Discussion:
Agora Energiewende: EEG-Umlage wird auf ueber 7 Cent/kWh steigen
(zu alt für eine Antwort)
Arne Luft
2016-07-24 22:05:36 UTC
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Agora Energiewende, das ist der EE-Absahnerlobbyverein aus dem die
rechte Umwelthand Baake von Fettes Kaninchen herausgekrochen ist, sagt
für 2017 einen Anstieg der EEG-Umlage von derzeit 6,35 Eurocent/kWh
auf 7,1 bis 7,3 Cent voraus.

Der Strompreis solle deshalb nicht steigen, sagt deren Oberfuzzy
Ex-Staatssekretär Graichen, weil die EVUs die niedrigeren
Großhandelpreise an die Endkunden weitergeben sollten.

Tja, das ist wie mit den Gaspreisen. Die fallen auch nicht sofort,
wenn der Ölpreis sinkt, sondern erst nach und nach, je nachdem wie die
lang- bis mittelfristigen Verträge der Versorger aussehen.



Ich habe den Verdacht, das die EE-Absahner und die Ökse zusammen mit
unserer dummen Bundesregierung die konventionellen Stromerzeuger
langsam aber sicher zur Aufgabe treiben wollen, indem sie ungehemmt
bereits via EEG-Umlage bezahlten Zappelstrom an der Börse verramschen.
Wie das die Saudis beim Öl machen.

Aber ich vermute weiter, das die Volkswirtschaft D das nicht überleben
wird, weil die Lügen der EE-Absahner nicht die physikalische Realität
verändern können.
Arne Luft
2016-07-25 02:39:01 UTC
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On Mon, 25 Jul 2016 00:05:36 +0200, Arne Luft
Post by Arne Luft
Ich habe den Verdacht, das die EE-Absahner und die Ökse zusammen mit
unserer dummen Bundesregierung die konventionellen Stromerzeuger
langsam aber sicher zur Aufgabe treiben wollen, indem sie ungehemmt
bereits via EEG-Umlage bezahlten Zappelstrom an der Börse verramschen.
Wie das die Saudis beim Öl machen.
https://www.netztransparenz.de/de/file/Aktuelle_Daten_zu_den_Einnahmen-_und_Ausgabenpositionen_nach_AusglMechV_Juni_2016.pdf

Die Ausgaben als Folge des EEG beliefen sich vom 1.1. bis 30.6.2016
auf 12,468 Mrd. Euro. Davon waren 12,417 Mrd. Euro finanzielle
Förderung er EE-Absahner.

Die Einnahmen beliefen sich in diesem Zeitraum auf 12,826 Mrd. Euro.
Davon waren 0,57 Mrd. Euro Erlöse aus dem Stromverkauf.

Also, der Strom wurde für ca. 12,4 Mrd. Euro eingekauft und dann für
0,57 Mrd. Euro wieder verkauft.

Die Differenz von 11,83 Mrd. Euro ist Zucker in den Arsch der
EE-Absahner.

Das ist das Geschäft, das die EE-Absahner und ihre Mitgangster uns
gezwungen haben, zu finanzieren.


Da kommen nun noch die Mrd. an MWSt.-Steuer auf die EEG-Umlage in Höhe
von 19% von 11,8 Mrd. Euro = 2,24 Mrd. Euro hinzu. Das ist der Obolus,
den die Schwarze Null einsackt. Der beträgt allein das 4-fache des
Wertes der verkauften Stromes.

Und dann kommen noch all die anderen versteckten Kosten dieser
abgrundtiefen Schweinerei dazu, wie Netzausbau, Netzstabilität,
negative Strompreise etc.


Am 30.6.2016 lag der Kontostand bei 3,689 Mrd. Euro. In Jahr davor war
er zu diesem Zeitpunkt bei 4,28 Mrd. Euro. Juli, August und September
kommen erst noch.
Gunnar Kaestle
2016-07-25 10:42:38 UTC
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Post by Arne Luft
Und dann kommen noch all die anderen versteckten Kosten dieser
abgrundtiefen Schweinerei dazu, wie Netzausbau, Netzstabilität,
negative Strompreise etc.
Negative Strompreise kommen zustande, weil die Ab- und Anfahrkosten von
Grundlastkraftwerken hoch sind im Vergleich zum Durchfahren auch bei
negativen Strompreisen.

https://www.energy-charts.de/price_de.htm
2015 Woche 18 (8.5.)
Die Braunkohle is noch mit 6 GW dabei, weil ein Lastspiel AN-AUS-AN zu
aufwendig wäre für ein paar Stunden.

Obwohl man aus Frankreich weis, dass Kernreaktoren auch in Teillast
gefahren werden können (dort werden sie z.B. als Mittellastkraftwerke
eingesetzt, einfach weil man soviel davon hat), werden sie nur sehr
zaghaft heruntermoduliert: von 6 auf 5 GW.

Gruß,
Gunnar
Gunnar Kaestle
2016-07-25 11:00:29 UTC
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Post by Arne Luft
für 2017 einen Anstieg der EEG-Umlage von derzeit 6,35 Eurocent/kWh
auf 7,1 bis 7,3 Cent voraus.
Der Cal-17 Future liegt momentan bei rund 27 €/MWh. Vor einem Jahr waren
es noch etwa 32 €/MWh. Somit gehen die Erlöse bei der EE-Vermarktung
runter, was das EEG-Konto belastet.

Auf der anderen Seite braucht auch der nicht-regenerative Stromeinkauf
(immerhin 2/3 des Kuchens) nun nur noch mit dem reduzierten Preis
bezahlt werden.

Gruß,
gunnar
Peter Mayer
2016-07-25 12:55:49 UTC
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Post by Gunnar Kaestle
Post by Arne Luft
für 2017 einen Anstieg der EEG-Umlage von derzeit 6,35 Eurocent/kWh
auf 7,1 bis 7,3 Cent voraus.
Der Cal-17 Future liegt momentan bei rund 27 €/MWh. Vor einem Jahr waren
es noch etwa 32 €/MWh. Somit gehen die Erlöse bei der EE-Vermarktung
runter, was das EEG-Konto belastet.
Auf der anderen Seite braucht auch der nicht-regenerative Stromeinkauf
(immerhin 2/3 des Kuchens) nun nur noch mit dem reduzierten Preis
bezahlt werden.
Das heißt, der Preis der Regenerativen steigt für den Verbraucher
weiterhin gegenüber den nicht Regenerativen. Und die Umlage steigt und
steigt und steigt. Sie hat scheinbar, wie die Kernenergie eine negative
Lernkurve.

Dabei ist doch alles so toll, wenn man Deine Beiträge liest. Die
Regenerativen sind die größten, die schönsten und die preiswertesten.
Nur bis zu den Leuten, die die Strompreise erstellen, haben sich Deine
Lobhudeleien noch nicht durchgesprochen.


Gruß Peter
Gernot Griese
2016-07-25 13:13:47 UTC
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Post by Peter Mayer
Post by Gunnar Kaestle
Post by Arne Luft
für 2017 einen Anstieg der EEG-Umlage von derzeit 6,35 Eurocent/kWh
auf 7,1 bis 7,3 Cent voraus.
Der Cal-17 Future liegt momentan bei rund 27 €/MWh. Vor einem Jahr waren
es noch etwa 32 €/MWh. Somit gehen die Erlöse bei der EE-Vermarktung
runter, was das EEG-Konto belastet.
Auf der anderen Seite braucht auch der nicht-regenerative Stromeinkauf
(immerhin 2/3 des Kuchens) nun nur noch mit dem reduzierten Preis
bezahlt werden.
Das heißt, der Preis der Regenerativen steigt für den Verbraucher
weiterhin gegenüber den nicht Regenerativen. Und die Umlage steigt und
steigt und steigt. Sie hat scheinbar, wie die Kernenergie eine negative
Lernkurve.
Das kann dir doch egal sein, wenn gleichzeitig der eigentliche
Strompreis fällt. Abgesehen davon, dass letzter gerade wieder steigt und
die Umlage dadurch wieder kleiner wird.

Gernot
--
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Gunnar Kaestle
2016-07-25 14:02:35 UTC
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Post by Peter Mayer
Post by Gunnar Kaestle
Post by Arne Luft
für 2017 einen Anstieg der EEG-Umlage von derzeit 6,35 Eurocent/kWh
auf 7,1 bis 7,3 Cent voraus.
Der Cal-17 Future liegt momentan bei rund 27 €/MWh. Vor einem Jahr waren
es noch etwa 32 €/MWh. Somit gehen die Erlöse bei der EE-Vermarktung
runter, was das EEG-Konto belastet.
Auf der anderen Seite braucht auch der nicht-regenerative Stromeinkauf
(immerhin 2/3 des Kuchens) nun nur noch mit dem reduzierten Preis
bezahlt werden.
Das heißt, der Preis der Regenerativen steigt für den Verbraucher
weiterhin gegenüber den nicht Regenerativen. Und die Umlage steigt und
steigt und steigt. Sie hat scheinbar, wie die Kernenergie eine negative
Lernkurve.
Nein die Umlage wird nicht bis ins Unendliche steigen. Da Wind und PV
unter 10 ct/kWh liegen, wird auch die Umlage - selbst wenn einmal 100%
Wind- und PV-Strom verfügbar sind - nicht höher sein als diese 10 ct/kWh
und das auch nur, wenn man von einem durchschnittlichen Börsenstrompreis
von 0 ct/kWh ausgeht.

Die Umlage hat keine negative Lernkurve, weil Du hier den Ausbau-Effekt
betrachten musst. Wind- und Solaranlagen haben eine positive Lernkurve,
also wird, wenn wir mal in einer 100% EE-Welt leben und man nicht mehr
von 30% auf 50% auf 80% auf 100% kommen muss, der Bestandserhalt jedes
Jahr billiger, weil die Reinvestitionen günstiger werden.

Gruß,
Gunnar
Peter Mayer
2016-07-25 15:04:36 UTC
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Post by Gunnar Kaestle
Post by Peter Mayer
Das heißt, der Preis der Regenerativen steigt für den Verbraucher
weiterhin gegenüber den nicht Regenerativen. Und die Umlage steigt und
steigt und steigt. Sie hat scheinbar, wie die Kernenergie eine negative
Lernkurve.
Nein die Umlage wird nicht bis ins Unendliche steigen.
Stimmt, da negative Börsenpreise in die EEG Umlage nicht eingerechnet
werden ist die Höhe der Umlage auf die Höhe der mittleren
Einspeisevergütung begrenzt.
Post by Gunnar Kaestle
Da Wind und PV
unter 10 ct/kWh liegen,
Das ist falsch. Vergütung für PV Anlagen auf Wohngebäuden und
Lärmschutzwänden liegen bis 1 MW Anlagen über 10 Ct/kWh.
Post by Gunnar Kaestle
wird auch die Umlage - selbst wenn einmal 100%
Wind- und PV-Strom verfügbar sind - nicht höher sein als diese 10 ct/kWh
und das auch nur, wenn man von einem durchschnittlichen Börsenstrompreis
von 0 ct/kWh ausgeht.
Auch das ist, so wie es da steht, falsch. Nicht die Vergütung für
Neuanlagen geht in die Umlage ein, sondern die mittlere Vergütung aller
Bestandsanlagen. Und die ist zur Zeit weit höher als 10 Ct/kWh. Nur
unter der Annahme, dass bis zum 100% Ausbau die teueren Altanlagen vom
Netz sind und die mittlere Einspeisevergütung aller dann Bestandsanlagen
unter 10 ct/kWh (Börsenpreis 0) liegen, würde Deine Aussage stimmen.
Post by Gunnar Kaestle
Die Umlage hat keine negative Lernkurve, weil Du hier den Ausbau-Effekt
betrachten musst. Wind- und Solaranlagen haben eine positive Lernkurve,
also wird, wenn wir mal in einer 100% EE-Welt leben und man nicht mehr
von 30% auf 50% auf 80% auf 100% kommen muss, der Bestandserhalt jedes
Jahr billiger, weil die Reinvestitionen günstiger werden.
Ganz so schön ist es nicht. Derzeit werden die Kosten des erneuerbaren
Stroms auf die gesamte Strommenge umgelegt. Das bedeutet, ein Drittel
erneuerbarer Strom wird mit zwei Drittel konventionellem Strom quasi
verdünnt. Ohne den konventionellen Strom wäre die Umlage dreimal höher,
d.h. bei 20 ct/kWh. Wenn wir irgendwann bei 100% Erneuerbaren sind,
werden die Zusatzkosten der Erneuerbaren 1 zu 1 auf den Strompreis
durchschlagen, d.h. die Einspeisevergütung muss noch sehr weit runter
gehen, bis Deine Aussage stimmt.

Gruß Peter
Gernot Griese
2016-07-25 16:24:10 UTC
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Post by Peter Mayer
Post by Gunnar Kaestle
Post by Peter Mayer
Das heißt, der Preis der Regenerativen steigt für den Verbraucher
weiterhin gegenüber den nicht Regenerativen. Und die Umlage steigt und
steigt und steigt. Sie hat scheinbar, wie die Kernenergie eine negative
Lernkurve.
Nein die Umlage wird nicht bis ins Unendliche steigen.
Stimmt, da negative Börsenpreise in die EEG Umlage nicht eingerechnet
werden ist die Höhe der Umlage auf die Höhe der mittleren
Einspeisevergütung begrenzt.
Post by Gunnar Kaestle
Da Wind und PV
unter 10 ct/kWh liegen,
Das ist falsch. Vergütung für PV Anlagen auf Wohngebäuden und
Lärmschutzwänden liegen bis 1 MW Anlagen über 10 Ct/kWh.
Nein. Das ist die Erlösobergrenze für das Marktprämienmodell. Eine feste
Einspeisevergütung gibt es überhaupt nur noch für Anlagen bis 100kWp.
Für Freiflächenanlagen werden derzeit etwa 8Ct/kWh geboten, bei Anlagen
auf Nichtwohngebäuden liegt die Obergrenze für das Marktprämienmodell
bei 8,91Ct/kWh. Wenn man da den Mittelwert nimmt, kommt man sehr wohl
auf Preise um oder sogar unter 10Ct/kWh.
Post by Peter Mayer
Post by Gunnar Kaestle
wird auch die Umlage - selbst wenn einmal 100%
Wind- und PV-Strom verfügbar sind - nicht höher sein als diese 10 ct/kWh
und das auch nur, wenn man von einem durchschnittlichen Börsenstrompreis
von 0 ct/kWh ausgeht.
Auch das ist, so wie es da steht, falsch. Nicht die Vergütung für
Neuanlagen geht in die Umlage ein, sondern die mittlere Vergütung aller
Bestandsanlagen. Und die ist zur Zeit weit höher als 10 Ct/kWh. Nur
unter der Annahme, dass bis zum 100% Ausbau die teueren Altanlagen vom
Netz sind und die mittlere Einspeisevergütung aller dann Bestandsanlagen
unter 10 ct/kWh (Börsenpreis 0) liegen, würde Deine Aussage stimmen.
Die Aussage stimmt trotzdem. Die Altanlagen sind ja in der bestehenden
Umlage bereits enthalten. Außerdem kann man leicht ausrechnen, dass der
effektive Preis für die Strombeschaffung, bestehend aus Börsenpreis und
anteiliger EEG-Umlage entsprechend des jeweiligen Strommixes, für den
Privatkunden derzeit um 10Ct/kWh liegt. Der weitere Ausbau von PV und
Onshore-WKA wäre also von daher kostenneutral.

