnold

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Ja, das ist wohl der "springende Punkt", wenn der Kühlschrank wärmer
ist, dann wird auch länger gekühlt...
Vielleicht ist doch die Alternative besser und einen neuen 150
kWh/Jahr-Kühlschrank kaufen. Gibbet ja schon für weit unter 100€ und hat
sich nach fünf, sechs Jahren amortisiert, wenn, ja, wenn, ihr wisst
schon. :)
Manchmal glaube ich, Energiesparen lohnt sich immer nur für 'ne
*anstehende* Neuanschaffung.
Ohne Kühlschrank habe ich z. Bsp. viel an Zitronen und Möhren wechwerfen
müssen. Wenn ich das mal reinrechne zur Stromabnahme eines Kühlschranks,
dann kann es sein, daß ich sogar drauf gezahlt habe.

Schön, dass Du jetzt diese Erfahrung gemacht hast. Nur die Konsequenz
daraus musst Du noch ziehen.
Kein Kühlschrank zu haben kostet im Endeffekt Geld.
Einen Kühlschrank zu haben und ihn zu warm zu betreiben kostet auch
noch Geld.
Einen Kühlschrank zu haben und ihn bei der empfohlenen Temperatur (8°C
o. etwas weniger) zu betreiben ist optimal.
Dazu kommt noch die deutlich bessere Lebensqualität.
Eine Neuanschaffung bei noch funktionierendem Altgerät kann, muss sich
aber nicht amortisieren. Gut nachrechnen lohnt sich da immer.
Ich habe mir z.Bsp. vor 2 Jahren einen A++ Kühlschrank mit 130Ltr für
€ 196,- gekauft, der verbraucht pro Jahr (gemessen) ca. 90 kWh. Das
sind grade mal € 30,-.

90kWh...<?>, daß ist gut, vielleicht gar zu beneiden.
Aber bei 90 kWh ist es z.Z. doch noch eher weniger als 30 EURO <ohne
Korinthen kacken zu wollen>.



Ein kleines Problem aber bleibt bei Punkto Energie: die Masse (an
Energieabnehmern). Da wir (Menschen) ja großenteils aus nicht
erneuerbaren Rohstoffen unsere Energieversorgung sicher stellen.
Aber da müsste man ja auch wieder die Energie hinzu rechnen, die
gebraucht wird um neue, effizientere Geräte herzustellen und zu verkaufen.
Gar nicht so einfach, daß, mit der Energie. Obwohl wir in unserem
Universum *so* *viel* davon haben...

[Ludger Averborg]

On Sun, 23 Apr 2017 09:31:46 +0200, Heinz-Mario Frühbeis

Post by Heinz-Mario Frühbeis
[...]

Post by Claus D. Arnold

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Ja, das ist wohl der "springende Punkt", wenn der Kühlschrank wärmer
ist, dann wird auch länger gekühlt...
Vielleicht ist doch die Alternative besser und einen neuen 150
kWh/Jahr-Kühlschrank kaufen. Gibbet ja schon für weit unter 100€ und hat
sich nach fünf, sechs Jahren amortisiert, wenn, ja, wenn, ihr wisst
schon. :)
Manchmal glaube ich, Energiesparen lohnt sich immer nur für 'ne
*anstehende* Neuanschaffung.
Ohne Kühlschrank habe ich z. Bsp. viel an Zitronen und Möhren wechwerfen
müssen. Wenn ich das mal reinrechne zur Stromabnahme eines Kühlschranks,
dann kann es sein, daß ich sogar drauf gezahlt habe.

Schön, dass Du jetzt diese Erfahrung gemacht hast. Nur die Konsequenz
daraus musst Du noch ziehen.
Kein Kühlschrank zu haben kostet im Endeffekt Geld.
Einen Kühlschrank zu haben und ihn zu warm zu betreiben kostet auch
noch Geld.
Einen Kühlschrank zu haben und ihn bei der empfohlenen Temperatur (8°C
o. etwas weniger) zu betreiben ist optimal.
Dazu kommt noch die deutlich bessere Lebensqualität.
Eine Neuanschaffung bei noch funktionierendem Altgerät kann, muss sich
aber nicht amortisieren. Gut nachrechnen lohnt sich da immer.
Ich habe mir z.Bsp. vor 2 Jahren einen A++ Kühlschrank mit 130Ltr für
€ 196,- gekauft, der verbraucht pro Jahr (gemessen) ca. 90 kWh. Das
sind grade mal € 30,-.

