Änderung der Bundeswahlordnung

[Stefan Schmitz]

Heute lese ich in der Zeitung, dass die BWO geändert worden ist.
Künftig ist es ausdrücklich verboten, seinen Stimmzettel zu fotografieren.
Wer trotzdem in der Wahlkabine fotografiert, dessen Stimmzettel soll
zurückgewiesen werden.

Allerdings ist für diesen Fall nicht die Möglichkeit entfallen, den
zurückgewiesenen Stimmzettel zu vernichten und sich einen neuen geben zu lassen.

Damit wird aber der Zweck der Änderung verfehlt, dass keine Fotos von markierten
Stimmzetteln ins Netz geladen werden. Wer seinen ausgefüllten Zettel fotografiert
hat, kann das Foto einfach hochladen und ungehindert das gleiche Kreuz auf einem
anderen Zettel erneuern.

Was soll die Änderung also bewirken? Wenn man die Unsitte wirklich bekämpfen
wollte, dürfte man solche Leute gar nicht wählen lassen.

[Theodor Hellwald]

Post by Stefan Schmitz
Heute lese ich in der Zeitung, dass die BWO geändert worden ist.
Künftig ist es ausdrücklich verboten, seinen Stimmzettel zu fotografieren.
Wer trotzdem in der Wahlkabine fotografiert, dessen Stimmzettel soll
zurückgewiesen werden.
Allerdings ist für diesen Fall nicht die Möglichkeit entfallen, den
zurückgewiesenen Stimmzettel zu vernichten und sich einen neuen geben zu lassen.
Damit wird aber der Zweck der Änderung verfehlt, dass keine Fotos von markierten
Stimmzetteln ins Netz geladen werden. Wer seinen ausgefüllten Zettel fotografiert
hat, kann das Foto einfach hochladen und ungehindert das gleiche Kreuz auf einem
anderen Zettel erneuern.
Was soll die Änderung also bewirken? Wenn man die Unsitte wirklich bekämpfen
wollte, dürfte man solche Leute gar nicht wählen lassen.

Ähm, wo ist das Problem wenn jemand seinen Wahlzettel fotografiert und
das Foto ins Netz stellt oder sein Bad damit pflastert....?^^

[Hartmut Kraus]

Post by Theodor Hellwald

Post by Stefan Schmitz
Heute lese ich in der Zeitung, dass die BWO geändert worden ist.
Künftig ist es ausdrücklich verboten, seinen Stimmzettel zu
fotografieren.
Wer trotzdem in der Wahlkabine fotografiert, dessen Stimmzettel soll
zurückgewiesen werden.
Allerdings ist für diesen Fall nicht die Möglichkeit entfallen, den
zurückgewiesenen Stimmzettel zu vernichten und sich einen neuen geben zu lassen.
Damit wird aber der Zweck der Änderung verfehlt, dass keine Fotos von markierten
Stimmzetteln ins Netz geladen werden. Wer seinen ausgefüllten Zettel fotografiert
hat, kann das Foto einfach hochladen und ungehindert das gleiche Kreuz auf einem
anderen Zettel erneuern.
Was soll die Änderung also bewirken? Wenn man die Unsitte wirklich bekämpfen
wollte, dürfte man solche Leute gar nicht wählen lassen.

Ähm, wo ist das Problem wenn jemand seinen Wahlzettel fotografiert und
das Foto ins Netz stellt oder sein Bad damit pflastert....?^^

Das neue Problem besteht dann darin, dass seine Stimme damit ungültig wird.

[Theodor Hellwald]

Post by Hartmut Kraus

Post by Theodor Hellwald

Post by Stefan Schmitz
Heute lese ich in der Zeitung, dass die BWO geändert worden ist.
Künftig ist es ausdrücklich verboten, seinen Stimmzettel zu fotografieren.
Wer trotzdem in der Wahlkabine fotografiert, dessen Stimmzettel soll
zurückgewiesen werden.
Allerdings ist für diesen Fall nicht die Möglichkeit entfallen, den
zurückgewiesenen Stimmzettel zu vernichten und sich einen neuen geben zu lassen.
Damit wird aber der Zweck der Änderung verfehlt, dass keine Fotos von markierten
Stimmzetteln ins Netz geladen werden. Wer seinen ausgefüllten Zettel fotografiert
hat, kann das Foto einfach hochladen und ungehindert das gleiche Kreuz auf einem
anderen Zettel erneuern.
Was soll die Änderung also bewirken? Wenn man die Unsitte wirklich bekämpfen
wollte, dürfte man solche Leute gar nicht wählen lassen.

Ähm, wo ist das Problem wenn jemand seinen Wahlzettel fotografiert und
das Foto ins Netz stellt oder sein Bad damit pflastert....?^^

Das neue Problem besteht dann darin, dass seine Stimme damit ungültig wird.

Aber wieso? Nur weil ein Gesetz das sagt ist das noch lange nicht
richtig. Also, was sollte irgendwie daran schädlich sein wenn jemand
seine Meinung öffentlich kundtut? Jeder der lesen kann, weiss dann was
diese Person gewählt hat, und? Wayne interessierts? MfG theo

[Hartmut Kraus]

Post by Theodor Hellwald

Post by Hartmut Kraus

Post by Theodor Hellwald

Post by Stefan Schmitz
Heute lese ich in der Zeitung, dass die BWO geändert worden ist.
Künftig ist es ausdrücklich verboten, seinen Stimmzettel zu fotografieren.
Wer trotzdem in der Wahlkabine fotografiert, dessen Stimmzettel soll
zurückgewiesen werden.
Allerdings ist für diesen Fall nicht die Möglichkeit entfallen, den
zurückgewiesenen Stimmzettel zu vernichten und sich einen neuen geben zu lassen.
Damit wird aber der Zweck der Änderung verfehlt, dass keine Fotos von markierten
Stimmzetteln ins Netz geladen werden. Wer seinen ausgefüllten Zettel fotografiert
hat, kann das Foto einfach hochladen und ungehindert das gleiche Kreuz auf einem
anderen Zettel erneuern.
Was soll die Änderung also bewirken? Wenn man die Unsitte wirklich bekämpfen
wollte, dürfte man solche Leute gar nicht wählen lassen.

Ähm, wo ist das Problem wenn jemand seinen Wahlzettel fotografiert und
das Foto ins Netz stellt oder sein Bad damit pflastert....?^^

Das neue Problem besteht dann darin, dass seine Stimme damit ungültig wird.

Aber wieso? Nur weil ein Gesetz das sagt ist das noch lange nicht
richtig. Also, was sollte irgendwie daran schädlich sein wenn jemand
seine Meinung öffentlich kundtut? Jeder der lesen kann, weiss dann was
diese Person gewählt hat, und? Wayne interessierts? MfG theo

Das brauchst du mir doch nicht zu erklären, ich habe den Quatsch doch
nicht gemacht. ;) Aber Leute, bei denen man sich schon fragen muss, was
sie sich dabei gedacht haben. Hoffen wir mal, gar nichts. ;)

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Theodor Hellwald

Post by Stefan Schmitz
Künftig ist es ausdrücklich verboten, seinen Stimmzettel zu
fotografieren. Wer trotzdem in der Wahlkabine fotografiert,
dessen Stimmzettel soll zurückgewiesen werden.
Allerdings ist für diesen Fall nicht die Möglichkeit
entfallen, den zurückgewiesenen Stimmzettel zu vernichten und
sich einen neuen geben zu lassen.
Damit wird aber der Zweck der Änderung verfehlt, dass keine
Fotos von markierten Stimmzetteln ins Netz geladen werden.

Es gibt zwei getrennte Probleme: Das eine ist die zunehmende Flut
von ausgefüllten Stimmzetteln im Netz, das zweite ist die Tatsache,
dass man aus diesen Fotos (mit Sicherheit) entnehmen kann, wer wie
gewählt hat, sofern derjenige sich nicht anschließend einen neuen
Stimmzettel geben hat lassen (was dann aber erst recht wieder
öffentlich bekannt wäre).

Gegen das erste Problem hilft das Gesetz nicht, sehr wohl aber gegen
das zweite.

Post by Theodor Hellwald
Ähm, wo ist das Problem wenn jemand seinen Wahlzettel
fotografiert und das Foto ins Netz stellt oder sein Bad damit
pflastert....?^^

[...], was sollte irgendwie daran schädlich sein wenn jemand seine
Meinung öffentlich kundtut? Jeder der lesen kann, weiss dann was
diese Person gewählt hat, und? Wayne interessierts? MfG theo

Es unterläuft Forderung nach einer geheimen Wahl, die (wenigstens
in der heutigen Zeit und in unseren Breitengraden) impliziert, dass
man nicht nur geheim wählen *kann*, sondern das sogar tun *muss*.

In der jüngeren Vergangenheit finden sich hinreichend viele
Beispiele, weshalb Wahlen, bei denen man nur geheim wählen *kann*
durchaus problematisch werden können. Dem vorzubeugen halte ich für
vernünftig (und umgekehrt: Wem entsteht ein Schaden daraus, dass er
seinen Stimmzettel nicht mehr auf Facebook posten darf?).

Servus,
Stefan

[Lothar Frings]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

[...], was sollte irgendwie daran schädlich sein wenn jemand seine
Meinung öffentlich kundtut? Jeder der lesen kann, weiss dann was
diese Person gewählt hat, und? Wayne interessierts? MfG theo

Es unterläuft Forderung nach einer geheimen Wahl, die (wenigstens
in der heutigen Zeit und in unseren Breitengraden) impliziert, dass
man nicht nur geheim wählen *kann*, sondern das sogar tun *muss*.

Das würde bedeuten, daß man niemandem sagen darf,
was man gewählt hat, denn mehr geht aus dem Stimmzettel
auch nicht hervor. Ich habe aber noch nie gehört,
daß man seine Wahlentscheidung nicht kundtun darf.

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Lothar Frings

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

[...], was sollte irgendwie daran schädlich sein wenn jemand seine
Meinung öffentlich kundtut? Jeder der lesen kann, weiss dann was
diese Person gewählt hat, und? Wayne interessierts? MfG theo

Es unterläuft Forderung nach einer geheimen Wahl, die (wenigstens
in der heutigen Zeit und in unseren Breitengraden) impliziert, dass
man nicht nur geheim wählen *kann*, sondern das sogar tun *muss*.

Das würde bedeuten, daß man niemandem sagen darf,
was man gewählt hat, denn mehr geht aus dem Stimmzettel
auch nicht hervor.

Bei einem Exit-Poll kannst Du beliebiges sagen, als beispielsweise
auch, dass Du brav mit evet gestimmt hast, obwohl das gar nicht der
Fall ist.

Post by Lothar Frings
Ich habe aber noch nie gehört, daß man seine Wahlentscheidung
nicht kundtun darf.

Bis vor kurzem gab es keine technische Möglichkeit, das zu tun,
ergo ist auch niemand auf die Idee gekommen, sich Gedanken darüber
zu machen. Das ändert sich halt jetzt.

Servus,
Stefan

[Lothar Frings]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Lothar Frings

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

[...], was sollte irgendwie daran schädlich sein wenn jemand seine
Meinung öffentlich kundtut? Jeder der lesen kann, weiss dann was
diese Person gewählt hat, und? Wayne interessierts? MfG theo

Es unterläuft Forderung nach einer geheimen Wahl, die (wenigstens
in der heutigen Zeit und in unseren Breitengraden) impliziert, dass
man nicht nur geheim wählen *kann*, sondern das sogar tun *muss*.

Das würde bedeuten, daß man niemandem sagen darf,
was man gewählt hat, denn mehr geht aus dem Stimmzettel
auch nicht hervor.

Bei einem Exit-Poll kannst Du beliebiges sagen, als beispielsweise
auch, dass Du brav mit evet gestimmt hast, obwohl das gar nicht der
Fall ist.

Oder gar nichts.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Lothar Frings
Ich habe aber noch nie gehört, daß man seine Wahlentscheidung
nicht kundtun darf.

Bis vor kurzem gab es keine technische Möglichkeit, das zu tun,
ergo ist auch niemand auf die Idee gekommen, sich Gedanken darüber
zu machen. Das ändert sich halt jetzt.

