Nur mit bequemen Radwegen...

[Dirk Wagner]

..., auf denen sich auch alte Menschen und Kinder sicher fühlen, lässt
sich das Radfahren zum Massenphänomen machen.

So einer der Minitiatoren der "Fahrradinitiative Frankfurt":
<https://www.hr-inforadio.de/programm/das-interview/das-interview-mit-norbert-szep-arzt-und-fahrrad-aktivist,norbertszep-100.html>

[H0Iger SchuIz]

Post by Dirk Wagner
auf denen sich auch alte Menschen und Kinder sicher fühlen,

Gefühlte Sicherheit ist eine Lüge.

hs

[Markus Luft]

Post by H0Iger SchuIz

Post by Dirk Wagner
auf denen sich auch alte Menschen und Kinder sicher fühlen,

Gefühlte Sicherheit ist eine Lüge.

Was soll daran gelogen sein? Subjektive Sicherheit hat eben nur nix
mit objektivierbarer Sicherheit zu tun.
Da der ADFC seit einiger Zeit allein auf die subjektive Sicherheit
abzielt, sollte man sich schon intensiver mit dem Thema befassen und
das nicht einfach so abtun.

Subjektive Sicherheit ist ebenfalls wichtig. Ich habe die im im damals
quasi radweglosen Frankreich erlebt. Wir fühlten uns auf der Fahrbahn
sicher, diese Sicherheitsgefühl haben uns die Autofahrer dort
vermittelt. Das Überholverhalten der Autofahrer war, wenn auch nicht
immer vorschriftsmäßig, im Vergleich zu deutschen Autofahrern
vorbildlich. Rein objektiv war unser Sicherheitsrisiko in Frankreich
vermutlich höher als in Deutschland auf Radwegen. Wir sind schließlich
ganz überwiegend auf per se gefährlichen Landstraßen gefahren.

Das Problem in Deutschland ist, daß man nicht an die Verursacher des
Unsicherheitsgefühls ran will und verunsicherte Radfahrer auf objektiv
unsichere Sonderwege verweist.
Dabei kann man natürlich beides haben. Radfahrer fühlen sich auch auf
der Fahrbahn sicher wenn Autofahrer sich an die üblichen Sicherheits-
und Höflichkeitsregeln halten. Das Autofahrer gegenüber Radfahrern
objektiv und subjektiv gefährdendes Verhalten zeigen ist kein
Naturgesetz an dem man nichts ändern könnte. Man will es nur nicht
ändern...
Das Ganze ist umso ärgerlicher, als auch das vorgebliche Teilziel
"mehr Radverkehr" durch noch mehr und hybschere Radwege nicht erreicht
werden wird. Meiner Ansicht nach machen sich die selbsternannten
Radfahrerlobbyisten nur wichtig und versuchen Geldmittel abzugreifen
um sich damit ein Denkmal zu errichten, was keines der vorgeblich
angestrebten Ziele erreichen wird. Es geht also nur darum möglichst
von allen Seiten beklatscht zu werden, ohne objektivierbar
irgendwelche Verbesserungen abzuliefern.
Es soll ja eben am Status Quo möglichst nichts geändert werden, weil
man sich dann ja irgendwo unbeliebt machen würde.

[H0Iger SchuIz]

Post by Markus Luft

Post by H0Iger SchuIz

Post by Dirk Wagner
auf denen sich auch alte Menschen und Kinder sicher fühlen,

Gefühlte Sicherheit ist eine Lüge.

Was soll daran gelogen sein?

Die Idee, dass das Gefühl tatsächliche Sicherheit liefert. Im toten
Winkel fährt es sich nicht sicher, egal wie sich's anfühlt. Schlimmer
noch, durch das "sichere Gefühl" haben die Opfer keine Chance, sich der
Gefahren überhaupt bewusst zu werden.

Und nochmals schlimmer, der Bedarf nach sicheren Gefühlen ist erst
dadurch entstanden, dass man den Leuten zuvor vorgeleogen hat, Radfahren
sei gefährlich.

Post by Markus Luft
Subjektive Sicherheit

Von "subjektiver Sicherheit" habe ich übrigens nicht gesprochen. Dein
sicherlich interessantes Essay beschäftigt sich also mit etwas anderem
als mein Vorbringen.

hs

[Mathias Böwe]

Post by H0Iger SchuIz

Post by Markus Luft

Post by H0Iger SchuIz

Post by Dirk Wagner
auf denen sich auch alte Menschen und Kinder sicher fühlen,

Gefühlte Sicherheit ist eine Lüge.

Was soll daran gelogen sein?

Die Idee, dass das Gefühl tatsächliche Sicherheit liefert.

Deshalb hat das auch niemand behauptet. Oft genug korrelieren gefühlte
und tatsächliche Sicherheit negativ, in der Regel sind sie völlig
unabhängig voneinander.

Post by H0Iger SchuIz
Im toten
Winkel fährt es sich nicht sicher, egal wie sich's anfühlt. Schlimmer
noch, durch das "sichere Gefühl" haben die Opfer keine Chance, sich der
Gefahren überhaupt bewusst zu werden.

Natürlich, das bestreitet ja auch keiner, der mehr Grips hat als 500
Gramm verschimmeltes Weißbrot.

Post by H0Iger SchuIz
Und nochmals schlimmer, der Bedarf nach sicheren Gefühlen ist erst
dadurch entstanden, dass man den Leuten zuvor vorgeleogen hat, Radfahren
sei gefährlich.

Tja, das ist dann eben gefühlte Gefahr.

Du darfst Dich jetz in gewohnter Weise aufplustern und darüber
schwadronieren, wie bekloppt doch alle sind, das ändert aber erstmal
nicht daran, daß manche Erlebnisse selbst dann unangenehm sind, wenn man
weiß, daß sie keine besondere Gefahr mit sich bringen. Ich *weiß* zum
Beispiel um die Sicherheit des zivilen Luftverkehrs, dennoch empfinde
ich es als unangenehm, wenn so ein Vogel in ein Luftloch fällt. Ist
dieses unangenehme Gefühl jetzt gelogen?

Mathias

[H0Iger SchuIz]

Post by Mathias Böwe
Du darfst Dich jetz in gewohnter Weise aufplustern

Sachlich kannste nich'? Dein Problem.

Post by Mathias Böwe
dennoch empfinde
ich es als unangenehm, wenn so ein Vogel

So lange dem Flugzeug nichts passiert.

Post by Mathias Böwe
in ein Luftloch fällt. Ist
dieses unangenehme Gefühl jetzt gelogen?

nein, aber die Implikation dieses Gefühl habe etwas Mit Sicherheit zu
tun, ist eine Lüge.

Danke für den Versuch. Sonst noch was?

hs

[Chr. Maercker]

Post by H0Iger SchuIz
Gefühlte Sicherheit ist eine Lüge.

Schön wärs ja. Dann würden nicht so viele drauf reinfallen.

[Joerg]

Post by Dirk Wagner
..., auf denen sich auch alte Menschen und Kinder sicher fühlen, lässt
sich das Radfahren zum Massenphänomen machen.
<https://www.hr-inforadio.de/programm/das-interview/das-interview-mit-norbert-szep-arzt-und-fahrrad-aktivist,norbertszep-100.html>

Nicht nur Alte und Kinder. Bis auf wenige Ausnahmen moegen Radfahrer in
meiner Nachbarschaft das Fahrbahnradeln ueberhaupt nicht oder vermeiden
es ganz. Das sieht dann z.B. so aus, dass sehr fitte Radfahrer die
ersten 20km mit dem Auto in die Tiefebene fahren, dort einen P&R
Parkplatz mit Radweganbindung ansteuern und dann per RR weiter zur
Arbeit fahren. Abends das ganze zurueck.

Man kann versuchen, darueber den Kopf in den Sand zu stecken, doch das
aendert nichts an dieser Tatsache. Einige Stadtverwaltungen begreifen
das, andere nicht.

Dies hat nicht immer mit der hoeheren Sicherheit von guten Radwegen zu
tun, sondern auch mit dem Fahren neben laermenden und vor allem
stinkenden KFZ. Besonders Diesel. Fast jedesmal, wenn ich die gut 10km
Landstrasse zurueck aus der Tiefebene im Berufsverkehr fahre, beginnt
erheblicher Hustenreiz. Nach Verlassen dieser Strasse laesst das wieder
nach. Das kann nicht gesund sein.

Massenphaenomen halte ich aber fuer uebertrieben. Deutschland wird nie
im Radfahreranteil so werden, wie NL frueher war und vielleicht noch
ist. Wir (Kalifornien) erst recht nicht, egal wieviele Radwege gebaut
werden. Man muss die Messlatte eine Ecke tiefer legen, hat dann aber
immer noch einen erheblichen lokalen volkswirtschaftlichen Nutzen.

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

Post by Joerg
Massenphaenomen halte ich aber fuer uebertrieben. Deutschland wird nie
im Radfahreranteil so werden, wie NL frueher war und vielleicht noch
ist. Wir (Kalifornien) erst recht nicht,

Das liegt natürlich auch an der Topographie... ich kann mir vorstellen,
dass aus diesem Grund in den Niederlanden auch nicht so ein Hype um
elektrisch gedopte Pseudofahrräder gemacht wird!

Post by Joerg
egal wieviele Radwege gebaut
werden. Man muss die Messlatte eine Ecke tiefer legen, hat dann aber
immer noch einen erheblichen lokalen volkswirtschaftlichen Nutzen.

Was halten eigentlich eure Pumas von Radwegen? Liegen die da bevorzugt
auf der Lauer?

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[U***@web.de]

Post by Jörg "Yadgar" Bleimann
Das liegt natürlich auch an der Topographie... ich kann mir vorstellen,
dass aus diesem Grund in den Niederlanden auch nicht so ein Hype um
elektrisch gedopte Pseudofahrräder gemacht wird!

Hast Du dort den Gegenwind abgeschafft?

Gruß, ULF

[Chr. Maercker]

Post by Jörg "Yadgar" Bleimann
Was halten eigentlich eure Pumas von Radwegen? Liegen die da bevorzugt
auf der Lauer?

Essen auf Rädern.

[Mathias Böwe]

Post by Chr. Maercker

Post by Jörg "Yadgar" Bleimann
Was halten eigentlich eure Pumas von Radwegen? Liegen die da bevorzugt
auf der Lauer?

Essen auf Rädern.

Und dazu frisch und nicht aus der Dose.

Mathias

[HC Ahlmann]

Dirk Wagner <***@diwasoft.de> wrote:

[Nur mit bequemen Radwegen...]

Post by Dirk Wagner
..., auf denen sich auch alte Menschen und Kinder sicher fühlen, lässt
sich das Radfahren zum Massenphänomen machen.

<https://www.hr-inforadio.de/programm/das-interview/das-interview-mit-no
rbert-szep-arzt-und-fahrrad-aktivist,norbertszep-100.html>

Er hat doch recht, nur vergisst er, dass diese Radwege vorhanden sind
und der Kraftverkehr darauf eingeschränkt werden muss.

[Bernhard Kraft]

Post by Dirk Wagner
..., auf denen sich auch alte Menschen und Kinder sicher fühlen, lässt
sich das Radfahren zum Massenphänomen machen.

Warum will man immer die alten Leute und die Kinder zum Radfahren
bringen? Es würde doch viel mehr bringen, wenn die Menschen zwischen 20
und 50 auf das Auto zu verzichten würden. Diese Menschen sind körperlich
am besten in der Lage ihre täglichen Strecken mit dem Rad zu bestreiten.
In dieser Gruppe gibt es aber immer die besten Ausreden für das
Nichtbenutzen des Fahrrads.

Alte Menschen haben bei Stürzen eher eine schwere Verletzung und Kinder
sind im Verkehr noch nicht so aufmerksam. Gerade für diese beiden
Gruppen ist der Transport in den geschützten Gehäusen von
Motorfahrzeugen angebracht.

[Bernd Ullrich]

Post by Bernhard Kraft

Post by Dirk Wagner
..., auf denen sich auch alte Menschen und Kinder sicher fühlen, lässt
sich das Radfahren zum Massenphänomen machen.

Warum will man immer die alten Leute und die Kinder zum Radfahren
bringen? Es würde doch viel mehr bringen, wenn die Menschen zwischen 20
und 50 auf das Auto zu verzichten würden. Diese Menschen sind körperlich
am besten in der Lage ihre täglichen Strecken mit dem Rad zu bestreiten.
In dieser Gruppe gibt es aber immer die besten Ausreden für das
Nichtbenutzen des Fahrrads.

-------------------------------------------------

Post by Bernhard Kraft
Alte Menschen haben bei Stürzen eher eine schwere Verletzung und Kinder
sind im Verkehr noch nicht so aufmerksam. Gerade für diese beiden
Gruppen ist der Transport in den geschützten Gehäusen von
Motorfahrzeugen angebracht.

Bei Kindern wird mit alltäglicher Beförderung in Blechkästen das damit
als "Normal" eindressiert , die Alten Ratten würden soll das mit deinem
Vorschlag...

"wenn die Menschen zwischen 20
und 50 auf das Auto zu verzichten würden. "

gemeint sein die Anforderungsschwelle im AlltagsVerkehr vorsätzlich
künstlich herabgesenkt werden, also sollen die vorsätzlich in der Kiste
sitzend körperlich immobil gemacht werden.

Du bist bloos ein Schnelldenker...

BU

[Anton Ertl]

Post by Bernhard Kraft

Post by Dirk Wagner
..., auf denen sich auch alte Menschen und Kinder sicher fühlen, lässt
sich das Radfahren zum Massenphänomen machen.

Warum will man immer die alten Leute und die Kinder zum Radfahren
bringen?

Will man ja gar nicht. Es geht darum, dass man Radwege verkaufen
will, und da haben sich offenbar alte Leute und Kinder als
Verkaufsargumente bewaehrt.

- anton

[Chr. Maercker]

Will man ja gar nicht.  Es geht darum, dass man Radwege verkaufen
will, und da haben sich offenbar alte Leute und Kinder als
Verkaufsargumente bewaehrt.

Unter anderem deswegen, weil beide Altersgruppen höhere Radfahreranteile
*haben* als das "Mittelalter". Die braucht man nicht erst werben.
Gleichzeitig konterkariert das natürlich gewisse Absichtsbekundungen,
durch mehr "Radwege" mehr Leute zum Umstieg von Auto auf Fahrrad zu bewegen.

[Anton Ertl]

Will man ja gar nicht.  Es geht darum, dass man Radwege verkaufen
will, und da haben sich offenbar alte Leute und Kinder als
Verkaufsargumente bewaehrt.

Unter anderem deswegen, weil beide Altersgruppen höhere Radfahreranteile
*haben* als das "Mittelalter".

Das wurde in den Argumenten, die ich erlebt habe, noch nicht gebracht,
und die anderen Sachen, die hier gebracht wurden, auch nicht.

Die Argumentation laeuft so: Der Rad-weg-Verkaeufer (typischerweise
ein Mann im Alter 20-60) appelliert sowohl an die Eitelkeit als auch
das Solidaritaetsgefuehl des Gegenuebers (ebenfalls aus dieser
demographischen Gruppe), indem er sagt: Ja, Du oder ich brauchen ja
keine Radwege, aber denk nur an die Kinder oder an die alte Oma
(Krypton-Joerg und Martin Gerdes nennen sogar spezifische Omas beim
Namen); die kriegst Du sicher nicht auf die Fahrbahn.

Reality check: Ich bin mit dem Fahrrad auf der Fahrbahn gefahren, seit
ich 6 war, und das war zu Zeiten, als es in .at 7 mal mehr
Verkehrstote gab als heute (in Wien allerdings erst mit 14 oder so),
und mein Grossvater und meine Grossmutter sind solange mit dem Fahrrad
auf der Fahrbahn gefahren, solange sie koerperlich zum Radfahren in
der Lage waren.