90kWh...<?>, daß ist gut, vielleicht gar zu beneiden.
Aber bei 90 kWh ist es z.Z. doch noch eher weniger als 30 EURO <ohne
Korinthen kacken zu wollen>.
Ein kleines Problem aber bleibt bei Punkto Energie: die Masse (an
Energieabnehmern). Da wir (Menschen) ja großenteils aus nicht
erneuerbaren Rohstoffen unsere Energieversorgung sicher stellen.
Aber da müsste man ja auch wieder die Energie hinzu rechnen, die
gebraucht wird um neue, effizientere Geräte herzustellen und zu verkaufen.
Gar nicht so einfach, daß, mit der Energie. Obwohl wir in unserem
Universum *so* *viel* davon haben...

Wenn das Ziel nicht Kostenersparnis ist, sondern Vermeidung
von fossilem CO2 / Resourcenschonung, dann ist in sehr
vielen Fällen die Investition in die Erzeugung von
erneuerbarer Energie weitaus wirkungsvoller als in die
Einsparung von Energie.
Mit der Investition von einmalig 0,80 € kann ca 20 Jahre
lang jedes Jahr 1 kWh Strom aus Windkraft erzeugt werden.

Eine einmalige Investition von 2800 € macht einen typischen
3500-kWh-Haushalt 20 Jahre lang "CO2-frei", was den
Stromverbrauch angeht.
(Dass diese Investition auch noch eine (un)gewisse Rendite
einbringt, sei nur am Rande erwähnt.)

l.

[Andreas Portz]

Post by Ludger Averborg
Mit der Investition von einmalig 0,80 € kann ca 20 Jahre
lang jedes Jahr 1 kWh Strom aus Windkraft erzeugt werden.

Und die ganzen Umwelt- und Tierschützer haben auch wieder was zu tun.
Somit wird gleichzeitig die Vollbeschäftigung der ganzen
Fledermausretter sichergestellt.

Post by Ludger Averborg
Eine einmalige Investition von 2800 € macht einen typischen
3500-kWh-Haushalt 20 Jahre lang "CO2-frei", was den
Stromverbrauch angeht.

Du rechnest genau die Grünen von vor 30 Jahren:
"Bei uns kommt der Strom aus der Steckdose, nicht dem Kernkraftwerk!"

Wie viel CO2 wird denn bei der Produktion, Montage, ggf.
Reparatur/Austausch und später _fachgerechter_ Entsorgung dieser
Kollektoren, Schaltungselektronik, sowie Heimakkumulatoren freigesetzt?

Die gleiche 'Rechnung' wird ja hin und wieder für diese
'Sparwunderautos' aufgemacht, welche oft noch viele Jahre einwandfrei
funktionierende 'Spritfresser' ablösen sollen.


-Andreas

[Ludger Averborg]

On Sun, 23 Apr 2017 10:11:33 +0200, Andreas Portz

Post by Andreas Portz

Post by Ludger Averborg
Mit der Investition von einmalig 0,80 € kann ca 20 Jahre
lang jedes Jahr 1 kWh Strom aus Windkraft erzeugt werden.

Und die ganzen Umwelt- und Tierschützer haben auch wieder was zu tun.
Somit wird gleichzeitig die Vollbeschäftigung der ganzen
Fledermausretter sichergestellt.

Post by Ludger Averborg
Eine einmalige Investition von 2800 € macht einen typischen
3500-kWh-Haushalt 20 Jahre lang "CO2-frei", was den
Stromverbrauch angeht.