Verstehe ich nicht. Zwei Kreuzchen machen, Foto machen,
drittes Kreuzchen machen, beim Wahlhelfer das
"Mißgeschick" beichten und neuen Stimmzettel
geben lassen, zwei Kreuzchen woanders machen,
Stimmzettel abgeben. Ist doch kein Hexenwerk.

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Lothar Frings

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Es unterläuft Forderung nach einer geheimen Wahl, die
(wenigstens in der heutigen Zeit und in unseren
Breitengraden) impliziert, dass man nicht nur geheim wählen
*kann*, sondern das sogar tun *muss*.

Bei einem Exit-Poll kannst Du beliebiges sagen, als
beispielsweise auch, dass Du brav mit evet gestimmt hast, obwohl
das gar nicht der Fall ist.

Oder gar nichts.

Auch das, ja.

Post by Lothar Frings

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Bis vor kurzem gab es keine technische Möglichkeit, das zu tun,
ergo ist auch niemand auf die Idee gekommen, sich Gedanken
darüber zu machen. Das ändert sich halt jetzt.

Verstehe ich nicht. Zwei Kreuzchen machen, Foto machen, drittes
Kreuzchen machen, beim Wahlhelfer das "Mißgeschick" beichten und
neuen Stimmzettel geben lassen, zwei Kreuzchen woanders machen,
Stimmzettel abgeben. Ist doch kein Hexenwerk.

Du brauchst gar kein drittes Kreuzchen zu machen, sondern kannst
jederzeit Deinen Stimmzettel zerreisen und gegen einen neuen
eintauschen. Das bekommen dann allerdings alle mit, die gerade im
Wahllokal anwesend sind, im Zweifelsfall also auch die neugierigen
Eltern oder der Ortsgruppenleiter der Oppositionspartei Deiner Wahl.

Warum so kompliziert denken, wenn es ein simples "vom Wahlvorgang
hat es keine Aufzeichnungen zu geben" auch tut?

Servus,
Stefan

[Ralph Aichinger]

Post by Lothar Frings
Das würde bedeuten, daß man niemandem sagen darf,
was man gewählt hat, denn mehr geht aus dem Stimmzettel
auch nicht hervor. Ich habe aber noch nie gehört,
daß man seine Wahlentscheidung nicht kundtun darf.

Nein, bedeutet es nicht. Es geht darum, daß man nicht beweisen
kann wie man gewählt hat.

Beispiel: Du machst dir mit jemandem aus, daß du ihm die Stimme
in der Wahl für 100 Euro verkaufst. Als Beweis: Foto.
Kein Foto, kein Beweis, keine Möglichkeit des Stimmenverkaufs.

Beispiel: Chef sagt informell seinen Mitarbeitern, daß er
haben will, daß sie Partei XY wählen. Und läßt sich am nächsten
Tag das Handy mit dem Bild unter die Nase halten. Kein Foto->
keine Möglichkeit jemand unter Druck zu setzen.

/ralph

[Lothar Frings]

Post by Ralph Aichinger

Post by Lothar Frings
Das würde bedeuten, daß man niemandem sagen darf,
was man gewählt hat, denn mehr geht aus dem Stimmzettel
auch nicht hervor. Ich habe aber noch nie gehört,
daß man seine Wahlentscheidung nicht kundtun darf.

Nein, bedeutet es nicht. Es geht darum, daß man nicht beweisen
kann wie man gewählt hat.

Wie ich eben schrieb, kann man das auch mit Foto nicht.

[David Seppi]

Post by Lothar Frings

Post by Ralph Aichinger

Post by Lothar Frings
Das würde bedeuten, daß man niemandem sagen darf,
was man gewählt hat, denn mehr geht aus dem Stimmzettel
auch nicht hervor. Ich habe aber noch nie gehört,
daß man seine Wahlentscheidung nicht kundtun darf.

Nein, bedeutet es nicht. Es geht darum, daß man nicht beweisen
kann wie man gewählt hat.

Wie ich eben schrieb, kann man das auch mit Foto nicht.

Klar kann man. Einen neuen Wahlzettel bekommt man ja nicht
ohne daß es wer merkt.

[Lothar Frings]

Post by David Seppi

Post by Lothar Frings

Post by Ralph Aichinger

Post by Lothar Frings
Das würde bedeuten, daß man niemandem sagen darf,
was man gewählt hat, denn mehr geht aus dem Stimmzettel
auch nicht hervor. Ich habe aber noch nie gehört,
daß man seine Wahlentscheidung nicht kundtun darf.

Nein, bedeutet es nicht. Es geht darum, daß man nicht beweisen
kann wie man gewählt hat.

Wie ich eben schrieb, kann man das auch mit Foto nicht.

Klar kann man. Einen neuen Wahlzettel bekommt man ja nicht
ohne daß es wer merkt.

Und wodurch ergibt sich der Unterschied
zwischen "versehentlich verschrieben"
und "absichtlich verschrieben"?

[David Seppi]

Post by Lothar Frings
Und wodurch ergibt sich der Unterschied
zwischen "versehentlich verschrieben"
und "absichtlich verschrieben"?

Inwieweit soll der relevant sein?

[Lothar Frings]

Post by David Seppi

Post by Lothar Frings
Und wodurch ergibt sich der Unterschied
zwischen "versehentlich verschrieben"
und "absichtlich verschrieben"?

Inwieweit soll der relevant sein?

Lies doch bitte mal den Thread.

[David Seppi]

Post by Lothar Frings

Post by David Seppi

Post by Lothar Frings
Und wodurch ergibt sich der Unterschied
zwischen "versehentlich verschrieben"
und "absichtlich verschrieben"?

Inwieweit soll der relevant sein?

Lies doch bitte mal den Thread.

Hab ich. Ich sehe da keine Relevanz.

[Jens Schweikhardt]

Ralph Aichinger <***@pi.h5.or.at> wrote
in <oc0a48$425$***@pi.h5.or.at>:
# Lothar Frings <***@gmx.de> wrote:
#> Das würde bedeuten, daß man niemandem sagen darf,
#> was man gewählt hat, denn mehr geht aus dem Stimmzettel
#> auch nicht hervor. Ich habe aber noch nie gehört,
#> daß man seine Wahlentscheidung nicht kundtun darf.
#
# Nein, bedeutet es nicht. Es geht darum, daß man nicht beweisen
# kann wie man gewählt hat.
#
# Beispiel: Du machst dir mit jemandem aus, daß du ihm die Stimme
# in der Wahl für 100 Euro verkaufst. Als Beweis: Foto.
# Kein Foto, kein Beweis, keine Möglichkeit des Stimmenverkaufs.
#
# Beispiel: Chef sagt informell seinen Mitarbeitern, daß er
# haben will, daß sie Partei XY wählen. Und läßt sich am nächsten
# Tag das Handy mit dem Bild unter die Nase halten. Kein Foto->
# keine Möglichkeit jemand unter Druck zu setzen.

Und für die "ja aber, Bilder kann man manipulieren"-Sager, die
verschärfte Version:

Chef gibt Dir die neue Google-Glass Brille mit 4K @ 60Hz und befiehlt:
"Los, Feinbein, Ihre Stimme für die XY-Partei, sonst fliegen Sie raus.
Ich sitze draußen und guck mir den Livestream von der Kabine bis zur
Urne an. Dass mir da nichts anbrennt!"

Substituiere für "Chef" den Erbonkel, Mafiosi mit kompromittierendem
Material, ... Weniger starke Persönlichkeiten würden sich möglicherweise
auch genötigt fühlen, weil "alle meine Freunde haben's auf Facebook
gepostet, also muss ich auch".

Hat schon seinen Grund, dass die eigentliche Stimmabgabe geheim sein
muss und bleiben sollte. Macht Stimmenkaufen gegen den Wählerwillen
wenigstens etwas schwieriger.

Regards,

Jens

[Theodor Hellwald]

Post by Jens Schweikhardt
#> Das würde bedeuten, daß man niemandem sagen darf,
#> was man gewählt hat, denn mehr geht aus dem Stimmzettel
#> auch nicht hervor. Ich habe aber noch nie gehört,
#> daß man seine Wahlentscheidung nicht kundtun darf.
#
# Nein, bedeutet es nicht. Es geht darum, daß man nicht beweisen
# kann wie man gewählt hat.
#
# Beispiel: Du machst dir mit jemandem aus, daß du ihm die Stimme
# in der Wahl für 100 Euro verkaufst. Als Beweis: Foto.
# Kein Foto, kein Beweis, keine Möglichkeit des Stimmenverkaufs.
#
# Beispiel: Chef sagt informell seinen Mitarbeitern, daß er
# haben will, daß sie Partei XY wählen. Und läßt sich am nächsten
# Tag das Handy mit dem Bild unter die Nase halten. Kein Foto->
# keine Möglichkeit jemand unter Druck zu setzen.
Und für die "ja aber, Bilder kann man manipulieren"-Sager, die
"Los, Feinbein, Ihre Stimme für die XY-Partei, sonst fliegen Sie raus.
Ich sitze draußen und guck mir den Livestream von der Kabine bis zur
Urne an. Dass mir da nichts anbrennt!"
Substituiere für "Chef" den Erbonkel, Mafiosi mit kompromittierendem
Material, ... Weniger starke Persönlichkeiten würden sich möglicherweise
auch genötigt fühlen, weil "alle meine Freunde haben's auf Facebook
gepostet, also muss ich auch".
Hat schon seinen Grund, dass die eigentliche Stimmabgabe geheim sein
muss und bleiben sollte. Macht Stimmenkaufen gegen den Wählerwillen
wenigstens etwas schwieriger.

Solange Wahlen in schland nichts bewirken ist das völliger Blödsinn und
absolut unrelevant! Im übrigen sind schon genug Fälle bekannt wo
vorsätzlich falsch gezählt oder sogar Wahlzettel gefälscht wurden! Ich
glaube jedenfalls nicht mehr an eine freie Wahl und ungetürkte (sic!)
Ergebnisse! MfG theo

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Ich glaube jedenfalls nicht mehr an eine freie Wahl und ungetürkte (sic!)
Ergebnisse!

Das ist hinlänglich bekannt, und da kommt Dir ein Gesetz, das einen
(kleinen) Beitrag zu einer geheimen (und damit freieren) Wahl bewirkt,
natürlich eher ungelegen.

Servus,
Stefan

[Hartmut Kraus]

Post by Theodor Hellwald
Solange Wahlen in schland nichts bewirken ist das völliger Blödsinn und
absolut unrelevant!

Tja, aber warum bewirken sie nichts?

[Lothar Frings]

Post by Theodor Hellwald
Solange Wahlen in schland nichts bewirken ist das völliger Blödsinn und
absolut unrelevant!

Natürlich, das zählt aber nicht. Die Gesetze machen
die Parteichefs, und denen ist daran gelegen,
die Illusion von der Wirksam- und Wichtigkeit der
Wahl aufrechtzuerhalten.

[Stefan Schmitz]

Post by Theodor Hellwald
Solange Wahlen in schland nichts bewirken ist das völliger Blödsinn und

Ich hoffe sehr, dass die Wahlen nie so ausfallen, dass erstmals in deinem Sinn
etwas bewirkt wird.

Post by Theodor Hellwald
absolut unrelevant! Im übrigen sind schon genug Fälle bekannt wo
vorsätzlich falsch gezählt oder sogar Wahlzettel gefälscht wurden! Ich
glaube jedenfalls nicht mehr an eine freie Wahl und ungetürkte (sic!)
Ergebnisse! MfG theo

Um dieses Vorurteil nicht zu gefährden, würdest du auch nie bei der Auszählung zuschauen wollen.

[Hartmut Kraus]

Post by Stefan Schmitz

Post by Theodor Hellwald
Solange Wahlen in schland nichts bewirken ist das völliger Blödsinn und

Ich hoffe sehr, dass die Wahlen nie so ausfallen, dass erstmals in deinem Sinn
etwas bewirkt wird.

Was wäre denn in seinem Sinn?

