On Wed, 12 Oct 2016 02:05:47 +0200, Pierfrancesco
Post by PierfrancescoPost by UkarOn Mon, 10 Oct 2016 20:17:37 +0200, Pierfrancesco
L'unica differenza che vedo tra arte e religione è che la prima non è
in alcun modo coercitiva,
Che la religione sia coercitiva non mi pare. Una volta forse.
Pero' stai passando dalla critica sull'esistenza di Dio alla critica
della religione che e' cosa diversa.
Senza il "tassello" dell'asserita esistenza di un Dio, il "lampadario"
religione cadrebbe. La religione è conseguenza inevitabile della
supposta esistenza di un Iddio antropomorfo, vedi le tre GRO.
Certo, se si ipotizzasse un Iddio impersonale od un Pandio allora le
religioni con le loro dottrine non sarebbero necessarie, ma verrebbero
a cadere per i fedeli la confortante stampella del "Padre celeste"
provvidente e per le organizzazioni religiose la loro ragion d'essere
e di esercitare, per delega di interpreti della divinità, il potere in
sua vece.
Una volta la religione, la cattolica in particolare, fu coercitiva,
oggi le sono state messe le briglie e non può più esercitare, almeno
in occidente, un potere temporale diretto, ma, partendo dal
presupposto di essere la voce terrena (l'Amministratrice delegata)
dell' "Essere Perfettissimo Padrone e Signore del Cielo e della
Terra" (CCC) tuttora la Chiesa cattolica ha una valenza coercitiva
indiuscutibile sia per i suoi fedeli (Il gregge ed il Buon Pastore,
rammenti?) che per le autortà laiche.
La CC infatti riesce in Italia a farsi mantenere a spese dello Stato
ed ad avere oltre 26.000 insegnati (indottrinatori) della religione
cattolica, scelti dalle curie vescovili e dalle stesse licenziabili ad
libitum, ma pagati da tutti i cittadini italiani.
Post by PierfrancescoPost by Ukarné ha la pretesa di avere come "mission" il
regolare la vita umana, mentre la seconda, quando organizzata in
religione, lo fa
Avendo un contenuto "etico" che l'arte non ha, mi sembra del tutto
ovvio che la religione abbia come "mission" regolare la vita umana.
Per inciso mi pare proprio che di etica (religiosa o meno) ce ne sia
estremo bisogno.
Che l'arte non abbia un valore "etico" è discutibile. Rivolgendosi
all'inconscio dell'Uomo ed evocando, rafforzando, quando non
addirittura suscitando emozioni il Pathos artistico incide
necessariamente anche nella sfera etica.
Post by PierfrancescoSe mi dici dove trovarla al di fuori della religione.....
Non dirmi eh! che la troviamo dentro di noi perche' a vedere quello che
accade sembra proprio che non funzioni.
Il presuntuoso errore delle religioni è nel voler dettare Valori con
la maiuscola, valori che, in forza della loro trascendente origine
divina, sarebbero sempiternamente validi ed indiscutibili (li chiamano
valori innegoziabili). Poteva, forse, andare bene qualche secolo
addietro. Oggi e quest'accellerazione sarà sempre più accentuata in
futuro, mom è più tempo di "parrocchiette" locali e di autarchie etico
culturali, il Mondo sta divenendo un pollaio condiviso e non vi è più
spazio di azione efficace per i vari Galletti latori di divine
certezze che vantano le migliori qualità della propria superstizione
religiosa rispetto alle altre.
Ed il bello (brutto, bruttissimo, IMO) è che in nome di questa
superiorità etica mandano le loro truppe a scannarsi, prima tra di
loro (vedi sunniti e sciiti) e poi verso le altre religioni (vedi i
contrasti armati tra le tre cugine abramitiche).
No, caro Pierfrancesco, oggi come non mai la *pretesa* delle religioni
di essere l'unica fonte legittima dell'etica e l' *ingenuità* dei loro
fedeli nel ritenere valido ciò è smentita quotidianamente dai fatti.
E', oggi più che mai, un grave errore delegare a fantastiche entità
divine il ruolo di statuitori dell'etica condivisa, quando già in sè
stesso, pensa all'empatia innata, l'Uomo ha la capacità di darsi,
tramite le leggi e la Giurisprudenza, norme contingenti e capaci di
adattarsi allo Zeitgheist e quindi efficaci.