"Bei uns kommt der Strom aus der Steckdose, nicht dem Kernkraftwerk!"
Wie viel CO2 wird denn bei der Produktion, Montage, ggf.
Reparatur/Austausch und später _fachgerechter_ Entsorgung dieser
Kollektoren, Schaltungselektronik, sowie Heimakkumulatoren freigesetzt?

Dazu Gibt es Zahlen für eine Enercon E82 auf einem 98m
Betonturm. Die verbraucht für Herstellung, Transport,
Betrieb, Wartung, Reparatur und Abbau 2880 MWh. In der
20jährigen Betriebszeit erzeugt sie bei einem guten Standort
144 000 MWh Strom, also das fünfzigfache. Die energetische
Amortisierung erfolgt also innerhalb von etwa 5 Monaten.

Post by Andreas Portz
Die gleiche 'Rechnung' wird ja hin und wieder für diese
'Sparwunderautos' aufgemacht, welche oft noch viele Jahre einwandfrei
funktionierende 'Spritfresser' ablösen sollen.

Das hab ich eigentlich noch nirgends gelesen. Halte ich auch
für unwahrscheinlich, da ja KFZ selbst bei sehr sparsamen
Modellen irgendwo deutlich oberhalb 10 000 € abspielen.
Sei die Ersparnis tatsächlich 4 l Kraftstoff / 100 km, so
kommen wir bei z. B. 15 000 km/Jahr auf 600 l Einsparung pro
Jahr (oder ca 6000 kWh), und das eben nicht auf 20 Jahre
sondern eher auf 10. Bei Autos findet man auch Angaben zur
"grauen Energie": VW Golf TDI: 22 000 kWh.

l.

[Andreas Portz]

Post by Ludger Averborg
Dazu Gibt es Zahlen für eine Enercon E82 auf einem 98m
Betonturm.

Ist das eine solche Anlage, wie sie dir bei deinem "typischen
3500-kWh-Haushalt" in den Sinn kam? Eher nicht, die hat - laut deinen
genannten Daten - die zweitausendfache Leistung des genannten Haushalts.
D.h., dass zu der Fläche eines Wohngebiets von 45x45 Haushalten (200m x
200m in einem mehrstöckig bebauten Gebiet) so ein netter
Selbstversorgungsturm mit knapp 100m Höhe gehört.
Übrigens: ist in deiner Bedarfsaufschlüsselung auch schon die sicherlich
recht umfangreiche Akkumulatorenarmada enthalten?

Und wie sähe die Vergleichsrechnung aus, wenn man das Konzept anwendet,
wie es seit zwei Jahrzehnten steuerlich gefördert wird: jeder
Häuslebauer hat seine eigene Eigenbedarfsanlage auf Dach und im Keller?


-Andreas

[Bodo Mysliwietz]

Post by Andreas Portz

Post by Ludger Averborg
Dazu Gibt es Zahlen für eine Enercon E82 auf einem 98m
Betonturm.

Ist das eine solche Anlage, wie sie dir bei deinem "typischen
3500-kWh-Haushalt" in den Sinn kam? Eher nicht, die hat - laut deinen
genannten Daten - die zweitausendfache Leistung des genannten Haushalts.
D.h., dass zu der Fläche eines Wohngebiets von 45x45 Haushalten (200m x
200m in einem mehrstöckig bebauten Gebiet) so ein netter
Selbstversorgungsturm mit knapp 100m Höhe gehört.

Da ist es natürlich schöner wenn man von der Terasse gleich auf ein
riesiges Kraftwerk schaut.
Am besten leichte Kessellage, KW in der Mitte gebaut, 10tausende
Häuschen in Hanglage, dann haben alle was von dem Anblick.

SCNR

[Andreas Portz]

Post by Bodo Mysliwietz
Da ist es natürlich schöner wenn man von der Terasse gleich auf ein
riesiges Kraftwerk schaut.

Tja nun, wenn das "riesige Kraftwerk" tatsächlich nicht mehr als zwei
oder drei von den Solarmasten leistet, so dass es zwingend in der Nähe
der paar wenigen versorgten Häuschen steht (weil zwei Steinwurf weiter
das nächste KW für die dortige Reihenhaussiedlung zuständig ist), dann
platziert man eben (Stichwort 'dezentrale Versorgung durch
bedarfsgerechte Kraftwerksblöcke') nach jeder dritten Querstraße eine
solche Einheit.