Zurueck zu den Rad-weg-Verkaeufern: Bei einer Veranstaltung im Rahmen
des Buergerbeteiligungsverfahrens zur Neugestaltung der
Reinprechtsdorfer Strasse waren neben mir noch zwei Radfahrer und eine
Radfahrerin. Einer hat sich als Vertreter der Radfahrerinteressen
aufgeplustert, und war Separationsfan. Wir drei anderen meinten, wir
braeuchten keine Separation. Der Separationsfan, der schon vorher
gesagt hatte, dass er sich an den rechten Rand verdrueckt und deswegen
Probleme mit dem Linksabbiegen hat, sagte dann im Abschlussstatement,
wo er sich wieder zum Wortfuehrer der Radfahrer aufschwang, dass er
dann in 15 Jahren, wenn er im Pensionsalter ist (er war also 50),
[irgendeine Separationsmassnahme] braucht, auch wenn das jetzt noch
nicht der Fall sei. Mein Eindruck ist, er hat diese Argumentation auf
uns drei andere ausgerichtet, seine vorherige Argumentation war
angesichts der vor ihm sitzenden Gegenbeispiele nicht tragfaehig. Bei
mir war das Pensionsalter uebrigens aehnlich weit entfernt, und ich
konnte und kann mir nicht vorstellen, jemals auf Radwegen fahren zu
wollen.

- anton

[Joerg]

Post by Chr. Maercker

Post by Anton Ertl
Will man ja gar nicht. Es geht darum, dass man Radwege verkaufen
will, und da haben sich offenbar alte Leute und Kinder als
Verkaufsargumente bewaehrt.

Unter anderem deswegen, weil beide Altersgruppen höhere Radfahreranteile
*haben* als das "Mittelalter". Die braucht man nicht erst werben.

Doch, muss man. Konkretes Beispiel: Ein Kumpel ist gerade etwas
vorzeitig in Rente gegangen und ist fahrradmaessig sehr fit. "Willst Du
dann diese Woche mal auf eine laengere Fahrt mitkommen?" ... "Klar. Aber
keinesfalls ueber die Landstrasse!" ... "Warum nicht? Der Randstreifen
ist breit genug und wir haben beide kraeftige Beleuchtung an den
Raedern" ... "Nein, keinesfalls. Wir koennten meinen Pickup-Truck nehmen
und die Fahrraeder bis Hazel Avenue karren, dann umsteigen" ... "Na gut"
<zaehneknirsch>.

Post by Chr. Maercker
Gleichzeitig konterkariert das natürlich gewisse Absichtsbekundungen,
durch mehr "Radwege" mehr Leute zum Umstieg von Auto auf Fahrrad zu bewegen.

Tut es nicht. Ich habe reihenweise Leute kennengelernt, die mitten im
Berufsleben stehen und dennoch das Fahrrad bevorzugen. Alle moeglichen
Gruende, Gesundheit, Fitness, Oeko-Bio-Feel-Good, et cetera. Die
schnallen das RR auf den Autotraeger, kutschieren den Highway 50 runter
und fahren ab, wo der naechstgelegene P&R Parkplatz mit Radweganbindung
ist. Ab dort weiter mit dem Fahrrad. Abends das ganze umgekehrt.

Spochtradler machen das genauso, ist hier voellig normal. Inklusive
Leuten, die fast das Niveau haben, bei Radrennen mitzuhalten.

[Bernhard Kraft]

Post by Anton Ertl

Post by Bernhard Kraft
Warum will man immer die alten Leute und die Kinder zum Radfahren
bringen?

Will man ja gar nicht. Es geht darum, dass man Radwege verkaufen
will, und da haben sich offenbar alte Leute und Kinder als
Verkaufsargumente bewaehrt.

Bei den jüngeren Erwachsenen kommt da nur an, dass Radwege mega uncool sind,
so wie Nordic Walking Stöcke oder Stützräder. Zu viele Menschen (wieder-)entdecken
das Radfahren erst, wenn sie schon reif fürs Nordic Walking sind.

[Thomas Sçhlueter]

Post by Bernhard Kraft
Warum will man immer die alten Leute und die Kinder zum Radfahren
bringen? Es würde doch viel mehr bringen, wenn die Menschen zwischen 20
und 50 auf das Auto zu verzichten würden.

In der Altersgruppe der 18-35-jährigen starben nach destatis-Angaben im
Jahr 2016 32,2-mal mehr Menschen in PKW oder auf Krafträdern als auf dem
Rad. Bei den über 65-Jährigen beträgt der Faktor dann nur noch 2,0.

Da die jungen Erwachsenen auch als (überlebende) kraftfahrende
Unfallverursacher das Geschehen dominieren, muss man zu dem Schluss
kommen, dass es für das Gemeinwesen ganz besonders tragisch ist, wenn
man gerade diese gefährliche Altersgruppe im Bemühen um die Rekrutierung
von radfahrenden Kindern und Senioren als Zielgruppe aus den Augen verliert.

Tom

[Joerg]

Post by Thomas Sçhlueter

Post by Bernhard Kraft
Warum will man immer die alten Leute und die Kinder zum Radfahren
bringen? Es würde doch viel mehr bringen, wenn die Menschen zwischen 20
und 50 auf das Auto zu verzichten würden.

In der Altersgruppe der 18-35-jährigen starben nach destatis-Angaben im
Jahr 2016 32,2-mal mehr Menschen in PKW oder auf Krafträdern als auf dem
Rad. Bei den über 65-Jährigen beträgt der Faktor dann nur noch 2,0.

Nicht pro Kilometer und nur das zaehlt.

https://www.focus.de/wissen/mensch/tid-11628/verkehr-wie-weit-jeder-deutsche-pro-jahr-radelt_aid_328093.html

Zitat "Etwa 290 Kilometer im Jahr ist jeder Bürger im Durchschnitt
radelnd unterwegs".

Boah, ey! Wahnsinn!

[...]

[Thomas Sçhlueter]

Post by Joerg

Post by Thomas Sçhlueter
In der Altersgruppe der 18-35-jährigen starben nach destatis-Angaben im
Jahr 2016 32,2-mal mehr Menschen in PKW oder auf Krafträdern als auf dem
Rad. Bei den über 65-Jährigen beträgt der Faktor dann nur noch 2,0.

Nicht pro Kilometer und nur das zaehlt.

Du kennst die Fahrleistungen in KFZ und auf dem Rad pro Altersgruppe?
Her damit!

Du sprichst dich offenbar dafür aus, dass aus Sicherheitsgründen niemand
mehr radelt. Wenn man aber trotzdem das Radeln fördern will, muss
allerdings die Frage erlaubt sein, in welcher Altersgruppe die
Rekrutierung von Umsteigern für das Gemeinwesen besonders sinnvoll ist
(oder für dich: wo die Nachteile am kleinsten sind... :-p ).

Tom

[Joerg]

Post by Thomas Sçhlueter

Post by Joerg

Post by Thomas Sçhlueter
In der Altersgruppe der 18-35-jährigen starben nach destatis-Angaben im
Jahr 2016 32,2-mal mehr Menschen in PKW oder auf Krafträdern als auf dem
Rad. Bei den über 65-Jährigen beträgt der Faktor dann nur noch 2,0.

Nicht pro Kilometer und nur das zaehlt.

Du kennst die Fahrleistungen in KFZ und auf dem Rad pro Altersgruppe?
Her damit!

Du glaubst ernsthaft, die waeren in dieser Altergruppe weit anders als
normal? Das haben wir hier x-mal durchgekaut und ich suche es nicht
jedesmal neu raus. Am Ende kamen immer "Argumente" wie Kilometer zaehlen
nicht. Pfffft.

Post by Thomas Sçhlueter
Du sprichst dich offenbar dafür aus, dass aus Sicherheitsgründen niemand
mehr radelt.

Nein. Wenn Du meine Antwort an Christoph liest, weisst Du, dass das
anders ist. Dass fast niemand auf Landstrassen radelt, ja, das sage ich
aus Erfahrung. Dafuer spreche ich mich nicht aus, das ist hier so.
Aehnliche Argumente hoerte ich auch bei Deutschlandbesuchen. Nicht von
mir, sondern von anderen.

Post by Thomas Sçhlueter
... Wenn man aber trotzdem das Radeln fördern will, muss
allerdings die Frage erlaubt sein, in welcher Altersgruppe die
Rekrutierung von Umsteigern für das Gemeinwesen besonders sinnvoll ist
(oder für dich: wo die Nachteile am kleinsten sind... :-p ).

Man soll keinen Unterschied nach Altergruppen machen. Unter 18 kann es
sinnvoll sein, mit dem Fahrrad zur Schule zu fahren anstatt von Soccer
Mom im Mini-Van kutschiert zu werden. Ich tat das bei Wind und Wetter,
dito fuer meine Geschwister. Von 18 bis Rentenalter kann es sinnvoll
sein, zur Arbeit zu radeln, auch zu privaten Treffen zu radeln. Im
Rentenalter waere es sehr sinnvoll, nicht sonntags eine Kaffeefahrt mit
dem Sechszylinder zu machen, sondern pedalbetrieben. Notfalls mit
E-Unterstuetzung, aber wirklich nur, wenn es gesundheitlich kaum noch
anders geht.

[Thomas Sçhlueter]

Post by Joerg

Post by Thomas Sçhlueter

Post by Joerg
Nicht pro Kilometer und nur das zaehlt.

Du kennst die Fahrleistungen in KFZ und auf dem Rad pro Altersgruppe?
Her damit!

Du glaubst ernsthaft, die waeren in dieser Altergruppe weit anders als
normal?

Sag du's mir.

Post by Joerg
Das haben wir hier x-mal durchgekaut und ich suche es nicht
jedesmal neu raus.

Über altersabhängige Fahrleistungen haben wir noch nie gesprochen;
insofern kannst du da gar nichts raussuchen. :-P

Wir haben wohl des öfteren gestritten, ob km als Risikobezugsgröße
taugen oder nicht. *Wenn* man aber die Ansicht vertritt, dass "allein
Kilometer" zählen würden, *dann* muss man konstatieren, dass man
tunlichst die Finger vom Rad lässt.

Gerade heute gingen die neuesten Unfallzahlen aus den Niederlanden durch:
<https://www.uni-muenster.de/NiederlandeNet/aktuelles/archiv/2018/0425Fahrradtote.html>
Da lag im vergangenen Jahr die Opferzahl der Radler das erste mal höher
als die der Autofahrer (206 Radfahrer, plus 17; 201 Autofahrer, minus
30). Der durchschnittliche Niederländer fährt jährlich ca. 7.500 km
Auto, aber nur knapp 900 km Rad. Sieht demnach km-mäßig sehr schlecht
aus für's Rad, denn da es sich ausgerechnet um Holland [tm] handelt,
kannst du als Radwegfan auch nicht mehr darauf verweisen, dass ein
irgendwann noch zu bauendes Radwegenetz da irgendwas zum Besseren wenden
könnte.

Post by Joerg

Post by Thomas Sçhlueter
... Wenn man aber trotzdem das Radeln fördern will, muss
allerdings die Frage erlaubt sein, in welcher Altersgruppe die
Rekrutierung von Umsteigern für das Gemeinwesen besonders sinnvoll ist
(oder für dich: wo die Nachteile am kleinsten sind... :-p ).

Man soll keinen Unterschied nach Altergruppen machen.

Warum sollte man nicht? Wenn ich vor der Wahl stehe, entweder mit
Maßnahme A 100.000 Jungmänner aus dem Auto aufs Rad zu holen, oder mit
Maßnahme B (die im systemischen Konflikt zur Maßnahme A steht) 1.000.000
Rentner aus dem Auto aufs Ebike, dann muss man aus
volkswirtschaftlich-gesundheitspolitischer Hinsicht eindeutig der
Förderung der Jungmänner den Vorzug geben.

Tom

[Joerg]

Post by Thomas Sçhlueter

Post by Joerg

Post by Thomas Sçhlueter

Post by Joerg
Nicht pro Kilometer und nur das zaehlt.

Du kennst die Fahrleistungen in KFZ und auf dem Rad pro Altersgruppe?
Her damit!

Du glaubst ernsthaft, die waeren in dieser Altergruppe weit anders als
normal?

Sag du's mir.

Post by Joerg
Das haben wir hier x-mal durchgekaut und ich suche es nicht
jedesmal neu raus.

Über altersabhängige Fahrleistungen haben wir noch nie gesprochen;
insofern kannst du da gar nichts raussuchen. :-P

Du musst Dir nur die Modal Split Zahlen ansehen, dann weisst Du, dass
sich nach dem Alter von 17 nicht mehr viel aendert. Auch nicht in
Europa. Die Autobenutzung nimmt in "mittlerem Alter" leicht zu, aber das
macht den Kohl nicht fett. Da die Ziele aehnlich liegen, aendert sich
auch wenig an den jeweiligen Jahreskilometern.

https://ec.europa.eu/transport/road_safety/specialist/knowledge/pedestrians/pedestrians_and_cyclists_unprotected_road_users/walking_and_cycling_as_transport_modes_en

Ausnehmen muss man hier die Gruppe der Studenten, aber das ist eine
recht kleine Gruppe, die i.d.R um 25 ins Arbeitsleben eintritt sich
danach wie die anderen verhaelt.

Post by Thomas Sçhlueter
Wir haben wohl des öfteren gestritten, ob km als Risikobezugsgröße
taugen oder nicht. *Wenn* man aber die Ansicht vertritt, dass "allein
Kilometer" zählen würden, *dann* muss man konstatieren, dass man
tunlichst die Finger vom Rad lässt.

Warum das denn? Ich hatte noch nie ein Problem, mal eben 50-70km
runterzureissen, um irgendwas in einer anderen Stadt zu erledigen und
ich kann mir kaum vorstellen, dass es Dir oder anderen hier in der NG
etwas ausmachen wuerde. Die ueblichen Besorgungsfahrten mit dem Auto
sind kurz und wenn man da mal die meisten per Fahrrad erledigt, waere
schon viel gewonnen.

Post by Thomas Sçhlueter
<https://www.uni-muenster.de/NiederlandeNet/aktuelles/archiv/2018/0425Fahrradtote.html>
Da lag im vergangenen Jahr die Opferzahl der Radler das erste mal höher
als die der Autofahrer (206 Radfahrer, plus 17; 201 Autofahrer, minus
30). Der durchschnittliche Niederländer fährt jährlich ca. 7.500 km
Auto, aber nur knapp 900 km Rad. Sieht demnach km-mäßig sehr schlecht
aus für's Rad, denn da es sich ausgerechnet um Holland [tm] handelt,
kannst du als Radwegfan auch nicht mehr darauf verweisen, dass ein
irgendwann noch zu bauendes Radwegenetz da irgendwas zum Besseren wenden
könnte.

Dieser Anteil ist gegenueber Deutschland absolut respektabel. Gegenueber
den USA sowieso. NL hat ein beinahe komplett ausgebautes Radwegenetz,
was ich immer noch vermissen. In Deutschland sowie hier in den USA
koennte man damit noch eine Menge reissen. Das wurde immer wieder
bewiesen. Manhattan und so weiter.

Post by Thomas Sçhlueter

Post by Joerg

Post by Thomas Sçhlueter
... Wenn man aber trotzdem das Radeln fördern will, muss
allerdings die Frage erlaubt sein, in welcher Altersgruppe die
Rekrutierung von Umsteigern für das Gemeinwesen besonders sinnvoll ist
(oder für dich: wo die Nachteile am kleinsten sind... :-p ).

Man soll keinen Unterschied nach Altergruppen machen.

Warum sollte man nicht? Wenn ich vor der Wahl stehe, entweder mit
Maßnahme A 100.000 Jungmänner aus dem Auto aufs Rad zu holen, oder mit
Maßnahme B (die im systemischen Konflikt zur Maßnahme A steht) 1.000.000
Rentner aus dem Auto aufs Ebike, ...