La cosidetta "crisi di valori" che taluni vedono nei tempi attuali
(peraltro in ogni epoca vi è sempre stato chi aspirando forse ad un
ideale etico irrealizzabile ha visto crisi etiche tragiche che in
realtà erano solo normali adattamenti. Pensa al ciceroniano "O
tempora, o mores!") altro non è che la conseguenza di rapidi mutamenti
culturali provocanti obsolescenza di tantee "Stampelle" metafisiche
sempiterne" che, troppo a lungo tenute in piedi, hanno causato
atrofia nei fruitori.
Post by PierfrancescoPost by Ukare,
se non imbrigliata da un *sano* laicismo, lo fa in
misura spesso coercitiva erga omnes.
"Coercitiva erga omnes" mi pare fuori luogo a meno che non alludi a(d
una parte de)ll'Islam.
Vedi quanto sopra esposto
Post by PierfrancescoPost by UkarPost by PierfrancescoPer completezza credo di poter affermare che in un altro thread si sia
arrivati alla conclusione che esistono dimensioni dell'"umano" che "
semplicemente" non sono descrivibili con le categorie del razionale".
Ottima conclusione che non contesto affatto. L'importante è non
cercare, come fanno le religioni, di voler razionalizzare a tutti i
costi ciò che, come la Fede, di razionale non ha alcunché.
A me hanno insegnato che ci sono "indizi" dell'esistenza di Dio.
Interessante sarebbe per parallellismo verificare che peso hanno gli
indizi nel procedimento penale.
Newl procedimento penale gli indizi devono essere concomitanti e
pirtare "al di là di igni ragionevole dubbio" all'la conclusione di
colpevolezza.
Non mi pare proprio che, in ambito gnoseologico, si possa applicare
tale orientamento all'oggetto conoscitivo appellato "Dio".
Post by PierfrancescoQuesto per completezza, ad ogni modo non credo si possa razionalizzare
l'esistenza di Dio.
Pero' per i folletti e' un'altra cosa.
Concettualmente tra l'immaginare un Iddio e l'immaginare un Folletto
non vi è alcuna differenza; diverse sono, naturalmente, le conseguenti
implicazioni e valenze, ma ciò non aggiunge né toglie una virgola alla
Post by PierfrancescoPost by UkarPost by PierfrancescoPost by UkarPost by PierfrancescoQuanto al buon senso sai benissimo che puo' portare fuori strada.
Ti ricordo che per secoli il comune buon senso ha portato i nostri avi a
considerare indubitabile che il movimento e' l'effetto di una forza (ma
come dar loro torto ?)
C'e' voluto un "quid" particolare per capire di essere fuori strada.
Stesso discorso per la fisica quantistica rispetto alla fisica
classica. E' il bello della scienza che non riposa mai su dogmi
indubitabili. Anche le teorie scientifiche più corroborate dalla
realtà sperimentale sono, per uno scienziato onesto, sempre
provvisorie, fino a prova contraria. Non mi risulta che né Einstein,
né Plank, il primo per la Teoria della relatività, il secondo per
l'approccio quantistico siano stati inquisiti, né mandati al rogo;
semplicemente si sono verificate le loro teorie e quando molte delle
loro previsioni hanno avuto riscontro empirivo tali teorie hanno
acquistato man mano maggior validità e conseguente accettazione da
parte della comunità scientifica. Poi, naturalmente, vi furono, sono e
saranno i Paneroneidi saccenti per i quali il Temnpo non esiste, la
meccanica quantistica è un coacervo di strambe astrusità, ma costoro
con la scienza nulla hanno da spartire: sono solo patetiche macchiette
umanamente compatibili (nel senso di cum-pathos).
Ma bisogna proprio chiamare in causa i roghi per convalidare le
motivazioni anticlericali ?
Il nocciolo del mio discorso NON erano affatto i roghi, né meno che
meno l'anticlericalismo, ma la palese diversità metodologica tra la
"Scienza" ed il dogmatismo.
Post by PierfrancescoQuesto atteggiamento mi ricorda quelle mogli che rimproverano al marito
lo sgarbo di trent'anni prima LOL.