Post by Bodo Mysliwietz
Am besten leichte Kessellage, KW in der Mitte gebaut, 10tausende
Häuschen in Hanglage, dann haben alle was von dem Anblick.

Ne, so macht das keinen Spaß! Nun bist du ja plötzlich bei "10tausende
Häuschen", die versorgt werden sollen. Das ist ja schon ein ganzer Ort
nennenswerter Größe. In einer solchen Situation platziert man das KW
natürlich irgendwo 'draußen', so dass es zwischen mehreren solcher
Siedlungen liegt. Dann fungiert es auch gleich als Wochenend
Ausflugsziel, wenn man es sehen möchte, da es eben nicht mehr neben der
eigenen Terrasse steht, sondern in einer Art Naherholungszone.


-Andreas

[Ludger Averborg]

On Sun, 23 Apr 2017 14:45:33 +0200, Andreas Portz

Post by Andreas Portz

Post by Ludger Averborg
Dazu Gibt es Zahlen für eine Enercon E82 auf einem 98m
Betonturm.

Ist das eine solche Anlage, wie sie dir bei deinem "typischen
3500-kWh-Haushalt" in den Sinn kam?

Ja, auch, aber da mische ich mich nicht ein, das überlasse
ich den Fachleuten, was da für welchen Standort
wirtschaftlich optimal ist.

Post by Andreas Portz
Eher nicht, die hat - laut deinen
genannten Daten - die zweitausendfache Leistung des genannten Haushalts.

Richtig. Und z. B. 8 davon würden dann grade gut passen für
16 000 Haushalte (wenn du richtig gerechnet hast).

Post by Andreas Portz
D.h., dass zu der Fläche eines Wohngebiets von 45x45 Haushalten (200m x
200m in einem mehrstöckig bebauten Gebiet) so ein netter
Selbstversorgungsturm mit knapp 100m Höhe gehört.

Normalerweise haben größere Windparks schon bisschen mehr
Fläche als 200 x 200 m.
Der Windpark Buchhain z. B., an dem ich unter anderem
beteiligt bin, hat ca 1,5 km^2 Fläche, allerdings mit
Vestas-Maschinen und nicht mit Enercon.

Post by Andreas Portz
Übrigens: ist in deiner Bedarfsaufschlüsselung

Mir ist nicht ganz klar, was du mit "meiner
Bedarfsaufschlüsselung" meinst.

Post by Andreas Portz
auch schon die sicherlich
recht umfangreiche Akkumulatorenarmada enthalten?

Ich denke, um so etwas kümmern sich besser Leute, die das
gelernt haben und die dafür bezahlt werden. Bisher hab ich
von Akkus im Netzmanagement nur von einem
Millionen-geförderten Versuchsprojekt gelesen, was dann
genutzt werden sollte für paar MW in die Minutenreserve.

Post by Andreas Portz
Und wie sähe die Vergleichsrechnung aus, wenn man das Konzept anwendet,
wie es seit zwei Jahrzehnten steuerlich gefördert wird: jeder
Häuslebauer hat seine eigene Eigenbedarfsanlage auf Dach und im Keller?

Deutlich schlechter, da die Investitionen für 1 kWh ein Jahr
lang bei Photovoltaik sehr viel höher liegen.

Und bei der Beteiligung an Windparks ist das einzige, worum
ich mich kümmern muss, mein Homebanking.

l.

[Andreas Portz]

Post by Ludger Averborg

Post by Andreas Portz
Übrigens: ist in deiner Bedarfsaufschlüsselung

Mir ist nicht ganz klar, was du mit "meiner
Bedarfsaufschlüsselung" meinst.