Eine andere einfache Rechnung: Eine Verdopplung der installierten
PV-Leistung würde nach heutigen Preisen für 40GWp etwa 40 Milliarden
Euro kosten. Verteilt über 20 Jahre ergäbe dies zwei Milliarden Euro pro
Jahr oder weniger als 10% Steigerung der EEG-Förderung, also deutlich
weniger als 1Ct/kWh.
Post by Peter Mayer
Post by Gunnar Kaestle
Die Umlage hat keine negative Lernkurve, weil Du hier den Ausbau-Effekt
betrachten musst. Wind- und Solaranlagen haben eine positive Lernkurve,
also wird, wenn wir mal in einer 100% EE-Welt leben und man nicht mehr
von 30% auf 50% auf 80% auf 100% kommen muss, der Bestandserhalt jedes
Jahr billiger, weil die Reinvestitionen günstiger werden.
Ganz so schön ist es nicht. Derzeit werden die Kosten des erneuerbaren
Stroms auf die gesamte Strommenge umgelegt. Das bedeutet, ein Drittel
erneuerbarer Strom wird mit zwei Drittel konventionellem Strom quasi
verdünnt. Ohne den konventionellen Strom wäre die Umlage dreimal höher,
d.h. bei 20 ct/kWh. Wenn wir irgendwann bei 100% Erneuerbaren sind,
werden die Zusatzkosten der Erneuerbaren 1 zu 1 auf den Strompreis
durchschlagen, d.h. die Einspeisevergütung muss noch sehr weit runter
gehen, bis Deine Aussage stimmt.
Auch wieder falsch gedacht: Wenn wir 100% EE haben, werden deren
mittlere Gestehungskosten auch wieder in der Größenordnung von 10Ct/kWh
liegen, zumal bis dahin ja auch die teuren Altanlagen aus der Förderung
gefallen sein werden. Problematisch dabei sind allerdings die
Offshore-WKA sowie die Biogasanlagen. Zudem müssen die Kosten für
zusätzliche Energiespeicher eingerechnet werden, die allerdings nur
anteilsmäßig in den Strompreis eingehen.

Bei all diesen Überlegungen muß man jedoch dagegenrechnen, dass die
Kosten für die EE über 20 Jahre festgeschrieben sind und auch nicht der
Inflation unterliegen, sowie die Tatsache, dass die konventionelle
Stromerzeugung derzeit zu einem großen Teil durch Altanlagen erfolgt,
deren Ersatz die Gestehungskosten erhöhen dürfte. Auch kann nicht davon
ausgegangen werden, das die Preise für Steinkohle und Erdgas
längerfristig auf dem derzeit niedrigen Niveau stagnieren werden.

Gernot
--
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Gunnar Kaestle
2016-07-25 17:32:36 UTC
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Post by Peter Mayer
Ganz so schön ist es nicht. Derzeit werden die Kosten des
erneuerbaren Stroms auf die gesamte Strommenge umgelegt. Das
bedeutet, ein Drittel erneuerbarer Strom wird mit zwei Drittel
konventionellem Strom quasi verdünnt. Ohne den konventionellen
Strom wäre die Umlage dreimal höher, d.h. bei 20 ct/kWh.
EEG-Umlage wird auf gelieferte elektrische Energie fällig, d.h. es
spielt keine Rolle ob das grüner, grauer oder gelber Strom ist. Es muss
nur eine Lieferbeziehung da sein.
Post by Peter Mayer
Wenn wir irgendwann bei 100% Erneuerbaren sind, werden die
Zusatzkosten der Erneuerbaren 1 zu 1 auf den Strompreis
durchschlagen, d.h. die Einspeisevergütung muss noch sehr weit
runter gehen, bis Deine Aussage stimmt.
Zudem müssen die Kosten für zusätzliche Energiespeicher eingerechnet
werden, die allerdings nur anteilsmäßig in den Strompreis eingehen.
Die Energiespeicher müssen ihr Geld am Markt so verdienen, wie sie es in
der Vergangenheit auch getan haben: Pumpen und Turbinieren je nach
Marktpreis. Oder man ist der Auffassung (so wie ich), dass Speicher
einen Nutzen für alle erfüllen, der bei rein marktgetriebenen Ausbau nur
einen Bruchteil des volkswirtschaftlichen Optimums erzielt. Dann kann
man auch eine Speicherförderung in Angriff nehmen.
Auch kann nicht davon ausgegangen werden, das die Preise für
Steinkohle und Erdgas längerfristig auf dem derzeit niedrigen Niveau
stagnieren werden.
Neben Peak Oil gibt es ja auch sowas wie Peak Gas und Peak Coal, wobei
ich beim Gas die Auffassung vertrete, die Maximalförderung kommt
irgendwann in den 30er Jahren, wohingegen Peak Coal schon in den 20er
Jahren anzutreffen ist.

Diese Publikation gefällt mir ganz gut:
David Rutledge: Estimating long-term world coal production with logit
and probit transforms, 2011
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0166516210002144

Darin werden die Förderdaten mit einer logistischen Wachstumsfunktion
überlagert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Logistische_Funktion#/media/File:Logistische_Funktion.svg
In Tabelle 3 zeigt er die Ergebniss für die globale Kohleförderung:
Long term production estimate: 680 Gt
Cumulative production: 309 Gt
Current Production: 7 Gt

Bei 680 Gt/2 = 340 Gt ist Halbzeit, d.h. es sind noch 340-309 = 31 Gt
bis zur Halbzeit (das aufgrund des verauschen Charakters der Förderdaten
nicht unbedingt Peak Coal heissen muss).

Gruß,

Gunnar
Peter Mayer
2016-07-25 19:43:46 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Post by Peter Mayer
Ganz so schön ist es nicht. Derzeit werden die Kosten des
erneuerbaren Stroms auf die gesamte Strommenge umgelegt. Das
bedeutet, ein Drittel erneuerbarer Strom wird mit zwei Drittel
konventionellem Strom quasi verdünnt. Ohne den konventionellen
Strom wäre die Umlage dreimal höher, d.h. bei 20 ct/kWh.
EEG-Umlage wird auf gelieferte elektrische Energie fällig, d.h. es
spielt keine Rolle ob das grüner, grauer oder gelber Strom ist. Es muss
nur eine Lieferbeziehung da sein.
Genau das habe ich geschrieben.
Post by Gunnar Kaestle
Zudem müssen die Kosten für zusätzliche Energiespeicher eingerechnet
werden, die allerdings nur anteilsmäßig in den Strompreis eingehen.
Die Energiespeicher müssen ihr Geld am Markt so verdienen, wie sie es in
der Vergangenheit auch getan haben: Pumpen und Turbinieren je nach
Marktpreis. Oder man ist der Auffassung (so wie ich), dass Speicher
einen Nutzen für alle erfüllen, der bei rein marktgetriebenen Ausbau nur
einen Bruchteil des volkswirtschaftlichen Optimums erzielt. Dann kann
man auch eine Speicherförderung in Angriff nehmen.
Das schreibe ich schon seit langem. Wenn Speicher, egal ob Pumpspeicher,
Power-to-Gas oder AKKUs, für die Energiewende notwendig sind, dann soll
man sie auch einpreisen. Ob man diese zusätzliche Umlage in die EEG
Umlage oder in eine Energiewende-Umlage packt ist mir egal. Man soll nur
nicht so tun, als würde dieser Teil (Speicher, Backup) keine
systembedingten Kosten der Energiewende sein.

Gruß Peter
Peter Mayer
2016-07-25 19:36:52 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Post by Gunnar Kaestle
Da Wind und PV
unter 10 ct/kWh liegen,
Das ist falsch. Vergütung für PV Anlagen auf Wohngebäuden und
Lärmschutzwänden liegen bis 1 MW Anlagen über 10 Ct/kWh.
Nein. Das ist die Erlösobergrenze für das Marktprämienmodell.Eine feste
Einspeisevergütung gibt es überhaupt nur noch für Anlagen bis 100kWp.
Für Freiflächenanlagen werden derzeit etwa 8Ct/kWh geboten, bei Anlagen
auf Nichtwohngebäuden liegt die Obergrenze für das Marktprämienmodell
bei 8,91Ct/kWh.
Ich habe eine Aussage zu Anlagen auf Wohngebäuden bis 1 MW (gut nach
neusestem EEG vielleicht besser 100 kW) gemacht, zu nichts anderem.
Wenn man da den Mittelwert nimmt, kommt man sehr wohl
auf Preise um oder sogar unter 10Ct/kWh.
Wenn man die mittlere Anlagegröße sieht, ist Deine Aussage nicht
zwangsläufig richtig.
https://www.solarwirtschaft.de/fileadmin/media/pdf/BNetzA-Daten_Jan_2015_kurz.pdf
Seite 16
Post by Peter Mayer
Post by Gunnar Kaestle
wird auch die Umlage - selbst wenn einmal 100%
Wind- und PV-Strom verfügbar sind - nicht höher sein als diese 10 ct/kWh
und das auch nur, wenn man von einem durchschnittlichen Börsenstrompreis
von 0 ct/kWh ausgeht.
Auch das ist, so wie es da steht, falsch. Nicht die Vergütung für
Neuanlagen geht in die Umlage ein, sondern die mittlere Vergütung aller
Bestandsanlagen. Und die ist zur Zeit weit höher als 10 Ct/kWh. Nur
unter der Annahme, dass bis zum 100% Ausbau die teueren Altanlagen vom
Netz sind und die mittlere Einspeisevergütung aller dann Bestandsanlagen
unter 10 ct/kWh (Börsenpreis 0) liegen, würde Deine Aussage stimmen.
Die Aussage stimmt trotzdem. Die Altanlagen sind ja in der bestehenden
Umlage bereits enthalten. Außerdem kann man leicht ausrechnen, dass der
effektive Preis für die Strombeschaffung, bestehend aus Börsenpreis und
anteiliger EEG-Umlage entsprechend des jeweiligen Strommixes, für den
Privatkunden derzeit um 10Ct/kWh liegt. Der weitere Ausbau von PV und
Onshore-WKA wäre also von daher kostenneutral.
Nein, bleibe im vorgegebenen Beispiel, Wenn die derzeitige Umlage (Börse
0 ct/kWh) 10ct/kWh beträgt, beträgt sie nur auf den EE Anteil bezogen
mindestens 20 ct/kWh. Wenn Du die konventionellen, die die Umlage nach
unten ziehen, kurzfristig (z.B. 5 - 10 Jahre) durch EE zu 10 ct/kWh
ersetzt, ist die resultierende Umlage > 10 ct/kWh.
Eine andere einfache Rechnung: Eine Verdopplung der installierten
PV-Leistung würde nach heutigen Preisen für 40GWp etwa 40 Milliarden
Euro kosten. Verteilt über 20 Jahre ergäbe dies zwei Milliarden Euro pro
Jahr oder weniger als 10% Steigerung der EEG-Förderung, also deutlich
weniger als 1Ct/kWh.
40GWp erzeugen im Jahr ca. 40 TWh Strom. Die Betreiber erhalten 20 Jahre
lang 3,6 Mrd Euro.
Post by Peter Mayer
Post by Gunnar Kaestle
Die Umlage hat keine negative Lernkurve, weil Du hier den Ausbau-Effekt
betrachten musst. Wind- und Solaranlagen haben eine positive Lernkurve,
also wird, wenn wir mal in einer 100% EE-Welt leben und man nicht mehr
von 30% auf 50% auf 80% auf 100% kommen muss, der Bestandserhalt jedes
Jahr billiger, weil die Reinvestitionen günstiger werden.
Ganz so schön ist es nicht. Derzeit werden die Kosten des erneuerbaren
Stroms auf die gesamte Strommenge umgelegt. Das bedeutet, ein Drittel
erneuerbarer Strom wird mit zwei Drittel konventionellem Strom quasi
verdünnt. Ohne den konventionellen Strom wäre die Umlage dreimal höher,
d.h. bei 20 ct/kWh. Wenn wir irgendwann bei 100% Erneuerbaren sind,
werden die Zusatzkosten der Erneuerbaren 1 zu 1 auf den Strompreis
durchschlagen, d.h. die Einspeisevergütung muss noch sehr weit runter
gehen, bis Deine Aussage stimmt.
Nein lies was ich geschrieben habe auf die Aussage von Gunnar Kaestle
Wenn wir 100% EE haben, werden deren
mittlere Gestehungskosten auch wieder in der Größenordnung von 10Ct/kWh
liegen, zumal bis dahin ja auch die teuren Altanlagen aus der Förderung
gefallen sein werden.
Das ist meine Aussage. Der Bestandserhalt wird nicht jedes Jahr
günstiger. Da die Konventionellen wegfallen, wird die geringer werdende
Einspeisevergütung (Marktprämie) voll auf die Erzeugungskosten
durchschlagen.
Bei all diesen Überlegungen muß man jedoch dagegenrechnen, dass die
Kosten für die EE über 20 Jahre festgeschrieben sind und auch nicht der
Inflation unterliegen, sowie die Tatsache, dass die konventionelle
Stromerzeugung derzeit zu einem großen Teil durch Altanlagen erfolgt,
deren Ersatz die Gestehungskosten erhöhen dürfte. Auch kann nicht davon
ausgegangen werden, das die Preise für Steinkohle und Erdgas
längerfristig auf dem derzeit niedrigen Niveau stagnieren werden.
Das, zukünftige Kosten der Konventionellen, war auch nicht mein Thema.

Gruß Peter
Gunnar Kaestle
2016-07-25 20:47:59 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Ich habe eine Aussage zu Anlagen auf Wohngebäuden bis 1 MW (gut nach
neusestem EEG vielleicht besser 100 kW) gemacht, zu nichts anderem.
http://www.bundesnetzagentur.de/cln_1422/DE/Sachgebiete/ElektrizitaetundGas/Unternehmen_Institutionen/ErneuerbareEnergien/Photovoltaik/DatenMeldgn_EEG-VergSaetze/DatenMeldgn_EEG-VergSaetze_node.html

Der Vergütungssatz für 100 kW Anlagen auf Wohngebäuden beträgt aktuell
10,71 ct/kWh.