Erklaere bitte den Unterschied der Massnahmen A und B und warum die in
systemischem Konflikt stehen. Denn bei uns tun sie das nicht, ausser
wenn auf einem Langstreckenradweg E-Bikes nicht erlaubt sind. Letzteres
ist auf einigen der Fall, wird aber nicht gross verfolgt, solange die
Leute nicht riskant herumheizen. D.h. der Weg wird danach von beiden
Gruppen benutzt und foerdert bei beiden den Umstieg weg vom Auto.

Post by Thomas Sçhlueter
... dann muss man aus
volkswirtschaftlich-gesundheitspolitischer Hinsicht eindeutig der
Förderung der Jungmänner den Vorzug geben.

Sollte man vielleicht, aber die Frage stellt sich nicht, weil das
illusorisch ist. Die Zahlen sind nicht so unterschiedlich.

[Thomas Sçhlueter]

Post by Joerg

Post by Thomas Sçhlueter
Wir haben wohl des öfteren gestritten, ob km als Risikobezugsgröße
taugen oder nicht. *Wenn* man aber die Ansicht vertritt, dass "allein
Kilometer" zählen würden, *dann* muss man konstatieren, dass man
tunlichst die Finger vom Rad lässt.

Warum das denn?

Der Durchschnittniederländer fuhr 2016 ca. 850 km Rad und 7.500 km Auto.
Mit 189 toten Radlern und 232 toten Autofahrern ergibt sich, dass das
Radeln pro Kilometer siebenmal lebensgefährlicher ist als das
autofahren. Bei leichten Verletzungen sieht das ganze vermutllich
nochmal um Größenordnungen schlechter fürs Rad aus.

Wem sein Leben und seine Unverletztheit lieb ist, der fährt nicht Rad
sondern Auto, wenn er wie du der Ansicht ist, dass "allein die Kilometer
zählen". Auch und gerade im gelobten Land aller Radwegefans.

Und zu Fuß gehen ist dann natürlich aus Sicherheitsgründen auch strikt
abzulehnen.

Tom

[Bernhard Kraft]

Post by Thomas Sçhlueter

Post by Joerg

Post by Thomas Sçhlueter
Wir haben wohl des öfteren gestritten, ob km als Risikobezugsgröße
taugen oder nicht. *Wenn* man aber die Ansicht vertritt, dass "allein
Kilometer" zählen würden, *dann* muss man konstatieren, dass man
tunlichst die Finger vom Rad lässt.

Warum das denn?

Der Durchschnittniederländer fuhr 2016 ca. 850 km Rad und 7.500 km Auto.
Mit 189 toten Radlern und 232 toten Autofahrern ergibt sich, dass das
Radeln pro Kilometer siebenmal lebensgefährlicher ist als das
autofahren. Bei leichten Verletzungen sieht das ganze vermutllich
nochmal um Größenordnungen schlechter fürs Rad aus.
Wem sein Leben und seine Unverletztheit lieb ist, der fährt nicht Rad
sondern Auto, wenn er wie du der Ansicht ist, dass "allein die Kilometer
zählen". Auch und gerade im gelobten Land aller Radwegefans.

Wem das Leben aller Menschen und ihrer Unverletztheit lieb ist, der kommt
vielleicht auf eine andere Idee.

[Joerg]

Post by Thomas Sçhlueter

Post by Joerg

Post by Thomas Sçhlueter
Wir haben wohl des öfteren gestritten, ob km als Risikobezugsgröße
taugen oder nicht. *Wenn* man aber die Ansicht vertritt, dass "allein
Kilometer" zählen würden, *dann* muss man konstatieren, dass man
tunlichst die Finger vom Rad lässt.

Warum das denn?

Der Durchschnittniederländer fuhr 2016 ca. 850 km Rad und 7.500 km Auto.
Mit 189 toten Radlern und 232 toten Autofahrern ergibt sich, dass das
Radeln pro Kilometer siebenmal lebensgefährlicher ist als das
autofahren. Bei leichten Verletzungen sieht das ganze vermutllich
nochmal um Größenordnungen schlechter fürs Rad aus.
Wem sein Leben und seine Unverletztheit lieb ist, der fährt nicht Rad
sondern Auto, wenn er wie du der Ansicht ist, dass "allein die Kilometer
zählen". Auch und gerade im gelobten Land aller Radwegefans.

Auf Fahrbahn, ja. Dort lebt man als Radfahrer meist weit riskanter als
im Auto. Deshalb haben wir hier "Split Commuters" (Pendler mit zwei
Fahrzeugarten), die auf dem Weg zur Arbeit den ersten Teil der Strecke
mit dem Auto fahren und ab Radweganbindung auf RR umsteigen.

Post by Thomas Sçhlueter
Und zu Fuß gehen ist dann natürlich aus Sicherheitsgründen auch strikt
abzulehnen.

Fuer die meisten meiner Radfahrkilometer gilt das ueberhaupt nicht. Es
waere zwar moeglich, etwa auf dem langen Radweg nach Sacramento hinein
bei hoher Geschwindigkeit einen toedlichen Unfall zu bauen, kann mich
aber an keinen in den letzten Jahrzehnten erinnern. Auf dem von mir
frueher benutzten Vorgaenger des Radschnellwegs F35 in NL sieht es
vermutlich immer noch aehnlich aus.

Man sieht, Sicherheit ist machbar. Nur nicht auf belebten Fahrbahnen
oder fehlkonstruierten Radwegen im Kreuzungsbereich. Bei letzteren hatte
ich mit vorausschauender Fahrweise auch in D, B und NL nie Probleme oder
Unfaelle. Auf Fahrbahn schon, heftige, alle autofahrerverschuldet.

Ausnahmen sind manche Singletrack. Es sind schon Leute in Schluchten
gestuerzt und gestorben, aber das war meist riskante Fahrweise, zu hohe
Geschwindigkeit oder Fehleinschaetzung der eigenen Faehigkeiten,
Alleinunfaelle.

[Thomas Sçhlueter]

Post by Joerg

Post by Thomas Sçhlueter
Wem sein Leben und seine Unverletztheit lieb ist, der fährt nicht Rad
sondern Auto, wenn er wie du der Ansicht ist, dass "allein die Kilometer
zählen". Auch und gerade im gelobten Land aller Radwegefans.

Auf Fahrbahn, ja. Dort lebt man als Radfahrer meist weit riskanter als
im Auto. Deshalb haben wir hier "Split Commuters"

Die vorgerechnet Zahlen stammen aus den NL, nicht von Krypton. Schon
vergessen? Da ist quasi Vollversorgung mit Sonderwegen.

Tom

[Joerg]

Post by Thomas Sçhlueter

Post by Joerg

Post by Thomas Sçhlueter
Wem sein Leben und seine Unverletztheit lieb ist, der fährt nicht Rad
sondern Auto, wenn er wie du der Ansicht ist, dass "allein die Kilometer
zählen". Auch und gerade im gelobten Land aller Radwegefans.

Auf Fahrbahn, ja. Dort lebt man als Radfahrer meist weit riskanter als
im Auto. Deshalb haben wir hier "Split Commuters"

Die vorgerechnet Zahlen stammen aus den NL, nicht von Krypton. Schon
vergessen? Da ist quasi Vollversorgung mit Sonderwegen.

Auch dort gibt es verkorkste Radwege. Prozentual (Prozent der
vorhandenen Radwege) erstaunlicherweise mehr als in den USA.

Pauschalaussagen sind ziemlich wertlos, solange man nicht in Details
einsteigt. Wo genau die Unfaelle passieren, wieviele pro Kategorie.
Wieviele Radfahrer waren besoffen oder zugekifft und sind daher per
Fahrrad und nicht mit dem Auto gefahren? Und so weiter.

Rauschgift war zu meiner Zeit in NL ein herbes Problem und ist es
vermutlich immer noch. Da gab es Radfahrer, die stierten reglos
geradeaus und fuhren auf einen zu. Reaktion null. Wenn man nicht
auswich, schepperte es.

[Thomas Sçhlueter]

Post by Joerg
Pauschalaussagen sind ziemlich wertlos, solange man nicht in Details
einsteigt.

Danke für die Bestätigung, dass deine Allgemeinaussage "nur die
Kilometer zählen" ein Irrtum war.

Post by Joerg
Wo genau die Unfaelle passieren, wieviele pro Kategorie.
Wieviele Radfahrer waren besoffen oder zugekifft und sind daher per
Fahrrad und nicht mit dem Auto gefahren? Und so weiter.

Das ist eben der Unterschied zwischen dem individuellen und dem
populationsbasierten Risiko. Dieser Unterschied hat aber keinen Einfluss
auf den grundsätzlichen Vorteil des Autos gegenüber dem Fahrrad bei der
Betrachtung des Kilometer-Risikos: wer vorsichtig/nüchtern/wach Auto
fährt, besitzt auch ein wesentlich geringeres individuelles Risiko als
der Durchschnitt (oder gar ein bekiffter Führerscheinneuling im
Hoppelgolf "sponsored by Oma").

Tom

[Joerg]

Post by Thomas Sçhlueter

Post by Joerg
Pauschalaussagen sind ziemlich wertlos, solange man nicht in Details
einsteigt.

Danke für die Bestätigung, dass deine Allgemeinaussage "nur die
Kilometer zählen" ein Irrtum war.

Die zaehlen immer. Der Laden in Folsom wird z.B. nicht mirakuloeserweise
15km nach Osten verlegt, nur weil ich pflege, mit dem Fahrrad
anzureisen. Wie gesagt, man muss in die Details einsteigen und in diesem
Fall resultiert eine solche Betrachtung in der Erkenntnis, dass man die
Ware nirgends naeher bekommt. Fuer mich ist das kein Grund, das Fahrrad
stehenzulassen und das Auto zu benutzen.

Post by Thomas Sçhlueter

Post by Joerg
Wo genau die Unfaelle passieren, wieviele pro Kategorie.
Wieviele Radfahrer waren besoffen oder zugekifft und sind daher per
Fahrrad und nicht mit dem Auto gefahren? Und so weiter.

Das ist eben der Unterschied zwischen dem individuellen und dem
populationsbasierten Risiko. Dieser Unterschied hat aber keinen Einfluss
auf den grundsätzlichen Vorteil des Autos gegenüber dem Fahrrad bei der
Betrachtung des Kilometer-Risikos: wer vorsichtig/nüchtern/wach Auto
fährt, besitzt auch ein wesentlich geringeres individuelles Risiko als
der Durchschnitt (oder gar ein bekiffter Führerscheinneuling im
Hoppelgolf "sponsored by Oma").

Doch, schon. Erschreckend viele Leute meinen, dass man sturzbesopen
durchaus noch mit dem Fahrrad nachhause kann. Beim Auto wissen sie, dass
ein Erwischtwerden sehr teuer wuerde, hingegen Radfahrer so gut wie nie
kontrolliert werden. Oder wie der Koelner sagt, "Et is noch imma jot
jegange".

Das Risikio einer schweren Verletzung ist beim Auto grundsaetzlich
geringer. Fahrraeder haben keine schuetzende Fahrgastzelle, keine Gute,
keine Airbags.

[Hans CraueI]

Joerg schrieb

Post by Joerg
Das Risikio einer schweren Verletzung ist beim Auto grundsaetzlich
geringer. Fahrraeder haben keine schuetzende Fahrgastzelle, keine
Gute, keine Airbags.

Bei gleicher Geschwindigkeit. Im Auto wird jedoch deutlich schneller
gefahren als auf dem Fahrrad. Unfallstatistiken zeigen Unfallfolgen
in etwa gleichem Umfang, bezogen auf Anteile der Verkehrsmittelwahl.
Autos werden auf laengeren Strecken mit hoeheren Geschwindigkeiten
eingesetzt als Fahrraeder.

Allerdings gibt es beim Fahrrad einen Lebenszeit-Gewinn infolge
der positiven Wirkung koerperlicher Bewegung, der den Verlust an
Lebenszeit infolge von Unfaellen erheblich uebersteigt; der
mittlere Gewinn soll etwa 12mal so hoch sein wie der mittlere
Verlust. Beim Auto gibt es das nicht. Da gibt es nur Verlust.

Hans

[Joerg]

Post by Hans CraueI
Joerg schrieb

Post by Joerg
Das Risikio einer schweren Verletzung ist beim Auto grundsaetzlich
geringer. Fahrraeder haben keine schuetzende Fahrgastzelle, keine
Gute, keine Airbags.

Bei gleicher Geschwindigkeit. Im Auto wird jedoch deutlich schneller
gefahren als auf dem Fahrrad. Unfallstatistiken zeigen Unfallfolgen
in etwa gleichem Umfang, bezogen auf Anteile der Verkehrsmittelwahl.
Autos werden auf laengeren Strecken mit hoeheren Geschwindigkeiten
eingesetzt als Fahrraeder.

Deren Nutzen ist aber, abgesehen von dem was Du unten schriebst, fast
kilometerproportional. Wenn der Laden, wo man hin muss, 30km entfernt
ist, dann ist der 30km entfernt. Egal welches Verkehrsmittel. Daher ist
es ueblich, Unfallrisiken pro Kilometer oder Meile zu betrachten und am
besten kommt dabei das Flugzeug weg.

Post by Hans CraueI
Allerdings gibt es beim Fahrrad einen Lebenszeit-Gewinn infolge
der positiven Wirkung koerperlicher Bewegung, der den Verlust an
Lebenszeit infolge von Unfaellen erheblich uebersteigt; ...

Stimme im Prinzip zu, aber Du kannst das nicht pauschalisieren, siehe
weiter unten. Auch senkt das nicht das pro Kilometer hohe Risiko, voll
erwischt zu werden. Wie es Bekannten von mir passiert ist, im Laengsverkehr.

Post by Hans CraueI
... der
mittlere Gewinn soll etwa 12mal so hoch sein wie der mittlere
Verlust. Beim Auto gibt es das nicht. Da gibt es nur Verlust.

Ich kenne viele, die fahren mit dem Auto zur Muckibude, zum
Marathon-Training, zum Spochtplatz. Die sind teilweise erheblich fitter
als ich.

[Hans CraueI]

Joerg schrieb

Post by Joerg

Post by Hans CraueI
Bei gleicher Geschwindigkeit. Im Auto wird jedoch deutlich schneller
gefahren als auf dem Fahrrad. Unfallstatistiken zeigen Unfallfolgen
in etwa gleichem Umfang, bezogen auf Anteile der Verkehrsmittelwahl.
Autos werden auf laengeren Strecken mit hoeheren Geschwindigkeiten
eingesetzt als Fahrraeder.

Deren Nutzen ist aber, abgesehen von dem was Du unten schriebst, fast
kilometerproportional. Wenn der Laden, wo man hin muss, 30km entfernt
ist, dann ist der 30km entfernt. Egal welches Verkehrsmittel. Daher ist
es ueblich, Unfallrisiken pro Kilometer oder Meile zu betrachten und am
besten kommt dabei das Flugzeug weg.

Die unterm Strich lebenszeitsteigernde Wirkung der Fahrradnutzung
kann durchaus in Kilometern gemessen werden. Da Autonutzung
hinsichtlich der gesundheitlichen Auswirkungen stets negativ ist,
steigt die gesundheitsfoerdernde Wirkung der Fahrradnutzung ebenfalls
mit der Streckenlaenge.

Das bzgl. Unfallfolgen/Streckeneinheit sicherste Verkehrsmittel ist
natuerlich das Raumschiff. Es gibt wohl niemanden, der soviel Strecke
unfallfrei zurueckgelegt hat wie die ISS-Besatzungen.

Beim Flugzeug auf 30 km ist die Aussage allerdings nicht richtig.
Gefaehrlich sind dort Start und Landung.