Du hast vorgerechnet, was dieser 100m-Turm samt Photovoltaikanlage
kostet, welche Leistung diese bringt und was man somit bei 20 Jahren
Abschreibungsdauer pro kWh des damit erzeugten Stroms bezahlen muss.
Deshalb wollte ich wissen, ob diese Kalkulation nur die Erzeugung oder
auch Speicherung des Stroms beinhaltet. Oder man verteilt die für .de
zuständigen Solarparks mit seeeehr langen Stromtrassen rund um die Erde.

Die von mir erwähnten Akkumulatoren wären erste Wahl bei Anlagen auf
privaten Dächern, gewerbliche bzw. 'staatliche' Windparks
experimentieren je nach Lage ja mit allerlei anderen Speicherarten.


-Andreas

[Ludger Averborg]

On Sun, 23 Apr 2017 22:57:55 +0200, Andreas Portz

Post by Andreas Portz

Post by Ludger Averborg

Post by Andreas Portz
Übrigens: ist in deiner Bedarfsaufschlüsselung

Mir ist nicht ganz klar, was du mit "meiner
Bedarfsaufschlüsselung" meinst.

Du hast vorgerechnet, was dieser 100m-Turm samt Photovoltaikanlage
kostet, welche Leistung diese bringt und was man somit bei 20 Jahren
Abschreibungsdauer pro kWh des damit erzeugten Stroms bezahlen muss.

Aber ganz gewiss nicht.
1. Von Photvoltaik hab ich überhaupt nicht gesprochen.
2. Auch über Stromkosten etc habe ich nichts gesagt.
3. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass man mit einer
Investition von 0,80 € 20 Jahre lang 1 kWh Strom aus
erneuerbaren Energien erzeugen kann.

l.

[Andreas Portz]

Post by Ludger Averborg
1. Von Photvoltaik hab ich überhaupt nicht gesprochen.

Du hast auf meine Frage nach der Umweltverträglichkeit einer
Photovoltaikanlage im Heimanwenderbereich mit einem (oberflächlich
erscheinend) qualifiziert vorgetragenen und 'durchkalkulierten' Beispiel
(beginnend mit "Dazu gibt es Zahlen...") geantwortet.
Da ich nicht prüfe, ob die von dir benutzten Typenbezeichnungen völlig
am Thema vorbeigehen (ich hielt dich eigentlich für fachlich
qualifiziert), was sie aber wohl leider doch tun (gewerblich betriebene
Windkraftanlage, statt Sonnenkollektoren auf dem Privathaus), musste ich
davon ausgehen, das wir über das Gleiche diskutieren.


-Andreas

[Ludger Averborg]

On Mon, 24 Apr 2017 10:17:47 +0200, Andreas Portz

Post by Andreas Portz

Post by Ludger Averborg
1. Von Photvoltaik hab ich überhaupt nicht gesprochen.

Du hast auf meine Frage nach der Umweltverträglichkeit einer
Photovoltaikanlage im Heimanwenderbereich mit einem (oberflächlich
erscheinend) qualifiziert vorgetragenen und 'durchkalkulierten' Beispiel
(beginnend mit "Dazu gibt es Zahlen...") geantwortet.
Da ich nicht prüfe, ob die von dir benutzten Typenbezeichnungen völlig
am Thema vorbeigehen (ich hielt dich eigentlich für fachlich
qualifiziert),

Thema waren doch überhaupt nicht Photovoltaikanlagen. Thema
war CO2/Energieeinsparung zum Klimaschutz. Und ich habe
darauf hingewiesen, dass man das in sehr vielen Fällen
besser in die Investition in die Erzeugung erneuerbarer
Energien bewerkstelligen kann als duch die Beschaffung
teurer energiesparender Haushaltsgeräte.
In einem späteren Beitrag habe ich noch erwähnt, dass die
Investition in Photovoltaik weniger erneuerbare Energie pro
Euro Invstition erbringt als die Investition in Windkraft.

Ansonsten hattest Du nach der "grauen Energie" von
erneuerbarer Energie gefragt ("Wie viel CO2 wird denn bei
der Produktion, Montage, ggf. Reparatur/Austausch und später
_fachgerechter_ Entsorgung ...").
Dazu hatte ich die Daten mitgeteilt, die für eine große
Windkraftanlage (Enercon E 82, 3 MW peak) veröffentlicht
sind.