Bei den Ausschreibungen vom 1 April 2016 gab es folgendes Ergebnis:
"Der niedrigste Gebotswert, der einen Zuschlag erhalten hat, betrug 6,94
ct/kWh. Der höchste Gebotswert, der einen Zuschlag erhalten konnte,
betrug in dieser Runde 7,68 ct/kWh. Der mengengewichtete Zuschlagswert
betrug 7,41 ct/kWh."

http://www.bundesnetzagentur.de/cln_1422/DE/Sachgebiete/ElektrizitaetundGas/Unternehmen_Institutionen/ErneuerbareEnergien/PV-Freiflaechenanlagen/Beendete_Ausschreibung/Gebotstermin_01_04_2016/gebotstermin_01_04_2016_node.html
Post by Peter Mayer
Nein, bleibe im vorgegebenen Beispiel, Wenn die derzeitige Umlage
(Börse 0 ct/kWh) 10ct/kWh beträgt, beträgt sie nur auf den EE Anteil
bezogen mindestens 20 ct/kWh. Wenn Du die konventionellen, die die
Umlage nach unten ziehen, kurzfristig (z.B. 5 - 10 Jahre) durch EE zu
10 ct/kWh ersetzt, ist die resultierende Umlage > 10 ct/kWh.
Die Aussage wäre, dass die Umlage nicht höher als 10 ct/kWh steigt, wenn
die durchschnittliche Auszahlung an EE-Anlagen mit 10 ct/kWh angenommen
wird.

Rechenbeispiel: Die Grundgesamtheit sind 100 kWh, die komplett durch
EE-Anlagen gedeckt werden. Ausschüttung an EE-Anlagen beträgt 10 ct/kWh.
Somit werden 1000 ct ausgeschüttet. Angenommen, der durchschnittliche
Marktpreis sind 3 ct/kWh, dann können die Vermarktungserlöse 300 ct
betragen. Insgesamt muss also 1000 ct - 300 ct = 700 ct/kWh auf 100 kWh
umgelegt werden. Macht also 7 ct/kWh EEG-Umlage.

Sofern der Marktpreis auf 0 sinkt (Grenzkosten der EE-Anlagen), dann
müssen natürlich 1000 ct auf 100 kWh im Stromsee umgelegt werden, d.h.
die EEG-Umlage liegt dann bei 10 ct/kWh.
Post by Peter Mayer
Wenn wir 100% EE haben, werden deren mittlere Gestehungskosten auch
wieder in der Größenordnung von 10Ct/kWh liegen, zumal bis dahin ja
auch die teuren Altanlagen aus der Förderung gefallen sein werden.
Das ist meine Aussage. Der Bestandserhalt wird nicht jedes Jahr
günstiger. Da die Konventionellen wegfallen, wird die geringer
werdende Einspeisevergütung (Marktprämie) voll auf die
Erzeugungskosten durchschlagen.
Doch, gerade bei der PV wird man in 10-20 Jahren die teuren Anlagen aus
der Anfangszeit der PV durch günstigere Anlagen ersetzen. Eine kWh, die
noch mit 50 ct vergütet wird, fällt aus dem Topf und wird durch eine mit
10 ct/kWh ersetzt. Die EEG-Umlage wird auf allen Strom verteilt,
unabhängig ob aus EE- oder konventioneller Erzeugung (Ausnahmen
bestätigen die Regel).

Gruß,
Gunnar
Peter Mayer
2016-07-26 07:05:30 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Der Vergütungssatz für 100 kW Anlagen auf Wohngebäuden beträgt aktuell
10,71 ct/kWh.
Der Vergütungssatz für 10 kW Anlagen auf Wohngebäuden beträgt aktuell
12,31 ct/kWh.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Peter Mayer
Nein, bleibe im vorgegebenen Beispiel, Wenn die derzeitige Umlage
(Börse 0 ct/kWh) 10ct/kWh beträgt, beträgt sie nur auf den EE Anteil
bezogen mindestens 20 ct/kWh. Wenn Du die konventionellen, die die
Umlage nach unten ziehen, kurzfristig (z.B. 5 - 10 Jahre) durch EE zu
10 ct/kWh ersetzt, ist die resultierende Umlage > 10 ct/kWh.
Die Aussage wäre, dass die Umlage nicht höher als 10 ct/kWh steigt, wenn
die durchschnittliche Auszahlung an EE-Anlagen mit 10 ct/kWh angenommen
wird.
Diese Aussage ist so trivial, dass ich mich nicht getraut hätte, sie
hinzuschreiben.
Meine Antwort bezog sich aber auf diese Deine Aussage:
|Nein die Umlage wird nicht bis ins Unendliche steigen. Da Wind und PV
|unter 10 ct/kWh liegen, wird auch die Umlage - selbst wenn einmal 100%
|Wind- und PV-Strom verfügbar sind - nicht höher sein als diese 10
|ct/kWh und das auch nur, wenn man von einem durchschnittlichen
|Börsenstrompreis von 0 ct/kWh ausgeht.
Und die Aussage gilt erst, wie geschrieben, wenn die Altanlagen aus der
Förderung herausgefallen sind. In der Übergangszeit könnten je nach
Ausbaugeschwindigkeit die 10 ct/kWh überschritten werden.
gelöscht, da nie Thema der Diskussion
Post by Gunnar Kaestle
Post by Peter Mayer
Wenn wir 100% EE haben, werden deren mittlere Gestehungskosten auch
wieder in der Größenordnung von 10Ct/kWh liegen, zumal bis dahin ja
auch die teuren Altanlagen aus der Förderung gefallen sein werden.
Das ist meine Aussage. Der Bestandserhalt wird nicht jedes Jahr
günstiger. Da die Konventionellen wegfallen, wird die geringer
werdende Einspeisevergütung (Marktprämie) voll auf die
Erzeugungskosten durchschlagen.
Doch, gerade bei der PV wird man in 10-20 Jahren die teuren Anlagen aus
der Anfangszeit der PV durch günstigere Anlagen ersetzen. Eine kWh, die
noch mit 50 ct vergütet wird, fällt aus dem Topf und wird durch eine mit
10 ct/kWh ersetzt. Die EEG-Umlage wird auf allen Strom verteilt,
unabhängig ob aus EE- oder konventioneller Erzeugung (Ausnahmen
bestätigen die Regel).
Wir zahlen derzeit aber keine 50 ct/kWh EEG-Umlage, sondern 6,3 ct/kWh.
Versuche keine Nebelkerzen zu werfen.
Wenn wir jetzt über Nacht eine 100 % Stromversorgung durch Erneuerbare
mit Gestehungskosten von 10 ct/kWh hätten (also keine Altanlagen mehr),
läge die Umlage in der Größenordnung von 7 ct/kWh (10ct - 3ct Börse),
also höher als bisher. Der Bestandserhalt würde nur dann günstiger, so
meine Aussage am 25.7. 17:04Uhr, wenn die Gestehungskosten auf deutlich
unter 10 ct/kWh sinken.

Gruß Peter
Gunnar Kaestle
2016-07-26 08:50:59 UTC
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Post by Peter Mayer
Post by Gunnar Kaestle
Post by Peter Mayer
Das ist meine Aussage. Der Bestandserhalt wird nicht jedes Jahr
günstiger. Da die Konventionellen wegfallen, wird die geringer
werdende Einspeisevergütung (Marktprämie) voll auf die
Erzeugungskosten durchschlagen.
Doch, gerade bei der PV wird man in 10-20 Jahren die teuren Anlagen aus
der Anfangszeit der PV durch günstigere Anlagen ersetzen. Eine kWh, die
noch mit 50 ct vergütet wird, fällt aus dem Topf und wird durch eine mit
10 ct/kWh ersetzt. Die EEG-Umlage wird auf allen Strom verteilt,
unabhängig ob aus EE- oder konventioneller Erzeugung (Ausnahmen
bestätigen die Regel).
Wir zahlen derzeit aber keine 50 ct/kWh EEG-Umlage, sondern 6,3 ct/kWh.
Versuche keine Nebelkerzen zu werfen.
Wenn wir jetzt über Nacht eine 100 % Stromversorgung durch Erneuerbare
mit Gestehungskosten von 10 ct/kWh hätten (also keine Altanlagen mehr),
läge die Umlage in der Größenordnung von 7 ct/kWh (10ct - 3ct Börse),
also höher als bisher. Der Bestandserhalt würde nur dann günstiger, so
meine Aussage am 25.7. 17:04Uhr, wenn die Gestehungskosten auf deutlich
unter 10 ct/kWh sinken.
Kann das sein, dass Du manchmal verwechselt, was in den Topf
hineinfließt (EEG-Umlage) und was aus dem Topf entnommen wird
(EEG-Vergütung). Natürlich wird der Bestandserhalt günstiger - zumindest
deutlich bei der PV - wenn man 40 GW PV-Anlagen, die (Hausnummer) noch
im Durchschnitt mit 25 ct/kWh vergütet werden,
durch Anlagen ersetzt, die nur noch 10 ct/kWh benötigen.

Im ersten Fall hat man bei angenommenen 1000 Vbh
40 TWh * 250 M/TWh = 10 Mrd €
gegenüber
40 TWh * 100 M/TWh = 4 Mrd €

4 ist kleiner als 10, also wird der Bestandserhalt der 40 GW die schon
da sind, mit der Zeit günstiger, wenn nach 20 Jahren die Anlagen aus der
Förderung fallen und repowert werden (oder zu Marktpreisen als
abgeschriebene Anlage weiter betrieben werden).

Gruß,
Gunnar
Peter Mayer
2016-07-26 09:32:54 UTC
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Post by Gunnar Kaestle
Post by Peter Mayer
Post by Gunnar Kaestle
Doch, gerade bei der PV wird man in 10-20 Jahren die teuren Anlagen aus
der Anfangszeit der PV durch günstigere Anlagen ersetzen. Eine kWh, die
noch mit 50 ct vergütet wird, fällt aus dem Topf und wird durch eine mit
10 ct/kWh ersetzt. Die EEG-Umlage wird auf allen Strom verteilt,
unabhängig ob aus EE- oder konventioneller Erzeugung (Ausnahmen
bestätigen die Regel).
Wir zahlen derzeit aber keine 50 ct/kWh EEG-Umlage, sondern 6,3 ct/kWh.
Versuche keine Nebelkerzen zu werfen.
Wenn wir jetzt über Nacht eine 100 % Stromversorgung durch Erneuerbare
mit Gestehungskosten von 10 ct/kWh hätten (also keine Altanlagen mehr),
läge die Umlage in der Größenordnung von 7 ct/kWh (10ct - 3ct Börse),
also höher als bisher. Der Bestandserhalt würde nur dann günstiger, so
meine Aussage am 25.7. 17:04Uhr, wenn die Gestehungskosten auf deutlich
unter 10 ct/kWh sinken.
Kann das sein, dass Du manchmal verwechselt, was in den Topf
hineinfließt (EEG-Umlage) und was aus dem Topf entnommen wird
(EEG-Vergütung).
Idealerweise ist die Umlage gleich Vergütung. Ansonsten steht da nur,
dass bei einem 100% Ausbau mit Erneuerbaren ohne Altanlagen die EEG
Umlage, die auf meiner Stromrechnung steht und die ich monatlich zahlen
muss, wahrscheinlich in der gleichen Größenordnung liegen wird wie
heute. Ob in der Zwischenzeit die Vergütung pro Anlage von 30 ct/kWh auf
10 ct/kWh gefallen ist, wird sich in meiner Stromrechnung nicht
widerspiegeln.
Post by Gunnar Kaestle
Natürlich wird der Bestandserhalt günstiger - zumindest
deutlich bei der PV - wenn man 40 GW PV-Anlagen, die (Hausnummer) noch
im Durchschnitt mit 25 ct/kWh vergütet werden,
durch Anlagen ersetzt, die nur noch 10 ct/kWh benötigen.
Du hast Deine eigene Aussage vergessen. Es ging um den 100% Ausbau. Es
ging nicht darum 40 GW PV alt durch 40 GW PV neu zu ersetzen sondern um
40 GW alt durch 120 GW neu, bzw. 40 GW neu durch 40 GW neuer.
Du wolltest nachweisen, dass die Umlage fällt, durch den 100% Ausbau

Gunnar Kaestle:
|Die Umlage hat keine negative Lernkurve, weil Du hier den Ausbau-Effekt
|betrachten musst. Wind- und Solaranlagen haben eine positive Lernkurve,
|also wird, wenn wir mal in einer 100% EE-Welt leben und man nicht mehr
|von 30% auf 50% auf 80% auf 100% kommen muss, der Bestandserhalt jedes
|Jahr billiger, weil die Reinvestitionen günstiger werden.


Gruß Peter
Gunnar Kaestle
2016-07-26 13:56:04 UTC
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Post by Peter Mayer
Du hast Deine eigene Aussage vergessen. Es ging um den 100% Ausbau. Es
ging nicht darum 40 GW PV alt durch 40 GW PV neu zu ersetzen sondern um
40 GW alt durch 120 GW neu, bzw. 40 GW neu durch 40 GW neuer.
Du wolltest nachweisen, dass die Umlage fällt, durch den 100% Ausbau
Ich weiss nicht, was Du in meine Worte hineininterpretiert hast. Ich
habe ausdrücken wollen, dass die EEG-Umlage nicht über Durchschnittswert
der EE-Vergütung steigt. Wenn man 10 ct/kWh als Vergütung annimmt, dann
wird sich die Umlage diesem Wert nähern, sofern der Börsenpreis gegen 0
strebt (ungefähre Grenkosten von Wind und PV).
Post by Peter Mayer
|Die Umlage hat keine negative Lernkurve, weil Du hier den Ausbau-Effekt
|betrachten musst. Wind- und Solaranlagen haben eine positive Lernkurve,
|also wird, wenn wir mal in einer 100% EE-Welt leben und man nicht mehr
|von 30% auf 50% auf 80% auf 100% kommen muss, der Bestandserhalt jedes
|Jahr billiger, weil die Reinvestitionen günstiger werden.
Lernkurven haben die Herstellung von EE-Anlagen, nicht die EEG-Umlage.
Wenn auch der Bestandserhalt billiger wird (repowerte Anlage sind
spezifisch gesehen günstiger als die Anlagentechnik vor 20 Jahren), dann
wird natürlich der Ausbau von EE-Anlagen von 1/3 über 2/3 bis 3/3 den
EEG-Topf anwachsen lassen. Die Refinanzierung über die EEG-Umlage wird
aber bei den angenommenen 10 ct/kWh stabilisiert und nicht explodieren.

Man kann sich ja auch mal den Phelix Peak in den Jahren 2007 und 2008
anschauen.
https://www.eex.com/de/marktdaten/strom/spotmarkt/auktion#!/2016/07/27
Bei solchen Strompreise am Großhandelsmarkt hätte man mit heutigen
PV-Anlagenpreisen den Börsenpreis (Peak) ganz schön drücken können.