[Fa.lk.Sc.H.a.de]

Post by Jens Schweikhardt
#> Das würde bedeuten, daß man niemandem sagen darf,
#> was man gewählt hat, denn mehr geht aus dem Stimmzettel
#> auch nicht hervor. Ich habe aber noch nie gehört,
#> daß man seine Wahlentscheidung nicht kundtun darf.
#
# Nein, bedeutet es nicht. Es geht darum, daß man nicht beweisen
# kann wie man gewählt hat.
#
# Beispiel: Du machst dir mit jemandem aus, daß du ihm die Stimme
# in der Wahl für 100 Euro verkaufst. Als Beweis: Foto.
# Kein Foto, kein Beweis, keine Möglichkeit des Stimmenverkaufs.
#
# Beispiel: Chef sagt informell seinen Mitarbeitern, daß er
# haben will, daß sie Partei XY wählen. Und läßt sich am nächsten
# Tag das Handy mit dem Bild unter die Nase halten. Kein Foto->
# keine Möglichkeit jemand unter Druck zu setzen.
Und für die "ja aber, Bilder kann man manipulieren"-Sager, die
"Los, Feinbein, Ihre Stimme für die XY-Partei, sonst fliegen Sie raus.
Ich sitze draußen und guck mir den Livestream von der Kabine bis zur
Urne an. Dass mir da nichts anbrennt!"
Substituiere für "Chef" den Erbonkel, Mafiosi mit kompromittierendem
Material, ... Weniger starke Persönlichkeiten würden sich möglicherweise
auch genötigt fühlen, weil "alle meine Freunde haben's auf Facebook
gepostet, also muss ich auch".

das ist ja das schlimme daran, jetzt nimmt man der Generation Facebook
ja jegliche Motivation wählen zu gehen.

[Oliver Jennrich]

Post by Lothar Frings

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

[...], was sollte irgendwie daran schädlich sein wenn jemand seine
Meinung öffentlich kundtut? Jeder der lesen kann, weiss dann was
diese Person gewählt hat, und? Wayne interessierts? MfG theo

Es unterläuft Forderung nach einer geheimen Wahl, die (wenigstens
in der heutigen Zeit und in unseren Breitengraden) impliziert, dass
man nicht nur geheim wählen *kann*, sondern das sogar tun *muss*.

Das würde bedeuten, daß man niemandem sagen darf,
was man gewählt hat, denn mehr geht aus dem Stimmzettel
auch nicht hervor. Ich habe aber noch nie gehört,
daß man seine Wahlentscheidung nicht kundtun darf.

Der besagte §56 der BWO ist auch nur dahingegehend geändert worden [1],
dass in der Wahlkabine nicht fotografiert oder gefilmt werden darf und
dass der Wähler zurückgewiesen werden muss, wenn für den Wahlvorstand
erkennbar in der Wahlkabine fotografiert oder gefilmt wurde.

Wenn der Stimmzettel erstmal in der Urne ist, ist der Käse gegessen.



[1] http://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&jumpTo=bgbl117s0585.pdf

[Fa.lk.Sc.H.a.de]

Post by Oliver Jennrich
Der besagte §56 der BWO ist auch nur dahingegehend geändert worden [1],
dass in der Wahlkabine nicht fotografiert oder gefilmt werden darf und
dass der Wähler zurückgewiesen werden muss, wenn für den Wahlvorstand
erkennbar in der Wahlkabine fotografiert oder gefilmt wurde.

Was ist mit Briefwählern, die dürfen ihren Wahlzettel fotografieren und
posten?

[Ralph Aichinger]

Post by Fa.lk.Sc.H.a.de
Was ist mit Briefwählern, die dürfen ihren Wahlzettel fotografieren und
posten?

Es gibt auch Leute, die Briefwahl aus diesem Grund
für problematisch halten (ich gehöre dazu): Es spricht
nämlich nix dagegen den Briefwahlstimmzettel vor einem
Stimmenkäufer auszufüllen.

/ralph

[Lothar Frings]

Post by Ralph Aichinger

Post by Fa.lk.Sc.H.a.de
Was ist mit Briefwählern, die dürfen ihren Wahlzettel fotografieren und
posten?

Es gibt auch Leute, die Briefwahl aus diesem Grund
für problematisch halten (ich gehöre dazu): Es spricht
nämlich nix dagegen den Briefwahlstimmzettel vor einem
Stimmenkäufer auszufüllen.

Oder zu fotografieren und zu veröffentlichen.

[Gernot Griese]

Post by Lothar Frings

Post by Ralph Aichinger

Post by Fa.lk.Sc.H.a.de
Was ist mit Briefwählern, die dürfen ihren Wahlzettel fotografieren und
posten?

Es gibt auch Leute, die Briefwahl aus diesem Grund
für problematisch halten (ich gehöre dazu): Es spricht
nämlich nix dagegen den Briefwahlstimmzettel vor einem
Stimmenkäufer auszufüllen.

Oder zu fotografieren und zu veröffentlichen.

Dagegen könnte man vorgehen, indem man, bei Bekanntwerden, den
Wahlschein für ungültig erklärt.

Gernot

[Theodor Hellwald]

Post by Lothar Frings

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

[...], was sollte irgendwie daran schädlich sein wenn jemand seine
Meinung öffentlich kundtut? Jeder der lesen kann, weiss dann was
diese Person gewählt hat, und? Wayne interessierts? MfG theo

Es unterläuft Forderung nach einer geheimen Wahl, die (wenigstens
in der heutigen Zeit und in unseren Breitengraden) impliziert, dass
man nicht nur geheim wählen *kann*, sondern das sogar tun *muss*.

Das würde bedeuten, daß man niemandem sagen darf,
was man gewählt hat, denn mehr geht aus dem Stimmzettel
auch nicht hervor. Ich habe aber noch nie gehört,
daß man seine Wahlentscheidung nicht kundtun darf.

Genau so sehe ich das auch! Solange derjenige weiss was er macht ist das
seine Sache, punktum! MfG theo

[David Seppi]

Post by Theodor Hellwald
Genau so sehe ich das auch! Solange derjenige weiss was er macht ist das
seine Sache, punktum! MfG theo

Bis dann irgendwann genug Druck besteht nicht geheim zu wählen.
Gab es alles schon. Der wahre Deutsche wählt offen.

[Theodor Hellwald]

Post by David Seppi

Post by Theodor Hellwald
Genau so sehe ich das auch! Solange derjenige weiss was er macht ist das
seine Sache, punktum! MfG theo

Bis dann irgendwann genug Druck besteht nicht geheim zu wählen.
Gab es alles schon. Der wahre Deutsche wählt offen.

Ja, hab ich kein Problem mit für meine Person!;-) Ich glaube eh nicht
mehr daran das Wahlen nicht manipuliert sind, siehe mein Posting oben.
MfG theo

[Werner Holtfreter]

Post by David Seppi

Post by Theodor Hellwald
Genau so sehe ich das auch! Solange derjenige weiss was er macht
ist das seine Sache, punktum! MfG theo

Bis dann irgendwann genug Druck besteht nicht geheim zu wählen.
Gab es alles schon.

Ja, das war so in der DDR. Es gehörte dort schon ein bisschen Mut
dazu, in die Wahlkabine zu gehen, um die "Kandidaten der
Nationalen(!) Front", wie das damals hieß, durchzustreichen.
Alternative Kandidaten gab es ja nicht.

Als das größere Sakrileg galt damals aber, sich an dieser
Gehorsamsübung gar nicht zu beteiligen. Heute wird es ja auch nicht
gern gesehen.

[Wolfgang May]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Stefan Schmitz
Künftig ist es ausdrücklich verboten, seinen Stimmzettel zu
fotografieren. Wer trotzdem in der Wahlkabine fotografiert,
dessen Stimmzettel soll zurückgewiesen werden.
Allerdings ist für diesen Fall nicht die Möglichkeit
entfallen, den zurückgewiesenen Stimmzettel zu vernichten und
sich einen neuen geben zu lassen.
Damit wird aber der Zweck der Änderung verfehlt, dass keine
Fotos von markierten Stimmzetteln ins Netz geladen werden.

Es gibt zwei getrennte Probleme: Das eine ist die zunehmende Flut
von ausgefüllten Stimmzetteln im Netz, das zweite ist die Tatsache,
dass man aus diesen Fotos (mit Sicherheit) entnehmen kann, wer wie
gewählt hat, sofern derjenige sich nicht anschließend einen neuen
Stimmzettel geben hat lassen (was dann aber erst recht wieder
öffentlich bekannt wäre).

Inwiefern wird es oeffentlich bekannt, wenn jemand seinen Stimmzettel
verranzt und sich einen neuen geben laesst?

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Gegen das erste Problem hilft das Gesetz nicht, sehr wohl aber gegen
das zweite.

Gegen beides nicht, solange es Briefwahl gibt.
Soll das etwa jetzt der erste Schritt sein, diese abzuschaffen?

Wolfgang

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Wolfgang May

[...], sofern derjenige sich nicht anschließend einen neuen
Stimmzettel geben hat lassen (was dann aber erst recht wieder
öffentlich bekannt wäre).

Inwiefern wird es oeffentlich bekannt, wenn jemand seinen
Stimmzettel verranzt und sich einen neuen geben laesst?

Es bekommt zumindestens ein größerer, nicht kontrollierbarer
Personenkreis Kenntnis davon.

Post by Wolfgang May

Gegen das erste Problem hilft das Gesetz nicht, sehr wohl aber
gegen das zweite.

Gegen beides nicht, solange es Briefwahl gibt.
Soll das etwa jetzt der erste Schritt sein, diese abzuschaffen?

Das ist in der Tat ein Problem, ja - und wurde bei den Regelungen
zur Briefwahl auch entsprechend berücksichtigt. Sozusagen als
Kompromiss gilt, dass man bei (wenigstens in Österreich) inzwischen
wieder nur mit Begründung per Brief wählen darf, also z.B. wegen
voraussichtlicher Abwesenheit am Wahltag. Dass das keiner
kontrollieren kann, ist natürlich richtig, wurde aber für einer
Erhöhung der Wahlbeteiligung billigend in Kauf genommen.

Servus,
Stefan

[Wolfgang May]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Wolfgang May

[...], sofern derjenige sich nicht anschließend einen neuen
Stimmzettel geben hat lassen (was dann aber erst recht wieder
öffentlich bekannt wäre).

Inwiefern wird es oeffentlich bekannt, wenn jemand seinen
Stimmzettel verranzt und sich einen neuen geben laesst?

Es bekommt zumindestens ein größerer, nicht kontrollierbarer
Personenkreis Kenntnis davon.

Man sollte doch hoffen, dass dieser Personenkreis zur Verschwiegenheit
verpflichtet ist?

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Wolfgang May

Gegen das erste Problem hilft das Gesetz nicht, sehr wohl aber
gegen das zweite.

Gegen beides nicht, solange es Briefwahl gibt.
Soll das etwa jetzt der erste Schritt sein, diese abzuschaffen?

Das ist in der Tat ein Problem, ja - und wurde bei den Regelungen
zur Briefwahl auch entsprechend berücksichtigt. Sozusagen als
Kompromiss gilt, dass man bei (wenigstens in Österreich) inzwischen
wieder nur mit Begründung per Brief wählen darf, also z.B. wegen
voraussichtlicher Abwesenheit am Wahltag.

Was geht das den Ueberwachungsstaat an?

Hierzulande raet die Polizei deutlich davon ab, Unbekannten
mitzuteilen "wir sind am Wochenende nicht da, ihr koennt in Ruhe mal
durch die Terrassentuere reinkommen".

Wolfgang

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Wolfgang May

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Wolfgang May

[...], sofern derjenige sich nicht anschließend einen neuen
Stimmzettel geben hat lassen (was dann aber erst recht wieder
öffentlich bekannt wäre).

Inwiefern wird es oeffentlich bekannt, wenn jemand seinen
Stimmzettel verranzt und sich einen neuen geben laesst?

Es bekommt zumindestens ein größerer, nicht kontrollierbarer
Personenkreis Kenntnis davon.

Man sollte doch hoffen, dass dieser Personenkreis zur Verschwiegenheit
verpflichtet ist?

Insbesondere auf die anderen, gerade anwesenden Wähler wird das
keinesfalls zutreffen, nein.