Post by Andreas Portz
was sie aber wohl leider doch tun (gewerblich betriebene
Windkraftanlage, statt Sonnenkollektoren auf dem Privathaus), musste ich
davon ausgehen, das wir über das Gleiche diskutieren.

Ich hatte bisher noch keinerlei Erwähnung von
Sonnenkollektoren auf dem Privathaus gelesen. OK, hab ich
vielleicht übersehen. Ich war der Meinung, dass ich als
erster in diesem thread über die Alternative "Erzeugung von
erneuerbarer Energie" anstelle von "Einsparung von Energie"
gesprochen hätte, und dabei war jedenfalls von Photovoltaik
nicht die Rede.

Zu PV lese ich, dass man derzeit für eine "schlüsselfertige
Anlage" mit ca. 1600 € pro kWhpeak rechnen muss.1 kWpeak
liefert pro Jahr etwa 900 kWh. Die nötige Investition für 1
kWh erneuerbare Energie pro Jahr wäre bei kleineren
PV-Anlagen also etwa 1,80 €, doppelt so hoch wie bei großen
Windkraftanlagen.

Wer also Geld für den Klima-/Ressourcenschutz ausgeben will,
erreicht damit am meisten, wenn er nicht neue Kühlschränke
und Geschirrspüler kauft oder Photovoltaik aufs Dach
installiert, sondern wenn er in große Windkraftprojekte
investiert.

l.

l.

[Mathias Fuhrmann]

Post by Ludger Averborg
Wer also Geld für den Klima-/Ressourcenschutz ausgeben will,
erreicht damit am meisten, wenn er nicht neue Kühlschränke
und Geschirrspüler kauft oder Photovoltaik aufs Dach
installiert, sondern wenn er in große Windkraftprojekte
investiert.

Das sehen aber viele ehemalige Prokon-Investoren anders. ;-)

[Ludger Averborg]

On Mon, 24 Apr 2017 14:13:40 +0200, Mathias Fuhrmann

Post by Mathias Fuhrmann

Post by Ludger Averborg
Wer also Geld für den Klima-/Ressourcenschutz ausgeben will,
erreicht damit am meisten, wenn er nicht neue Kühlschränke
und Geschirrspüler kauft oder Photovoltaik aufs Dach
installiert, sondern wenn er in große Windkraftprojekte
investiert.

Das sehen aber viele ehemalige Prokon-Investoren anders. ;-)

Du bringst da zweierlei durcheinander.

Von dem Geld der Prokon-Investoren sind tatsächlich
Windkraftwerke gebaut worden, die dann -und auch weiter nach
der Prokon-Pleite- erneuerbare Energiene einspeisen.
Das Ziel "Geld für den Klima-/Ressourcenschutz ausgeben" ist
also auch hier zielrichtig erreicht worden.

Die zweite Frage "wie mache ich mit der Erzeugung
erneuerbarer Energien den dicken Raibach?" ist allerdings
nach hinten losgegangen. 8 % Rendite, jederzeit kündbar!
Wer auf sowas reinfällt, ist selbst schuld.
Gier frisst Hirn.

l.

[Andreas Portz]

Post by Ludger Averborg
Die nötige Investition für 1
kWh erneuerbare Energie pro Jahr wäre bei kleineren
PV-Anlagen also etwa 1,80 €, doppelt so hoch wie bei großen
Windkraftanlagen.

Gut, es mag vielleicht spitzfindig klingen, aber bevor ein zentraler
Windpark den gleichen Nutzen für den Endverbraucher hat, wie die
Kollektoren auf dessen Dach, muss der Strom noch von W zu E
transportiert werden. Unter dem derzeit sehr gut und laut vernehmbaren
Geschrei allerlei 'betroffener' Personen und Politiker, die meinen, dass
die Stromtrassen von Nordseeischen offshore Windparks ins liebliche
Allgäu bitte schön nicht durch ihr Bundesland / ihren Wahlkreis geführt
werden sollen.
Sowie unter Beachtung und Beschützung aller Getier und Gewächs am
Wegesrand und in der Einflugschneise diese 'Todesmühlen'.