Gruß,
Gunnar
Gernot Griese
2016-07-25 21:06:44 UTC
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Post by Peter Mayer
Post by Peter Mayer
Post by Gunnar Kaestle
Da Wind und PV
unter 10 ct/kWh liegen,
Das ist falsch. Vergütung für PV Anlagen auf Wohngebäuden und
Lärmschutzwänden liegen bis 1 MW Anlagen über 10 Ct/kWh.
Nein. Das ist die Erlösobergrenze für das Marktprämienmodell.Eine feste
Einspeisevergütung gibt es überhaupt nur noch für Anlagen bis 100kWp.
Für Freiflächenanlagen werden derzeit etwa 8Ct/kWh geboten, bei Anlagen
auf Nichtwohngebäuden liegt die Obergrenze für das Marktprämienmodell
bei 8,91Ct/kWh.
Ich habe eine Aussage zu Anlagen auf Wohngebäuden bis 1 MW (gut nach
neusestem EEG vielleicht besser 100 kW) gemacht, zu nichts anderem.
Das stimmt trotzdem nicht, weil der Wert beim Marktprämienmodell nur
eine Obergrenze darstellt.
Post by Peter Mayer
Wenn man da den Mittelwert nimmt, kommt man sehr wohl
auf Preise um oder sogar unter 10Ct/kWh.
Wenn man die mittlere Anlagegröße sieht, ist Deine Aussage nicht
zwangsläufig richtig.
https://www.solarwirtschaft.de/fileadmin/media/pdf/BNetzA-Daten_Jan_2015_kurz.pdf
Seite 16
Die mittlere Anlagengröße spielt keine Rolle. Entscheidend ist die
eingespeiste Arbeit der einzelnen Anlagen. Nimm 1000 Dachanlagen mit
3kWp à 12Ct/kWh und eine Großanlage mit 7MWp à 8Ct/kWh. Das ergibt eine
mittlere Anlagengröße von 10kWp und eine mittlere Einspeisvergütung von
9,2Ct/kWh.
Post by Peter Mayer
Nein, bleibe im vorgegebenen Beispiel, Wenn die derzeitige Umlage (Börse
0 ct/kWh) 10ct/kWh beträgt, beträgt sie nur auf den EE Anteil bezogen
mindestens 20 ct/kWh. Wenn Du die konventionellen, die die Umlage nach
unten ziehen, kurzfristig (z.B. 5 - 10 Jahre) durch EE zu 10 ct/kWh
ersetzt, ist die resultierende Umlage > 10 ct/kWh.
Machen wir mal nochmal eine Rechnung mit der Vereinfachung, dass alle
Verbraucher gleichermaßen an der EEG-Umlage beteiligt wären und derzeit
ungefähr ein Drittel des Stroms aus EE käme. Das stimmt so nicht ganz,
zeigt aber den Effekt.

Bei Gesamtkosten für die EE von 24 Milliarden Euro und produzierten
175.000GWh ergeben sich 13,7Ct/kWh für EE-Strom.

Wenn wir als Börsenpreis für die restlichen 350.000MW konventionellen
Strom 2,5Ct/kWh annehmen kostet die kWh insgesamt im Mittel
(13,7*175 + 2,5*350) / 525 = 6,23Ct/kWh.

Ersetzen wir die Hälfte des konventionellen Stroms durch EE zu 10Ct/kWh
erhalten wir
(13,7*175 + 10*175 + 2,5*175) / 525 = 8,73Ct/kWh.

Deine Fehler liegen darin, dass du erstens den EE-Strom zu teuer ansetzt
(genau gerechnet liegt er eher bei 16Ct/kWh, aber auf jeden Fall
deutlich unter 20Ct/kWh) und zweitens vergisst, dass der konventionelle
Strom auch nicht umsonst ist.
Post by Peter Mayer
Eine andere einfache Rechnung: Eine Verdopplung der installierten
PV-Leistung würde nach heutigen Preisen für 40GWp etwa 40 Milliarden
Euro kosten. Verteilt über 20 Jahre ergäbe dies zwei Milliarden Euro pro
Jahr oder weniger als 10% Steigerung der EEG-Förderung, also deutlich
weniger als 1Ct/kWh.
40GWp erzeugen im Jahr ca. 40 TWh Strom. Die Betreiber erhalten 20 Jahre
lang 3,6 Mrd Euro.
Dann bist du immer noch bei 1Ct/kWh.
Post by Peter Mayer
Post by Peter Mayer
Post by Gunnar Kaestle
Die Umlage hat keine negative Lernkurve, weil Du hier den Ausbau-Effekt
betrachten musst. Wind- und Solaranlagen haben eine positive Lernkurve,
also wird, wenn wir mal in einer 100% EE-Welt leben und man nicht mehr
von 30% auf 50% auf 80% auf 100% kommen muss, der Bestandserhalt jedes
Jahr billiger, weil die Reinvestitionen günstiger werden.
Ganz so schön ist es nicht. Derzeit werden die Kosten des erneuerbaren
Stroms auf die gesamte Strommenge umgelegt. Das bedeutet, ein Drittel
erneuerbarer Strom wird mit zwei Drittel konventionellem Strom quasi
verdünnt. Ohne den konventionellen Strom wäre die Umlage dreimal höher,
d.h. bei 20 ct/kWh. Wenn wir irgendwann bei 100% Erneuerbaren sind,
werden die Zusatzkosten der Erneuerbaren 1 zu 1 auf den Strompreis
durchschlagen, d.h. die Einspeisevergütung muss noch sehr weit runter
gehen, bis Deine Aussage stimmt.
Nein lies was ich geschrieben habe auf die Aussage von Gunnar Kaestle
Das sind die gleichen Fehler, die du oben auch gemacht hast. Du setzt
die EE zu teuer an, vernachlässigst die Kosten des konventionell
erzeugten Stroms und bringst dann bei 100% EE noch einen Strompreis ins
Spiel, der in deiner Umlage ja bereits enthalten ist.
Post by Peter Mayer
Wenn wir 100% EE haben, werden deren
mittlere Gestehungskosten auch wieder in der Größenordnung von 10Ct/kWh
liegen, zumal bis dahin ja auch die teuren Altanlagen aus der Förderung
gefallen sein werden.
Das ist meine Aussage. Der Bestandserhalt wird nicht jedes Jahr
günstiger. Da die Konventionellen wegfallen, wird die geringer werdende
Einspeisevergütung (Marktprämie) voll auf die Erzeugungskosten
durchschlagen.
Du hast sie doch bereits zu 100% in die Umlage hineingerechnet, indem du
den Börsenwert des EE-Stroms zu 0 gesetzt hast.
Post by Peter Mayer
Bei all diesen Überlegungen muß man jedoch dagegenrechnen, dass die
Kosten für die EE über 20 Jahre festgeschrieben sind und auch nicht der
Inflation unterliegen, sowie die Tatsache, dass die konventionelle
Stromerzeugung derzeit zu einem großen Teil durch Altanlagen erfolgt,
deren Ersatz die Gestehungskosten erhöhen dürfte. Auch kann nicht davon
ausgegangen werden, das die Preise für Steinkohle und Erdgas
längerfristig auf dem derzeit niedrigen Niveau stagnieren werden.
Das, zukünftige Kosten der Konventionellen, war auch nicht mein Thema.
Wenn man die Mehrkosten der EE berechnen will, muss man das auch
berücksichtigen.

Gernot
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Peter Mayer
2016-07-26 08:07:50 UTC
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Post by Gernot Griese
Post by Peter Mayer
Post by Peter Mayer
Post by Gunnar Kaestle
Da Wind und PV
unter 10 ct/kWh liegen,
Das ist falsch. Vergütung für PV Anlagen auf Wohngebäuden und
Lärmschutzwänden liegen bis 1 MW Anlagen über 10 Ct/kWh.
Nein. Das ist die Erlösobergrenze für das Marktprämienmodell.Eine feste
Einspeisevergütung gibt es überhaupt nur noch für Anlagen bis 100kWp.
Für Freiflächenanlagen werden derzeit etwa 8Ct/kWh geboten, bei Anlagen
auf Nichtwohngebäuden liegt die Obergrenze für das Marktprämienmodell
bei 8,91Ct/kWh.
Ich habe eine Aussage zu Anlagen auf Wohngebäuden bis 1 MW (gut nach
neusestem EEG vielleicht besser 100 kW) gemacht, zu nichts anderem.
Das stimmt trotzdem nicht, weil der Wert beim Marktprämienmodell nur
eine Obergrenze darstellt.
Vielleicht solltest Du mal ins EEg schauen. Es gibt nicht nur das
Marktprämienmodell. Das Marktprämienmodell hast Du an dieser Stelle in
die Diskussion eingebracht, nicht ich.
Post by Gernot Griese
Post by Peter Mayer
Wenn man die mittlere Anlagegröße sieht, ist Deine Aussage nicht
zwangsläufig richtig.
https://www.solarwirtschaft.de/fileadmin/media/pdf/BNetzA-Daten_Jan_2015_kurz.pdf
Seite 16
Die mittlere Anlagengröße spielt keine Rolle. Entscheidend ist die
eingespeiste Arbeit der einzelnen Anlagen. Nimm 1000 Dachanlagen mit
3kWp à 12Ct/kWh und eine Großanlage mit 7MWp à 8Ct/kWh. Das ergibt eine
mittlere Anlagengröße von 10kWp und eine mittlere Einspeisvergütung von
9,2Ct/kWh.
Was erwartest Du jetzt? Jeder kann Szenarien bauen, die seine Meinung
untermauern. Ich schrieb: "nicht zwangsläufig".
Nehmen wir stattdessen die Realität:
https://www.energieatlas.bayern.de/thema_sonne/photovoltaik/daten.html
1323 kWh à 12,31 ct/kWh + 5228 kWh à 11,34 ((11,97+10,71)/2) + 3758 kWh
à 8 ct/kWh ergibt eine mittlere Einspeisevergütung von 10,25 ct/kWh.
Post by Gernot Griese
Post by Peter Mayer
Nein, bleibe im vorgegebenen Beispiel, Wenn die derzeitige Umlage (Börse
0 ct/kWh) 10ct/kWh beträgt, beträgt sie nur auf den EE Anteil bezogen
mindestens 20 ct/kWh. Wenn Du die konventionellen, die die Umlage nach
unten ziehen, kurzfristig (z.B. 5 - 10 Jahre) durch EE zu 10 ct/kWh
ersetzt, ist die resultierende Umlage > 10 ct/kWh.
Machen wir mal nochmal eine Rechnung mit der Vereinfachung, dass alle
Verbraucher gleichermaßen an der EEG-Umlage beteiligt wären und derzeit
ungefähr ein Drittel des Stroms aus EE käme. Das stimmt so nicht ganz,
zeigt aber den Effekt.
Bei Gesamtkosten für die EE von 24 Milliarden Euro und produzierten
175.000GWh ergeben sich 13,7Ct/kWh für EE-Strom.
Wenn wir als Börsenpreis für die restlichen 350.000MW konventionellen
Strom 2,5Ct/kWh annehmen kostet die kWh insgesamt im Mittel
(13,7*175 + 2,5*350) / 525 = 6,23Ct/kWh.
Ersetzen wir die Hälfte des konventionellen Stroms durch EE zu 10Ct/kWh
erhalten wir
(13,7*175 + 10*175 + 2,5*175) / 525 = 8,73Ct/kWh.
Deine Fehler liegen darin, dass du erstens den EE-Strom zu teuer ansetzt
(genau gerechnet liegt er eher bei 16Ct/kWh, aber auf jeden Fall
deutlich unter 20Ct/kWh) und zweitens vergisst, dass der konventionelle
Strom auch nicht umsonst ist.
Deine Fehler liegen darin, dass Du nicht liest, auf was Du antwortest.
Das Beispiel kam von Gunnar. Gunnar hatte als Vorgabe 10 ct/kWh und
Börsenpreis von 0ct/kWh.
Wenn Du Deine eigenen Szenarien diskutieren möchtest, nur zu, aber bitte
nicht als Antwort auf ein völlig anderes Szenatio.
Ansonsten liegt Dein Fehler in Deinem Beispiel darin, dass Du bei den
Kosten für EE Strom die Börsenerlöse unter den Tisch fallen gelassen hast.
Post by Gernot Griese
Post by Peter Mayer
Eine andere einfache Rechnung: Eine Verdopplung der installierten
PV-Leistung würde nach heutigen Preisen für 40GWp etwa 40 Milliarden
Euro kosten. Verteilt über 20 Jahre ergäbe dies zwei Milliarden Euro pro
Jahr oder weniger als 10% Steigerung der EEG-Förderung, also deutlich
weniger als 1Ct/kWh.
40GWp erzeugen im Jahr ca. 40 TWh Strom. Die Betreiber erhalten 20 Jahre
lang 3,6 Mrd Euro.
Dann bist du immer noch bei 1Ct/kWh.
aber nicht bei 2 Mrd pro Jahr sondern fast beim Doppelten. Wie kommt es
nur, dass die EE-Lobby sich immer nur in eine Richtung verrechnet.
Post by Gernot Griese
Post by Peter Mayer
Post by Peter Mayer
Post by Gunnar Kaestle
Die Umlage hat keine negative Lernkurve, weil Du hier den Ausbau-Effekt
betrachten musst. Wind- und Solaranlagen haben eine positive Lernkurve,
also wird, wenn wir mal in einer 100% EE-Welt leben und man nicht mehr
von 30% auf 50% auf 80% auf 100% kommen muss, der Bestandserhalt jedes
Jahr billiger, weil die Reinvestitionen günstiger werden.
Ganz so schön ist es nicht. Derzeit werden die Kosten des erneuerbaren
Stroms auf die gesamte Strommenge umgelegt. Das bedeutet, ein Drittel
erneuerbarer Strom wird mit zwei Drittel konventionellem Strom quasi
verdünnt. Ohne den konventionellen Strom wäre die Umlage dreimal höher,
d.h. bei 20 ct/kWh. Wenn wir irgendwann bei 100% Erneuerbaren sind,
werden die Zusatzkosten der Erneuerbaren 1 zu 1 auf den Strompreis
durchschlagen, d.h. die Einspeisevergütung muss noch sehr weit runter
gehen, bis Deine Aussage stimmt.
Nein lies was ich geschrieben habe auf die Aussage von Gunnar Kaestle
Das sind die gleichen Fehler, die du oben auch gemacht hast. Du setzt
die EE zu teuer an, vernachlässigst die Kosten des konventionell
erzeugten Stroms und bringst dann bei 100% EE noch einen Strompreis ins
Spiel, der in deiner Umlage ja bereits enthalten ist.
Nein, Du machst immer noch den gleichen Fehler. Du hast Dein eigenes
Szenario im Kopf und list nicht auf was Du antwortest. Ansonsten spielt
die exakte Höhe, ob 20, 16 oder 25 ct/kWh für die Argumentation keine
Rolle.
1/3 x (10+x) + 2/3 x 10 ist bei x>0 immer größer als 3/3 x 10.
Wenn Du ein anderes Rechenergebnis bekommst, bitte vorrechnen.
Post by Gernot Griese
Post by Peter Mayer
Wenn wir 100% EE haben, werden deren
mittlere Gestehungskosten auch wieder in der Größenordnung von 10Ct/kWh
liegen, zumal bis dahin ja auch die teuren Altanlagen aus der Förderung
gefallen sein werden.
Das ist meine Aussage. Der Bestandserhalt wird nicht jedes Jahr
günstiger. Da die Konventionellen wegfallen, wird die geringer werdende
Einspeisevergütung (Marktprämie) voll auf die Erzeugungskosten
durchschlagen.
Du hast sie doch bereits zu 100% in die Umlage hineingerechnet, indem du
den Börsenwert des EE-Stroms zu 0 gesetzt hast.
siehe meine Antwort zu Gunnar
Post by Gernot Griese
Post by Peter Mayer
Das, zukünftige Kosten der Konventionellen, war auch nicht mein Thema.
Wenn man die Mehrkosten der EE berechnen will, muss man das auch
berücksichtigen.
Ohne genauere Angaben macht das wenig Sinn und wäre ein eigenes Thema.