Servus,
Stefan

[Ernst-Eitel Klaebe]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Wolfgang May

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Wolfgang May
Inwiefern wird es oeffentlich bekannt, wenn jemand seinen
Stimmzettel verranzt und sich einen neuen geben laesst?

Es bekommt zumindestens ein größerer, nicht kontrollierbarer
Personenkreis Kenntnis davon.

Man sollte doch hoffen, dass dieser Personenkreis zur Verschwiegenheit
verpflichtet ist?

Insbesondere auf die anderen, gerade anwesenden Wähler wird das
keinesfalls zutreffen, nein.

Nicht nur "die ... gerade anwesenden Wähler", denn: "Die Wahlhandlung
ist öffentlich" (§ 31 S. 1 BWG).


EE

[David Seppi]

Post by Wolfgang May
Man sollte doch hoffen, dass dieser Personenkreis zur Verschwiegenheit
verpflichtet ist?

Du meinst die Mizzi-Tant, die hinter mir in der Schlange steht?

Post by Wolfgang May

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Das ist in der Tat ein Problem, ja - und wurde bei den Regelungen
zur Briefwahl auch entsprechend berücksichtigt. Sozusagen als
Kompromiss gilt, dass man bei (wenigstens in Österreich) inzwischen
wieder nur mit Begründung per Brief wählen darf, also z.B. wegen
voraussichtlicher Abwesenheit am Wahltag.

Was geht das den Ueberwachungsstaat an?

Ausnahmen sind zu begründen.

Post by Wolfgang May
Hierzulande raet die Polizei deutlich davon ab, Unbekannten
mitzuteilen "wir sind am Wochenende nicht da, ihr koennt in Ruhe mal
durch die Terrassentuere reinkommen".

Wir reden hier nicht von den Panzerknackern sondern von
Gemeindebediensteten. Ich geb ja auch der Post meine Ortsabwesenheit
bekannt, damit die keine behördlichen Schriftstücke mit Zustellnachweis
zustellen.

[Wolfgang Kynast]

Post by David Seppi

Post by Wolfgang May
Man sollte doch hoffen, dass dieser Personenkreis zur Verschwiegenheit
verpflichtet ist?

Du meinst die Mizzi-Tant, die hinter mir in der Schlange steht?

Post by Wolfgang May

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Das ist in der Tat ein Problem, ja - und wurde bei den Regelungen
zur Briefwahl auch entsprechend berücksichtigt. Sozusagen als
Kompromiss gilt, dass man bei (wenigstens in Österreich) inzwischen
wieder nur mit Begründung per Brief wählen darf, also z.B. wegen
voraussichtlicher Abwesenheit am Wahltag.

Was geht das den Ueberwachungsstaat an?

Ausnahmen sind zu begründen.

Post by Wolfgang May
Hierzulande raet die Polizei deutlich davon ab, Unbekannten
mitzuteilen "wir sind am Wochenende nicht da, ihr koennt in Ruhe mal
durch die Terrassentuere reinkommen".

Wir reden hier nicht von den Panzerknackern sondern von
Gemeindebediensteten. Ich geb ja auch der Post meine Ortsabwesenheit
bekannt, damit die keine behördlichen Schriftstücke mit Zustellnachweis
zustellen.

Noch viel gefährlicher sind die Bahn- und Fluglinienbediensteten -
weiß doch jeder, dass die Reisedaten an die Panzerknacker verticken.


Schöne Grüße,
Wolfgang

Vorsicht: Posting kann auch unmarkierte Witze, Ironie, Sarkasmus o.ä. enthalten!

[Wolfgang May]

Post by Wolfgang Kynast

Post by David Seppi

Post by Wolfgang May
Man sollte doch hoffen, dass dieser Personenkreis zur Verschwiegenheit
verpflichtet ist?

Du meinst die Mizzi-Tant, die hinter mir in der Schlange steht?

Post by Wolfgang May

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Das ist in der Tat ein Problem, ja - und wurde bei den Regelungen
zur Briefwahl auch entsprechend berücksichtigt. Sozusagen als
Kompromiss gilt, dass man bei (wenigstens in Österreich) inzwischen
wieder nur mit Begründung per Brief wählen darf, also z.B. wegen
voraussichtlicher Abwesenheit am Wahltag.

Was geht das den Ueberwachungsstaat an?

Ausnahmen sind zu begründen.

Post by Wolfgang May
Hierzulande raet die Polizei deutlich davon ab, Unbekannten
mitzuteilen "wir sind am Wochenende nicht da, ihr koennt in Ruhe mal
durch die Terrassentuere reinkommen".

Wir reden hier nicht von den Panzerknackern sondern von
Gemeindebediensteten. Ich geb ja auch der Post meine Ortsabwesenheit
bekannt, damit die keine behördlichen Schriftstücke mit Zustellnachweis
zustellen.

Noch viel gefährlicher sind die Bahn- und Fluglinienbediensteten -
weiß doch jeder, dass die Reisedaten an die Panzerknacker verticken.

Im Prinzip genau so.
Aktuell z.B.

<http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Gab-Flughafen-Shuttle-Tipps-an-Einbrecher>

Hannover Airport: Gab Flughafen-Shuttle Tipps an Einbrecher?

Zwei Männer stehen wegen wegen bandenmäßigen Einbruchsdiebstahls vor
Gericht. Sie sollen in mehrere Häuser eingestiegen sein, während die
Bewohner im Urlaub weilten. Die Tipps bekamen sie laut Anklage von
einem Shuttle-Service, der Fluggäste zu Hause abholt und zum Airport
nach Langenhagen bringt.

Den Namen (siehe Artikel) nach handelt es sich um gut vernetzte
international geschulte Eigentumsuebertragungsfachkraefte.


On der Vergangenheit gab es aehnliche Faelle mit Gepaeckadressanhaengern,
bzw. Hotels in bestimmten Urlaubslaendern informierten ihre Landsleute
in D ueber die Adressen der urlaubenden Familien.

Post by Wolfgang Kynast
Schöne Grüße,
Wolfgang
Vorsicht: Posting kann auch unmarkierte Witze, Ironie, Sarkasmus o.ä. enthalten!

Es enthaelt vor allem eine gehoerige Portion naive Unbedarftheit.

Wolfgang

[Wolfgang Kynast]

On Tue, 4 Apr 2017 20:14:53 +0000 (UTC), "Wolfgang May" posted:

...

Post by Wolfgang May
Was geht das den Ueberwachungsstaat an?

Oh, du wohnst gar nicht in Deutschland?

Und sowas will Professor sein.


Mit der Ihnen gebührenden Hochachtung!

[U***@web.de]

Moin,

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Theodor Hellwald
Ähm, wo ist das Problem wenn jemand seinen Wahlzettel
fotografiert und das Foto ins Netz stellt oder sein Bad damit
pflastert....?^^

[...], was sollte irgendwie daran schädlich sein wenn jemand seine
Meinung öffentlich kundtut? Jeder der lesen kann, weiss dann was
diese Person gewählt hat, und? Wayne interessierts? MfG theo

Es unterläuft Forderung nach einer geheimen Wahl, die (wenigstens
in der heutigen Zeit und in unseren Breitengraden) impliziert, dass
man nicht nur geheim wählen *kann*, sondern das sogar tun *muss*.

Als ich einmal im Wahlvorstand saß und der Wähler uns seinen
ausgefüllten Zettel ohne Wahlumschlag unter die Nase hielt,
bat ich ihn, einen neuen zu holen. Wir einigten uns darauf, daß
er den ersten verschrieben habe. Mit dem zweiten Zettel lief es
dann tatsächlich geheim.

Gruß, ULF

[Oliver Jennrich]

Post by U***@web.de
Moin,

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Theodor Hellwald
Ähm, wo ist das Problem wenn jemand seinen Wahlzettel
fotografiert und das Foto ins Netz stellt oder sein Bad damit
pflastert....?^^

[...], was sollte irgendwie daran schädlich sein wenn jemand seine
Meinung öffentlich kundtut? Jeder der lesen kann, weiss dann was
diese Person gewählt hat, und? Wayne interessierts? MfG theo

Es unterläuft Forderung nach einer geheimen Wahl, die (wenigstens
in der heutigen Zeit und in unseren Breitengraden) impliziert, dass
man nicht nur geheim wählen *kann*, sondern das sogar tun *muss*.

Als ich einmal im Wahlvorstand saß und der Wähler uns seinen
ausgefüllten Zettel ohne Wahlumschlag unter die Nase hielt,
bat ich ihn, einen neuen zu holen. Wir einigten uns darauf, daß
er den ersten verschrieben habe.

Das wäre gar nicht nötig gewesen. §56 (6) 4-6 erlauben es, einen neuen
Stimmzettel auszugeben. Tatsächlich ist 'verschrieben' gerade *kein*
Grund, einen neuen Wahlschein auszugeben.

[Stefan Schmitz]

Post by Oliver Jennrich

Post by U***@web.de
Als ich einmal im Wahlvorstand saß und der Wähler uns seinen
ausgefüllten Zettel ohne Wahlumschlag unter die Nase hielt,
bat ich ihn, einen neuen zu holen. Wir einigten uns darauf, daß
er den ersten verschrieben habe.

Was gibt es da zu einigen?

Post by Oliver Jennrich
Das wäre gar nicht nötig gewesen. §56 (6) 4-6 erlauben es, einen neuen
Stimmzettel auszugeben. Tatsächlich ist 'verschrieben' gerade *kein*
Grund, einen neuen Wahlschein auszugeben.

Doch, natürlich.
Oder würdest du den Wähler zwingen wollen, den Zettel mit dem ungewollten Kreuz
einzuwerfen? § 56 VIII BWO stünde dem entgegen.

[U***@web.de]

Moin,

Post by Stefan Schmitz

Post by Oliver Jennrich

Post by U***@web.de
Als ich einmal im Wahlvorstand saß und der Wähler uns seinen
ausgefüllten Zettel ohne Wahlumschlag unter die Nase hielt,
bat ich ihn, einen neuen zu holen. Wir einigten uns darauf, daß
er den ersten verschrieben habe.

Was gibt es da zu einigen?

Man hätte auch § 56 (6) 4 oder 5 analog anwenden können,
da der Wähler gar nicht gefaltet hatte.

Post by Stefan Schmitz

Post by Oliver Jennrich
Das wäre gar nicht nötig gewesen. §56 (6) 4-6 erlauben es, einen neuen
Stimmzettel auszugeben. Tatsächlich ist 'verschrieben' gerade *kein*
Grund, einen neuen Wahlschein auszugeben.

Doch, natürlich.
Oder würdest du den Wähler zwingen wollen, den Zettel mit dem ungewollten Kreuz
einzuwerfen? § 56 VIII BWO stünde dem entgegen.

Bei Analogzurückweisung wäre die dritte Tatbestandsalternative
mit dem gleichen Ergebnis zur Anwendung gekommen.

Und die Sache ist länger her, damals gab es nach bis 02/02 gültiger
BWO noch amtliche Wahlumschläge.

Gruß, ULF

[Ludger Averborg]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Es unterläuft Forderung nach einer geheimen Wahl, die (wenigstens
in der heutigen Zeit und in unseren Breitengraden) impliziert, dass
man nicht nur geheim wählen *kann*, sondern das sogar tun *muss*.

Die Pflicht zur geheimen Wahl beinhaltet doch nicht, dass
man auch verpflichtet ist, sein Wahlverhalten
geheimzuhalten. Wie kämen denn sonst z. B. die
"Prognostiker" an Ausgangsdaten? Doch selbstverständlich
durch Befragung von Wählern beim Verlassen des Wahllokals.

Die Geheimhaltung der Wahl führt ja ganz automatisch dazu,
dass die Einhaltung/der Verstoß gegen diese Gesetzesstelle
nicht überprüfbar ist.

Völlig unklar ist auch, wie man das bei der Briefwahl
kontrollieren soll, immerhin haben bei der letzten
Bundestagswahl etwa 25 % der Wähler per Briefwahl
abgestimmt.

l.