Hans

[Joerg]

Post by Hans CraueI
Joerg schrieb

Post by Joerg

Post by Hans CraueI
Bei gleicher Geschwindigkeit. Im Auto wird jedoch deutlich schneller
gefahren als auf dem Fahrrad. Unfallstatistiken zeigen Unfallfolgen
in etwa gleichem Umfang, bezogen auf Anteile der Verkehrsmittelwahl.
Autos werden auf laengeren Strecken mit hoeheren Geschwindigkeiten
eingesetzt als Fahrraeder.

Deren Nutzen ist aber, abgesehen von dem was Du unten schriebst, fast
kilometerproportional. Wenn der Laden, wo man hin muss, 30km entfernt
ist, dann ist der 30km entfernt. Egal welches Verkehrsmittel. Daher ist
es ueblich, Unfallrisiken pro Kilometer oder Meile zu betrachten und am
besten kommt dabei das Flugzeug weg.

Die unterm Strich lebenszeitsteigernde Wirkung der Fahrradnutzung
kann durchaus in Kilometern gemessen werden. Da Autonutzung
hinsichtlich der gesundheitlichen Auswirkungen stets negativ ist,
steigt die gesundheitsfoerdernde Wirkung der Fahrradnutzung ebenfalls
mit der Streckenlaenge.

Am Ende muss man dennoch pro Kilometer rechnen. Die weitaus meisten
Menschen machen sich keinerlei Gedanken, wie ihre Gesundheit jenseits
des 70sten Geburtstags mal sein wird, auch wenn sie das sollten. Wichtig
ist denen die Sicherheit hier und jetzt und da gewinnt das Auto. Es sei
denn, man hat ein gutes Radwegenetz und selbst da gibt es immer noch das
von Martin erwaehnte Problem derUueberwindung der eigenen Bequemlichkeit.

Post by Hans CraueI
Das bzgl. Unfallfolgen/Streckeneinheit sicherste Verkehrsmittel ist
natuerlich das Raumschiff. Es gibt wohl niemanden, der soviel Strecke
unfallfrei zurueckgelegt hat wie die ISS-Besatzungen.

Nur komme ich damit so schlecht zum Braubedarf-Laden, die Fahrkarte ist
teuer, und die Mitreisenden wuerden angesichts der Fracht etwas noelig.

Post by Hans CraueI
Beim Flugzeug auf 30 km ist die Aussage allerdings nicht richtig.
Gefaehrlich sind dort Start und Landung.

Im professionellen Passagierbetrieb aber immer noch weit sicherer als
das Zufahren auf ein Stauende auf der Autobahn.

[Hans CraueI]

Joerg schrieb

Post by Joerg

Post by Hans CraueI
Die unterm Strich lebenszeitsteigernde Wirkung der Fahrradnutzung
kann durchaus in Kilometern gemessen werden. Da Autonutzung
hinsichtlich der gesundheitlichen Auswirkungen stets negativ ist,
steigt die gesundheitsfoerdernde Wirkung der Fahrradnutzung ebenfalls
mit der Streckenlaenge.

Am Ende muss man dennoch pro Kilometer rechnen.

Sag ich doch. Und da schneidet das Fahrrad einfach besser ab.
Fahrradnutzung wirkt sich im Saldo positiv auf den koerperlichen
Zustand aus, Autonutzung wohingegen hat diesbezueglich nur
negative Auswirkungen.

Post by Joerg
Die weitaus meisten Menschen machen sich keinerlei Gedanken, wie
ihre Gesundheit jenseits des 70sten Geburtstags mal sein wird,
auch wenn sie das sollten.

Es geht vor allem um Gesundheit hier und heute. Und da zaehlt der
Saldo: Auf jede durch Unfaelle bei der Fahrradnutzung verlorene
Stunde kommen zwoelf gewonnene. Beim Auto gibt es dagegen nur
Verluste.
Es trifft durchaus zu, dass die veroeffentlichte Meinung
Fahrradnutzung vorwiegend als gefaehrlich darstellt. Das Echo
sieht man ja auch an deinen Aeussserungen dahingehend. Die
Wirklichkeit sieht anders aus.

Hans

[Joerg]

Post by Hans CraueI
Joerg schrieb

Post by Joerg

Post by Hans CraueI
Die unterm Strich lebenszeitsteigernde Wirkung der Fahrradnutzung
kann durchaus in Kilometern gemessen werden. Da Autonutzung
hinsichtlich der gesundheitlichen Auswirkungen stets negativ ist,
steigt die gesundheitsfoerdernde Wirkung der Fahrradnutzung ebenfalls
mit der Streckenlaenge.

Am Ende muss man dennoch pro Kilometer rechnen.

Sag ich doch. Und da schneidet das Fahrrad einfach besser ab.
Fahrradnutzung wirkt sich im Saldo positiv auf den koerperlichen
Zustand aus, Autonutzung wohingegen hat diesbezueglich nur
negative Auswirkungen.

Nicht immer. Viele fahren damit in die Berge und kraxeln dann den ganzen
Tag oder mehrere Tage auf Gipfel. Die sind alle sehr fit.

Post by Hans CraueI

Post by Joerg
Die weitaus meisten Menschen machen sich keinerlei Gedanken, wie
ihre Gesundheit jenseits des 70sten Geburtstags mal sein wird,
auch wenn sie das sollten.

Es geht vor allem um Gesundheit hier und heute. Und da zaehlt der
Saldo: Auf jede durch Unfaelle bei der Fahrradnutzung verlorene
Stunde kommen zwoelf gewonnene. Beim Auto gibt es dagegen nur
Verluste.
Es trifft durchaus zu, dass die veroeffentlichte Meinung
Fahrradnutzung vorwiegend als gefaehrlich darstellt. Das Echo
sieht man ja auch an deinen Aeussserungen dahingehend. Die
Wirklichkeit sieht anders aus.

Dem stimme ich ueberhaupt nicht zu.

[Thomas Sçhlueter]

Post by Joerg
Wie gesagt, man muss in die Details einsteigen und in diesem
Fall resultiert eine solche Betrachtung in der Erkenntnis, dass man die
Ware nirgends naeher bekommt.

Das hat jetzt genau was mit der Risikoabwägung pro Fahrkilometer zu tun?

Post by Joerg
Fuer mich ist das kein Grund, das Fahrrad
stehenzulassen und das Auto zu benutzen.
Das Risikio einer schweren Verletzung ist beim Auto grundsaetzlich
geringer. Fahrraeder haben keine schuetzende Fahrgastzelle, keine Gute,
keine Airbags.

Diesen gundsätzlichen Unterschied zwischen Auto und Fahrrad gibt es
verblüffenderweise nicht nur auf Krypton, sondern auch in Holland.

Tom

[Joerg]

Post by Thomas Sçhlueter

Post by Joerg
Wie gesagt, man muss in die Details einsteigen und in diesem
Fall resultiert eine solche Betrachtung in der Erkenntnis, dass man die
Ware nirgends naeher bekommt.

Das hat jetzt genau was mit der Risikoabwägung pro Fahrkilometer zu tun?

Nochmal, es ist die einzig sinnvolle. Der Laden wird nicht abgerissen
und 15km naeher zu Dir aufgebaut, nur weil Du geruhst, mit dem Fahrrad
hinzufahren.

Post by Thomas Sçhlueter

Post by Joerg
Fuer mich ist das kein Grund, das Fahrrad
stehenzulassen und das Auto zu benutzen.
Das Risikio einer schweren Verletzung ist beim Auto grundsaetzlich
geringer. Fahrraeder haben keine schuetzende Fahrgastzelle, keine Gute,
keine Airbags.

Diesen gundsätzlichen Unterschied zwischen Auto und Fahrrad gibt es
verblüffenderweise nicht nur auf Krypton, sondern auch in Holland.

Klar. Ich nehme das Risiko in Kauf, die 10km zurueck aus der Tiefebene
auf einer Landstrasse zu radeln. Die grosse Mehrheit hiesiger Radfahrer
tut es nicht und legt diesen Teil mit einem Pickup-Truck zurueck, auf
dessen Ladeflaeche sich das Fahrrad befindet.

[Thomas Sçhlueter]

Post by Joerg

Post by Thomas Sçhlueter
Das hat jetzt genau was mit der Risikoabwägung pro Fahrkilometer zu tun?

Nochmal, es ist die einzig sinnvolle. Der Laden wird nicht abgerissen
und 15km naeher zu Dir aufgebaut, nur weil Du geruhst, mit dem Fahrrad
hinzufahren.

Das selbe Ziel mit dem Auto anzusteuern ist für die Insassen *immer* mit
einem kleineren Verletzungsrisiko verbunden als mit dem Rad. Das ist ein
Naturgesetz, das man auch mit idealen Radwegen nicht brechen kann.

Radfahren und Radwege mit "Sicherheit" zu promoten, führt also
unausweichlich in diese argumentative Sackgasse. Auch und gerade in NL
(weswegen die dort auch tunlichst von dieser Nummer die Finger lassen).

Tom

[Joerg]

Post by Thomas Sçhlueter

Post by Joerg

Post by Thomas Sçhlueter
Das hat jetzt genau was mit der Risikoabwägung pro Fahrkilometer zu tun?

Nochmal, es ist die einzig sinnvolle. Der Laden wird nicht abgerissen
und 15km naeher zu Dir aufgebaut, nur weil Du geruhst, mit dem Fahrrad
hinzufahren.

Das selbe Ziel mit dem Auto anzusteuern ist für die Insassen *immer* mit
einem kleineren Verletzungsrisiko verbunden als mit dem Rad. Das ist ein
Naturgesetz, das man auch mit idealen Radwegen nicht brechen kann.

Natuerlich kann man das. Wir haben einige sehr gute Radwege, wo querende
Strassen untertunnelt sind. Sehr belebt, doch dort passiert ... nix. In
Folsom gibt es z.B. Siedlungen, wo die Radwege praktisch an den
Grundstuecken entlangfuehren. Nun gibt es dort auch Laeden, Restaurants
und so weiter, die ebenfalls eine direkte Radweganbindung haben. Es
koennte sich mal einer loeffeln, wobei aber gewoehnlich wenig passiert.
Ok, es koennte einem auch ein Meteorit auf den Kopf fallen und der Helm
haelt den nicht aus.

Der entscheidende Vorteil von Radwegen ist, dass die Sicherheit von mir
abhaengt und nicht von unkonzentrierten Autofahrern. Es liegt an mir,
nicht blindlings ueber Kreuzungen zu kacheln, nur weil ich rechtlich
Vorfahrt habe. Auf Fahrbahn ist das anders, was Bekannte zu spueren
bekamen, die von hinten brutal gerammt und verletzt wurden. Netterweise
meist mit Fahrerflucht.

Singletrack wie bei uns ueblich ist was anderes und das sind meine
Lieblingswege. Es gibt Leute, die ein MTB beherrschen und denen bieten
diese eine weit hoehere Sicherheit als Fahrbahn. Dann gibt es Leute, die
unsicher sind und sich verletzen. Die dritte Gruppe sind die
Draufgaenger, wo schonmal der Rettungshubschrauber kommen muss.

Post by Thomas Sçhlueter
Radfahren und Radwege mit "Sicherheit" zu promoten, führt also
unausweichlich in diese argumentative Sackgasse. Auch und gerade in NL
(weswegen die dort auch tunlichst von dieser Nummer die Finger lassen).

Mag jeder sehen wie er will, ich sehe das aus langjaehriger
persoenlicher Erfahrung als Bewohner in NL anders. Wenn ich zum
Sportklub in Belgien fuhr, waren das gut 40km Entfernung. Innerhalb NL
konnte ich mich einfach auf den Radweg haengen, den 12.Gang
reinschmeissen, fast die ganze Strecke drinlassen und pedalieren. Nach
der belgischen Grenze war es weniger angenehm, ging aber.

[Thomas Sçhlueter]

Post by Joerg
Der entscheidende Vorteil von Radwegen ist, dass die Sicherheit von mir
abhaengt

Die Sicherheit der Radfahrerschaft hängt nicht von dir ab.

Tom

[Joerg]

Post by Thomas Sçhlueter

Post by Joerg
Der entscheidende Vorteil von Radwegen ist, dass die Sicherheit von
mir abhaengt

Die Sicherheit der Radfahrerschaft hängt nicht von dir ab.

Meine tut es. Die der anderen von ihnen selbst. Aber nicht auf Fahrbahn,
da haengt die weitgehend von den "Dosentreibern" ab. Das wissen hiesige
Radfahrer und die meisten sind daher unwillig, mit dem Rad z.B. auf
Landstrassen oder vielbefahrenen Stadtstrassen zu fahren.

[Thomas Schlüter]

Post by Joerg

Post by Thomas Sçhlueter
Die Sicherheit der Radfahrerschaft hängt nicht von dir ab.

Meine tut es.

Deine Sicherheit als Autofahrer hängt ebenso von dir ab.

Der Sicherheitsvorteil des Autos *auf*gleicher*Strecke* bleibt also auch
bestehen, wenn du anstatt der Gefährdung des virtuellen
Verkehrsteilnehmers "statistische Grundgesamtheit" die individuelle
Gefährdung des risikobewussteren Einzelverkehrsteilnehmers "Joerg
Schulze-Clewing" betrachtest.

Tom

[Joerg]

Post by Thomas Schlüter

Post by Joerg

Post by Thomas Sçhlueter
Die Sicherheit der Radfahrerschaft hängt nicht von dir ab.

Meine tut es.

Deine Sicherheit als Autofahrer hängt ebenso von dir ab.

Es ging um die als Radfahrer auf Fahrbahn. Dort lege ich meine
Sicherheit weitgehend in die Haende anderer mir unbekannter Personen.

Post by Thomas Schlüter
Der Sicherheitsvorteil des Autos *auf*gleicher*Strecke* bleibt also auch
bestehen, wenn du anstatt der Gefährdung des virtuellen
Verkehrsteilnehmers "statistische Grundgesamtheit" die individuelle
Gefährdung des risikobewussteren Einzelverkehrsteilnehmers "Joerg
Schulze-Clewing" betrachtest.

Sage ich ja. Das Auto ist als Verkehrsmittel sicherer als das Fahrrad.
Das Fahrrad hingegen kann aehnliche Sicherheit erreichen, wenn es einen
eigenen Verkehrsraum bekommt, wo es keine weit schnelleren und
schwereren Vehickel gibt -> Radwege. Aber gute, z.B. der, wo ich
Mittwoch gefahren bin:

Loading Image...

Dort gibt es keine Autos und Kreuzungen mit den Hauptverkehrsadern
werden durch Bruecken oder Untertunnelung vermieden. Mit Abfahrten
natuerlich, und dann Radstreifen oder Radwege auf diesen Verkehrsadern.

[Thomas Schlüter]

Post by Joerg
Sage ich ja. Das Auto ist als Verkehrsmittel sicherer als das Fahrrad.

Warum erzählst du dann seit Tagen, es wäre nicht so?

Post by Joerg
Das Fahrrad hingegen kann aehnliche Sicherheit erreichen, wenn es einen
eigenen Verkehrsraum bekommt, wo es keine weit schnelleren und
schwereren Vehickel gibt -> Radwege.

Nein, kann es nicht, wie das Beispiel Niederlande zeigt.

Tom

[Joerg]

Post by Thomas Schlüter

Post by Joerg
Sage ich ja. Das Auto ist als Verkehrsmittel sicherer als das Fahrrad.

Warum erzählst du dann seit Tagen, es wäre nicht so?

Wann soll ich denn das getan haben? IMO ist das Auto auf Fahrbahnen pro
Kilometer sicherer als das Fahrrad. Das Fahrrad kann eine hoehere
Sicherit nur auf separierten Radwegen erreichen.

Post by Thomas Schlüter

Post by Joerg
Das Fahrrad hingegen kann aehnliche Sicherheit erreichen, wenn es
einen eigenen Verkehrsraum bekommt, wo es keine weit schnelleren und
schwereren Vehickel gibt -> Radwege.

Nein, kann es nicht, wie das Beispiel Niederlande zeigt.