Gruß Peter
Gernot Griese
2016-07-26 08:35:04 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Post by Gernot Griese
Post by Peter Mayer
Post by Peter Mayer
Post by Gunnar Kaestle
Da Wind und PV
unter 10 ct/kWh liegen,
Das ist falsch. Vergütung für PV Anlagen auf Wohngebäuden und
Lärmschutzwänden liegen bis 1 MW Anlagen über 10 Ct/kWh.
Nein. Das ist die Erlösobergrenze für das Marktprämienmodell.Eine feste
Einspeisevergütung gibt es überhaupt nur noch für Anlagen bis 100kWp.
Für Freiflächenanlagen werden derzeit etwa 8Ct/kWh geboten, bei Anlagen
auf Nichtwohngebäuden liegt die Obergrenze für das Marktprämienmodell
bei 8,91Ct/kWh.
Ich habe eine Aussage zu Anlagen auf Wohngebäuden bis 1 MW (gut nach
neusestem EEG vielleicht besser 100 kW) gemacht, zu nichts anderem.
Das stimmt trotzdem nicht, weil der Wert beim Marktprämienmodell nur
eine Obergrenze darstellt.
Vielleicht solltest Du mal ins EEg schauen. Es gibt nicht nur das
Marktprämienmodell. Das Marktprämienmodell hast Du an dieser Stelle in
die Diskussion eingebracht, nicht ich.
Es betrifft alle Anlagen über 100MW und praktisch alle WKA.
Post by Peter Mayer
https://www.energieatlas.bayern.de/thema_sonne/photovoltaik/daten.html
1323 kWh à 12,31 ct/kWh + 5228 kWh à 11,34 ((11,97+10,71)/2) + 3758 kWh
à 8 ct/kWh ergibt eine mittlere Einspeisevergütung von 10,25 ct/kWh.
Bayern ist nicht Deutschland.
Post by Peter Mayer
Post by Gernot Griese
Deine Fehler liegen darin, dass du erstens den EE-Strom zu teuer ansetzt
(genau gerechnet liegt er eher bei 16Ct/kWh, aber auf jeden Fall
deutlich unter 20Ct/kWh) und zweitens vergisst, dass der konventionelle
Strom auch nicht umsonst ist.
Deine Fehler liegen darin, dass Du nicht liest, auf was Du antwortest.
Das Beispiel kam von Gunnar. Gunnar hatte als Vorgabe 10 ct/kWh und
Börsenpreis von 0ct/kWh.
Ja, für die EE.
Post by Peter Mayer
Wenn Du Deine eigenen Szenarien diskutieren möchtest, nur zu, aber bitte
nicht als Antwort auf ein völlig anderes Szenatio.
Ansonsten liegt Dein Fehler in Deinem Beispiel darin, dass Du bei den
Kosten für EE Strom die Börsenerlöse unter den Tisch fallen gelassen hast.
Der spielt auch keine Rolle, solange man von den Exporten absieht. Die
10 Ct/kWh beinhalten die gesamten vom Verbraucher zu bezahlenden Kosten.
Post by Peter Mayer
Post by Gernot Griese
Post by Peter Mayer
40GWp erzeugen im Jahr ca. 40 TWh Strom. Die Betreiber erhalten 20 Jahre
lang 3,6 Mrd Euro.
Dann bist du immer noch bei 1Ct/kWh.
aber nicht bei 2 Mrd pro Jahr sondern fast beim Doppelten. Wie kommt es
nur, dass die EE-Lobby sich immer nur in eine Richtung verrechnet.
Erstens bin ich keine Lobby und zweitens war das eine
Grenzwertabschätzung die näherungsweise realisiert wäre, wenn der Ausbau
vollständig durch Großanlagen mit Ausschreibungsverfahren realisiert würde.
Post by Peter Mayer
Post by Gernot Griese
Das sind die gleichen Fehler, die du oben auch gemacht hast. Du setzt
die EE zu teuer an, vernachlässigst die Kosten des konventionell
erzeugten Stroms und bringst dann bei 100% EE noch einen Strompreis ins
Spiel, der in deiner Umlage ja bereits enthalten ist.
Nein, Du machst immer noch den gleichen Fehler. Du hast Dein eigenes
Szenario im Kopf und list nicht auf was Du antwortest. Ansonsten spielt
die exakte Höhe, ob 20, 16 oder 25 ct/kWh für die Argumentation keine
Rolle.
1/3 x (10+x) + 2/3 x 10 ist bei x>0 immer größer als 3/3 x 10.
Wenn Du ein anderes Rechenergebnis bekommst, bitte vorrechnen.
Aber der Wert fällt mit zunehmendem Ausbau. Und darum ging es
ursprünglich, nämlich um die Widerlegung deiner Behauptung einer
positiven Lernkurve.

Gernot
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Peter Mayer
2016-07-26 10:05:45 UTC
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Post by Gernot Griese
Post by Peter Mayer
Post by Gernot Griese
Post by Peter Mayer
Post by Peter Mayer
Das ist falsch. Vergütung für PV Anlagen auf Wohngebäuden und
Lärmschutzwänden liegen bis 1 MW Anlagen über 10 Ct/kWh.
Nein. Das ist die Erlösobergrenze für das Marktprämienmodell.Eine feste
Einspeisevergütung gibt es überhaupt nur noch für Anlagen bis 100kWp.
Für Freiflächenanlagen werden derzeit etwa 8Ct/kWh geboten, bei Anlagen
auf Nichtwohngebäuden liegt die Obergrenze für das Marktprämienmodell
bei 8,91Ct/kWh.
Ich habe eine Aussage zu Anlagen auf Wohngebäuden bis 1 MW (gut nach
neusestem EEG vielleicht besser 100 kW) gemacht, zu nichts anderem.
Das stimmt trotzdem nicht, weil der Wert beim Marktprämienmodell nur
eine Obergrenze darstellt.
Vielleicht solltest Du mal ins EEg schauen. Es gibt nicht nur das
Marktprämienmodell. Das Marktprämienmodell hast Du an dieser Stelle in
die Diskussion eingebracht, nicht ich.
Es betrifft alle Anlagen über 100MW und praktisch alle WKA.
Das weiß ich. Davon habe ich allerdings nicht gesprochen, sondern
ausdrücklich von Anlagen kleiner 100 MW.
Post by Gernot Griese
Post by Peter Mayer
https://www.energieatlas.bayern.de/thema_sonne/photovoltaik/daten.html
1323 kWh à 12,31 ct/kWh + 5228 kWh à 11,34 ((11,97+10,71)/2) + 3758 kWh
à 8 ct/kWh ergibt eine mittlere Einspeisevergütung von 10,25 ct/kWh.
Bayern ist nicht Deutschland.
Bring bessere Zahlen oder beweise, dass *zwangsläufig* die mittlere
Einspeisevergütung unter 10 ct/kWh liegt.
Post by Gernot Griese
Post by Peter Mayer
Deine Fehler liegen darin, dass Du nicht liest, auf was Du antwortest.
Das Beispiel kam von Gunnar. Gunnar hatte als Vorgabe 10 ct/kWh und
Börsenpreis von 0ct/kWh.
Ja, für die EE.
??? Haben die EE einen anderen Börsenpreis als die konventionellen oder
was meinst Du?
Post by Gernot Griese
Post by Peter Mayer
Wenn Du Deine eigenen Szenarien diskutieren möchtest, nur zu, aber bitte
nicht als Antwort auf ein völlig anderes Szenatio.
Ansonsten liegt Dein Fehler in Deinem Beispiel darin, dass Du bei den
Kosten für EE Strom die Börsenerlöse unter den Tisch fallen gelassen hast.
Der spielt auch keine Rolle, solange man von den Exporten absieht. Die
10 Ct/kWh beinhalten die gesamten vom Verbraucher zu bezahlenden Kosten.
Die fehlenden Börsenerlöse bezogen sich auf die "Gesamtkosten für die EE
von 24 Mrd"

Zu Deiner Gleichung:
|Ersetzen wir die Hälfte des konventionellen Stroms durch EE zu 10Ct/kWh
|erhalten wir
|(13,7*175 + 10*175 + 2,5*175) / 525 = 8,73Ct/kWh.

wieso die Hälfte des konventionellen Stroms? Hier verbiegst Du mal
wieder das Szenario 100% Ausbau willkürlich, nur um Recht zu haben.

100% Ausbau:
(13,7*175 + 10*350 + 2,5*175) / 525 = 12,07Ct/kWh
Post by Gernot Griese
Post by Peter Mayer
Post by Gernot Griese
Post by Peter Mayer
40GWp erzeugen im Jahr ca. 40 TWh Strom. Die Betreiber erhalten 20 Jahre
lang 3,6 Mrd Euro.
Dann bist du immer noch bei 1Ct/kWh.
aber nicht bei 2 Mrd pro Jahr sondern fast beim Doppelten. Wie kommt es
nur, dass die EE-Lobby sich immer nur in eine Richtung verrechnet.
Erstens bin ich keine Lobby und zweitens war das eine
Grenzwertabschätzung die näherungsweise realisiert wäre, wenn der Ausbau
vollständig durch Großanlagen mit Ausschreibungsverfahren realisiert würde.
Du hast eine Anlage steckerfertig montiert zu 1.000 Euro pro kWp
konzipiert. Das ist preislich schon sehr ambitioniert. Du hast
Wartungskosten, Grundstücksmiete, Finanzierungskosten,
Instanthaltungskosten, Versicherungen und Gewinn völlig außen vor gelassen.
Post by Gernot Griese
Post by Peter Mayer
Nein, Du machst immer noch den gleichen Fehler. Du hast Dein eigenes
Szenario im Kopf und list nicht auf was Du antwortest. Ansonsten spielt
die exakte Höhe, ob 20, 16 oder 25 ct/kWh für die Argumentation keine
Rolle.
1/3 x (10+x) + 2/3 x 10 ist bei x>0 immer größer als 3/3 x 10.
Wenn Du ein anderes Rechenergebnis bekommst, bitte vorrechnen.
Aber der Wert fällt mit zunehmendem Ausbau. Und darum ging es
ursprünglich, nämlich um die Widerlegung deiner Behauptung einer
positiven Lernkurve.
Die negative Lernkurve war auch nur eine Übertreibung, um darzulegen,
dass entgegen allen anders lautenden Versprechungen die EEG-Umlage nicht
fällt sondern steigt. Im weiteren Diskussionsverlauf ging es darum, dass
die EEG Umlage in absehbarer Zeit bei gleichzeitigem 100% Ausbau) nicht
oder nicht wesentlich fällt, und dass selbst bei 100% Ausbau die Umlage
nur langsam fallen wird.

Gruß Peter
Gernot Griese
2016-07-26 14:13:12 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Post by Gernot Griese
Post by Peter Mayer
Post by Gernot Griese
Post by Peter Mayer
Post by Peter Mayer
Das ist falsch. Vergütung für PV Anlagen auf Wohngebäuden und
Lärmschutzwänden liegen bis 1 MW Anlagen über 10 Ct/kWh.
Nein. Das ist die Erlösobergrenze für das Marktprämienmodell.Eine feste
Einspeisevergütung gibt es überhaupt nur noch für Anlagen bis 100kWp.
Für Freiflächenanlagen werden derzeit etwa 8Ct/kWh geboten, bei Anlagen
auf Nichtwohngebäuden liegt die Obergrenze für das Marktprämienmodell
bei 8,91Ct/kWh.
Ich habe eine Aussage zu Anlagen auf Wohngebäuden bis 1 MW (gut nach
neusestem EEG vielleicht besser 100 kW) gemacht, zu nichts anderem.
Das stimmt trotzdem nicht, weil der Wert beim Marktprämienmodell nur
eine Obergrenze darstellt.
Vielleicht solltest Du mal ins EEg schauen. Es gibt nicht nur das
Marktprämienmodell. Das Marktprämienmodell hast Du an dieser Stelle in
die Diskussion eingebracht, nicht ich.
Es betrifft alle Anlagen über 100MW und praktisch alle WKA.
Das weiß ich. Davon habe ich allerdings nicht gesprochen, sondern
ausdrücklich von Anlagen kleiner 100 MW.
Wobei es natürlich 100kW heissen muss, war ein Fehler meinerseits.
Post by Peter Mayer
Post by Gernot Griese
Post by Peter Mayer
https://www.energieatlas.bayern.de/thema_sonne/photovoltaik/daten.html
1323 kWh à 12,31 ct/kWh + 5228 kWh à 11,34 ((11,97+10,71)/2) + 3758 kWh
à 8 ct/kWh ergibt eine mittlere Einspeisevergütung von 10,25 ct/kWh.
Bayern ist nicht Deutschland.
Bring bessere Zahlen oder beweise, dass *zwangsläufig* die mittlere
Einspeisevergütung unter 10 ct/kWh liegt.
Es müssen nicht zwangsläufig weniger als 10Ct/kWh sein, aber die
Vergütung liegt in dieser Größenordnung. Ob das jetzt 9,5 oder 10,2 sind
ist ziemlich egal.
Post by Peter Mayer
Post by Gernot Griese
Post by Peter Mayer
Deine Fehler liegen darin, dass Du nicht liest, auf was Du antwortest.
Das Beispiel kam von Gunnar. Gunnar hatte als Vorgabe 10 ct/kWh und
Börsenpreis von 0ct/kWh.
Ja, für die EE.
??? Haben die EE einen anderen Börsenpreis als die konventionellen oder
was meinst Du?
Mit der Vergütung sind alle Kosten der EE abgegolten, solange die
Börsenkurse nicht höher liegen. In diesem Fall wäre die Vergütung Null.
Für den konventionellen Stromanteil sind die Börsenkurse maßgeblich.
Post by Peter Mayer
Post by Gernot Griese
Post by Peter Mayer
Wenn Du Deine eigenen Szenarien diskutieren möchtest, nur zu, aber bitte
nicht als Antwort auf ein völlig anderes Szenatio.
Ansonsten liegt Dein Fehler in Deinem Beispiel darin, dass Du bei den
Kosten für EE Strom die Börsenerlöse unter den Tisch fallen gelassen hast.
Der spielt auch keine Rolle, solange man von den Exporten absieht. Die
10 Ct/kWh beinhalten die gesamten vom Verbraucher zu bezahlenden Kosten.
Die fehlenden Börsenerlöse bezogen sich auf die "Gesamtkosten für die EE
von 24 Mrd"
Für die Kosten spielen die Erlöse keine Rolle. Sie gehen in die
EEG-Umlage ein. Wobei die EEG-Umlage in Ct/kWh natürlich nicht
gleichzusetzen ist mit der mittleren Vergütung in Ct/kWh.
Post by Peter Mayer
|Ersetzen wir die Hälfte des konventionellen Stroms durch EE zu 10Ct/kWh
|erhalten wir
|(13,7*175 + 10*175 + 2,5*175) / 525 = 8,73Ct/kWh.
wieso die Hälfte des konventionellen Stroms? Hier verbiegst Du mal
wieder das Szenario 100% Ausbau willkürlich, nur um Recht zu haben.
(13,7*175 + 10*350 + 2,5*175) / 525 = 12,07Ct/kWh
Jetzt hast du 1/3 + 2/3 + 1/3 = 3/3 gerechnet. Richtig wäre:

(13,7*175 + 10*350) / 525 = 10,9Ct/kWh.
Post by Peter Mayer
Post by Gernot Griese
Post by Peter Mayer
Post by Gernot Griese
Post by Peter Mayer
40GWp erzeugen im Jahr ca. 40 TWh Strom. Die Betreiber erhalten 20 Jahre
lang 3,6 Mrd Euro.
Dann bist du immer noch bei 1Ct/kWh.
aber nicht bei 2 Mrd pro Jahr sondern fast beim Doppelten. Wie kommt es
nur, dass die EE-Lobby sich immer nur in eine Richtung verrechnet.
Erstens bin ich keine Lobby und zweitens war das eine
Grenzwertabschätzung die näherungsweise realisiert wäre, wenn der Ausbau
vollständig durch Großanlagen mit Ausschreibungsverfahren realisiert würde.
Du hast eine Anlage steckerfertig montiert zu 1.000 Euro pro kWp
konzipiert. Das ist preislich schon sehr ambitioniert. Du hast
Wartungskosten, Grundstücksmiete, Finanzierungskosten,
Instanthaltungskosten, Versicherungen und Gewinn völlig außen vor gelassen.
Das wird komplett derzeit zu weniger als 1400 Euro pro kWp angeboten.
Post by Peter Mayer
Die negative Lernkurve war auch nur eine Übertreibung, um darzulegen,
dass entgegen allen anders lautenden Versprechungen die EEG-Umlage nicht
fällt sondern steigt.
Sie steigt aber wesentlich geringer, als immer behauptet wird.
Post by Peter Mayer
Im weiteren Diskussionsverlauf ging es darum, dass
die EEG Umlage in absehbarer Zeit bei gleichzeitigem 100% Ausbau) nicht
oder nicht wesentlich fällt, und dass selbst bei 100% Ausbau die Umlage
nur langsam fallen wird.
Bei 100% wird eine Umlage nach heutigem Vorbild sinnlos.

Gernot
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Gunnar Kaestle
2016-07-26 14:52:57 UTC
Permalink
Post by Gernot Griese
Bei 100% wird eine Umlage nach heutigem Vorbild sinnlos.
Warum?

fragt Gunnar
Gernot Griese
2016-07-26 15:22:40 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Bei 100% wird eine Umlage nach heutigem Vorbild sinnlos.
Warum?
Weil das System aus Einspeisegarantie, garantierter Einspeisevergütung
und Börsenhandel nicht mehr funktioniert wenn die Menge des benötigten
Stroms endlich und die Grenzkosten Null sind. Es wird ein System
benötigt, bei dem die wahren Gestehungskosten und der momentare Bedarf
in den Handel eingehen. Nach dem heutigen System würden zunehmend
Produzenten für nicht eingespeisten Strom bezahlt werden während bei
Dunkelflauten regelmäßig das Netz zusammenbräche.

Gernot
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Gunnar Kaestle
2016-07-26 15:44:25 UTC
Permalink
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Bei 100% wird eine Umlage nach heutigem Vorbild sinnlos.
Warum?
Weil das System aus Einspeisegarantie, garantierter Einspeisevergütung
und Börsenhandel nicht mehr funktioniert wenn die Menge des benötigten
Stroms endlich und die Grenzkosten Null sind. Es wird ein System
benötigt, bei dem die wahren Gestehungskosten und der momentare Bedarf
in den Handel eingehen. Nach dem heutigen System würden zunehmend
Produzenten für nicht eingespeisten Strom bezahlt werden während bei
Dunkelflauten regelmäßig das Netz zusammenbräche.
Zuersteinmal muss man akzeptieren, dass bei Wind und PV die Anlagen sich
nach dem Wetter richten und nicht nach dem Marktpreis. Der andere
Anlagentyp ist disponibel, d.h. kann nach belieben und z.B. nach einem
Marktpreis betrieben werden (thermische Kraftwerk die Brennstoffe nutzen
(biogen oder fossil), Wasserkraft, Speicher, etc.)

Bei den nicht disponiblen Anlagen wie Wind und PV, man kann sie auch als
Erntemaschinen bezeichnen, muss es darum gehen, die Ernte so gut es geht
einzufahren. Dazu zählt auch eine gute Refinanzierung ohne hohen
Risikoaufschlag. Deswegen bekommen EEG-Anlagen eine Ersatzvergütung,
wenn das Netz überlastet ist und der Netzbetreiber Anlagen abregelt.

Gruß,
Gunnar
Gernot Griese
2016-07-26 16:01:48 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Bei 100% wird eine Umlage nach heutigem Vorbild sinnlos.
Warum?
Weil das System aus Einspeisegarantie, garantierter Einspeisevergütung
und Börsenhandel nicht mehr funktioniert wenn die Menge des benötigten
Stroms endlich und die Grenzkosten Null sind. Es wird ein System
benötigt, bei dem die wahren Gestehungskosten und der momentare Bedarf
in den Handel eingehen. Nach dem heutigen System würden zunehmend
Produzenten für nicht eingespeisten Strom bezahlt werden während bei
Dunkelflauten regelmäßig das Netz zusammenbräche.
Zuersteinmal muss man akzeptieren, dass bei Wind und PV die Anlagen sich
nach dem Wetter richten und nicht nach dem Marktpreis.
Deshalb muß Erzeugung und Bedarf auch durch den Aufbau passender
Speichersystem zeitlich zur Deckung gebracht werden.
Post by Gunnar Kaestle
Der andere
Anlagentyp ist disponibel, d.h. kann nach belieben und z.B. nach einem
Marktpreis betrieben werden (thermische Kraftwerk die Brennstoffe nutzen
(biogen oder fossil), Wasserkraft, Speicher, etc.)
Bei 100% EE gibt es keine fossilen Kraftwerke mehr.
Post by Gunnar Kaestle
Bei den nicht disponiblen Anlagen wie Wind und PV, man kann sie auch als
Erntemaschinen bezeichnen, muss es darum gehen, die Ernte so gut es geht
einzufahren. Dazu zählt auch eine gute Refinanzierung ohne hohen
Risikoaufschlag. Deswegen bekommen EEG-Anlagen eine Ersatzvergütung,
wenn das Netz überlastet ist und der Netzbetreiber Anlagen abregelt.
Ersatzvergütungen sind kontraproduktiv und letztlich unbezahlbar. Dieser
Ansatz funktioniert nur in einer Übergangszeit solange zwar Bedarf
besteht, die notwendigen Leitungen aber noch nicht existieren.

Langfristig muss gelten: Wer seinen Strom nicht verkaufen kann, weil
dafür momentan kein Bedarf besteht, muss ihn speichern oder die
Produktion unbezahlt drosseln, genau, wie es heute bei konventionellen
Erzeugern auch der Fall ist. Die gespeicherte Energie kann dann bei
mangelnder Erzeugung gewinnbringend verkauft oder als Regelenergie
angeboten werden.

Was man sich dagegen vorstellen kann, ist eine Förderung zur Entwicklung
und Errichtung von Speichern. Diese kann aber nicht nach dem heutigen
Modell der EEG-Umlage finanziert werden.

Gernot
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Gunnar Kaestle
2016-07-26 16:33:04 UTC
Permalink
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Bei den nicht disponiblen Anlagen wie Wind und PV, man kann sie auch als
Erntemaschinen bezeichnen, muss es darum gehen, die Ernte so gut es geht
einzufahren. Dazu zählt auch eine gute Refinanzierung ohne hohen
Risikoaufschlag. Deswegen bekommen EEG-Anlagen eine Ersatzvergütung,
wenn das Netz überlastet ist und der Netzbetreiber Anlagen abregelt.
Ersatzvergütungen sind kontraproduktiv und letztlich unbezahlbar. Dieser
Ansatz funktioniert nur in einer Übergangszeit solange zwar Bedarf
besteht, die notwendigen Leitungen aber noch nicht existieren.
Die EEG-Umlage kann man als Investitionszuschuss auf Raten sehen, wenn
man weiss, was einem am Standort an Solar- oder Windertrag erwartet. Ich
halte das für besser als einen direkten Investzuschuss, weil man dann
noch interessiert ist dass die Anlage gut läuft. Wenn Du nun an dem
Investitionszuschuss etwas im Nachhinein wackelst, dann machst Du die
Finanzierung kaputt bzw. teurer. Der Einspeisevorrang hat seine
Berechtigung einfach weil die "Erntemaschinen" möglichst günstig Energie
einsammeln sollen. Die weitere Verwendung, sei es durch Flexible
Verbraucher oder Speicher muss in einem zweiten Schritt geklärt werden.
Post by Gernot Griese
Langfristig muss gelten: Wer seinen Strom nicht verkaufen kann, weil
dafür momentan kein Bedarf besteht, muss ihn speichern oder die
Produktion unbezahlt drosseln, genau, wie es heute bei konventionellen
Erzeugern auch der Fall ist.
Heute bei den konventionellen Erzeugern habe ich steuerbare Anlagen. Das
ist bei Wind und PV nicht der Fall, das kann man nicht in einen Topf werfen.
Post by Gernot Griese
Was man sich dagegen vorstellen kann, ist eine Förderung zur Entwicklung
und Errichtung von Speichern. Diese kann aber nicht nach dem heutigen
Modell der EEG-Umlage finanziert werden.
Wie stellst Du Dir das vor? Ich hatte mal an ein Prämienmodell gedacht,
d.h. der Speicher kauft und verkauft die elektrische Energie am Markt
und erhält für jede MWh Speicherdurchsatz eine Vergütung bis zu einer
gewissen Vbh-Zahl, um die Speicherinvestition zu tragen. Momentan ist
der Unterschied zwischen der Preisspitze und dem Preistal nicht sehr
ausgeprägt, so dass keiner richtig Geldverdienen kann, und manche
Projekt auf Eis liegen. Technisch machen Speicher Sinn, ökonomisch
momentan eher nicht, weil Leistungsschwankungen in nur kleine
Preisschwankungen übersetzt werden (Arbeitspunkt in der Merit-Order
liegt im flachen Bereich).

Gruß,
Gunnar
Gernot Griese
2016-07-26 17:29:43 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Bei den nicht disponiblen Anlagen wie Wind und PV, man kann sie auch als
Erntemaschinen bezeichnen, muss es darum gehen, die Ernte so gut es geht
einzufahren. Dazu zählt auch eine gute Refinanzierung ohne hohen
Risikoaufschlag. Deswegen bekommen EEG-Anlagen eine Ersatzvergütung,
wenn das Netz überlastet ist und der Netzbetreiber Anlagen abregelt.
Ersatzvergütungen sind kontraproduktiv und letztlich unbezahlbar. Dieser
Ansatz funktioniert nur in einer Übergangszeit solange zwar Bedarf
besteht, die notwendigen Leitungen aber noch nicht existieren.
Der Einspeisevorrang hat seine
Berechtigung einfach weil die "Erntemaschinen" möglichst günstig Energie
einsammeln sollen. Die weitere Verwendung, sei es durch Flexible
Verbraucher oder Speicher muss in einem zweiten Schritt geklärt werden.
Bei einer 100%-Versorgung sind wir bereits beim dritten Schritt angekommen.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Was man sich dagegen vorstellen kann, ist eine Förderung zur Entwicklung
und Errichtung von Speichern. Diese kann aber nicht nach dem heutigen
Modell der EEG-Umlage finanziert werden.
Wie stellst Du Dir das vor? Ich hatte mal an ein Prämienmodell gedacht,
d.h. der Speicher kauft und verkauft die elektrische Energie am Markt
und erhält für jede MWh Speicherdurchsatz eine Vergütung bis zu einer
gewissen Vbh-Zahl, um die Speicherinvestition zu tragen. Momentan ist
der Unterschied zwischen der Preisspitze und dem Preistal nicht sehr
ausgeprägt, so dass keiner richtig Geldverdienen kann, und manche
Projekt auf Eis liegen. Technisch machen Speicher Sinn, ökonomisch
momentan eher nicht, weil Leistungsschwankungen in nur kleine
Preisschwankungen übersetzt werden (Arbeitspunkt in der Merit-Order
liegt im flachen Bereich).
Du lebst, in dieser Hinsicht in der Vergangenheit ;-)

Wir reden von einem Zeitpunkt, bei dem zumindest die Stromversorgung zu
100% aus EE erfolgt. Es gibt Zeiten, zu denen die Produktion ein
Vielfaches des Bedarfs beträgt und Zeiten des Strommangels. Alle
Beteiligten müssen selber dafür Sorge tragen, ihren Strom gewinnbringend
zu vermarkten, sei es durch direkten Verkauf oder durch Speicherung für
die Zeiten erhöhter Nachfrage (wobei Speicherung und Wiederverstromung
natürlich auch durch Dritte stattfinden können, die den Strom am Markt
einkaufen und bei Bedarf wieder verkaufen).

Gernot
--
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Gunnar Kaestle
2016-07-26 17:59:48 UTC
Permalink
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Wie stellst Du Dir das vor? Ich hatte mal an ein Prämienmodell
gedacht, d.h. der Speicher kauft und verkauft die elektrische
Energie am Markt und erhält für jede MWh Speicherdurchsatz eine
Vergütung bis zu einer gewissen Vbh-Zahl, um die
Speicherinvestition zu tragen. Momentan ist der Unterschied
zwischen der Preisspitze und dem Preistal nicht sehr ausgeprägt, so
dass keiner richtig Geldverdienen kann, und manche Projekt auf Eis
liegen. Technisch machen Speicher Sinn, ökonomisch momentan eher
nicht, weil Leistungsschwankungen in nur kleine Preisschwankungen
übersetzt werden (Arbeitspunkt in der Merit-Order liegt im flachen
Bereich).
Wir reden von einem Zeitpunkt, bei dem zumindest die Stromversorgung
zu 100% aus EE erfolgt.
Da gibt es PV, Solar und Wasserkraft, die Grenzkosten nahe Null haben.
Ich gehe mal davon aus, dass die grenzkostenbasierte Preisfindung auch
an einem zukünftigen Markt so weiter bestehen bleibt. Des weiteren gibt
es Biomasse und EE-Gas-Verstromung, die haben Brennstoffkosten. Nichts
destoweniger wird der Markt von PV und Solar dominiert werden und deren
variable Kosten und damit Marktgebot ist nahe Null.