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Ludger Averborg

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Es unterläuft Forderung nach einer geheimen Wahl, die (wenigstens
in der heutigen Zeit und in unseren Breitengraden) impliziert, dass
man nicht nur geheim wählen *kann*, sondern das sogar tun *muss*.

Die Pflicht zur geheimen Wahl beinhaltet doch nicht, dass
man auch verpflichtet ist, sein Wahlverhalten
geheimzuhalten. Wie kämen denn sonst z. B. die
"Prognostiker" an Ausgangsdaten? Doch selbstverständlich
durch Befragung von Wählern beim Verlassen des Wahllokals.

Ja, eh. Dieses auf einem Missverständnis basierend Argument
hatten wir doch aber gerade erst geklärt.

Servus,
Stefan

[Lothar Frings]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Es gibt zwei getrennte Probleme: Das eine ist die zunehmende Flut
von ausgefüllten Stimmzetteln im Netz, das zweite ist die Tatsache,
dass man aus diesen Fotos (mit Sicherheit) entnehmen kann, wer wie
gewählt hat, sofern derjenige sich nicht anschließend einen neuen
Stimmzettel geben hat lassen (was dann aber erst recht wieder
öffentlich bekannt wäre).

Wer veröffentlicht die Namen derer, die sich
einen neuen Stimmzettel geben ließen, und warum
sie das taten?

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Gegen das erste Problem hilft das Gesetz nicht, sehr wohl aber gegen
das zweite.

Gegen das zweite würde auch helfen, seinen
Stimmzettel nicht zu veröffentlichen.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Theodor Hellwald
Ähm, wo ist das Problem wenn jemand seinen Wahlzettel
fotografiert und das Foto ins Netz stellt oder sein Bad damit
pflastert....?^^

[...], was sollte irgendwie daran schädlich sein wenn jemand seine
Meinung öffentlich kundtut? Jeder der lesen kann, weiss dann was
diese Person gewählt hat, und? Wayne interessierts? MfG theo

Es unterläuft Forderung nach einer geheimen Wahl, die (wenigstens
in der heutigen Zeit und in unseren Breitengraden) impliziert, dass
man nicht nur geheim wählen *kann*, sondern das sogar tun *muss*.
In der jüngeren Vergangenheit finden sich hinreichend viele
Beispiele, weshalb Wahlen, bei denen man nur geheim wählen *kann*
durchaus problematisch werden können. Dem vorzubeugen halte ich für
vernünftig (und umgekehrt: Wem entsteht ein Schaden daraus, dass er
seinen Stimmzettel nicht mehr auf Facebook posten darf?).

Jedem, der das möchte.

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

[...], sofern derjenige sich nicht anschließend einen neuen
Stimmzettel geben hat lassen (was dann aber erst recht wieder
öffentlich bekannt wäre).

Wer veröffentlicht die Namen derer, die sich einen neuen
Stimmzettel geben ließen, und warum sie das taten?

Niemand, es hat aber auch keiner behauptet, dass das der Fall wäre.

Wem entsteht ein Schaden daraus, dass er seinen Stimmzettel
nicht mehr auf Facebook posten darf?).

Jedem, der das möchte.

Und der Schaden ist dabei genau *welcher*?

Servus,
Stefan

[Lothar Frings]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

[...], sofern derjenige sich nicht anschließend einen neuen
Stimmzettel geben hat lassen (was dann aber erst recht wieder
öffentlich bekannt wäre).

Wer veröffentlicht die Namen derer, die sich einen neuen
Stimmzettel geben ließen, und warum sie das taten?

Niemand, es hat aber auch keiner behauptet, dass das der Fall wäre.

Wodurch wird denn öffentlich bekannt, daß sich jemand
einen neuen Stimmzettel geben ließ, wenn es niemand
veröffentlicht?

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Wem entsteht ein Schaden daraus, dass er seinen Stimmzettel
nicht mehr auf Facebook posten darf?).

Jedem, der das möchte.

Und der Schaden ist dabei genau *welcher*?

Jemand kann nicht das tun, was er möchte.

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Lothar Frings

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

[...], sofern derjenige sich nicht anschließend einen neuen
Stimmzettel geben hat lassen (was dann aber erst recht wieder
öffentlich bekannt wäre).

Wer veröffentlicht die Namen derer, die sich einen neuen
Stimmzettel geben ließen, und warum sie das taten?

Niemand, es hat aber auch keiner behauptet, dass das der Fall wäre.

Wodurch wird denn öffentlich bekannt, daß sich jemand
einen neuen Stimmzettel geben ließ, wenn es niemand
veröffentlicht?

Dadurch, dass das Wahllokal (jedenfalls de facto, da am Eingang
keine Kontrolle stattfindet) öffentlich zugänglich ist.

Servus,
Stefan

[Lothar Frings]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Lothar Frings

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

[...], sofern derjenige sich nicht anschließend einen neuen
Stimmzettel geben hat lassen (was dann aber erst recht wieder
öffentlich bekannt wäre).

Wer veröffentlicht die Namen derer, die sich einen neuen
Stimmzettel geben ließen, und warum sie das taten?

Niemand, es hat aber auch keiner behauptet, dass das der Fall wäre.

Wodurch wird denn öffentlich bekannt, daß sich jemand
einen neuen Stimmzettel geben ließ, wenn es niemand
veröffentlicht?

Dadurch, dass das Wahllokal (jedenfalls de facto, da am Eingang
keine Kontrolle stattfindet) öffentlich zugänglich ist.

Also - "denjenigen bekannt, die bei der Stimmabgabe
eines bestimmten Wählers zufällig gerade im Wahllokal
sind", bedeutet "öffentlich bekannt"? Und woher
erfahren die den Grund dafür, daß ein neuer Stimmzettel
angefordert wird?

[Dirk Moebius]

Post by Hartmut Kraus

Post by Theodor Hellwald

Post by Stefan Schmitz
Heute lese ich in der Zeitung, dass die BWO geändert worden ist.
Künftig ist es ausdrücklich verboten, seinen Stimmzettel zu fotografieren.
Wer trotzdem in der Wahlkabine fotografiert, dessen Stimmzettel soll
zurückgewiesen werden.
Allerdings ist für diesen Fall nicht die Möglichkeit entfallen, den
zurückgewiesenen Stimmzettel zu vernichten und sich einen neuen geben zu lassen.
Damit wird aber der Zweck der Änderung verfehlt, dass keine Fotos von markierten
Stimmzetteln ins Netz geladen werden. Wer seinen ausgefüllten Zettel fotografiert
hat, kann das Foto einfach hochladen und ungehindert das gleiche Kreuz auf einem
anderen Zettel erneuern.
Was soll die Änderung also bewirken? Wenn man die Unsitte wirklich bekämpfen
wollte, dürfte man solche Leute gar nicht wählen lassen.

Ähm, wo ist das Problem wenn jemand seinen Wahlzettel fotografiert und
das Foto ins Netz stellt oder sein Bad damit pflastert....?^^

Das neue Problem besteht dann darin, dass seine Stimme damit ungültig wird.

Das geht nicht.
Wenn es bemerkt wird, stimmt er eben ein zweites Mal ab, genauso oder
anders, aber gültig.
Wenn es nicht bemerkt wird, ist seine anonyme Stimme in der Auszählung,
also gültig.

Dirk

[Carsten Thumulla]

Post by Stefan Schmitz
Heute lese ich in der Zeitung, dass die BWO geändert worden ist.
Künftig ist es ausdrücklich verboten, seinen Stimmzettel zu fotografieren.
Wer trotzdem in der Wahlkabine fotografiert, dessen Stimmzettel soll
zurückgewiesen werden.

Die Gesetzgeber sind die Idioten, nicht die Knipser

[Marc Haber]

Post by Stefan Schmitz
Heute lese ich in der Zeitung, dass die BWO geändert worden ist.
Künftig ist es ausdrücklich verboten, seinen Stimmzettel zu fotografieren.
Wer trotzdem in der Wahlkabine fotografiert, dessen Stimmzettel soll
zurückgewiesen werden.

"Geheime Wahl" heißt doch nicht, dass man nicht veröffentlichen darf
wie man gewählt hat?

Grüße
Marc

[frank paulsen]

Post by Marc Haber
"Geheime Wahl" heißt doch nicht, dass man nicht veröffentlichen darf
wie man gewählt hat?

man will durch das verbot, die echte stimmabgabe oeffentlich zu machen,
stimmenverkauf und repression verhindern.

es besteht ein substantieller unterschied zwischen dem "erzaehlen" ueber
die erfolgte stimmabgabe, und einem fotografischen beleg.

(wie schnell sowas relevant werden kann lernen wir gerade in der Türkei)

[Ludger Averborg]

On Tue, 04 Apr 2017 09:16:30 +0200, frank paulsen

Post by frank paulsen

Post by Marc Haber
"Geheime Wahl" heißt doch nicht, dass man nicht veröffentlichen darf
wie man gewählt hat?

man will durch das verbot, die echte stimmabgabe oeffentlich zu machen,
stimmenverkauf und repression verhindern.
es besteht ein substantieller unterschied zwischen dem "erzaehlen" ueber
die erfolgte stimmabgabe, und einem fotografischen beleg.
(wie schnell sowas relevant werden kann lernen wir gerade in der Türkei)

Kannst du mir das bisschen detaillierter erklären? Wo werden
fotographische Belege von Wahlzetteln in der Türkei
relevant?

l.

[Frank Hucklenbroich]

Post by Ludger Averborg
On Tue, 04 Apr 2017 09:16:30 +0200, frank paulsen

Post by frank paulsen

Post by Marc Haber
"Geheime Wahl" heißt doch nicht, dass man nicht veröffentlichen darf
wie man gewählt hat?

man will durch das verbot, die echte stimmabgabe oeffentlich zu machen,
stimmenverkauf und repression verhindern.
es besteht ein substantieller unterschied zwischen dem "erzaehlen" ueber
die erfolgte stimmabgabe, und einem fotografischen beleg.
(wie schnell sowas relevant werden kann lernen wir gerade in der Türkei)

Kannst du mir das bisschen detaillierter erklären? Wo werden
fotographische Belege von Wahlzetteln in der Türkei
relevant?

Nunja, gestern wurde ein in Deutschland lebender Türke interviewt, der von
der deutschen Polizei gewarnt worden war, daß sein Name auf einer
"schwarzen Liste" mit Gülen-Anhängern stünde und man ihm daher dringend
davon abriet, in einem deutschen Konsulat seine Stimme abzugeben. Er müsse
schlimmstenfalls mit Festnahme durch die Konsulatsbeamten und Abschiebung
in die Türkei rechnen.
Wenn durch solche Aktionen Bürger von der Wahl quasi ausgeschlossen werden,
dann wäre auch denkbar, daß man mißliebige Wahlergebnisse zu verhindern
versucht, indem man Wähler unter Druck setzt, ihre "richtige" Wahl doch
bitteschön zu dokumentieren und auf Facebook zu posten. Schließlich hat ja
keiner etwas zu verbergen. So in der Richtung finde ich die Argumentation
schon nachvollziehbar.
Ein generelles Fotographierverbot in Räumen, in den gewählt wird, müsste
sich eigentlich leicht über das jeweilige Hausrecht durchsetzen lassen. Wie
man praktisch verhindern will, daß jemand mit dem stummgeschalteten Handy
trotzdem seinen Zettel fotographiert ist eine andere Frage.

Grüße,

Frank

[Michael Lawnick]

Post by Frank Hucklenbroich
Ein generelles Fotographierverbot in Räumen, in den gewählt wird, müsste
sich eigentlich leicht über das jeweilige Hausrecht durchsetzen lassen. Wie
man praktisch verhindern will, daß jemand mit dem stummgeschalteten Handy
trotzdem seinen Zettel fotographiert ist eine andere Frage.

per Videoüberwachung? O:-)

Gruß,
Michael

[Frank Hucklenbroich]

Post by Michael Lawnick

Post by Frank Hucklenbroich
Ein generelles Fotographierverbot in Räumen, in den gewählt wird, müsste
sich eigentlich leicht über das jeweilige Hausrecht durchsetzen lassen. Wie
man praktisch verhindern will, daß jemand mit dem stummgeschalteten Handy
trotzdem seinen Zettel fotographiert ist eine andere Frage.

per Videoüberwachung? O:-)

Ja, nette Idee. Oder ein Wahlterminal, bei dem man keine sichtbaren
Kreuzchen machen kann, da gäbe es dann auch nichts zu knipsen. Ob ich die
Taste bei "CDU" jetzt fürs Foto nur leicht berührt oder tief eingedrückt
habe, sieht keiner.