Sgarbo che comunque vi fu e che, senza un'attenta vigilanza, potrebbe
magari ripetersi. Se poi la moglie vede che il cugino del marito
(l'Islam) persevera tuttora negli stessi comportamenti ha un motivo in
più per essere diffidente. (LOL)
Post by PierfrancescoPost by UkarPost by PierfrancescoPost by UkarTutto è possibile, ma tutta la nostra quotidianità attiva a livello
individuale e la scienza e le invenzioni tecnologiche a livello
collettivo sono frutto di pensiero razionale, di pragmatico buon senso
applicato e verificato.
E da dove arriva la "spinta" a farlo ?
Semplicisticamente dal fatto che tale comportamento è premiante e
"funziona". L'attraversare un incrocio trafficato rispettando la luce
semaforica piuttosto che secondo il lancio di una moneta è più sicuro.
Andare da uno specialista ed assumere dietro prescrizione degli
antibiotici assicura di gran lunga maggiori possibilità di guarigione
che l'avere con sé una reliquia di qualche taumaturgico Santo, l'usare
sofware previsionali per investire in Borsa funziona meglio del
consultare le viscere degli uccelli. ecc. ecc.
Le molle motivazionali sono sempre a base istintuale, poi però in base
ai risultati ottenuti si operano delle scelte e chi fa le scelte
sbagliate (oggi forse non più come una volta) non sopravvive
(una volta biologicamente, oggi socialmente). E' l'evoluzione, tipica
di una società evoluta, del *gene* in *meme*.
Strano ! Secondo la tua argomentazione la religione avrebbe dovuto
estinguersi molto tempo fa.
Come mai non e' avvenuto ?
Non avra' un qualche "meccanismo premiante" anche lei ?
La religione non si è ancora estinta per almeno due semplici ragioni:
a) ha piantato solide radici nel sistema ed ha messo in piedi
consistenti modi di autoperpetuazione e rafforzamento per ora ancora
efficaci;
b)la sua origine, come parmi avere già scritto, è istintuale e
geneticamente premiata; come ben sai vi è un'enorme disparità
temporale tra i tempi di mutazione genetica e quelli culturali.
IL "meme" culturale precede e di molto il "gene" biologico.
Post by PierfrancescoPost by UkarPost by PierfrancescoPost by UkarI sogni ad occhi aperti (o chiusi) non lo sono di certo, ed infatti
con essi non si costruisce nulla di oggettivamente reale.
Non sono d'accordo: la tecnica del brain-storming che non e' molto diversa
dal sogno ad occhi aperti e molto produttiva.
Ti sei già risposto quando hai definito il brainstorming "una
tecnica".
Ci fermiamo sulle "ettichette" ?
Sara' per l'orario ma non ti seguo: illuminami.
Non e' forse la "tecnica" del brain-storming "irrazionale", quasi un
sogno ?
Assolutamente no, il brainstorming (assalto mentale) e l'analogo
freeweeling funzionano in quanto tutto ciò che a ruota libera emerge
dai partecipanti viene poi selettivamente filtrato e trasformato in
concrete e razionali azioni successive.
Post by PierfrancescoPost by UkarPost by PierfrancescoPost by UkarPost by PierfrancescoPost by UkarSe ciò non sempre avviene è perche di fatto si verificano alcune
a) nella stragrande maggioranza dei casi, passato l'entusiasmo emotivo
della fase infantile
Non pensavo esistesse.
Ne dubito, a meno che tu non sia stato colpito da una sindrome
amnestica retrograda selettiva nei confronti della tua infanzia.
Mi hai gia' redarguito a proposito della mia memoria; vuoi vedere che hai
ragione ?
No, no, ti assicuro di no: per me andare in chiesa era pura acqua fresca.
Quanto alla Befana (da me arrivava lei) non mi sono mai posto il problema
in quanto irrilevante (basta che arrivino i regali, chi se ne frega se
c'e' o no ?)
E' lo stesso atteggiamento utilitarista tenuto dalla stragrande
maggioranza dei fedeli tiepidi. Il credere in un Dio, senza pormi
troppe domande, mi semplifica la vita, me la rende più semplice, chi
se ne frega se poi questo Dio c'è o non c'è, se è proprio così come mi
hanno insegnato da bambino od è diverso, l'importante è che mi
migliori la cenestesi.