-Andreas

[Ludger Averborg]

On Mon, 24 Apr 2017 14:43:01 +0200, Andreas Portz

Post by Andreas Portz

Post by Ludger Averborg
Die nötige Investition für 1
kWh erneuerbare Energie pro Jahr wäre bei kleineren
PV-Anlagen also etwa 1,80 €, doppelt so hoch wie bei großen
Windkraftanlagen.

Gut, es mag vielleicht spitzfindig klingen, aber bevor ein zentraler
Windpark den gleichen Nutzen für den Endverbraucher hat, wie die
Kollektoren auf dessen Dach, muss der Strom noch von W zu E
transportiert werden. Unter dem derzeit sehr gut und laut vernehmbaren
Geschrei allerlei 'betroffener' Personen und Politiker, die meinen, dass
die Stromtrassen von Nordseeischen offshore Windparks ins liebliche
Allgäu bitte schön nicht durch ihr Bundesland / ihren Wahlkreis geführt
werden sollen.

Seltsam. Irgendwie kommt der schöne Umweltstrom dann doch
ins idyllische Algäu. "35,4 % erneuerbare Energien gefördert
nach EEG" geben jedenfalls die Stadtwerke Kempten für ihren
Strom an.

Post by Andreas Portz
Sowie unter Beachtung und Beschützung aller Getier und Gewächs am
Wegesrand und in der Einflugschneise diese 'Todesmühlen'.

l.

[Andreas Portz]

Post by Ludger Averborg
Seltsam. Irgendwie kommt der schöne Umweltstrom dann doch
ins idyllische Algäu. "35,4 % erneuerbare Energien gefördert
nach EEG" geben jedenfalls die Stadtwerke Kempten für ihren
Strom an.

Auch im Allgäu kann man Solarzellen installieren, 'ne kleine Windmühle
und mglw. sogar einige Wasserleichtkraftwerke.
Sobald aber die pösenpösen Verbrenner erfolgreich aus den KFZ verbannt
werden (Also nur ansatzweise. Die paar Promille, die es bisher
tatsächlich gibt, interessieren außer ein grasfarben lackierten
Traumtänzern niemanden) und durch Elektrosmog ersetzt werden sollten,
benötigt man deutlich mehr Elektronen, als bisher 'freiwillig' ihren Weg
in die menschliche Zivilisation fanden.

35,4% von Wenig ist eben nur ein gutes Drittel Fastnix.

Außerdem bist du vom Fach und solltest wissen, dass der auf den
Webseiten verkündete Strommix nichts mit dem zu tun hat, was tatsächlich
aus der Steckdose kommt.
Den alte Witz mit dem Atomstromfilter, der verhindern soll, dass in AKW
aufgescheuchte Elektronen sich in den so 'gesicherten' Haushalt mogeln,
verkneife ich mir mal. ;-)
Strommix bedeutet nur, dass die Kemptner Stadtwerke auf dem Strommarkt
eben von solchen Öko Anbietern Elektrizität eingekauft habe. Wenn
selbige aber nur an der Nordsee teuer 'produzieren', dort aber keine
Abnehmer für ihren Grünstrom finden, werden diese Nordseeelektronen
trotzdem in Hamburg verfeuert, nur eben zum Discountpreis. Keines der
Elektronen fließt ins Allgau, wo Kemptner Bürger ihren Aufschlag dafür
bezahlen, ein grünes Gewissen zu haben. Die bekommen nach wie vor
heimischen oder österreichischen Atomstrom. Sie bezahlen für den nur
mehr, damit mir ihrem Aufschlag irgendwo in der Republik (oder gar der
EU) ein paar freilaufende Elektronen mehr in Bodenhaltung gezüchtet und
mit Biofutter großgezogen werden.


-Andreas

[Bodo Mysliwietz]

Post by Andreas Portz
Den alte Witz mit dem Atomstromfilter, der verhindern soll, dass in AKW
aufgescheuchte Elektronen sich in den so 'gesicherten' Haushalt mogeln,
verkneife ich mir mal. ;-)

s.u.