Grüße,

Frank

[Lothar Frings]

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Michael Lawnick

Post by Frank Hucklenbroich
Ein generelles Fotographierverbot in Räumen, in den gewählt wird, müsste
sich eigentlich leicht über das jeweilige Hausrecht durchsetzen lassen. Wie
man praktisch verhindern will, daß jemand mit dem stummgeschalteten Handy
trotzdem seinen Zettel fotographiert ist eine andere Frage.

per Videoüberwachung? O:-)

Ja, nette Idee. Oder ein Wahlterminal, bei dem man keine sichtbaren
Kreuzchen machen kann, da gäbe es dann auch nichts zu knipsen. Ob ich die
Taste bei "CDU" jetzt fürs Foto nur leicht berührt oder tief eingedrückt
habe, sieht keiner.

Das ist aber auf dem Film, den du mit dem Handy gedreht hast.

[Ludger Averborg]

On Tue, 4 Apr 2017 15:20:37 +0200, Frank Hucklenbroich

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Michael Lawnick

Post by Frank Hucklenbroich
Ein generelles Fotographierverbot in Räumen, in den gewählt wird, müsste
sich eigentlich leicht über das jeweilige Hausrecht durchsetzen lassen. Wie
man praktisch verhindern will, daß jemand mit dem stummgeschalteten Handy
trotzdem seinen Zettel fotographiert ist eine andere Frage.

per Videoüberwachung? O:-)

Ja, nette Idee. Oder ein Wahlterminal, bei dem man keine sichtbaren
Kreuzchen machen kann, da gäbe es dann auch nichts zu knipsen. Ob ich die
Taste bei "CDU" jetzt fürs Foto nur leicht berührt oder tief eingedrückt
habe, sieht keiner.

Mein Bauch kann sich des Gefühls nicht erwehren, dass es
nicht gelingen kann, ein Wahltreminal so sicher zu
konstruieren, dass es nicht manipuliert werden kann
(vielleicht auch nur -da ich schon mal bei Gefühlen bin-
dass nicht das gefühl entstehen kann, das Terminal sei von
bösen Mächten manipulierbar). Ich würde es begrüßen, wenn
wir weiterhin beim papiernen Stimmzettel blieben, den die
Wahlhelfer nach der Wahl auszählen und der bei Zweifeln
beliebig oft erneut ausgezählt werden kann. Soviel Zeit und
Geduld sollten wir uns am Sonntagabend auch weiterhin
nehmen.

l.

[frank paulsen]

Post by Ludger Averborg
Mein Bauch kann sich des Gefühls nicht erwehren, dass es
nicht gelingen kann, ein Wahltreminal so sicher zu
konstruieren, dass es nicht manipuliert werden kann

da ist dein bauch nicht allein, insbesondere fachleute fuer
IT-sicherheit *wissen*, dass nicht manipulierbare geraete nur
knifflig herzustellen sind.

Post by Ludger Averborg
(vielleicht auch nur -da ich schon mal bei Gefühlen bin-
dass nicht das gefühl entstehen kann, das Terminal sei von
bösen Mächten manipulierbar). Ich würde es begrüßen, wenn
wir weiterhin beim papiernen Stimmzettel blieben, den die
Wahlhelfer nach der Wahl auszählen und der bei Zweifeln
beliebig oft erneut ausgezählt werden kann. Soviel Zeit und
Geduld sollten wir uns am Sonntagabend auch weiterhin
nehmen.

auf jeden fall.

wir sind in Deutschland eh deutlich schneller als sagenwirmal in den
USA, wo sehr viele wahlcomputer verwendet werden :)

[Cédric Menge]

Post by Frank Hucklenbroich
Nunja, gestern wurde ein in Deutschland lebender Türke interviewt,
der von der deutschen Polizei gewarnt worden war, daß sein Name auf
einer "schwarzen Liste" mit Gülen-Anhängern stünde und man ihm daher
dringend davon abriet, in einem deutschen Konsulat seine Stimme
abzugeben. Er müsse schlimmstenfalls mit Festnahme durch die
Konsulatsbeamten und Abschiebung in die Türkei rechnen.

Geht das wirklich, wenn die deutschen Behörden da nicht mitmachen, bzw.
aktiv dagegen sind?

Daß man es ggf. auch auf dem Gelände recht ungemütlich machen kann ist
klar, aber wie will man ihn ins Ausland bekommen?


Cédric

[Andreas Portz]

Post by Cédric Menge
Daß man es ggf. auch auf dem Gelände recht ungemütlich machen kann ist
klar, aber wie will man ihn ins Ausland bekommen?

In einem diplomatischen Fahrzeug, welches nicht gestoppt oder durchsucht
werden darf.


-Andreas

[Werner Holtfreter]

Post by Andreas Portz

Post by Cédric Menge
Daß man es ggf. auch auf dem Gelände recht ungemütlich machen
kann ist klar, aber wie will man ihn ins Ausland bekommen?

In einem diplomatischen Fahrzeug, welches nicht gestoppt oder
durchsucht werden darf.

Wenn das so ist: Warum kann dann Julian Assange nicht aus der
ecudaorianischen Botschaft in London in ein sicheres Land wechseln?

[Andreas Portz]

Post by Werner Holtfreter
Wenn das so ist: Warum kann dann Julian Assange nicht aus der
ecudaorianischen Botschaft in London in ein sicheres Land wechseln?

Vermutlich deshalb, weil man nicht allzu viele Länder (egal, ob sicher
oder un-) von London aus per PKW erreichen kann. ;-)

Speziell unter der Annahme, dass die Botschaft bzw. deren Fahrzeuge
ständig 'beobachtet' werden und man kaum zulassen würde, dass eine Fähre
oder ein Ärmelzug losfährt, wenn ein CD Kennzeichen an Bord gegangen ist.


-Andreas

[Werner Holtfreter]

Post by Andreas Portz

Post by Werner Holtfreter
Wenn das so ist: Warum kann dann Julian Assange nicht aus der
ecudaorianischen Botschaft in London in ein sicheres Land
wechseln?

Vermutlich deshalb, weil man nicht allzu viele Länder (egal, ob
sicher oder un-) von London aus per PKW erreichen kann. ;-)
Speziell unter der Annahme, dass die Botschaft bzw. deren
Fahrzeuge ständig 'beobachtet' werden und man kaum zulassen würde,
dass eine Fähre oder ein Ärmelzug losfährt, wenn ein CD
Kennzeichen an Bord gegangen ist.

Du meinst, ein CD-Fahrzeug darf sich im Lande ungehindert und
unkontrolliert bewegen aber am Verlassen des Landes gehindert
werden?

[Ulrich Maier]

Post by Werner Holtfreter

Post by Andreas Portz

Post by Cédric Menge
Daß man es ggf. auch auf dem Gelände recht ungemütlich machen
kann ist klar, aber wie will man ihn ins Ausland bekommen?

In einem diplomatischen Fahrzeug, welches nicht gestoppt oder
durchsucht werden darf.

Wenn das so ist: Warum kann dann Julian Assange nicht aus der
ecudaorianischen Botschaft in London in ein sicheres Land wechseln?

Das hat sich nch nicht bis dorthin herumgesprochen.

U.

[Frank Hucklenbroich]

Post by Werner Holtfreter

Post by Andreas Portz

Post by Cédric Menge
Daß man es ggf. auch auf dem Gelände recht ungemütlich machen
kann ist klar, aber wie will man ihn ins Ausland bekommen?

In einem diplomatischen Fahrzeug, welches nicht gestoppt oder
durchsucht werden darf.

Wenn das so ist: Warum kann dann Julian Assange nicht aus der
ecudaorianischen Botschaft in London in ein sicheres Land wechseln?

Hat sich denn eines gefunden, das ihn will?

Grüße,

Frank

[Werner Holtfreter]

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Werner Holtfreter

Post by Andreas Portz

Post by Cédric Menge
Daß man es ggf. auch auf dem Gelände recht ungemütlich machen
kann ist klar, aber wie will man ihn ins Ausland bekommen?

In einem diplomatischen Fahrzeug, welches nicht gestoppt oder
durchsucht werden darf.

Wenn das so ist: Warum kann dann Julian Assange nicht aus der
ecudaorianischen Botschaft in London in ein sicheres Land
wechseln?

Hat sich denn eines gefunden, das ihn will?

Ich denke schon, dass es solche Länder gibt. Im Zweifel lebt es sich
in Ecuador auch besser, als im Londoner Hausarrest.

[Fa.lk.Sc.H.a.de]

Post by Andreas Portz

Post by Cédric Menge
Daß man es ggf. auch auf dem Gelände recht ungemütlich machen kann ist
klar, aber wie will man ihn ins Ausland bekommen?

In einem diplomatischen Fahrzeug, welches nicht gestoppt oder durchsucht
werden darf.

Auch nicht wenn beim Verdacht des Menschraubes oder der Entführung?

[Frank Hucklenbroich]

Post by Cédric Menge

Post by Frank Hucklenbroich
Nunja, gestern wurde ein in Deutschland lebender Türke interviewt,
der von der deutschen Polizei gewarnt worden war, daß sein Name auf
einer "schwarzen Liste" mit Gülen-Anhängern stünde und man ihm daher
dringend davon abriet, in einem deutschen Konsulat seine Stimme
abzugeben. Er müsse schlimmstenfalls mit Festnahme durch die
Konsulatsbeamten und Abschiebung in die Türkei rechnen.

Geht das wirklich, wenn die deutschen Behörden da nicht mitmachen, bzw.
aktiv dagegen sind?

Der Mann in dem Fernsehbeitrag meinte, es könne passieren, daß man ihn "bei
Nacht und Nebel mit dem Flugzeug" außer Landes bringt. Also nicht so
wirklich legal, aber rein praktisch halte ich das nicht für ausgeschlossen.

Post by Cédric Menge
Daß man es ggf. auch auf dem Gelände recht ungemütlich machen kann ist
klar, aber wie will man ihn ins Ausland bekommen?

Per Diplomatenfahrzeug in ein gechartertes Flugzeug der Botschaft?

Grüße,

Frank

[Martin Gerdes]

Gestern wurde ein in Deutschland lebender Türke interviewt, der von
der deutschen Polizei gewarnt worden war, daß sein Name auf einer
"schwarzen Liste" mit Gülen-Anhängern stünde und man ihm daher dringend
davon abriet, in einem deutschen Konsulat seine Stimme abzugeben. Er müsse
schlimmstenfalls mit Festnahme durch die Konsulatsbeamten und Abschiebung
in die Türkei rechnen.
Wenn durch solche Aktionen Bürger von der Wahl quasi ausgeschlossen werden,
dann wäre auch denkbar, daß man mißliebige Wahlergebnisse zu verhindern
versucht, indem man Wähler unter Druck setzt, ihre "richtige" Wahl doch
bitteschön zu dokumentieren und auf Facebook zu posten. Schließlich hat ja
keiner etwas zu verbergen. So in der Richtung finde ich die Argumentation
schon nachvollziehbar.
Ein generelles Fotographierverbot in Räumen, in den gewählt wird, müsste
sich eigentlich leicht über das jeweilige Hausrecht durchsetzen lassen. Wie
man praktisch verhindern will, daß jemand mit dem stummgeschalteten Handy
trotzdem seinen Zettel fotografiert, ist eine andere Frage.

Und wie verhindert man, daß einer den leeren Wahlzettel fotografiert und
dann den oppositionell ausgefüllten, den oppositionell ausgefüllten dann
in die Wahlurne wirft (die man noch visuell auf Technik prüfen kann),
zuhause dann allerdings das Kreuz mit Fotoshop auf Regierungslinie
verschiebt und dieses manipulierte Bild dann als Beleg bei der Obrigkeit
einreicht?