Sieh Dir meinen Post nochmal an, dass weisst Du, dass es ginge und warum
es in NL oft nicht geht. Stichwort Grade Separation. M.W. gibt es diesen
Ausdruck in Deutsch nicht, es duerfte aber klar sein, wie sowas aussieht.

[Thomas Sçhlueter]

Post by Joerg
Wann soll ich denn das getan haben? IMO ist das Auto auf Fahrbahnen pro
Kilometer sicherer als das Fahrrad. Das Fahrrad kann eine hoehere
Sicherit nur auf separierten Radwegen erreichen.

Diese selektive Einschränkung ist unredlich. Wenn du sie fairerweise
auch aufs Auto anwendest (also Betrieb nur auf verkehrsarmen Strecken
ohne Kreuzungen), dann bleibt wieder der enorme Vorsprung des Autos
erhalten.

Tom

[Joerg]

Post by Thomas Sçhlueter

Post by Joerg
Wann soll ich denn das getan haben? IMO ist das Auto auf Fahrbahnen
pro Kilometer sicherer als das Fahrrad. Das Fahrrad kann eine hoehere
Sicherit nur auf separierten Radwegen erreichen.

Diese selektive Einschränkung ist unredlich. Wenn du sie fairerweise
auch aufs Auto anwendest (also Betrieb nur auf verkehrsarmen Strecken
ohne Kreuzungen), dann bleibt wieder der enorme Vorsprung des Autos
erhalten.

Nix unredlich. Man kann durch Auswahl seine Wohnorts einigermassen
sicherstellen, dass z.B. alles notwendige weitgehend ueber separierte
Radwege erreichbar ist. Das eigene Haus, Laeden, Restaurants. Das ist
fuer etliche Leute ein Grund, ein Haus in Folsom zu kaufen und nicht in
umliegenden Staedten. Beim Auto ist das schwieriger, aber nicht voellig
unmoeglich. Ich hatte etwa eine recht sichere Pendlerstrecke in den
Jahren, wo ich als Angestellter arbeitete. 90% der Strecke eine gerade
Autobahn. Das ist aber selten, die meisten muessen weit mehr
Streckenanteil auf kurvigen Landstrassen und in staedtischem
Berufsverkehr in Kauf nehmen und das ist, wo die meisten Unfaelle geschehen.

Das Auto hat dabei den Vorteil, dass man durch Wahl eines robuster
konstruierten Vehikels eine hoehere Sicherheit hat als andere, was aber
auf Kosten von Kleinwagenfahrern geht und fuer die Allgemeinheit im
gleichen Verkehrsraum netto nichts bringt. Mit dem Fahrrad hat man diese
Wahl nicht, wenn es um Zusammenstoesse mit KFZ geht. Also gilt es die zu
meiden.

[U***@web.de]

Moin,

Post by Joerg

Post by Thomas Sçhlueter

Post by Joerg
Wann soll ich denn das getan haben? IMO ist das Auto auf Fahrbahnen
pro Kilometer sicherer als das Fahrrad. Das Fahrrad kann eine hoehere
Sicherit nur auf separierten Radwegen erreichen.

Diese selektive Einschränkung ist unredlich. Wenn du sie fairerweise
auch aufs Auto anwendest (also Betrieb nur auf verkehrsarmen Strecken
ohne Kreuzungen), dann bleibt wieder der enorme Vorsprung des Autos
erhalten.

Nix unredlich. Man kann durch Auswahl seine Wohnorts einigermassen
sicherstellen, dass z.B. alles notwendige weitgehend ueber separierte
Radwege erreichbar ist. Das eigene Haus, Laeden, Restaurants. Das ist
fuer etliche Leute ein Grund, ein Haus in Folsom zu kaufen und nicht in
umliegenden Staedten. Beim Auto ist das schwieriger, aber nicht voellig
unmoeglich. Ich hatte etwa eine recht sichere Pendlerstrecke in den
Jahren, wo ich als Angestellter arbeitete. 90% der Strecke eine gerade
Autobahn.

Nicht, daß man da wegen Eintönigkeit einzuschlafen droht...

Post by Joerg
Das ist aber selten, die meisten muessen weit mehr
Streckenanteil auf kurvigen Landstrassen und in staedtischem
Berufsverkehr in Kauf nehmen und das ist, wo die meisten Unfaelle geschehen.
Das Auto hat dabei den Vorteil, dass man durch Wahl eines robuster
konstruierten Vehikels eine hoehere Sicherheit hat als andere, was aber
auf Kosten von Kleinwagenfahrern geht und fuer die Allgemeinheit im
gleichen Verkehrsraum netto nichts bringt.

Jein. Bei Auto gegen Baum oder Lkw hat die Allgemeinheit
dadurch Vorteile.

Gruß, ULF

[Martin Gerdes]

Joerg <***@analogconsultants.com> behauptete:

| Das Auto ist als Verkehrsmittel sicherer als das Fahrrad.
| Das Fahrrad hingegen kann aehnliche Sicherheit erreichen,
| wenn es einen eigenen Verkehrsraum bekommt, wo es keine
| weit schnelleren und schwereren Vehikel gibt -> Radwege.
| Aber gute, z.B. der, wo ich Mittwoch gefahren bin.

Ich glaube nicht, daß das Fahrrad gleich sicher ist wie eine
Blechbüchse. Ein Fahrrad kann beispielsweise relativ leicht umfallen,
dazu gehört bei einer Blechbüchse schon eine ganze Menge.

Und dann schränkst Du Deine Standardempfehlung "Rad-weg!-e" ein, in dem
diese Wege "gut" sein sollen. Das widerspricht aber aller Anschauung.
Rad-weg!-e werden von der Oberflächenqualität und Linienführung her
bereits schlechter (so heißen: unfallträchtiger) gebaut als Fahrbahnen,
und die Oberflächenqualität leidet durch Vernachlässigung (Baumwurzeln,
Schlaglöcher) deutlich schneller als die von Fahrbahnen.

Post by Joerg

Post by Thomas Sçhlueter

Post by Joerg
Wann soll ich denn das getan haben? IMO ist das Auto auf Fahrbahnen
pro Kilometer sicherer als das Fahrrad. Das Fahrrad kann eine hoehere
Sicherit nur auf separierten Radwegen erreichen.

Diese selektive Einschränkung ist unredlich. Wenn du sie fairerweise
auch aufs Auto anwendest (also Betrieb nur auf verkehrsarmen Strecken
ohne Kreuzungen), dann bleibt wieder der enorme Vorsprung des Autos
erhalten.

Nix unredlich.

Doch, sicherlich.

Post by Joerg
Man kann durch Auswahl seine Wohnorts einigermassen sicherstellen, dass
z.B. alles Notwendige weitgehend ueber separierte Radwege erreichbar ist.

Auch das ist eine unredliche Einschränkung. Der Durchschnittsmensch ist
weder in seiner Arbeitsplatzwahl, noch in seiner Wohnortwahl so frei,
wie Du es immer postulierst.

Ich habe es an meinem Mikrostandort noch nicht einmal so schlecht,
wenngleich die hiesige Radverkehrtpolitik unterirdisch ist. Solange sie
aber den Stadtwald nicht abholzen, habe ich in etliche Richtungen mit
Outos quasi natürlich nichts zu tun (mit schlechter Oberflächenqualität
von Rad-weg!-en aber natürlich doch).

Post by Joerg
Das Auto hat dabei den Vorteil, dass man durch Wahl eines robuster
konstruierten Vehikels eine hoehere Sicherheit hat als andere, was aber
auf Kosten von Kleinwagenfahrern geht und fuer die Allgemeinheit im
gleichen Verkehrsraum netto nichts bringt.

Ich glaube, der Effekt des "stabileren" Outos wird überbewertet. Ist
aber hierzugroup nicht das primäre Thema.

[Hans CraueI]

Thomas Sçhlueter schrieb

Das selbe Ziel mit dem Auto anzusteuern ist fÃŒr die Insassen *immer* mit
einem kleineren Verletzungsrisiko verbunden als mit dem Rad. Das ist ein
Naturgesetz, das man auch mit idealen Radwegen nicht brechen kann.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das ernst gemeint sein soll.

Die Aussage trifft zu, wenn es um gleiche Fahrgeschwindigkeiten
im Bereich bis 30 km/h geht. Doch schon bei 70 km/h gegenueber
20 km/h sind die Kraefte gut 12mal so hoch, bei 100 km/h schon
25mal. Unfaelle bei diesen Geschwindigkeiten gibt es nur mit dem
Auto.

Hans

[U***@web.de]

Post by Thomas Sçhlueter
Der Durchschnittniederländer fuhr 2016 ca. 850 km Rad und 7.500 km Auto.
Mit 189 toten Radlern und 232 toten Autofahrern ergibt sich, dass das
Radeln pro Kilometer siebenmal lebensgefährlicher ist als das
autofahren.

Wer weiß das schon so genau? Lebensgefährlicher ja, aber
im Auto würde ich im Durchschnitt mehr Personen vermuten
als auf einem Fahrrad.

Gruß, ULF

[Thomas Sçhlueter]

Post by U***@web.de

Post by Thomas Sçhlueter
Der Durchschnittniederländer fuhr 2016 ca. 850 km Rad und 7.500 km Auto.
Mit 189 toten Radlern und 232 toten Autofahrern ergibt sich, dass das
Radeln pro Kilometer siebenmal lebensgefährlicher ist als das
autofahren.

Wer weiß das schon so genau? Lebensgefährlicher ja, aber
im Auto würde ich im Durchschnitt mehr Personen vermuten
als auf einem Fahrrad.

Die Autokilometer sind die Fahrleistung für (Fahrer + Beifahrer).

Tom

[Martin Gerdes]

Post by Joerg
Warum das denn? Ich hatte noch nie ein Problem, mal eben 50-70km
runterzureissen, um irgendwas in einer anderen Stadt zu erledigen

Das sind (ein Weg) 2 bis 3 Stunden. Die muß man a) haben und b)
einsetzen wollen).

Mit dem Auto sind 50-70 km etwa eine Stunde.

Post by Joerg
Ich kann mir kaum vorstellen, dass es Dir oder anderen hier in der NG
etwas ausmachen wuerde.

Die genannte Strecke sind zeitlich und körperlich auch für jeden von uns
anderen (Dich natürlich nicht) kein Pappenstiel, den man eben so
"herunterreißt").

Post by Joerg
Die ueblichen Besorgungsfahrten mit dem Auto sind kurz, und wenn man da
mal die meisten per Fahrrad erledigt, waere schon viel gewonnen.

Das ja. Und doch ist die Zeithoheit eines selbständigen Ingenieurs mit
dem Freizeitbudget eines 8-to-5-Berufstätigen nicht zu vergleichen.

[Joerg]

Post by Joerg
Warum das denn? Ich hatte noch nie ein Problem, mal eben 50-70km
runterzureissen, um irgendwas in einer anderen Stadt zu erledigen

Das sind (ein Weg) 2 bis 3 Stunden. Die muß man a) haben ...

Oder sich nehmen. Ich bin vor vielen Jahren zu der Erkenntnis gekommen,
dass ein staendiges Hasten durch das Leben wenig sinnvoll ist.

... und b) einsetzen wollen).

Wenn einem die Gesundheit etwas wert ist, sollte man das.

Ein klassisches Beispiel war ein ehemaliger Kunde meines Steuerberaters.
Ehemalig, weil er in Rente ging. Er war arg korpulent und total
unsportlich. Einen Stock die Treppe rauf und voll aus der Puste. Zu
Rentenbeginn kaufte er sich ein gutes RR und begann, sich auf dem
Langtreckenradweg Folsom-Sacramento selbst zu immer mehr Kilometern
herauszufordern. Wenige Monate danach fuhr er bis Sacramento, trank dort
eine Tasse Kaffee und wieder zurueck, insgesamt 100km. Taeglich!
Inzwischen ist er drahtig schlank und durchtrainiert, total fit.

Mit dem Auto sind 50-70 km etwa eine Stunde.

Klar. Mit dem Argument koennten wir Fahrraeder ausser fuer die Fahrt zum
Baecker im Prinzip abschaffen. Es wuerde ein einzelnes betagtes
Hollandrad pro Familie reichen.

Post by Joerg
Ich kann mir kaum vorstellen, dass es Dir oder anderen hier in der NG
etwas ausmachen wuerde.

Die genannte Strecke sind zeitlich und körperlich auch für jeden von uns
anderen ...

Jeden? Das glaube ich nicht. In dieser NG gibt es definitiv Leute, die
pro Jahr weit mehr als meine 6000km fahren. Die gibt es sogar in meiner
Nachbarschaft, obwohl es ein Autoland ist.

... (Dich natürlich nicht) kein Pappenstiel, den man eben so
"herunterreißt").

Vor fuenf Jahren war das auch fuer mich kein Pappenstiel. Man muss nur
den inneren Schweinehund ueberwinden und trotzdem fahren. Schon ein Jahr
spaeter wurde es Routine und ich bin wahrlich nicht die Sportskanone.

Post by Joerg
Die ueblichen Besorgungsfahrten mit dem Auto sind kurz, und wenn man da
mal die meisten per Fahrrad erledigt, waere schon viel gewonnen.

Das ja. Und doch ist die Zeithoheit eines selbständigen Ingenieurs mit
dem Freizeitbudget eines 8-to-5-Berufstätigen nicht zu vergleichen.

Schon klar, doch auch der normale Berufstaetige kann zurueckschrauben.
Ihr habt das sicher auch, wo man sich einen Arbeitsplatz teilt und jeder
nur 4h arbeitet. Das senkt natuerlich das Einkommen, aber fuer jemanden
mit guter Ausbildung nicht unter einen Pegel, wo es unangenehm oder gar
kritisch wuerde.

Auch kann man mit sparsamem Lebensstiel einiges auf die hohe Kante
bringen und das hat z.B. einem meiner MTB-Kumpels ermoeglicht, vorzeitig
zu kuendigen und in den Ruhestand zu gehen. Von Ruhe ist da natuerlich
angesichts von sechs Mountain Bikes und einigen Gelaendemoppeds mit
staendigem Geschraube nix zu sehen.

[Sascha Dungs]

Post by Joerg

Post by Martin Gerdes
Mit dem Auto sind 50-70 km etwa eine Stunde.

Klar. Mit dem Argument koennten wir Fahrraeder ausser fuer die Fahrt zum
Baecker im Prinzip abschaffen.

Also in meinem Falle nicht. Auf eigentlich allen meinen Fahrten des
Alltags bis ca. 15km einfache Strecke bin ich mit dem Fahrrad schneller
als mit dem Auto.

[Joerg]

Post by Sascha Dungs

Post by Joerg

Post by Martin Gerdes
Mit dem Auto sind 50-70 km etwa eine Stunde.

Klar. Mit dem Argument koennten wir Fahrraeder ausser fuer die Fahrt
zum Baecker im Prinzip abschaffen.

Also in meinem Falle nicht. Auf eigentlich allen meinen Fahrten des
Alltags bis ca. 15km einfache Strecke bin ich mit dem Fahrrad schneller
als mit dem Auto.

Dann brauchst Du einen Spochtwagen :-)

Bei mehr als 10km ist bei uns das Auto bereits deshalb schneller, weil
man mit dem Fahrrad nicht auf die Autobahn darf. Wobei es Jungs gibt,
die das trotzdem tun:

In manchen Gegenden darf man. Es ist aber nichts fuer zartbesaitete,
schneller Autoverkehr, "simsende" Autofahrer und Bruecken ohne Gelaender.

[Sascha Dungs]

Post by Joerg

Post by Sascha Dungs
Also in meinem Falle nicht. Auf eigentlich allen meinen Fahrten des
Alltags bis ca. 15km einfache Strecke bin ich mit dem Fahrrad schneller
als mit dem Auto.

Dann brauchst Du einen Spochtwagen :-)

Nein, damit wäre ich auch nicht schneller. Die PS-starken Kisten stehen
genauso im Stau...