Wer wird in so einem Szenario in Speicher investieren, um billigen Strom
aufzunehmen und billigen Strom abzugeben. Speicher brauchen einen Spread
um die laufenden Kosten plus Anlagenkosten zu refinanzieren. Daher der
Investzuschuss auf Raten, der ähnlich wie das KWKG funktionieren könnte.
Nach XX Vbh ist das Förderkontingent ausgeschöft und die Anlage muss auf
eigenen Füßen stehen.
Post by Gernot Griese
Es gibt Zeiten, zu denen die Produktion ein Vielfaches des Bedarfs
beträgt und Zeiten des Strommangels.
Bei der Produktion über dem Bedarf ist die einfachste Regelmaßnahme das
teilweise Abregeln. In dieser Situation braucht man keine Speicher. Ich
gehe immer grob über den Daumen gepeilt von 200 GW PV (200 TWh) und 200
GW Wind (400 TWh) aus. Damit vermeidet man saisonale Speicher, wenn sich
die Solarspitze im Sommer mit der Windspitze im Winter ergänzen. In etwa
der Hälfte der Zeit hätte man dann Überschüsse, aber werden die
abgeregelt oder eingespeichert?
Post by Gernot Griese
Alle Beteiligten müssen selber dafür Sorge tragen, ihren Strom
gewinnbringend zu vermarkten, sei es durch direkten Verkauf oder
durch Speicherung für die Zeiten erhöhter Nachfrage (wobei
Speicherung und Wiederverstromung natürlich auch durch Dritte
stattfinden können, die den Strom am Markt einkaufen und bei Bedarf
wieder verkaufen).
Ich vermute mal, dass diese Speicherdienstleister nicht in dem Umfang
auftreten, wie sie gebraucht werden. Das Preisniveau ist einfach zu
flach, als das es einen ökonomischen Anreiz gäbe, in Speicher zu
investieren.

Gruß,
Gunnar
Gernot Griese
2016-07-26 18:20:29 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Wir reden von einem Zeitpunkt, bei dem zumindest die Stromversorgung
zu 100% aus EE erfolgt.
Wer wird in so einem Szenario in Speicher investieren, um billigen Strom
aufzunehmen und billigen Strom abzugeben.
Wer redet von billig abgeben?
Post by Gunnar Kaestle
Speicher brauchen einen Spread
um die laufenden Kosten plus Anlagenkosten zu refinanzieren.
Was meinst du, was für eine MWh geboten wird, wenn der Bedarf bei 60GW
und die aktuelle Produktion bei 10GW liegt?
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Es gibt Zeiten, zu denen die Produktion ein Vielfaches des Bedarfs
beträgt und Zeiten des Strommangels.
Bei der Produktion über dem Bedarf ist die einfachste Regelmaßnahme das
teilweise Abregeln.
Das funktioniert aber nicht bei einer 100%-Versorgung aus EE.
Post by Gunnar Kaestle
In dieser Situation braucht man keine Speicher.
Und was machst du, wenn die Sonne untergeht und der Wind nachlässt? Eine
100%-Versorgung erfordert zwingend den Einsatz von Speichern.
Post by Gunnar Kaestle
Ich
gehe immer grob über den Daumen gepeilt von 200 GW PV (200 TWh) und 200
GW Wind (400 TWh) aus. Damit vermeidet man saisonale Speicher, wenn sich
die Solarspitze im Sommer mit der Windspitze im Winter ergänzen. In etwa
der Hälfte der Zeit hätte man dann Überschüsse, aber werden die
abgeregelt oder eingespeichert?
Wenn man sie nicht einspeichert, hat man keinen Strom, ganz einfach.
Selbst, wenn man nur monatsbezogene Energiebilanzen aufstellt, benötigt
man, mit etwas Sicherheit, noch Speicher für etwa einen Monatsbedarf.
Dabei ist der Tag-/Nachtrhythmus der PV-Einspeisung noch nicht
eingerechnet. Bei der Kombination 200/200 ergeben sich Schwankungen in
der Erzeugung zwischen 0GW und 200GW. Heute wären es z.B. 4GW…95GW gewesen.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Alle Beteiligten müssen selber dafür Sorge tragen, ihren Strom
gewinnbringend zu vermarkten, sei es durch direkten Verkauf oder
durch Speicherung für die Zeiten erhöhter Nachfrage (wobei
Speicherung und Wiederverstromung natürlich auch durch Dritte
stattfinden können, die den Strom am Markt einkaufen und bei Bedarf
wieder verkaufen).
Ich vermute mal, dass diese Speicherdienstleister nicht in dem Umfang
auftreten, wie sie gebraucht werden. Das Preisniveau ist einfach zu
flach, als das es einen ökonomischen Anreiz gäbe, in Speicher zu
investieren.
Ich kann nur meinen obigen Satz wiederholen:

Was meinst du, was für eine MWh geboten wird, wenn der Bedarf bei 60GW
und die aktuelle Produktion bei 10GW liegt?

Gernot
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Gunnar Kaestle
2016-07-26 20:05:47 UTC
Permalink
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Wer wird in so einem Szenario in Speicher investieren, um billigen
Strom aufzunehmen und billigen Strom abzugeben.
Wer redet von billig abgeben?
Ich. Wenn ich als Speicherbesitzer als variable Kosten im Wesentlichen
den Stromeinkauf zu bestreiten habe, dann wird das der freundliche
Wettbewerber einen Ort weiter auch so tun. Also bildet sich ein
grenzkostennaher Preis heraus, weil niemand anders die Preise
hochtreibt. Im hier und jetzt war das ja so, dass die Tagesspitze von
den teuren Spitzenlastkraftwerken beliefert wurden und die waren
preisbildend am Markt.
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Speicher brauchen einen Spread um die laufenden Kosten plus
Anlagenkosten zu refinanzieren.
Was meinst du, was für eine MWh geboten wird, wenn der Bedarf bei
60GW und die aktuelle Produktion bei 10GW liegt?
Dann treten Notstandsgesetze in Kraft, mit Lebensmittelkarten auf Strom
und so.
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Es gibt Zeiten, zu denen die Produktion ein Vielfaches des
Bedarfs beträgt und Zeiten des Strommangels.
Bei der Produktion über dem Bedarf ist die einfachste Regelmaßnahme
das teilweise Abregeln.
Das funktioniert aber nicht bei einer 100%-Versorgung aus EE.
Klar funktioniert das. Man muss nur massiv viel zubauen und das meiste
wegschmeissen, wenn man nur moderat in Speicher investiert. Ich sehe die
Speicher als Systembestandteil, und warum sollte man da nicht ein
gesetzlich verankertes Refinanzierungssystem installieren?
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
In dieser Situation braucht man keine Speicher.
Und was machst du, wenn die Sonne untergeht und der Wind nachlässt?
Eine 100%-Versorgung erfordert zwingend den Einsatz von Speichern.
Oder man übt sich in Verzicht und geht ohne Fernsehn und warme Dusche
ins Bett.
Post by Gernot Griese
Selbst, wenn man nur monatsbezogene Energiebilanzen aufstellt,
benötigt man, mit etwas Sicherheit, noch Speicher für etwa einen
Monatsbedarf.
So einen Monatsbedarf im Langfristspeicher sehe ich auch. EE-Gas. Oder
es kommt irgendwann das Global-Super-Grid, dann können wir uns nachts
von der gegenüberliegenden Erdseite versorgen lassen.
http://spectrum.ieee.org/energy/the-smarter-grid/lets-build-a-global-power-grid
Post by Gernot Griese
Bei der Kombination 200/200 ergeben sich
Schwankungen in der Erzeugung zwischen 0GW und 200GW.
Genau, nicht 0-400 GW, weil sonniges Wetter nicht mit 1A-Wind und
umgekehrt korreliert. Die Grafik auf Seite 50 finde ich ganz hübsch.
https://www.ise.fraunhofer.de/de/downloads/pdf-files/data-nivc-/stromproduktion-aus-solar-und-windenergie-2014.pdf
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Ich vermute mal, dass diese Speicherdienstleister nicht in dem
Umfang auftreten, wie sie gebraucht werden. Das Preisniveau ist
einfach zu flach, als das es einen ökonomischen Anreiz gäbe, in
Speicher zu investieren.
Was meinst du, was für eine MWh geboten wird, wenn der Bedarf bei
60GW und die aktuelle Produktion bei 10GW liegt?
Das elektrische System wird immer mit Gürtel und Hosenträger geplant
(n-1-Sicherheit, Reserveleistungen, etc.) so dass man es erst gar nicht
dazukommen lässt, das ein Defizit auftritt, welches in einem Blackout
mündet. Wie also werden solchen Extra-Kapzitäten finanziert, wenn es der
Markt nicht tut, aber die Daseinsvorsorge bei solch einer kritischen
Infrastruktur gebietet?

Gruß,
Gunnar
Gernot Griese
2016-07-26 23:40:14 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Wer wird in so einem Szenario in Speicher investieren, um billigen
Strom aufzunehmen und billigen Strom abzugeben.
Wer redet von billig abgeben?
Ich. Wenn ich als Speicherbesitzer als variable Kosten im Wesentlichen
den Stromeinkauf zu bestreiten habe, dann wird das der freundliche
Wettbewerber einen Ort weiter auch so tun. Also bildet sich ein
grenzkostennaher Preis heraus, weil niemand anders die Preise
hochtreibt. Im hier und jetzt war das ja so, dass die Tagesspitze von
den teuren Spitzenlastkraftwerken beliefert wurden und die waren
preisbildend am Markt.
Damit hast du gezeigt, dass ein Stromhandelssystem auf der Basis von
Grenzkosten bei EE prinzipiell nicht funktioniert.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Speicher brauchen einen Spread um die laufenden Kosten plus
Anlagenkosten zu refinanzieren.
Was meinst du, was für eine MWh geboten wird, wenn der Bedarf bei
60GW und die aktuelle Produktion bei 10GW liegt?
Dann treten Notstandsgesetze in Kraft, mit Lebensmittelkarten auf Strom
und so.
Jeden Tag dreimal?
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Es gibt Zeiten, zu denen die Produktion ein Vielfaches des
Bedarfs beträgt und Zeiten des Strommangels.
Bei der Produktion über dem Bedarf ist die einfachste Regelmaßnahme
das teilweise Abregeln.
Das funktioniert aber nicht bei einer 100%-Versorgung aus EE.
Klar funktioniert das. Man muss nur massiv viel zubauen und das meiste
wegschmeissen, wenn man nur moderat in Speicher investiert.
Dann rechne mal vor, wie und wo du in Deutschland 2500GW an Windkraft
zubauen willst.
Post by Gunnar Kaestle
Ich sehe die
Speicher als Systembestandteil, und warum sollte man da nicht ein
gesetzlich verankertes Refinanzierungssystem installieren?
Warum sollte man das Problem nicht marktwirtschaftlich lösen?
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
In dieser Situation braucht man keine Speicher.
Und was machst du, wenn die Sonne untergeht und der Wind nachlässt?
Eine 100%-Versorgung erfordert zwingend den Einsatz von Speichern.
Oder man übt sich in Verzicht und geht ohne Fernsehn und warme Dusche
ins Bett.
Und schaltet alle Industrianlagen ab.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Selbst, wenn man nur monatsbezogene Energiebilanzen aufstellt,
benötigt man, mit etwas Sicherheit, noch Speicher für etwa einen
Monatsbedarf.
So einen Monatsbedarf im Langfristspeicher sehe ich auch. EE-Gas. Oder
es kommt irgendwann das Global-Super-Grid, dann können wir uns nachts
von der gegenüberliegenden Erdseite versorgen lassen.
http://spectrum.ieee.org/energy/the-smarter-grid/lets-build-a-global-power-grid
Schöne Phantasie!
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Bei der Kombination 200/200 ergeben sich
Schwankungen in der Erzeugung zwischen 0GW und 200GW.
Genau, nicht 0-400 GW, weil sonniges Wetter nicht mit 1A-Wind und
umgekehrt korreliert. Die Grafik auf Seite 50 finde ich ganz hübsch.
https://www.ise.fraunhofer.de/de/downloads/pdf-files/data-nivc-/stromproduktion-aus-solar-und-windenergie-2014.pdf
Danke, ich beobachte die Daten mehr oder weniger live und kenne die
Werte. Und ich habe auch schon selber entsprechende Modelle durchgerechnet.

Gernot
--
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Gunnar Kaestle
2016-07-27 21:10:32 UTC
Permalink
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Wenn ich als Speicherbesitzer als variable Kosten im Wesentlichen
den Stromeinkauf zu bestreiten habe, dann wird das der freundliche
Wettbewerber einen Ort weiter auch so tun. Also bildet sich ein
grenzkostennaher Preis heraus, weil niemand anders die Preise
hochtreibt. Im hier und jetzt war das ja so, dass die Tagesspitze von
den teuren Spitzenlastkraftwerken beliefert wurden und die waren
preisbildend am Markt.
Damit hast du gezeigt, dass ein Stromhandelssystem auf der Basis von
Grenzkosten bei EE prinzipiell nicht funktioniert.
Genau, deswegen brauchen wir für die Fixkosten-Refinazierung ein
Umlagensystem. Für die kurzfristige Optimierung der (geringen) variablen
Kosten ist der bisherige Markt sehr gut geeignet.
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Was meinst du, was für eine MWh geboten wird, wenn der Bedarf bei
60GW und die aktuelle Produktion bei 10GW liegt?
Dann treten Notstandsgesetze in Kraft, mit Lebensmittelkarten auf Strom
und so.
Jeden Tag dreimal?
Praktischerweise wird man sich vor solch einem Ereignis Maßnahmen
überlegen, die so eine Katastrophe verhindern. Ich erinne noch mal an
die Kalifornische Energiekrise, die selbstgemacht war durch schlechte
Regulierung. https://en.wikipedia.org/wiki/California_electricity_crisis
Post by Gernot Griese
Dann rechne mal vor, wie und wo du in Deutschland 2500GW an Windkraft
zubauen willst.
Ich will in Deutschland nur 200 GW an Windkraft zubauen.

"Bei Nutzung von 2% der Fläche jedes Bundeslandes ergeben sich 198 GW
installierbare Leistung" S. 4
https://www.wind-energie.de/sites/default/files/download/publication/studie-zum-potenzial-der-windenergienutzung-land/bwe_potenzialstudie_kurzfassung_2012-03.pdf
Post by Gernot Griese
Warum sollte man das Problem nicht marktwirtschaftlich lösen?
Weil die reine Reinvestition durch Markterlöse zu einer ungenügenden
Investitionstätigkeit führen wird. "die schädlichen Auswirkungen des
Wettbewerbs" - wo stand diese Klausel?