Non credo: i fedeli tiepidi il problema non se lo pongono proprio e
vanno avanti "per inerzia".
E chi e' che cerca di complicarsi la vita ? Cerchiamo un po' tutti o no
di semplificarla e migliorarla ?
Che poi migliori la cenestesi o tutta la vita e' la questione per cui
siamo qua a discutere.
A me migliora TUTTA la vita (e anche delle persone che mi stanno
vicino).
E questo non per meriti miracolistici ma MOLTO SEMPLICEMENTE perche' mi
da' le "dritte" giuste anche quando le cose non sono affatto semplici.
Ma mi rendo conto che un argomento cosi' per molti(ssimi) e' "acqua
fresca"; che posso farci ?
Sul fatto che la Fede a molti "faccia piacere" e li aiuti nella
quotidina esistenza mi trovi d'accordo, anche perché se così non fosse
stato l'istinto religioso sarebbe stato cassato nel processo
evolutivo.
Ma il suo essere gratificante, se vogliamo (essere stato) anche utile
è ininfluente ai fini della sua validità ontologica.
Post by PierfrancescoPost by UkarPost by PierfrancescoPost by UkarNon prova un bel nulla, ma dimostra come in tutto il mondo (basta
consultare un atlante, anche tascabile) il pensiero magico al quale
appartiene anche la religiosità, sia direttamente proporzionale d un
basso livello di raziocinio, cultura e benessere ed inversamente
proporzionale, fino alla sua scomparsa, ove lucidità e consapevole
cultura siano vigenti.
Non mi pare che negli anni d'oro della civilta' ellenica o dell'antica
Roma si possa parlare di "basso livello di raziocinio, cultura e
benessere".
Ma tu ovviamente obietterai che la scienza non era certo ai livelli
odierni: ok, parliamone.
Gli dei ellenici e romani erano dei umani, al pari degli eroi ed era
plausibile la loro residenza fisica sul pianeta, addirittura sul monte
Olimpo. Erano quindi compatibili con la cultura dell'epoca; ne erano
infatti un prodotto. La loro costituzione era a misura della cultura
dell'epoca, almeno per la stragrande maggioranza della popolazione,
gli egregi (ex-gregis) non mancavano nemmeno allora, tra i
previlegiati che avevano potuto studiare.
Resta il fatto che il bisogno di trascendente esisteva anche allora, in
condizioni di elevato benessere e cultura, e che pertanto non e'
appannaggio della poverta' e dell'ignoranza come sostenevi.
Non lo sostengo io. I dati che mostrano la diretta correlazione tra il
Nepente religioso e la scarsa sclorizzazione piuttosto che il basso
tenore di vita sono, a livello mondiale e prescindendo dalla religione
presa in esame, a disposizione di chiunque voglia verificarlo.
Altrettanto è inequivocabile, a livello individuale, la gaussiana
della ripartizione del livello di religiosità in funzione dell'età e
del benessere o malessere fisico dell'individuo.
Questi dati oggettivi confortano ed integrano l'affermazione di
Schopenauer con i parametri del benessere economico esistenziale e con
lo stato di vigore e salute dell'individuo.
Post by PierfrancescoPost by UkarPost by PierfrancescoPost by UkarCome affermò A. Schopenauer "Le religioni sono
figlie dell'ignoranza e non sopravvivono a lungo alla loro madre".
No eh! Altrimenti tiro fuori Sant'Agostino.
Mi sta bene Agostino, come mi sta bene Anselmo, purché le loro
affermazioni siano poi corroborate dalla verifica empirica.
L'affermazione di Schopenauer è facilmente verificabile consultando un
atlantino, anche tascabile (una volta, non so se sia pubblicato
tuttora, vi era quello della De Agostini di Novara). Nonb so quelle di
Agostino od Anselmo. :-)
Vedi argomento sopra.
Vedi contoargomentazione sopra (LOL)
Post by PierfrancescoPost by UkarPost by PierfrancescoPost by UkarPost by PierfrancescoPost by Ukarb) l'indottrinamento durante l'infanzia ha tracciato nella creta
malleabile del cervello infantile solchi particolarmente profondi
al punto che l' *amico immaginario divino* diventa parte importante
della personalità del giovane soggetto umano in evoluzione verso il
ruolo d'adulto ed allora lo stesso, in coerenza anche con la
"sacralità" ed "il mistero" presenti nel catechismo di tutte le
religioni monoteiste, continua l'accettazione acritica dell'Iddio e
delle conseguente religione e non si pone il problema della
razionalità o meno della propria(?) Fede (sic!) indotta.