Post by Andreas Portz
Strommix bedeutet nur, dass die Kemptner Stadtwerke auf dem Strommarkt
eben von solchen Öko Anbietern Elektrizität eingekauft habe. Wenn
selbige aber nur an der Nordsee teuer 'produzieren', dort aber keine
Abnehmer für ihren Grünstrom finden, werden diese Nordseeelektronen
trotzdem in Hamburg verfeuert, nur eben zum Discountpreis. Keines der
Elektronen fließt ins Allgau, wo Kemptner Bürger ihren Aufschlag dafür
bezahlen, ein grünes Gewissen zu haben. Die bekommen nach wie vor
heimischen oder österreichischen Atomstrom.

Ich kann Dir versichern das die Atomstromfilter so wirksam sind das kein
schweres Elektron aus Österreich nach D kommt! Ja eigentlich noch nie kam.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Ludger Averborg
On Mon, 24 Apr 2017 14:43:01 +0200, Andreas Portz

Post by Andreas Portz
Gut, es mag vielleicht spitzfindig klingen, aber bevor ein zentraler
Windpark den gleichen Nutzen für den Endverbraucher hat, wie die
Kollektoren auf dessen Dach, muss der Strom noch von W zu E
transportiert werden. Unter dem derzeit sehr gut und laut vernehmbaren
Geschrei allerlei 'betroffener' Personen und Politiker, die meinen, dass
die Stromtrassen von Nordseeischen offshore Windparks ins liebliche
Allgäu bitte schön nicht durch ihr Bundesland / ihren Wahlkreis geführt
werden sollen.

Seltsam. Irgendwie kommt der schöne Umweltstrom dann doch
ins idyllische Algäu. "35,4 % erneuerbare Energien gefördert
nach EEG" geben jedenfalls die Stadtwerke Kempten für ihren
Strom an.

Die haben halt an der Diksussionvorbei eine Wurfleitung - aka
Kabeltrommel - abgerollt ....

[Martin Gerdes]

Post by Heinz-Mario Frühbeis
hier, in meiner neuen Wohnung, habe ich wieder einen Kühlschrank.

Ein reiner Kühlschrank schluckt am Tag (gemessen) um die 0,2 kWh, also
etwa für 6 Cent Strom.

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Der ist auf unterster Kühl-Stufe eingestellt, und ich bin der Meinung,
daß die Intervalle noch länger sein könnten, wo er "nachlädt".
Das brachte mich auf die Idee einer Zeitschaltuhr, die vielleicht einmal
die Stunde (oder so) wieder Strom an den Kühlschrank durchlässt.
Wie könnte man denn so was realisieren?

Indem man solche Mätzchen einfach bleibenläßt und etwas anderes
probiert, so man Strom sparen will -- oder geht es Dir um etwas anderes?


Ahem: Ich finde es gut, daß das Licht angeht, wenn ich meinen
Kühlschrank aufmache. So finde ich auch in der Dunkelheit das gewünschte
Lebensmittel, und auch dann, wenn der Kühlschrank voll ist.

Wie willst Du das dann lösen, wenn Du etwas aus dem Kühlschrank
entnehmen willst, dem Gerät aber mit Deiner Zeitschaltuhr den Strom
weggenommen hast? Ach so, Du willst die Zeitschaltuhr nur vor das
Kühlaggregat schalten und die Netzversorgung der Beleuchtung unabhängig
führen. Klar, das geht, aber dann muß man auch die interne
Leitungsführung umbauen. Mir wäre das zu viel Aufwand.

[Heinz-Mario Frühbeis]

[...]

Post by Martin Gerdes
Ahem: Ich finde es gut, daß das Licht angeht, wenn ich meinen
Kühlschrank aufmache. So finde ich auch in der Dunkelheit das gewünschte
Lebensmittel, und auch dann, wenn der Kühlschrank voll ist.

Da is' natürlich was dran..., hatte ich gar nicht dran gedacht.

Mit Gruß
Heinz-Mario Frühbeis