[Joerg]

Post by Sascha Dungs

Post by Joerg

Post by Sascha Dungs
Also in meinem Falle nicht. Auf eigentlich allen meinen Fahrten des
Alltags bis ca. 15km einfache Strecke bin ich mit dem Fahrrad schneller
als mit dem Auto.

Dann brauchst Du einen Spochtwagen :-)

Nein, damit wäre ich auch nicht schneller. Die PS-starken Kisten stehen
genauso im Stau...

Mit dem Fahrrad kann man sich natuerlich irgendwie vorbeischlaengeln,
aber es ist unangenehm und oft auch riskant. Oder Du machst es wie wir,
umziehen in eine weniger urbane Gegend.

[Sascha Dungs]

Post by Joerg
Mit dem Fahrrad kann man sich natuerlich irgendwie vorbeischlaengeln,
aber es ist unangenehm und oft auch riskant.

Oder man benutzt einfach Alternativstraßen, die sich mit dem Auto nicht
lohnen. Das ist meine Lösung.

[Joerg]

Post by Sascha Dungs

Post by Joerg
Mit dem Fahrrad kann man sich natuerlich irgendwie vorbeischlaengeln,
aber es ist unangenehm und oft auch riskant.

Oder man benutzt einfach Alternativstraßen, die sich mit dem Auto nicht
lohnen. Das ist meine Lösung.

Das versuche dann z.B. mal auf der Strecke in die Berge hier. Teilweise
ist das nicht ohne MTB zu bewaeltigen. Fuer mich voellig ok, aber es
kostet deutlich mehr Zeit, da man kaum ueber 15km/h Schnitt kommt und
auch das nur als versierter Fahrer.

[Sascha Dungs]

Post by Joerg

Post by Sascha Dungs
Oder man benutzt einfach Alternativstraßen, die sich mit dem Auto nicht
lohnen. Das ist meine Lösung.

Das versuche dann z.B. mal auf der Strecke in die Berge hier.

Ich behaupte ja nicht, dass es eine Lösung für Dich wäre. Was an "Das
ist meine Lösung" war so kompliziert formuliert?

[Joerg]

Post by Sascha Dungs

Post by Joerg

Post by Sascha Dungs
Oder man benutzt einfach Alternativstraßen, die sich mit dem Auto nicht
lohnen. Das ist meine Lösung.

Das versuche dann z.B. mal auf der Strecke in die Berge hier.

Ich behaupte ja nicht, dass es eine Lösung für Dich wäre. Was an "Das
ist meine Lösung" war so kompliziert formuliert?

Das hier: Zitat "man benutzt". "man" heisst nicht "meine". Es in den
meisten Faellen nicht moeglich oder sinnvoll, auf Nebenstrassen
auszuweichen. An so ziemlich allen Wohnorten in meinem Leben und dem
anderer. Entweder gibt es keine, oder nur mit langem Umweg, oder die
Alternativstrassen sind ratzfatz ebenfalls mit Autos dicht. Das ist wie
ein ueberquillender Eimer. Ausser man macht sie fuer Autos dicht und
dann hast Du im Prinzip glorifizierte Radwege, die hier fast immer
pauschal verteufelt werden.

[Sascha Dungs]

Post by Joerg
Das hier: Zitat "man benutzt". "man" heisst nicht "meine".

Nochmal: was genau war an "Das ist meine Lösung." so unglaublich
kompliziert formuliert? Wenn es eine allgemein gültige Lösung wäre,
hätte ich das sicherlich anders geschrieben. Wenn Du das unbedingt
flasch verstehen willst, bitte sehr. Aber dann beschwer Dich auch nicht,
wenn ich das demnächst bei Deinen Postings auch so halte.

[Joerg]

Post by Sascha Dungs

Post by Joerg
Das hier: Zitat "man benutzt". "man" heisst nicht "meine".

Nochmal: was genau war an "Das ist meine Lösung." so unglaublich
kompliziert formuliert?

Programmierer wuerden es ganz kurz ausdruecken:

ich != man

Post by Sascha Dungs
... Wenn es eine allgemein gültige Lösung wäre,
hätte ich das sicherlich anders geschrieben. Wenn Du das unbedingt
flasch verstehen willst, bitte sehr. Aber dann beschwer Dich auch nicht,
wenn ich das demnächst bei Deinen Postings auch so halte.

Kannst Du gern tun. Dann bekommst Du eine Entschuldigung, dass ich z.B.
nicht haette "man" schreiben sollen. Keine Rechthaberei.

Aber fuer mich gilt das nicht, da Deutsch beim Schreiben nix merr so
gutt :-)

[Anton Ertl]

Post by Sascha Dungs

Post by Joerg

Post by Martin Gerdes
Mit dem Auto sind 50-70 km etwa eine Stunde.

Klar. Mit dem Argument koennten wir Fahrraeder ausser fuer die Fahrt zum
Baecker im Prinzip abschaffen.

Also in meinem Falle nicht. Auf eigentlich allen meinen Fahrten des
Alltags bis ca. 15km einfache Strecke bin ich mit dem Fahrrad schneller
als mit dem Auto.

Damit kommen wir wieder auf das Subject: "Nur mit [fuer Autofahrer]
bequemen Radwegen" wird das Radfahren so weit verlangsamt, dass man
damit ueberall hin ausser zum Baecker langsamer ist als mit dem Auto.

- anton

[Joerg]

Post by Anton Ertl

Post by Sascha Dungs

Post by Joerg

Post by Martin Gerdes
Mit dem Auto sind 50-70 km etwa eine Stunde.

Klar. Mit dem Argument koennten wir Fahrraeder ausser fuer die Fahrt zum
Baecker im Prinzip abschaffen.

Also in meinem Falle nicht. Auf eigentlich allen meinen Fahrten des
Alltags bis ca. 15km einfache Strecke bin ich mit dem Fahrrad schneller
als mit dem Auto.

Damit kommen wir wieder auf das Subject: "Nur mit [fuer Autofahrer]
bequemen Radwegen" wird das Radfahren so weit verlangsamt, dass man
damit ueberall hin ausser zum Baecker langsamer ist als mit dem Auto.

Selbst auf kurzen Autobahnstrecken habe ich meinen Audi bis 185km/h
hochbekommen. Da sind 15km ratzfatz vorbei. Mit dem RR habe ich das
irgendwie nie so ganz geschafft.

[Martin Gerdes]

Auf eigentlich allen meinen Fahrten des Alltags bis ca. 15km
einfache Strecke bin ich mit dem Fahrrad schneller
als mit dem Auto.

5 km glaube ich Dir, bei 10 km wirds knapp, 15 km glaube ich Dir nicht.

[Sascha Dungs]

Post by Martin Gerdes
5 km glaube ich Dir, bei 10 km wirds knapp, 15 km glaube ich Dir nicht.

Dann lässt Du es halt. München, Berufsverkehr, einmal diagonal durchs
Zentrum. Oder halt grob geschätzt mindestens 10km mehr außenrum...

[Martin Gerdes]

Post by Sascha Dungs

Post by Martin Gerdes
5 km glaube ich Dir, bei 10 km wirds knapp, 15 km glaube ich Dir nicht.

Dann lässt Du es halt. München, Berufsverkehr, einmal diagonal durchs
Zentrum. Oder halt grob geschätzt mindestens 10km mehr außenrum ...

Also 15 km mit dem Rad und 25 km mit dem Outo. Normalerweise geht man
von gleichen Distanzen aus.

Gib Dir aber keine Mühe. Du wirst mich von generellen Distanzen nicht
überzeugen, weil im Endeffekt die jeweilige Mikroverkehrslage deutlich
wichtiger ist als die schiere metrische Distanz.

[Thomas Bliesener]

Post by Martin Gerdes
5 km glaube ich Dir, bei 10 km wirds knapp, 15 km glaube ich Dir nicht.

Das kommt auf die örtlichen Gegebenheiten an.

Ich habe einen Kunden auf der gegenüberliegenden Seite des
Stadtzentrums, den ich einmal im Monat besuche. Wenn ich kräftig
reintrete, sind das 35 bis 40 Minuten mit dem Rad. Mit dem Auto habe ich
früher je nach Tageszeit 30 bis 60 Minuten gebraucht.

Unter bestimmten Bedingungen (riesiges Blechknäuel im Zentrum) kann ich
das Auto also auf 13 km um 20 Minuten schlagen.

[Martin Gerdes]

Post by Thomas Bliesener

Post by Martin Gerdes
5 km glaube ich Dir, bei 10 km wirds knapp, 15 km glaube ich Dir nicht.

Das kommt auf die örtlichen Gegebenheiten an.

Klar. Und die Tageszeit. Nehmen wir also "normale", zeitgerechte
Verkehrssituationen.

Post by Thomas Bliesener
Ich habe einen Kunden auf der gegenüberliegenden Seite des
Stadtzentrums, den ich einmal im Monat besuche. Wenn ich kräftig
reintrete,

... fährst Du dem Durchschnittsradler schnell davon. Nichtmal Joerg käme
Dir hinterher, und das will was heißen.

Post by Thomas Bliesener
sind das 35 bis 40 Minuten mit dem Rad.

Wie lange brauchst Du denn, wenn Du nicht kräftig reintrittst?

Post by Thomas Bliesener
Mit dem Auto habe ich früher je nach Tageszeit 30 bis 60 Minuten gebraucht.

Auch mit dem Rad hat man seine Tagesform (und seine Verkehrslage).

Post by Thomas Bliesener
Unter bestimmten Bedingungen (riesiges Blechknäuel im Zentrum) kann ich
das Auto also auf 13 km um 20 Minuten schlagen.

Das zieht keiner in Zweifel, Du schaffst das aber nicht regelmäßig.

Ich bin hierzustadt untertags mit dem Rad bis etwa 5 km in die Stadt
hinein schneller als ein Outo. Zurück (oder abends) ist das Outo
schneller, wenngleich nicht viel. Ein engagierterer Radfahrer als ich
mag bis zu 10 km mithalten, darüber ist die Blechbüchse in der Regel
schneller.

Für Blechbüchsen werden hierzulande innerstädtisch
Durchschnittsgeschwindigkeiten knapp unter 30 km/h angegeben, aber auch
die hängen natürlich von den Gegebenheiten ab. Hat man eine gute
Straßenverbindung, kommt man schneller durch als über reine Wohnstraßen.

Ich fahre in der Stadt Schnitte von Anfang 20 und überhole dabei die
Mehrzahl der Radfahrer. Der Vorteil des Rades ist normalerweise der
kürzere (Schleich-)Weg und der kürzere Weg zum Fahrzeug und vom Fahrzeug
zum Ziel (Parkplatzsuchen und Fußweg vom Parkplatz zum Ziel gehören mit
zur Wegezeit). Aber generell kann auch innerstädtisch ein Outo erheblich
schneller fahren als ein Fahrrad (es sei denn, die Outos bilden einen
Stau).

[Sascha Dungs]

Post by Martin Gerdes

Post by Thomas Bliesener
Das kommt auf die örtlichen Gegebenheiten an.

Klar. Und die Tageszeit. Nehmen wir also "normale", zeitgerechte
Verkehrssituationen.

Da sich diese Diskussion aus meinem Statement entwickelt hat, weise ich
nochmal darauf hin, dass ich von "allen meinen Fahrten des Alltags"
schrieb. Und der 15km Weg zum Büro und wieder zurück findet in meinem
Falle nun einmal zur Hauptberufsverkehrszeit in München statt und da
sind irgendwelche innerstädtischen KFZ-Durchschnittsgeschwindigkeiten
relativ egal zur Ermittlung der geschätzten KFZ-Fahrtzeit. Klar, wenn
ich am Wochenende die Strecke mit dem Auto fahre, bin ich sicherlich
mindestens 10min schneller als mit dem Rad. Morgens um halb acht aber
bin ich mit dem Fahrrad - zumindest außerhalb der Hauptferienzeit - 10
bis 20 Minuten schneller als mit dem Auto.

[Martin Gerdes]

Post by Sascha Dungs

Post by Martin Gerdes

Post by Thomas Bliesener
Das kommt auf die örtlichen Gegebenheiten an.

Klar. Und die Tageszeit. Nehmen wir also "normale", zeitgerechte
Verkehrssituationen.

Da sich diese Diskussion aus meinem Statement entwickelt hat, weise ich
nochmal darauf hin, dass ich von "allen meinen Fahrten des Alltags"
schrieb. Und der 15km Weg zum Büro und wieder zurück findet in meinem
Falle nun einmal zur Hauptberufsverkehrszeit in München statt und da
sind irgendwelche innerstädtischen KFZ-Durchschnittsgeschwindigkeiten
relativ egal zur Ermittlung der geschätzten KFZ-Fahrtzeit. Klar, wenn
ich am Wochenende die Strecke mit dem Auto fahre, bin ich sicherlich
mindestens 10min schneller als mit dem Rad. Morgens um halb acht aber
bin ich mit dem Fahrrad - zumindest außerhalb der Hauptferienzeit - 10
bis 20 Minuten schneller als mit dem Auto.

Mag ja sein, daß Du in der Rushhour 15 km mit dem Rad schneller fährst
als die Outos 25 km für die gleiche Relation.

Aber so vergleicht man normalerweise nicht.

[Martin Gerdes]

Post by Joerg

Post by Joerg
Warum das denn? Ich hatte noch nie ein Problem, mal eben 50-70km
runterzureissen, um irgendwas in einer anderen Stadt zu erledigen

Das sind (ein Weg) 2 bis 3 Stunden. Die muß man a) haben ...

Oder sich nehmen.

Die muß man _haben_.

Post by Joerg
Ich bin vor vielen Jahren zu der Erkenntnis gekommen,
dass ein staendiges Hasten durch das Leben wenig sinnvoll ist.

Du bist Selbständiger und rentennaher Jahrgang. Du hast dadurch das
Privileg, viele Deiner Tage völlig frei einteilen zu können,
beispielsweise eines schönen Vormittags die Arbeit Arbeit sein zu lassen
und kurz mal eben drei Stunden einen Weg mit dem RR zum Bierhefe-Kaufen
fahren zu können.

Der durchschnittliche 8-to-5 Angestellte kann das nicht -- und der
Gruppenwampenbeweger (der das rein zeitlich könnte) würde seine Wampe
nicht in Gang bekommen.

Post by Joerg

... und b) einsetzen wollen).

Wenn einem die Gesundheit etwas wert ist, sollte man das.

Wenn a) schon ausfällt, braucht man an b) nicht zu denken.

Post by Joerg

Mit dem Auto sind 50-70 km etwa eine Stunde.

Klar. Mit dem Argument koennten wir Fahrraeder ausser fuer die Fahrt zum
Baecker im Prinzip abschaffen. Es wuerde ein einzelnes betagtes
Hollandrad pro Familie reichen.

Du wirst es nie begreifen: Sehr viele Erwachsene im erwerbsfähigen Alter
können nicht einfach am Vormittag -- statt zur Arbeit zu gehen -- mal
kurz mit dem RR nach Folsom und zurück fahren.

In meinem Beruf könnte ich überhaupt nicht selbständig in diesem Sinne
sein. Wäre ich formal selbständig, wäre ich doch bei Licht besehen
hauptsächlich mein eigener Angestellter und als solcher dem
Zeitmanagement der Firma unterworfen.

[Joerg]

Post by Martin Gerdes

Post by Joerg

Post by Joerg
Warum das denn? Ich hatte noch nie ein Problem, mal eben 50-70km
runterzureissen, um irgendwas in einer anderen Stadt zu erledigen

Das sind (ein Weg) 2 bis 3 Stunden. Die muß man a) haben ...

Oder sich nehmen.

Die muß man _haben_.

Post by Joerg
Ich bin vor vielen Jahren zu der Erkenntnis gekommen,
dass ein staendiges Hasten durch das Leben wenig sinnvoll ist.