In questo caso proseguirà nella propria credenza senza sentire il
bisogno di effettuarne un'analisi razionale, né di indagare sulla sua
plausibilità e quindi non potrà essere cosciente della sua palese
implausibilità ed inutilità.
Non dimentichiamoci inoltre che le religioni, cito, per vicinanza, la
cattolica, hanno da antesignane del marketing, previsto continui step
formativi di rinforzo in modo da permeare invasivamente la vita
dell'essere umano durante tutto il suo scorrere. (Battesimo,
comunione, cresima, nozze, battesimo dei figli ecc., festività solenni
annuali, fino a giungere al capezzale con l'estrema unzione,
funerale).
La potrai vedere anche come marketing, ma (LOL) anche i pellerossa
avevano i loro periodici rituali, e non erano certo esperti di
marketing.
Infatti tra Manitù, Osiride, Ra, Mitra e Domineiddio vi è una assoluta
contiguità, sono tutti figli dello stesso istinto genetico.
Che sia un istinto genetico e non una realta' benche' trascendente e'
tutto da dimostrare.
Basta rammentarsi del "Novacula Occami" per vedere l'inutile
complicazione insita nel voler dare una realtà ontologica a ciò che è
un mero prodotto della fantasia umana.
Oppure, in modo più divertente, senti le parole (Dal minuto 13 al 16)
http://youtu.be/x-zuD1D56L0
No, guarda, IMO la satira e' una cosa, i nostri discorsi un'altra,
altrimenti passiamo su un'altro piano, ma allora basta che avverti.
Nei minuti che ti ho indicato il Guzzanti nelle vesti di Padre Pizarro
non fa altro che ironicam,ente ribadire l'Occahamiano "Entia
multiplicanda non sunt praeter necessitatem".
Post by PierfrancescoPer inciso: stringhe, undici dimensioni ed infiniti universi paralleli
(ho letto un bel po' di roba in merito) (LOL) "potrebbero (?)" spiegare
certe cose in modo ben poco diverso dall'esistenza di Dio; detto in
altre parole anche li' c'e' un bel po' di inventiva umana.
Pero' mi rendo conto che Guzzanti voleva far ridere (e' il suo
mestiere).
Senza voler sopravvalutare il Guzzanti direi che vuole, anche, far
pensare un po' fuori dal gregge. IL Guzzanti infatti non lo hai mai
visto, né credo lo vedrai mai, sui canali RAI e Mediaset in questa
veste iconoclasta.
Post by PierfrancescoPost by UkarPost by PierfrancescoPost by UkarLa
differenza è nel fatto che all'epoca in cui erano in voga i primi non
esistevano ancora bastevoli livelli culturali per farne vedere
l'insussistenza ontologica. Oggi, in occidente, i Paesi con maggior
cultura (vedi i paesi scandinavi) e le persone con un maggior
patrimonio culturale (vedi laureati in fisica, biologia, ecc) sono
caratterizzati da un basso livello di credenza in qualsivogia Iddio e
di indifferenza assoluta verso qualsiasi rito religioso.
Mi piacerebbe vedere delle statistiche in funzione del grado culturale.
(Se ho tempo le cerco).
Comprati il De Agostini o, se proprio non hai tempo, verifica con la
floridissima Svezia, ove la percentuale di atei ed agnostici supera il
60% della poplazione-
E a te il 40% sembra poco ?
ROTFL!
Post by Pierfrancesco(Secondo me sono meno e se vuoi ho anche la mia teoria del perche' sono
cosi' pochi).
Spara, se vuoi, la tua teoria.
Post by PierfrancescoPost by UkarPost by PierfrancescoPost by UkarPost by PierfrancescoPost by UkarLa questione, IMO, andrebbe posta da un'angolatura diversa. Sarebbe da
chiedersi se, in assenza di una informazione monotematica, di fatto
invasiva formazione religiosa fin dall'infanzia, le persone
riterrebbero plausibile l'esistenza di un Dio e come reagirebbero se,
in assenza dell'indottrinamento infantile, da adulti, poniamo al
compimento del diciottesimio anno, si cominciasse ad insegnare loro
il CCC (Catechismo della Chiesa Cattolica).