[David Seppi]

Post by Martin Gerdes
Und wie verhindert man, daß einer den leeren Wahlzettel fotografiert und
dann den oppositionell ausgefüllten, den oppositionell ausgefüllten dann
in die Wahlurne wirft (die man noch visuell auf Technik prüfen kann),
zuhause dann allerdings das Kreuz mit Fotoshop auf Regierungslinie
verschiebt und dieses manipulierte Bild dann als Beleg bei der Obrigkeit
einreicht?

Dafür gibt es Live-Streams.

[Martin Gerdes]

Post by David Seppi

Post by Martin Gerdes
Und wie verhindert man, daß einer den leeren Wahlzettel fotografiert und
dann den oppositionell ausgefüllten, den oppositionell ausgefüllten dann
in die Wahlurne wirft (die man noch visuell auf Technik prüfen kann),
zuhause dann allerdings das Kreuz mit Fotoshop auf Regierungslinie
verschiebt und dieses manipulierte Bild dann als Beleg bei der Obrigkeit
einreicht?

Dafür gibt es Live-Streams.

... und (nicht zu vergessen!) Verschwörungstheorien.

[frank paulsen]

Post by Ludger Averborg
Kannst du mir das bisschen detaillierter erklären? Wo werden
fotographische Belege von Wahlzetteln in der Türkei
relevant?

bei den tuerkischen wahlen 2014 wurden tausende videos von stimmabgaben
ins netz gestellt, einige der (oppositionellen) poster werden deswegen
mitlerweile politisch verfolgt.

[Hartmut Kraus]

Post by Marc Haber
"Geheime Wahl" heißt doch nicht, dass man nicht veröffentlichen darf
wie man gewählt hat?

Eben.

[U***@web.de]

Post by Marc Haber
"Geheime Wahl" heißt doch nicht, dass man nicht veröffentlichen darf
wie man gewählt hat?

[x] Ich habe letztens Bayernpartei gewählt.

Ob das nun falsch ist, werdet Ihr nur darüber ermitteln können, ob
es denn möglich war.

Also gut:

[x] Ich habe letztens SPD gewählt.

Ob das nun stimmt, könnt Ihr nicht überprüfen.

[Hartmut Kraus]

Post by U***@web.de

Post by Marc Haber
"Geheime Wahl" heißt doch nicht, dass man nicht veröffentlichen darf
wie man gewählt hat?

[x] Ich habe letztens Bayernpartei gewählt.
Ob das nun falsch ist, werdet Ihr nur darüber ermitteln können, ob
es denn möglich war.
[x] Ich habe letztens SPD gewählt.
Ob das nun stimmt, könnt Ihr nicht überprüfen.

[ ] Ich habe gar nicht gewählt. Konnte also auch meinen Stimmzettel
nicht fotografieren.

[Gernot Griese]

Post by Stefan Schmitz
Heute lese ich in der Zeitung, dass die BWO geändert worden ist.
Künftig ist es ausdrücklich verboten, seinen Stimmzettel zu fotografieren.
Wer trotzdem in der Wahlkabine fotografiert, dessen Stimmzettel soll
zurückgewiesen werden.
Was soll die Änderung also bewirken? Wenn man die Unsitte wirklich bekämpfen
wollte, dürfte man solche Leute gar nicht wählen lassen.

Dazu meint die taz:

"Wozu das Verbot? Es geht ums Wahlgeheimnis, Wählen ist Privatsache.
Niemand darf gezwungen werden zu verraten, wo er sein Kreuzchen gemacht
hat. Wer unter Druck gesetzt wird, kann ja immer noch lügen – mit einem
Foto des Wahlzettels wird das schon schwieriger. Das Bilder-Verbot dient
also dem Schutz der Privatsphäre des Wählers.

Wähler sollen außerdem nicht beeinflusst werden dadurch, dass sie
erfahren, wie andere abgestimmt haben – deswegen gibt es auch Prognosen
und Hochrechnungen zum Wahlausgang immer erst um 18 Uhr, wenn die
Wahllokale zumachen."

http://www.taz.de/!5397447/

Gernot

[U***@web.de]

Moin,

Post by Stefan Schmitz
Heute lese ich in der Zeitung, dass die BWO geändert worden ist.
Künftig ist es ausdrücklich verboten, seinen Stimmzettel zu fotografieren.
Wer trotzdem in der Wahlkabine fotografiert, dessen Stimmzettel soll
zurückgewiesen werden.
Allerdings ist für diesen Fall nicht die Möglichkeit entfallen, den
zurückgewiesenen Stimmzettel zu vernichten und sich einen neuen geben zu lassen.
Damit wird aber der Zweck der Änderung verfehlt, dass keine Fotos von markierten
Stimmzetteln ins Netz geladen werden.

Daß kein Nachweis des individuellen Stimmverhaltens zirkulieren dürfe,
wie er in manchen Regionen der Welt dem Vernehmen nach nicht selten
eingefordert wird.

Post by Stefan Schmitz
Wer seinen ausgefüllten Zettel
fotografiert
hat, kann das Foto einfach hochladen und ungehindert das gleiche Kreuz auf einem
anderen Zettel erneuern.

Er kann es aber auch ungehindert anders setzen.

Gruß, ULF

[Stefan Schmitz]

Post by U***@web.de
Moin,

Post by Stefan Schmitz
Heute lese ich in der Zeitung, dass die BWO geändert worden ist.
Künftig ist es ausdrücklich verboten, seinen Stimmzettel zu fotografieren.
Wer trotzdem in der Wahlkabine fotografiert, dessen Stimmzettel soll
zurückgewiesen werden.
Allerdings ist für diesen Fall nicht die Möglichkeit entfallen, den
zurückgewiesenen Stimmzettel zu vernichten und sich einen neuen geben zu lassen.
Damit wird aber der Zweck der Änderung verfehlt, dass keine Fotos von markierten
Stimmzetteln ins Netz geladen werden.

Daß kein Nachweis des individuellen Stimmverhaltens zirkulieren dürfe,
wie er in manchen Regionen der Welt dem Vernehmen nach nicht selten
eingefordert wird.

Du meinst, die ganzen Fotohochlader hierzulande mussten jemandem einen
Nachweis ihres Wahlverhaltens erbringen?

[Martin Gerdes]

Post by Stefan Schmitz
Heute lese ich in der Zeitung, dass die BWO geändert worden ist.
Künftig ist es ausdrücklich verboten, seinen Stimmzettel zu fotografieren.
Wer trotzdem in der Wahlkabine fotografiert, dessen Stimmzettel soll
zurückgewiesen werden.

Ist die Meldung vom 1. April?

[Gernot Griese]

Post by Martin Gerdes

Post by Stefan Schmitz
Heute lese ich in der Zeitung, dass die BWO geändert worden ist.
Künftig ist es ausdrücklich verboten, seinen Stimmzettel zu fotografieren.
Wer trotzdem in der Wahlkabine fotografiert, dessen Stimmzettel soll
zurückgewiesen werden.

Ist die Meldung vom 1. April?

Bundesgesetzblatt Jahrgang 2017 Teil I Nr. 15, ausgegeben zu Bonn am 30.
März 2017

Elfte Verordnung zur Änderung der Bundeswahlordnung
Vom 24. März 2017
…
21. In Anlage 27 (zu § 48 Absatz 1) wird in Nummer 3 im letzten Absatz
nach dem letzten Satz folgender Satz angefügt:

„In der Wahlkabine darf nicht fotografiert oder ge-
filmt werden.“
…

Gernot

[Mathias Fuhrmann]

21. In Anlage 27 (zu +AKc- 48 Absatz 1) wird in Nummer 3 im letzten Absatz
+IB4-In der Wahlkabine darf nicht fotografiert oder ge-
filmt werden.+IBw-

In _der_, wie ist es aber mit _in die_ ?
So als 'Daten-Vorrats-Speicherung', man kann ja nie wissen, ob man sie
nicht einmal f+APw-r bestimmte Zwecke braucht. ;-)

[Diedrich Ehlerding]

Post by Stefan Schmitz
Heute lese ich in der Zeitung, dass die BWO geändert worden ist.
Künftig ist es ausdrücklich verboten, seinen Stimmzettel zu fotografieren.
Wer trotzdem in der Wahlkabine fotografiert, dessen Stimmzettel soll
zurückgewiesen werden.
Allerdings ist für diesen Fall nicht die Möglichkeit entfallen, den
zurückgewiesenen Stimmzettel zu vernichten und sich einen neuen geben zu lassen.
Damit wird aber der Zweck der Änderung verfehlt, dass keine Fotos von markierten
Stimmzetteln ins Netz geladen werden. Wer seinen ausgefüllten Zettel fotografiert
hat, kann das Foto einfach hochladen und ungehindert das gleiche Kreuz auf einem
anderen Zettel erneuern.

Ja, er kann den ersten Stimmzettel fotografieren und dann den zweiten
identisch ausfüllen und einwerfen. Dann ist aber nicht der Stimmzettel
fotografiert, der eingeworfen wurde. Vor allem aber kann er auf dem
einen Stimmzettel, den er fotografiert, sein Kreuz bei der Partei
machen, die zu wählen ihm das Familienoberhaupt, seine Frau oder sein
Arbeitgeber befohlen haben, und dann doch anders abstimmen.

Ziel des Verbots ist nicht, dass man nicht sagen oder posten darf, wen
man gewählt hat, sondern dass niemand kontrollieren kann, wie man
gewählt hat. Es geht also um die Wahrung des Wahlgeheimnisses.

[Dirk Moebius]

Post by Stefan Schmitz
Heute lese ich in der Zeitung, dass die BWO geändert worden ist.
Künftig ist es ausdrücklich verboten, seinen Stimmzettel zu fotografieren.
Wer trotzdem in der Wahlkabine fotografiert, dessen Stimmzettel soll
zurückgewiesen werden.
Allerdings ist für diesen Fall nicht die Möglichkeit entfallen, den
zurückgewiesenen Stimmzettel zu vernichten und sich einen neuen geben zu lassen.
Damit wird aber der Zweck der Änderung verfehlt, dass keine Fotos von markierten
Stimmzetteln ins Netz geladen werden. Wer seinen ausgefüllten Zettel fotografiert
hat, kann das Foto einfach hochladen und ungehindert das gleiche Kreuz auf einem
anderen Zettel erneuern.

Oder ein neues Kreuz auf einem neuen Stimmzettel... und das so oft, bis
der Wahlvorstand brummelig wird, ja.

Eventpolitik eben - irgendwas tun, damit die Leute sehen, daß man was tut...

Dirk

[Heinz D. Trost]

Stefan et al,

Post by Stefan Schmitz
Was soll die Änderung also bewirken? Wenn man die Unsitte wirklich bekämpfen

nun, ganz einfach: Es werden bei fast jeder Wahl, bei der sich jemand
Mühe gibt, und während der Auszählung dabei ist und dann nachher auch
noch das, was vor Ort festegestellt wird, mit dem vergleicht, was dann
in den Ergebnislisten erscheint, Stimmzahlen manipuliert, Ergebnisse
gefälscht. Oft durchaus in solchem Maße, daß sich dadurch Sitze von der
einen zur anderen Partei verschieben, Ergebnisse korrigiert, oder gar
Wahlen teils wiederholt werden müssen.

Viele Jahrzehnte lang fielen solche Fälschungen nicht auf, weil die
Auszählungen zwar öffentlich waren, doch fast nie jemand aus der
Öffentlichkeit bei den Auszählungen dabei war. Denn leider waren die
Auszähler da fast immer allein, und nachdem die ja praktisch fast immer
die selben sind, wird da durchaus gekungelt. Das ist schon schlimm bei
den Wahlen in den Wahllokalen, doch gerade weil die Zahl der Briefwähler
kontinuierlich steigt, ist die Kontrolle der Briefwahlauszählungen
regelrecht ein Bermudadreieck.

Gerade junge und kleine Parteien wurden und werden so kleingehalten.


Der Nachweis der Fälschungen ist schwer, und so greifen einige der, die
einenBetrug erkennen und dokumentieren wollen, dazu, den eigenen
Stimmzettel zu fotografieren und nachher, bei der Auwertung, bzw. im
Protestverfahren genau diesen ihren Stimmzettel sich raussuchen und
vorzeigen zu lassen. DAS will der Staat nun durch die Änderung der BWO
verhindern.