Du bist Selbständiger und rentennaher Jahrgang. Du hast dadurch das
Privileg, viele Deiner Tage völlig frei einteilen zu können,
beispielsweise eines schönen Vormittags die Arbeit Arbeit sein zu lassen
und kurz mal eben drei Stunden einen Weg mit dem RR zum Bierhefe-Kaufen
fahren zu können.
Der durchschnittliche 8-to-5 Angestellte kann das nicht --

Dann kann man sich nach einer Arbeit umsehen, wo das geht. Als ich noch
Angestellter war, lief das bei vielen Kollegen so: Mittags wurde das Rad
aus den Fahrrad-Spind geholt und dann volle Suppe auf den
Langstreckenradweg, der in der Naehe der Firma vorbeilief. Wenn am
fruehen Nachmittag keine wichtigen Meetings angesetzt waren, gern mal
2-3 Stunden. Die Leute arbeiteten abends laenger.

Post by Martin Gerdes
... und der
Gruppenwampenbeweger (der das rein zeitlich könnte) würde seine Wampe
nicht in Gang bekommen.

Klar, den inneren Schweinehund hattest Du mal erwaehnt, den gilt es zu
ueberwinden. Wer das nicht fertigbringt, lebt gewoehnlich nicht lange
oder zumindest nicht bei akzeptabler Gesundheit.

Post by Martin Gerdes

Post by Joerg

... und b) einsetzen wollen).

Wenn einem die Gesundheit etwas wert ist, sollte man das.

Wenn a) schon ausfällt, braucht man an b) nicht zu denken.

Auch das geht. Wenn ich mal was spaet aus der Tiefebene oder dem
bergigen Osten zurueckkomme, sehe ich viele, die nach Feierabend noch
einige zig Kilometer abspulen. Gerade im Zeitalter der LED-Beleuchtung
ist das auch im Winter kein Problem.

Post by Martin Gerdes

Post by Joerg

Mit dem Auto sind 50-70 km etwa eine Stunde.

Klar. Mit dem Argument koennten wir Fahrraeder ausser fuer die Fahrt zum
Baecker im Prinzip abschaffen. Es wuerde ein einzelnes betagtes
Hollandrad pro Familie reichen.

Du wirst es nie begreifen: Sehr viele Erwachsene im erwerbsfähigen Alter
können nicht einfach am Vormittag -- statt zur Arbeit zu gehen -- mal
kurz mit dem RR nach Folsom und zurück fahren.

Ich kenne viele, die genau das tun. Bei mir ist es schon seit zig Jahren
so, auch als ich 30 war. Dabei wird man nicht reich, muss man aber auch
nicht.

Post by Martin Gerdes
In meinem Beruf könnte ich überhaupt nicht selbständig in diesem Sinne
sein. Wäre ich formal selbständig, wäre ich doch bei Licht besehen
hauptsächlich mein eigener Angestellter und als solcher dem
Zeitmanagement der Firma unterworfen.

Als ich vormittags unsere Hunde mal auf eine laengere Wanderung mitnahm,
begenete mir auf einem Mountain Bike ... mein Zahnarzt. Er ist
allerdings einer der Zahnaerzte, die stark auf die Balance Arbeit -
Familie - Fitness achten. Faehrt daher keinen Porsche und Luxus-Urlaube
gibt es nicht, das geht dann nicht.

[Martin Gerdes]

Post by Joerg

Post by Martin Gerdes

Post by Joerg

Das sind (ein Weg) 2 bis 3 Stunden. Die muß man a) haben ...

Oder sich nehmen.

Die muß man _haben_.

Dann kann man sich nach einer Arbeit umsehen, wo das geht.

Oder auf die Rente warten.

Get real!

Post by Joerg

Post by Martin Gerdes
Du wirst es nie begreifen: Sehr viele Erwachsene im erwerbsfähigen Alter
können nicht einfach am Vormittag -- statt zur Arbeit zu gehen -- mal
kurz mit dem RR nach Folsom und zurück fahren.

Und sie können auch nicht einfach mal die Stelle wechseln oder auf halbe
Tage gehen, damit sie die Möglichkeit haben, unter der Woche untertags
etliche Stunden mit dem Fahrrad Bierhefe kaufen fahren können.

Post by Joerg

Post by Martin Gerdes
In meinem Beruf könnte ich überhaupt nicht selbständig in diesem Sinne
sein. Wäre ich formal selbständig, wäre ich doch bei Licht besehen
hauptsächlich mein eigener Angestellter und als solcher dem
Zeitmanagement der Firma unterworfen.

Als ich vormittags unsere Hunde mal auf eine laengere Wanderung mitnahm,
begenete mir auf einem Mountain Bike ... mein Zahnarzt.

Ich möchte von der Arbeitszeit her mit meinem Zahnarzt nicht tauschen.

Und nein, auf dem Klo hängt bei dem eine ganz normale Papierrolle und
keine zusammengeklebten Hunderter.

[Joerg]

Post by Martin Gerdes

Post by Joerg

Post by Martin Gerdes

Post by Joerg

Das sind (ein Weg) 2 bis 3 Stunden. Die muß man a) haben ...

Oder sich nehmen.

Die muß man _haben_.

Dann kann man sich nach einer Arbeit umsehen, wo das geht.

Oder auf die Rente warten.
Get real!

I did get real, in 1989. Da habe ich mich selbststaendig gemacht. Bis
auf ein paar Jahre zwischendurch bin ich das auch geblieben. Ich wuerde
nie anders arbeiten wollen. Das geht in mehr Berufssparten als man
glaubt. Mein Layouter ist ebenfalls selbststaendig. Der
Software-Ingenieur auch und praktischerweise ist dessen Haus und Buero
direkt am Singletrack. Ein Digital-Spezi, mit dem ich zusammenarbeitete,
hat es noch haerter durchgezogen und einige Jahre von Mexiko aus
gearbeitet. So eine Art Quasi-Dauerurlaub.

Post by Martin Gerdes

Post by Joerg

Post by Martin Gerdes
Du wirst es nie begreifen: Sehr viele Erwachsene im erwerbsfähigen Alter
können nicht einfach am Vormittag -- statt zur Arbeit zu gehen -- mal
kurz mit dem RR nach Folsom und zurück fahren.

Und sie können auch nicht einfach mal die Stelle wechseln oder auf halbe
Tage gehen, damit sie die Möglichkeit haben, unter der Woche untertags
etliche Stunden mit dem Fahrrad Bierhefe kaufen fahren können.

Warum nicht?

Post by Martin Gerdes

Post by Joerg

Post by Martin Gerdes
In meinem Beruf könnte ich überhaupt nicht selbständig in diesem Sinne
sein. Wäre ich formal selbständig, wäre ich doch bei Licht besehen
hauptsächlich mein eigener Angestellter und als solcher dem
Zeitmanagement der Firma unterworfen.

Als ich vormittags unsere Hunde mal auf eine laengere Wanderung mitnahm,
begenete mir auf einem Mountain Bike ... mein Zahnarzt.

Ich möchte von der Arbeitszeit her mit meinem Zahnarzt nicht tauschen.

Hmm, ich dachte, Du bist Zahnarzt.

Post by Martin Gerdes
Und nein, auf dem Klo hängt bei dem eine ganz normale Papierrolle und
keine zusammengeklebten Hunderter.

Unserer bekommt es ganz gut hin, dass er in der Woche hie und da mal
eine halben Tag frei hat. Grosse Familie, da ist sowas noch wichtiger
als bei mir.

[Martin Gerdes]

Post by Joerg

Post by Martin Gerdes

Post by Joerg

Post by Martin Gerdes

Post by Joerg

Das sind (ein Weg) 2 bis 3 Stunden. Die muß man a) haben ...

Oder sich nehmen.

Die muß man _haben_.

Dann kann man sich nach einer Arbeit umsehen, wo das geht.

Oder auf die Rente warten.
Get real!

I did get real, in 1989.

Du gehst ständig von Deinen (recht speziellen) Verhältnissen aus und
extrapolierst sie auf andere. Das ist ein fundamentaler Fehler.

Post by Joerg
Da habe ich mich selbststaendig gemacht. Bis
auf ein paar Jahre zwischendurch bin ich das auch geblieben. Ich wuerde
nie anders arbeiten wollen. Das geht in mehr Berufssparten als man
glaubt.

Klar. Hierzulande sind beispielsweise alle Lehrer, Stadtangestellten und
Krankenschwestern selbständig.

Post by Joerg

Post by Martin Gerdes

Post by Joerg

Post by Martin Gerdes
Du wirst es nie begreifen: Sehr viele Erwachsene im erwerbsfähigen Alter
können nicht einfach am Vormittag -- statt zur Arbeit zu gehen -- mal
kurz mit dem RR nach Folsom und zurück fahren.

Und sie können auch nicht einfach mal die Stelle wechseln oder auf halbe
Tage gehen, damit sie die Möglichkeit haben, unter der Woche untertags
etliche Stunden mit dem Fahrrad Bierhefe kaufen fahren können.

Warum nicht?

Es wäre zwecklos zu versuchen, es Dir zu erklären. Du würdest es nicht
verstehen können. Kalifornische Denkblockade.

Du hast ja auch nicht verstehen können, warum man bei vollem Bestellbuch
als prinzipiell selbständiger Zahnarzt nicht einfach mal so spontan nach
Folsom fahren zum Bierhefekaufen fahren kann.

[Oliver Sprenger de Montes]

Post by Martin Gerdes
Mit dem Auto sind 50-70 km etwa eine Stunde.

Nein. 35-45 Minuten. Liegen Start und Ziel nah an der Autobahn, eher 25 bis
35.

LG,

[Joerg]

Post by Oliver Sprenger de Montes

Post by Martin Gerdes
Mit dem Auto sind 50-70 km etwa eine Stunde.

Nein. 35-45 Minuten. Liegen Start und Ziel nah an der Autobahn, eher 25 bis
35.

Mit einem richtig spochtlichen Auto geht das noch einen Tacken schneller.

[Oliver Sprenger de Montes]

Post by Joerg
Mit einem richtig spochtlichen Auto geht das noch einen Tacken schneller.
http://youtu.be/1G1p3B5cDgY

Say what … https://instagram.com/p/BLn3DfFBqkT/

LG,

[Martin Gerdes]

Post by Oliver Sprenger de Montes

Post by Martin Gerdes
Mit dem Auto sind 50-70 km etwa eine Stunde.

Nein. 35-45 Minuten. Liegen Start und Ziel nah an der Autobahn, eher 25 bis
35.

Auf Nicht-Outobahnen ist unter normalen Verkehrsbedingungen 1 km/min
eine gute Schätzung. Früher habe ich für Outobahnverkehr mal das
doppelte Tempo gerechnet (also 2 km/min = 120 km/h), das kann man heute
nicht mehr, sondern muß individuell planen. Für 100 km/h auf längere
Strecke darf nicht viel dazwischenkommen.

Mit dem Fahrrad rechne ich in der Stadt 3 min/km (also 20 km/h), das ist
-- in der Stadt -- nahe der durchschnittlichen Outogeschwindigkeit
untertags. Nachts fahren Outos in der Stadt schneller (weniger
Outoverkehr).

[Joerg]

Post by Martin Gerdes

Post by Oliver Sprenger de Montes

Post by Martin Gerdes
Mit dem Auto sind 50-70 km etwa eine Stunde.

Nein. 35-45 Minuten. Liegen Start und Ziel nah an der Autobahn, eher 25 bis
35.

Auf Nicht-Outobahnen ist unter normalen Verkehrsbedingungen 1 km/min
eine gute Schätzung. Früher habe ich für Outobahnverkehr mal das
doppelte Tempo gerechnet (also 2 km/min = 120 km/h), das kann man heute
nicht mehr, sondern muß individuell planen. Für 100 km/h auf längere
Strecke darf nicht viel dazwischenkommen.
Mit dem Fahrrad rechne ich in der Stadt 3 min/km (also 20 km/h), das ist
-- in der Stadt -- nahe der durchschnittlichen Outogeschwindigkeit
untertags. Nachts fahren Outos in der Stadt schneller (weniger
Outoverkehr).

Huch, war das nicht letztens noch 15km/h Schnitt? Meine 25km/h im
Flachland wolltest Du ja nie glauben und jetzt gehst auch Du in diese
Richtung?

Ein Gazelle Trim Trophy Rahmen fuehlt sich erst dann richtig wohl, der
will nicht schleichen :-)

[Martin Gerdes]

Post by Joerg

Post by Martin Gerdes
Mit dem Fahrrad rechne ich in der Stadt 3 min/km (also 20 km/h)

Huch, war das nicht letztens noch 15km/h Schnitt?

Letzte Woche etwa 120 km, der Tacho sagt 5:30 kumulierte Fahrzeit (wenn
ich ihm glauben darf). Ich weiß nicht, wie lange der bei 0 km/h (z.B.
vor einer Ampel) weiterzählt. Streng genommen muß man diese Zeiten zum
Schnitt aber dazurechnen (sprich: könnte sein, daß der wahre Schnitt
unter dem Wert liegt, den der Tacho angibt).

[Joerg]

Post by Joerg

Post by Martin Gerdes
Mit dem Fahrrad rechne ich in der Stadt 3 min/km (also 20 km/h)

Huch, war das nicht letztens noch 15km/h Schnitt?

Letzte Woche etwa 120 km, der Tacho sagt 5:30 kumulierte Fahrzeit ...

Warum hast Du mir 25km/h Schnitt dann nicht geglaubt? Mit fast 22km/h
bist Du doch nahe dran und vermutlich haettest Du sogar schneller
geschafft, ohne dass die Zunge auf der Lenkstange haengt.

120km ist ordentlich. Mir zwickt nach 70-80km der Allerwerteste, egal ob
teurer Sattel oder nicht.

... (wenn ich ihm glauben darf).

Wenn Du die Reifengroesse korrekt einprogramiert hast, sollte das
stimmen. Bei meinen habe ich es zusaetzlich auf hiesigen Radwegen
nachgeprueft, die langen haben praktischerweise Meilen-Marker. Die
Abweichungen lagen bei wenigen Promille.

... Ich weiß nicht, wie lange der bei 0 km/h (z.B.
vor einer Ampel) weiterzählt.

Normalerweise gar nicht, sollte er jedenfalls nicht. Ich halte oft an.
Einen Habicht bei Luftakrobatik beobachten, ein Tier begruessen, usw.

... Streng genommen muß man diese Zeiten zum
Schnitt aber dazurechnen (sprich: könnte sein, daß der wahre Schnitt
unter dem Wert liegt, den der Tacho angibt).

Wenn ich den Langstreckenradweg nach Sacramento runterkachele, gibt es
keine roten Ampeln. Man strampelt, bis man entweder keine Lust mehr hat
oder angekommen ist. Unterdessen stehen die paar Fahrbahnradler im
Diesel-Mief vor roten Ampeln.

[Martin Gerdes]

Post by Joerg

Post by Joerg

Post by Martin Gerdes
Mit dem Fahrrad rechne ich in der Stadt 3 min/km (also 20 km/h)

Huch, war das nicht letztens noch 15km/h Schnitt?

Letzte Woche etwa 120 km, der Tacho sagt 5:30 kumulierte Fahrzeit ...

^^^^^^^^^^^^

Post by Joerg
120km ist ordentlich. Mir zwickt nach 70-80km der Allerwerteste, egal ob
teurer Sattel oder nicht.

Ich habe Dir mal die entscheidenden Wörter unterstrichen. Ich
protokolliere meine Fahrleistung und schreibe mir jeden Freitag einen
Wert auf. 120 km in der Woche sind etwa 17 km am Tag (oder grob gesagt
etwa eine Stunde Fahrradfahren am Tag). Das ist für meine Verhältnisse
eine ganze Menge, reine Alltagsfahrten. Mein Ziel sind 100 km pro Woche.
Das schaffe ich nicht immer. Seit Jahresanfang sind es im Schnitt 75
km/Woche, das sind auch schon 4 Stunden reine Fahrzeit (und damit nahe
dran an der Empfehlung, jeden Tag eine halbe Stunde "Cardio"-Sport zu
treiben.