Io ho un'idea ben precisa di cosa accadrebbe ed altrettanto precisa la
ha la Chiesa cattolica stessa che, infatti, pone al primo posto e
difende strenuamente la propria attività di indottrinamento religioso
fin dalla scuola materna.
Anch'io ce l'ho. E credo che accostarsi alla religione in modo corretto
possa portare a molte conversioni.
Spiegami qual'è, secondo te, il modo corretto e vedrò di praticarlo
anch'io.
Fossi matto. Ho fatto il pieno di insulti e prese per il c.
Non mi riferisco ovviamente a te, ma nel tuo "schieramento" c'e' gente
diciamo cosi' un po' (molto) "polemica".
Inoltre io non faccio proselitismo.
Pero' il modo corretto c'e' !
Per chi vuole approfondire ci sono molti modi per farlo.
Credo, in giovane età, di averne percorsi molyi, ma "quaesivi et non
inveni".
Questo e' interessante: ne hai percorsi addirittura "molti" dici (se ho
corretto bene l'ortografia), e quali sono stati ?
In ogni caso perche' nasca una pianticella c'e' bisogno di "terreno
fertile" (e quello forse c'era: eri tu), ed un seme vitale; forse
quest'ultima condizione mancava.
Detto in altri termini: interlocutore sbagliato.
Certo che se hai trovato il prete che ti esortava: "abbi fede figliolo"
non fai mica tanta strada.
Ti deve dire "come" si cerca la fede.
E qui torno sull'argomento di un mio thread precedente dove rilevavo la
"incomunicabilita" fra il mondo dei credenti e quello dei non credenti;
in buona sostanza i credenti hanno un linguaggio loro che dagli altri
non viene compreso, e non mi pare facciano grandi sforzi per farsi
comprendere. D'altra parte neppure i non credenti fanno questi grandi
sforzi per comprendere; e' molto piu' semplice e sbrigativo liquidare
il tutto come "vaccate" e non pensarci piu'.
Se pero' si cerca di dialogare con un sforzo di apertura mentale, una
comprensione e' possibile.
"Mi sapresti spiegare qual'e' la funzione (o teologica o psicologica o
mistica o filosofica o di qualunque altro genere) della recita del
Rosario ?"
Bene quell'interlocutore mi ha dato una risposta del tutto ragionevole
e che, guarda caso, ha apparentemente ha ben poco a vedere con il
trascendente; chi la vuole sapere se la va a vedere (e' cosa recente).
(Il thread ha il titolo "Pregare il Rosario").
Spiacente ma è un thread che non ho letto e dubito mai avrò occasione
di leggere. E' dai tempi in cui il moderatore era un certo "don
Quixiote" (se ben ricordo) che non leggo, né frequento tale gruppo.
In primis perché non sono interessato a fare alcun proselitismo (non
sono mai nemmeno intervenuto sui gruppi dedicati alla religione Bahai)
ed in secondo luogo perché i posts non in linea con le idee del
moderatore venivano cassati.
E poi, senza offesa, un gruppo dove la superstiziosa idolatria del
Rosario o del culto Mariano viene presa sul serio è agli antipodi
della mia capacità di dialogo, preferisco astenermi.
Post by PierfrancescoPost by UkarPost by PierfrancescoP.S. E' gradevole discorrere con te !
Se lo dici tu!?!
Non ci badare. E' cosa mia. Sono reduce da un thread molto "teso" e
quando con te, o in genere su icf, si dialoga civilmente mi sembra di
rinascere.
Io non ho problemi a dialogare in alcun modo, incivili e barbari
inclusi, riesco ad adattarmi agli interlocutori di conseguenza.
Non accetto più invece di dialogare con gli ipocriti in mala fede e
con gli imbecilli (ianche in buona fede) ed infatti non replico più
loro non appena ritengo di averli individuati a"al di là di ogni
ragionevole dubbio".
Nulla osta invece, nel tuo caso, a proseguire il dialogo. :-)
Ukar