B

[Stefan Schmitz]

Post by Heinz D. Trost
nun, ganz einfach: Es werden bei fast jeder Wahl, bei der sich jemand
Mühe gibt, und während der Auszählung dabei ist und dann nachher auch
noch das, was vor Ort festegestellt wird, mit dem vergleicht, was dann
in den Ergebnislisten erscheint, Stimmzahlen manipuliert, Ergebnisse
gefälscht.

Dafür hätte ich gern mal Belege.
Angesichts der Strafen für Wahlfälschung und der minimalen Auswirkungen
manipulierter Zahlen eines Wahllokals dürfte niemand mit mehr als einer
Gehirnzelle sowas vor Zeugen riskieren.

Post by Heinz D. Trost
Viele Jahrzehnte lang fielen solche Fälschungen nicht auf, weil die
Auszählungen zwar öffentlich waren, doch fast nie jemand aus der
Öffentlichkeit bei den Auszählungen dabei war. Denn leider waren die
Auszähler da fast immer allein, und nachdem die ja praktisch fast immer
die selben sind, wird da durchaus gekungelt.

Die Zähler müssten dann auch noch alle der selben Partei zuneigen, um sich
einigen zu können.

[Werner Holtfreter]

Post by Stefan Schmitz

Post by Heinz D. Trost
nun, ganz einfach: Es werden bei fast jeder Wahl, bei der sich
jemand Mühe gibt, und während der Auszählung dabei ist und dann
nachher auch noch das, was vor Ort festegestellt wird, mit dem
vergleicht, was dann in den Ergebnislisten erscheint, Stimmzahlen
manipuliert, Ergebnisse gefälscht.

Dafür hätte ich gern mal Belege.
Angesichts der Strafen für Wahlfälschung und der minimalen
Auswirkungen manipulierter Zahlen eines Wahllokals dürfte niemand
mit mehr als einer Gehirnzelle sowas vor Zeugen riskieren.

Die Bundespräsidentenwahl in Österreich hat hinreichend
verdeutlicht, dass sich zahlreiche Wahlhelfer um die bindenen
Vorschriften nicht kümmern.

Post by Stefan Schmitz

Post by Heinz D. Trost
Viele Jahrzehnte lang fielen solche Fälschungen nicht auf, weil
die Auszählungen zwar öffentlich waren, doch fast nie jemand aus
der Öffentlichkeit bei den Auszählungen dabei war. Denn leider
waren die Auszähler da fast immer allein, und nachdem die ja
praktisch fast immer die selben sind, wird da durchaus gekungelt.

Die Zähler müssten dann auch noch alle der selben Partei zuneigen,
um sich einigen zu können.

Nein, es genügt, dass sie sich einig sind, dass bestimmte
Parteien "außerhalb des demokratischen Spektrums stehen". Es gibt
mehr kleine Parteien als Wahlhelfer in einem Wahllokal.

Hast du schon mal eine Auszählung beobachtet? Die ist arbeitsteilig!
Der einzelne Wahlhelfer hat keine vollständige Kontrolle und der
Beobachter auch nicht.

Wie wenig die Obrigkeit an der Aufdeckung von Wahlfälschungen
interessiert zeigt, dass sie keine eigenen statistischen
Plausibilitätsprüfungen der Wahlergebnisse vornimmt:

http://cicero.de/berliner-republik/manipulation-bei-bundestagswahlen/41893

Geht es um Steuererhebung, setzt der Staat genau diese Methode aber
ein.

[Stefan Schmitz]

Post by Werner Holtfreter

Post by Stefan Schmitz

Post by Heinz D. Trost
nun, ganz einfach: Es werden bei fast jeder Wahl, bei der sich
jemand Mühe gibt, und während der Auszählung dabei ist und dann
nachher auch noch das, was vor Ort festegestellt wird, mit dem
vergleicht, was dann in den Ergebnislisten erscheint, Stimmzahlen
manipuliert, Ergebnisse gefälscht.

Dafür hätte ich gern mal Belege.
Angesichts der Strafen für Wahlfälschung und der minimalen
Auswirkungen manipulierter Zahlen eines Wahllokals dürfte niemand
mit mehr als einer Gehirnzelle sowas vor Zeugen riskieren.

Die Bundespräsidentenwahl in Österreich hat hinreichend
verdeutlicht, dass sich zahlreiche Wahlhelfer um die bindenen
Vorschriften nicht kümmern.

Die österreichischen Sitten haben wenig Aussagekraft für Deutschland.

Post by Werner Holtfreter

Post by Stefan Schmitz

Post by Heinz D. Trost
Viele Jahrzehnte lang fielen solche Fälschungen nicht auf, weil
die Auszählungen zwar öffentlich waren, doch fast nie jemand aus
der Öffentlichkeit bei den Auszählungen dabei war. Denn leider
waren die Auszähler da fast immer allein, und nachdem die ja
praktisch fast immer die selben sind, wird da durchaus gekungelt.

Die Zähler müssten dann auch noch alle der selben Partei zuneigen,
um sich einigen zu können.

Nein, es genügt, dass sie sich einig sind, dass bestimmte
Parteien "außerhalb des demokratischen Spektrums stehen". Es gibt
mehr kleine Parteien als Wahlhelfer in einem Wahllokal.

Und was machen sie dann mit deren Stimmzetteln?

Post by Werner Holtfreter
Hast du schon mal eine Auszählung beobachtet? Die ist arbeitsteilig!
Der einzelne Wahlhelfer hat keine vollständige Kontrolle und der
Beobachter auch nicht.

Beobachtet einmal. Selbst ausgezählt schon dutzendfach.
Da zählen pro Partei immer mindestens zwei Leute unter gegenseitiger Kontrolle.
(Auch in der BWO festgelegt.) Manipulieren ist nicht so leicht, wie die
Verschwörungsgläubigen glauben machen wollen.

[Córneliusvar Hánsson]

Post by Stefan Schmitz
Beobachtet einmal. Selbst ausgezählt schon dutzendfach.
Da zählen pro Partei immer mindestens zwei Leute unter gegenseitiger Kontrolle.

Bei der manuellen Auszählung der Stimmzettel im Wahlkreis scheint mir
das Risiko einer Wahlfälschung gering und wäre vermutlich wenig
signifikant. Aber wie werden die Ergebnisse an die jeweils nächst
höhere Instanzen weiter gemeldet? Sobald Endergebnisse ermittelt,
oder hoch gerechnet werden (aktualisierte Wahlberichterstattung am
Wahlabend im Fernsehen) lohnen sich Eingriffe und wären sicher
möglich, falls z.b. ein Plazet erforderlich ist, oder Hacker im
Auftrag tätig werden.

Gruß Córneliusvar

[Gernot Griese]

Post by Córneliusvar Hánsson

Post by Stefan Schmitz
Beobachtet einmal. Selbst ausgezählt schon dutzendfach.
Da zählen pro Partei immer mindestens zwei Leute unter gegenseitiger Kontrolle.

Bei der manuellen Auszählung der Stimmzettel im Wahlkreis scheint mir
das Risiko einer Wahlfälschung gering und wäre vermutlich wenig
signifikant. Aber wie werden die Ergebnisse an die jeweils nächst
höhere Instanzen weiter gemeldet?

Als erster Schritt aus dem Wahllokal per Telefon ans Wahlamt
(Schnellmeldung). Im zweiten Schritt wird bei der Abgabe der
Wahlunterlagen im Wahlamt der Ausdruck der Schnellmeldung mit den
Angaben im Protokoll überprüft und eventuelle Übermittlungsfehler
korrigiert. Gleichzeitig werden die für ungültig befundenen Stimmzettel
noch einmal überprüft. Die so ermittelten Stimmenzahlen werden, nach
Wahllokal aufgeschlüsselt, im Internet veröffentlicht und parallel an
den Wahlleiter weitergeleitet.

Für Beobachter besteht also die Möglichkeit, die in den Wahllokalen
ermittelten Ergebnisse anschließend mit den veröffentlichten
Einzelergebnissen zu vergleichen. Weiterhin besteht die Möglichkeit,
alle Stimmen des Wahlkreises nachzurechnen und die Ergebnisse mit denen
zu vergleichen, die später vom Wahlleiter für diesen Wahlkreis
veröffentlicht werden. Damit kann man das vorläufige Endergebnis
überprüfen.

Um das endültige Endergebnis zu überprüfen, müsste man noch die
Sitzungen der Wahlprüfungsausschüsse beobachten, die einige Tage nach
der Wahl stattfinden und bei denen noch Korrekturen z.B. bezüglich der
für ungültig befundenen Stimmzettel möglich sind. Und dann müsste man
natürlich noch abwarten, ob die Wahl irgendwo erfolgreich angefochten wurde.

Post by Córneliusvar Hánsson
Sobald Endergebnisse ermittelt,
oder hoch gerechnet werden (aktualisierte Wahlberichterstattung am
Wahlabend im Fernsehen) lohnen sich Eingriffe und wären sicher
möglich, falls z.b. ein Plazet erforderlich ist, oder Hacker im
Auftrag tätig werden.

Hochrechnungen werden nicht von den Behörden durchgeführt. Der
Wahlleiter (bei Bundesagswahlen üblicherweise der Leiter des
Statistischen Bundesamts) veröffentlicht die eingehenden
Wahlkreisergebnisse umgehend im Internet. Dort kannst du sie jederzeit
überprüfen, wie oben angegeben.

Gernot

[Werner Holtfreter]

Post by Stefan Schmitz

Post by Werner Holtfreter
Die Bundespräsidentenwahl in Österreich hat hinreichend
verdeutlicht, dass sich zahlreiche Wahlhelfer um die bindenen
Vorschriften nicht kümmern.

Die österreichischen Sitten haben wenig Aussagekraft für
Deutschland.

Meine österreichischen Freunde - Juristen und nicht besonders
staatsgläubig - konnten sich auch für Österreich nicht vorstellen,
dass solche Missachtung der Wahlvorschriften in ihrem Land möglich
ist.

[Lothar Frings]

Post by Werner Holtfreter

Post by Stefan Schmitz

Post by Werner Holtfreter
Die Bundespräsidentenwahl in Österreich hat hinreichend
verdeutlicht, dass sich zahlreiche Wahlhelfer um die bindenen
Vorschriften nicht kümmern.

Die österreichischen Sitten haben wenig Aussagekraft für
Deutschland.

Meine österreichischen Freunde - Juristen und nicht besonders
staatsgläubig - konnten sich auch für Österreich nicht vorstellen,
dass solche Missachtung der Wahlvorschriften in ihrem Land möglich
ist.

Den Unterschied zwischen "nicht dürfen" und
"nicht können" sollte man auch mit den
geistigen Fähigkeiten eines Juristen verstehen
können. Eigentlich versteht das jeder, der seine
Wohnung abschließt, wenn er weggeht.

[David Seppi]

Post by Werner Holtfreter
Die Bundespräsidentenwahl in Österreich hat hinreichend
verdeutlicht, dass sich zahlreiche Wahlhelfer um die bindenen
Vorschriften nicht kümmern.

Die haben aber nicht gefälscht, sondern haben aus Bequemlichkeit,
Ignoranz oder "weils schon immer so war" Regeln ignoriert.

[Werner Holtfreter]

Post by David Seppi

Post by Werner Holtfreter
Die Bundespräsidentenwahl in Österreich hat hinreichend
verdeutlicht, dass sich zahlreiche Wahlhelfer um die bindenen
Vorschriften nicht kümmern.

Die haben aber nicht gefälscht, sondern haben aus Bequemlichkeit,
Ignoranz oder "weils schon immer so war" Regeln ignoriert.

Eine Fälschung wurde nicht *festgestellt.*

Aber im Rahmen der Verletzung der Regeln wäre sie *möglich* gewesen.
Fälschung konnte daher nicht ausgeschlossen werden. Und zwar in
einer Zahl, die Einfluss auf das Endergebnis gehabt hätte. Deshalb
wurde die Wahl richtiger Weise wiederholt.