Post by Joerg

... (wenn ich ihm glauben darf). Ich weiß nicht, wie lange der
bei 0 km/h (z.B. vor einer Ampel) weiterzählt.

Normalerweise gar nicht, sollte er jedenfalls nicht. Ich halte oft an.
Einen Habicht bei Luftakrobatik beobachten, ein Tier begruessen, usw.

All das zählt aber zur Fahrzeit (und drückt den Schnitt).

Das Problem ist technisch nicht so ohne weiteres zu lösen. Der Tacho
könnte eventuell die Zeit der Nichtbewegung mitprotokollieren. Wenn sie
kürzer als z.B. 3 Minuten dauert, wird das wohl ein Ampelstop oder so
gewesen sein. Dauert sie länger als 15 Minuten, wird das Fahrrad wohl
geparkt gewesen sein. Aber wo zieht man die Grenze? Und wie wichtig ist
das überhaupt?

Post by Joerg

... Streng genommen muß man diese Zeiten zum
Schnitt aber dazurechnen (sprich: könnte sein, daß der wahre Schnitt
unter dem Wert liegt, den der Tacho angibt).

Wenn ich den Langstreckenradweg nach Sacramento runterkachele, gibt es
keine roten Ampeln.

Ich kachele aber hier den Langstreckenradweg nach Sacramento nicht
hinunter.

[Martin Gerdes]

Post by Thomas Sçhlueter
<https://www.uni-muenster.de/NiederlandeNet/aktuelles/archiv/2018/0425Fahrradtote.html>
Da lag im vergangenen Jahr die Opferzahl der Radler das erste mal höher
als die der Autofahrer (206 Radfahrer, plus 17; 201 Autofahrer, minus
30).

Und woran lag das?

| „Was wir wissen, ist, daß schon einfache Unfälle, auch die mit einem
| tödlichen Ausgang, oft einer schlechten Fahrbahndecke zuzuschreiben sind.“

Das kennt man von hier auch. Auf einer Hoppelstrecke stürzt man leichter
als auf glatter Fahrbahn -- und hierzulande werden Rad-weg!-e ja schon
gleich als Hoppelstrecke angelegt.

| Das Verhalten der Radfahrer und die Stabilität und Sicherheit der
| Fahrräder selber. So fahren Radfahrer oft zu schnell

Binse. Letztlich läßt sich jeder Unfall mit jedem Verkehrsmittel mit
"unangepaßter Geschwindigkeit" erklären. Im Stand (Geschwindigkeit 0)
passiert relativ wenig.

| oder schauen während der Fahrt auf das Smartphone.

Das sehe ich häufig, und ich habe kein Verständnis dafür. Auch Fußgänger
schauen häufig beim Gehen auf ihre Smartphones, der (treffende) Ausdruck
"Smombies" (Verbindung zwischen "Smartphone" und "Zombies") hat sich
dafür aber nicht durchgesetzt.

| Auch fahren sie häufig ohne Licht

Ärgert mich, stört, ist nicht nötig, aber spielt im Unfalgeschehen
bekanntlich praktisch keine Rolle.

| oder beachten Ampeln nicht.

Vorgestern hat mich ein Outo, das seinerseits bei Rot durchgebrettert
ist, fast übergemangelt. Daß ich Bettelampeln generell nicht traue, hat
mich gerettet.

Post by Thomas Sçhlueter
Der durchschnittliche Niederländer fährt jährlich ca. 7.500 km
Auto,

Das ist nicht viel. Die Deutschen fahren m.W. doppelt so viel.

Post by Thomas Sçhlueter
aber nur knapp 900 km Rad. Sieht demnach km-mäßig sehr schlecht
aus für's Rad, denn da es sich ausgerechnet um Holland [tm] handelt,
kannst du als Radwegfan auch nicht mehr darauf verweisen, dass ein
irgendwann noch zu bauendes Radwegenetz da irgendwas zum Besseren wenden
könnte.

[Martin Gerdes]

Post by Joerg
Nicht pro Kilometer und nur das zaehlt.
https://www.focus.de/wissen/mensch/tid-11628/verkehr-wie-weit-jeder-deutsche-pro-jahr-radelt_aid_328093.html
Zitat "Etwa 290 Kilometer im Jahr ist jeder Bürger im Durchschnitt
radelnd unterwegs".
Boah, ey! Wahnsinn!

Der Artikel ist von 2008, die genannten Zahlen sind von 2000.

[Joerg]

Post by Martin Gerdes

Post by Joerg
Nicht pro Kilometer und nur das zaehlt.
https://www.focus.de/wissen/mensch/tid-11628/verkehr-wie-weit-jeder-deutsche-pro-jahr-radelt_aid_328093.html
Zitat "Etwa 290 Kilometer im Jahr ist jeder Bürger im Durchschnitt
radelnd unterwegs".
Boah, ey! Wahnsinn!

Der Artikel ist von 2008, die genannten Zahlen sind von 2000.

Was hat sich seitdem gross geaendert?

[Chr. Maercker]

Joerg wrote:
[Der Artikel ist von 2008, die genannten Zahlen sind von 2000]

Post by Joerg
Was hat sich seitdem gross geaendert?

Es gibt spürbar mehr Radverkehr.

[Joerg]

Post by Chr. Maercker
[Der Artikel ist von 2008, die genannten Zahlen sind von 2000]

Post by Joerg
Was hat sich seitdem gross geaendert?

Es gibt spürbar mehr Radverkehr.

Gibt es dazu eine Studie? Ich hatte beim einem Deutschlandbesuch in 2014
(mit laengeren Radfahrten) nicht den Eindruck.

[Thomas Sçhlueter]

Post by Joerg

Post by Chr. Maercker
[Der Artikel ist von 2008, die genannten Zahlen sind von 2000]

Post by Joerg
Was hat sich seitdem gross geaendert?

Es gibt spürbar mehr Radverkehr.

Gibt es dazu eine Studie?

<http://mobilitaetspanel.ifv.kit.edu/Downloads.php>

Nach dem Bericht für 2014 legte jeder Deutsche über 10 Jahren im Mittel
täglich Wegstrecken von zusammen 41,6 km zurück, wovon 3,7 % auf das Rad
entfielen. Macht 562 km p.a. und Person. Da ca. 10% der Bevölkerung
unter 10 Jahren sind, Kinder aber auch durchaus nennenswerte Radstrecken
bewältigen, kommt man der mittleren Fahrleistung der Gesamtbevölkerung
vermutlich recht nahe, wenn man die obige Strecke noch mit einem
Korrekturfaktor von 0,95 multipliziert, ergibt also ca. 530 km pro
Person und Jahr.

Dieser Wert ist das bisherige Maximum. Das Mobilitätspanel lässt die
teilnehmenden repräsentativ ausgewählten Haushalte während einer
selbstgewählten ferien- und feiertagsfreien Woche im Herbst Tagebuch
führen und rechnet das Ergebnis aufs ganze Jahr hoch. Dadurch kann es
gerade beim Fahrrad durch schlechtes oder gutes Wetter während dieser
Wochen zu Verzerrungen nach oben und unten kommen. Für die 5 Jahre
2012-2016 liegt der Mittelwert der Radfahrleistung bei 493 km.

Tom

[Joerg]

Post by Thomas Sçhlueter

Post by Joerg

Post by Chr. Maercker
[Der Artikel ist von 2008, die genannten Zahlen sind von 2000]

Post by Joerg
Was hat sich seitdem gross geaendert?

Es gibt spürbar mehr Radverkehr.

Gibt es dazu eine Studie?

<http://mobilitaetspanel.ifv.kit.edu/Downloads.php>

Danke, nur ist der Server ueber den Teich derart langsam, dass ich
nichts lesen konnte. Ich glaube Dir aber die Daten unten.

Post by Thomas Sçhlueter
Nach dem Bericht für 2014 legte jeder Deutsche über 10 Jahren im Mittel
täglich Wegstrecken von zusammen 41,6 km zurück, wovon 3,7 % auf das Rad
entfielen. Macht 562 km p.a. und Person. Da ca. 10% der Bevölkerung
unter 10 Jahren sind, Kinder aber auch durchaus nennenswerte Radstrecken
bewältigen, kommt man der mittleren Fahrleistung der Gesamtbevölkerung
vermutlich recht nahe, wenn man die obige Strecke noch mit einem
Korrekturfaktor von 0,95 multipliziert, ergibt also ca. 530 km pro
Person und Jahr.

Das ist gegenueber NL immer noch sehr wenig, und auch generell sind
530km gegenueber den Autokilometer nur ein Tropfen auf dem heissen
Stein. Vor allem, wenn man es dem hier entgegensetzt:

https://www.kba.de/DE/Statistik/Kraftverkehr/VerkehrKilometer/verkehr_in_kilometern_node.html

Zitat "Demnach hat 2016 jedes Fahrzeug durchschnittlich 13.341 Kilometer
zurückgelegt". Also etwa Faktor 25 zu Deinen 530km. Auch sind hier Busse
nicht mit drin, die ja ebenfalls die Umwelt verpesten.

Post by Thomas Sçhlueter
Dieser Wert ist das bisherige Maximum. Das Mobilitätspanel lässt die
teilnehmenden repräsentativ ausgewählten Haushalte während einer
selbstgewählten ferien- und feiertagsfreien Woche im Herbst Tagebuch
führen und rechnet das Ergebnis aufs ganze Jahr hoch. Dadurch kann es
gerade beim Fahrrad durch schlechtes oder gutes Wetter während dieser
Wochen zu Verzerrungen nach oben und unten kommen. Für die 5 Jahre
2012-2016 liegt der Mittelwert der Radfahrleistung bei 493 km.

Bei uns sieht das weit trauriger aus, ausser in Gegenden, wo sie gute
Radwege bauen.

https://usa.streetsblog.org/2017/09/14/bike-commuting-growth-has-leveled-off-but-not-everywhere-in-the-u-s/

Ist zwar ein Blog, aber mit Quellenangaben und deckt sich mit dem, was
ich hier mitbekomme.

[Thomas Sçhlueter]

Post by Joerg
und auch generell sind
530km gegenueber den Autokilometer nur ein Tropfen auf dem heissen
https://www.kba.de/DE/Statistik/Kraftverkehr/VerkehrKilometer/verkehr_in_kilometern_node.html
Zitat "Demnach hat 2016 jedes Fahrzeug durchschnittlich 13.341 Kilometer
zurückgelegt". Also etwa Faktor 25 zu Deinen 530km.

Da musst du schon die Pro-Kopf-Fahrleistung (nach dem Mobilitätspanel in
DE ca. 10.000 km als Fahrer oder Mitfahrer) nehmen, wenn du das
vergleichen willst.

Für die NL liegt der Wert 2016 bei 7.500 km, aber das ist für ein
realtiv kleines Land, bei dem man sich schon anstrengen muss, um zwei
Ziele zu finden, die weiter voneinander entfernt sind als 100 km,
wahrlich kein Ruhmesblatt: was wollen wir wetten, dass das radwegefreie
Andorra die Radwegenation NL in der Disziplin
"Inland-MIV-Jahreskilometer pro Einwohner" um *Längen* schlägt?

Wenn das alles ist, was bei quasi Radweg-Vollversorgung geht, dann ist
die Hoffnung, durch exzessiven Radwegebau das MIV-Volumen im Sinne einer
"Verkehrswende" *signifikant* zu senken, offensichtlich nicht mehr als
eine fromme Illusion.

Post by Joerg
Bei uns sieht das weit trauriger aus, ausser in Gegenden, wo sie gute
Radwege bauen.

Die Radfahrleistung in den USA ist eine große Unbekannte. Alle mir
bekannten Zählungen diesbezüglich beschränken sich auf den für die
gefahrene Strecke unerheblichen Wegezahl-Modal-Share; oft sogar (wie in
deiner Quelle) zusätzlich auch noch eingeschränkt auf die
Verkehrsmittelwahl für den Weg zur Arbeit -> Kaffeesatzleserei.

Tom

[Joerg]

Post by Thomas Sçhlueter

Post by Joerg
und auch generell sind
530km gegenueber den Autokilometer nur ein Tropfen auf dem heissen
https://www.kba.de/DE/Statistik/Kraftverkehr/VerkehrKilometer/verkehr_in_kilometern_node.html
Zitat "Demnach hat 2016 jedes Fahrzeug durchschnittlich 13.341 Kilometer
zurückgelegt". Also etwa Faktor 25 zu Deinen 530km.

Da musst du schon die Pro-Kopf-Fahrleistung (nach dem Mobilitätspanel in
DE ca. 10.000 km als Fahrer oder Mitfahrer) nehmen, wenn du das
vergleichen willst.
Für die NL liegt der Wert 2016 bei 7.500 km, aber das ist für ein
realtiv kleines Land, bei dem man sich schon anstrengen muss, um zwei
Ziele zu finden, die weiter voneinander entfernt sind als 100 km,
wahrlich kein Ruhmesblatt: was wollen wir wetten, dass das radwegefreie
Andorra die Radwegenation NL in der Disziplin
"Inland-MIV-Jahreskilometer pro Einwohner" um *Längen* schlägt?

Das tun auch die meisten afrikanischen Laender. Wenn sich viele kein
Auto leisten koennen oder es kaum Strassen gibt, ist das was voellig
anderes.

Post by Thomas Sçhlueter
Wenn das alles ist, was bei quasi Radweg-Vollversorgung geht, dann ist
die Hoffnung, durch exzessiven Radwegebau das MIV-Volumen im Sinne einer
"Verkehrswende" *signifikant* zu senken, offensichtlich nicht mehr als
eine fromme Illusion.

Der Illusion gibt sich niemand hin, auch ich nicht. In den USA z.B. ist
jedoch bereits die Erreichung von realistisch knapp 1.5% Bicycle Mode
Share wie in Folsom eine Errungenschaft, da Amerikaner, hart gesagt, im
Durchschnitt bewegungsfaul sind. Vorher lag das eher bei 0.1%, also gute
Steigerung. Wie Hans schrieb, soll man dabei den Gesundheitsvorteil
sehen. Die meisten dieser Leute werden nicht die ueblichen
Alterszipperlein wie Diabetes oder Herzklabaster bekommen, oder erst
weit spaeter, entlasten also das Gesundheitssystem.

Post by Thomas Sçhlueter

Post by Joerg
Bei uns sieht das weit trauriger aus, ausser in Gegenden, wo sie gute
Radwege bauen.

Die Radfahrleistung in den USA ist eine große Unbekannte. Alle mir
bekannten Zählungen diesbezüglich beschränken sich auf den für die
gefahrene Strecke unerheblichen Wegezahl-Modal-Share; oft sogar (wie in
deiner Quelle) zusätzlich auch noch eingeschränkt auf die
Verkehrsmittelwahl für den Weg zur Arbeit -> Kaffeesatzleserei.

Ganz so ist es nicht. Besuche mal Davis in Kalifornien oder Portland in
Oregon. Nichts ist lehrreicher als perseonliche Erfahrung vor Ort.
Betonung auf ..fahr.. :-)

[Martin Gerdes]

Post by Joerg

Post by Martin Gerdes

Post by Joerg
Nicht pro Kilometer und nur das zaehlt.
https://www.focus.de/wissen/mensch/tid-11628/verkehr-wie-weit-jeder-deutsche-pro-jahr-radelt_aid_328093.html
Zitat "Etwa 290 Kilometer im Jahr ist jeder Bürger im Durchschnitt
radelnd unterwegs".
Boah, ey! Wahnsinn!

Der Artikel ist von 2008, die genannten Zahlen sind von 2000.

Was hat sich seitdem gross geaendert?

Keine Ahnung, eben deswegen frage ich ja. Statistikdaten haben es so an
sich, daß sie mit zunehmendem Alter weniger aussagekräftig werden.