Gruß,
Gunnar
Gernot Griese
2016-07-28 05:41:35 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Damit hast du gezeigt, dass ein Stromhandelssystem auf der Basis von
Grenzkosten bei EE prinzipiell nicht funktioniert.
Genau, deswegen brauchen wir für die Fixkosten-Refinazierung ein
Umlagensystem.
Das gleiche müßtest du zu einem Gärtner sagen, der auf dem Wochenmarkt
Äpfel verkauft.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Was meinst du, was für eine MWh geboten wird, wenn der Bedarf bei
60GW und die aktuelle Produktion bei 10GW liegt?
Dann treten Notstandsgesetze in Kraft, mit Lebensmittelkarten auf Strom
und so.
Jeden Tag dreimal?
Praktischerweise wird man sich vor solch einem Ereignis Maßnahmen
überlegen, die so eine Katastrophe verhindern. Ich erinne noch mal an
die Kalifornische Energiekrise, die selbstgemacht war durch schlechte
Regulierung. https://en.wikipedia.org/wiki/California_electricity_crisis
Praktischerweise führst du diesen Zustand jeden Tag herbei, wenn du ein
Stromerezugungssystem mit Windkraft und PV mit Abregelung und ohne
Speicher einführst.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Dann rechne mal vor, wie und wo du in Deutschland 2500GW an Windkraft
zubauen willst.
Ich will in Deutschland nur 200 GW an Windkraft zubauen.
Damit hast du zwar die Jahresarbeit gedeckt, nicht aber die
Momentanlast. Wenn du zudem noch abregelst, reicht auch die Jahresarbeit
nicht mehr aus.

Gernot
--
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Gunnar Kaestle
2016-07-28 12:20:45 UTC
Permalink
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Ich will in Deutschland nur 200 GW an Windkraft zubauen.
Damit hast du zwar die Jahresarbeit gedeckt, nicht aber die
Momentanlast. Wenn du zudem noch abregelst, reicht auch die Jahresarbeit
nicht mehr aus.
Dazu kommen noch die 500 GW Speicherpotential von E-Autos (50 Mio * 10
kW) und rund 50 GW KWK-Anlagen als langfristige Rückverstromung von
biogenen Gasen oder EE-Gasen. Pumpspeicher kann man auch noch ausbauen,
die werden es aber nicht reissen, da nur Tagesspeicher.

Gruß,
Gunnar
Gernot Griese
2016-07-28 12:37:29 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Ich will in Deutschland nur 200 GW an Windkraft zubauen.
Damit hast du zwar die Jahresarbeit gedeckt, nicht aber die
Momentanlast. Wenn du zudem noch abregelst, reicht auch die Jahresarbeit
nicht mehr aus.
Dazu kommen noch die 500 GW Speicherpotential
Wenn du die EE-Anlagen abregelst, ist kein Strom mehr da, den man
irgendwo speichern könnte.

Gernot
--
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Gunnar Kaestle
2016-07-28 14:35:05 UTC
Permalink
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Damit hast du zwar die Jahresarbeit gedeckt, nicht aber die
Momentanlast. Wenn du zudem noch abregelst, reicht auch die Jahresarbeit
nicht mehr aus.
Dazu kommen noch die 500 GW Speicherpotential
Wenn du die EE-Anlagen abregelst, ist kein Strom mehr da, den man
irgendwo speichern könnte.
Wenn die Autos die EE-Spitzen aufsaugen, muss man vielleicht weniger
abregeln. Geht ganz einfach: die Spannung steigt da lokal an, wo viel PV
installiert ist. Das merken die E-Auto, die dort gerade eingestopselt
sind und drehen die Ladeleistung hoch. Dadurch muss man weniger
Solarstrom von Süd nach Nord exportieren.

Gruß,
Gunnar
Markus Loch
2016-07-28 17:20:50 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Damit hast du zwar die Jahresarbeit gedeckt, nicht aber die
Momentanlast. Wenn du zudem noch abregelst, reicht auch die
Jahresarbeit
nicht mehr aus.
Dazu kommen noch die 500 GW Speicherpotential
Wenn du die EE-Anlagen abregelst, ist kein Strom mehr da, den man
irgendwo speichern könnte.
Wenn die Autos die EE-Spitzen aufsaugen, muss man vielleicht weniger
abregeln. Geht ganz einfach: die Spannung steigt da lokal an, wo viel PV
installiert ist. Das merken die E-Auto, die dort gerade eingestopselt
sind und drehen die Ladeleistung hoch. Dadurch muss man weniger
Solarstrom von Süd nach Nord exportieren.
Ihr beide seid psychisch krank, stimmt's?

Gruss
Markus
Klaus Summ
2016-07-29 16:49:12 UTC
Permalink
Moin,
Post by Gunnar Kaestle
Wenn die Autos die EE-Spitzen aufsaugen, muss man vielleicht weniger
abregeln. Geht ganz einfach: die Spannung steigt da lokal an, wo viel PV
installiert ist. Das merken die E-Auto, die dort gerade eingestopselt
sind und drehen die Ladeleistung hoch. Dadurch muss man weniger
Solarstrom von Süd nach Nord exportieren.
machst du jetzt den Müller?

Die Spannung als Indikator ist für die Leistungsbilanz absolut untauglich!
Im Niederspannungsnetz gibt es an einem Netzausläufer ja bereits
Spannungsänderungen, wenn ein größerer Verbraucher geschaltet wird. Soll
dann die E-Kiste wegen der sich dort nun einstellenden höheren- oder
tieferen Spannung bereits anfangen- oder aufhören zu laden?

Und in der Nähe einer Trafostation ändert sich an der Spannung dagegen
nicht viel, selbst wenn ins angeschlossene Netz erheblich mehr eingespeist
wird. Die Ortsnetztrafos haben einen uk zwischen 4 und 5 Prozent. Rechne
mal selber die Spannungsänderung bei einem 630 kVA Trafo und einer
Stromänderung von 100 A aus.

Und wenn die Netztransformatoren HS/MS eine Stufe regeln, hast du auf der
Niederspannungsseite bereits Spannungssprünge von 6V.

Neuerdings soll es in Trafostationen auch RONTs geben, wie läuft die Sache
denn dann?

Klaus
Markus Loch
2016-07-29 18:06:24 UTC
Permalink
Post by Klaus Summ
Moin,
Post by Gunnar Kaestle
Wenn die Autos die EE-Spitzen aufsaugen, muss man vielleicht weniger
abregeln. Geht ganz einfach: die Spannung steigt da lokal an, wo viel PV
installiert ist. Das merken die E-Auto, die dort gerade eingestopselt
sind und drehen die Ladeleistung hoch. Dadurch muss man weniger
Solarstrom von Süd nach Nord exportieren.
machst du jetzt den Müller?
Die Spannung als Indikator ist für die Leistungsbilanz absolut untauglich!
Im Niederspannungsnetz gibt es an einem Netzausläufer ja bereits
Spannungsänderungen, wenn ein größerer Verbraucher geschaltet wird. Soll
dann die E-Kiste wegen der sich dort nun einstellenden höheren- oder
tieferen Spannung bereits anfangen- oder aufhören zu laden?
Und in der Nähe einer Trafostation ändert sich an der Spannung dagegen
nicht viel, selbst wenn ins angeschlossene Netz erheblich mehr eingespeist
wird. Die Ortsnetztrafos haben einen uk zwischen 4 und 5 Prozent. Rechne
mal selber die Spannungsänderung bei einem 630 kVA Trafo und einer
Stromänderung von 100 A aus.
Und wenn die Netztransformatoren HS/MS eine Stufe regeln, hast du auf der
Niederspannungsseite bereits Spannungssprünge von 6V.
Neuerdings soll es in Trafostationen auch RONTs geben, wie läuft die Sache
denn dann?
Wieviel kostet ein RONT mehr als ein leistungsgleicher Trafo? Hast du
da Zahlen?

Fest steht, ohne Fotovoltaik- und Windanlagen bräuchte es die nicht.
Bezahlt werden die vom Endverbraucher, obwohl die eigentlichen
Verursacher die Erzeuger sogenannter EE sind.

Was deinen Vorposter angeht: in dieser Newsgroup treiben sich eine
Menge linksgrüner Versager herum, Gunnar ist einer der Grössten davon.
Klaus K oder melmac3000 gehören auch dazu.

Gernot Griese hat lichte Momente, unlängst hat er ein Posting mit
Zahlen drin gebracht. Ob die Zahlen stimmen, lass ich mal offen.
Post by Klaus Summ
Klaus
Gruss
Markus
Gunnar Kaestle
2016-07-29 19:18:44 UTC
Permalink
Post by Markus Loch
Post by Klaus Summ
Neuerdings soll es in Trafostationen auch RONTs geben, wie läuft die
Sache denn dann?
Wieviel kostet ein RONT mehr als ein leistungsgleicher Trafo? Hast du
da Zahlen?
Knapp das Doppelte.
Post by Markus Loch
Fest steht, ohne Fotovoltaik- und Windanlagen bräuchte es die nicht.
Bezahlt werden die vom Endverbraucher, obwohl die eigentlichen
Verursacher die Erzeuger sogenannter EE sind.
Für Windanlagen braucht man keinen RONT, die speisen in der Regel ins MV
+ HV Netz ein.

Gruß,
Gunnar
Gunnar Kaestle
2016-07-29 18:40:58 UTC
Permalink
Post by Klaus Summ
Post by Gunnar Kaestle
Wenn die Autos die EE-Spitzen aufsaugen, muss man vielleicht weniger
abregeln. Geht ganz einfach: die Spannung steigt da lokal an, wo viel PV
installiert ist. Das merken die E-Auto, die dort gerade eingestopselt
sind und drehen die Ladeleistung hoch. Dadurch muss man weniger
Solarstrom von Süd nach Nord exportieren.
Die Spannung als Indikator ist für die Leistungsbilanz absolut untauglich!
Das stimmt nicht, sie ist für die lokale Leistungsbilanz durchaus
brauchbar. Und die Summe aller Einzelteile ergibt das Verbundsystem.
Post by Klaus Summ
Im Niederspannungsnetz gibt es an einem Netzausläufer ja bereits
Spannungsänderungen, wenn ein größerer Verbraucher geschaltet wird. Soll
dann die E-Kiste wegen der sich dort nun einstellenden höheren- oder
tieferen Spannung bereits anfangen- oder aufhören zu laden?
Ja. Das verbessert auch die Spannungsqualität im NS-Netz, weil damit die
Spannungsschwankungen geringer werden. Eine Halogenlampe macht das im
übrigen auch: Bei höherer Spannung mehr Leistung, bei weniger Spannung
weniger Leistung. U = R * I , P = U * I = U^2 / R
Man muss das E-Auto also nur so intelligent werden lassen wie ne Glühbirne.
Post by Klaus Summ
Und in der Nähe einer Trafostation ändert sich an der Spannung dagegen
nicht viel, selbst wenn ins angeschlossene Netz erheblich mehr eingespeist
wird. Die Ortsnetztrafos haben einen uk zwischen 4 und 5 Prozent. Rechne
mal selber die Spannungsänderung bei einem 630 kVA Trafo und einer
Stromänderung von 100 A aus.
Je näher man zum Trafo kommt, desto kleiner werden die
Spanunngsänderungen je nach Lastverschiebung. Das stimmt. Aber dann muss
die Kennlinie halt etwas steiler werden und das Problem ist gegessen.
Sowas kann selbstregelnd geschehen: da muss man nur eine Zeitlang
mitloggen, welche Amplituden auftreten und dementsprechend die Kennlinie
abändern. One size fits all passt hier nicht.
Post by Klaus Summ
Und wenn die Netztransformatoren HS/MS eine Stufe regeln, hast du auf der
Niederspannungsseite bereits Spannungssprünge von 6V.
Neuerdings soll es in Trafostationen auch RONTs geben, wie läuft die Sache
denn dann?
Das ist eine Fernregeloption. Wenn ich am Spannungsregler den Sollwert
rauf oder runter stelle, dann wird - wie bei der Glühbirne - die
Leistung am Einzelgerät rauf oder runter gehen.

Gruß,
Gunnar
Peter Mayer
2016-07-29 20:08:11 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Post by Klaus Summ
Post by Gunnar Kaestle
Wenn die Autos die EE-Spitzen aufsaugen, muss man vielleicht weniger
abregeln. Geht ganz einfach: die Spannung steigt da lokal an, wo viel PV
installiert ist. Das merken die E-Auto, die dort gerade eingestopselt
sind und drehen die Ladeleistung hoch. Dadurch muss man weniger
Solarstrom von Süd nach Nord exportieren.
Die Spannung als Indikator ist für die Leistungsbilanz absolut untauglich!
Das stimmt nicht, sie ist für die lokale Leistungsbilanz durchaus
brauchbar. Und die Summe aller Einzelteile ergibt das Verbundsystem.
Post by Klaus Summ
Im Niederspannungsnetz gibt es an einem Netzausläufer ja bereits
Spannungsänderungen, wenn ein größerer Verbraucher geschaltet wird. Soll
dann die E-Kiste wegen der sich dort nun einstellenden höheren- oder
tieferen Spannung bereits anfangen- oder aufhören zu laden?
Ja. Das verbessert auch die Spannungsqualität im NS-Netz, weil damit die
Spannungsschwankungen geringer werden. Eine Halogenlampe macht das im
übrigen auch: Bei höherer Spannung mehr Leistung, bei weniger Spannung
weniger Leistung. U = R * I , P = U * I = U^2 / R
Man muss das E-Auto also nur so intelligent werden lassen wie ne Glühbirne.
Das kann doch jetzt nicht Dein Ernst sein. Das Argument oben "Die
E_Autos drehen die Ladeleistung hoch" bezieht sich auf die wenigen
Prozent Leistungserhöhung über das Ohmsche Gesetz durch die
Spannungserhöhung im Netz?

Gruß Peter
Gunnar Kaestle
2016-07-29 20:22:25 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Post by Gunnar Kaestle
Ja. Das verbessert auch die Spannungsqualität im NS-Netz, weil damit die
Spannungsschwankungen geringer werden. Eine Halogenlampe macht das im
übrigen auch: Bei höherer Spannung mehr Leistung, bei weniger Spannung
weniger Leistung. U = R * I , P = U * I = U^2 / R
Man muss das E-Auto also nur so intelligent werden lassen wie ne Glühbirne.
Das kann doch jetzt nicht Dein Ernst sein. Das Argument oben "Die
E_Autos drehen die Ladeleistung hoch" bezieht sich auf die wenigen
Prozent Leistungserhöhung über das Ohmsche Gesetz durch die
Spannungserhöhung im Netz?
Das wäre schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Bei einer
P(U)-Kurve kann man natürlich auch steiler Verläufe implementieren.

Wenn man das Ohmsche Gesetz als Vorbild nimmt, würde das Intervall von
0,9^2 = 0,81
1,1^2 = 1,21

Das ist also ein Spektrum von 40 Prozentpunkten innerhalb des normalen
Betriebs (Spannungsband von 90% bis 110%).

Gruß,
Gunnar
Peter Mayer
2016-07-30 08:42:06 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Post by Peter Mayer
Das kann doch jetzt nicht Dein Ernst sein. Das Argument oben "Die
E_Autos drehen die Ladeleistung hoch" bezieht sich auf die wenigen
Prozent Leistungserhöhung über das Ohmsche Gesetz durch die
Spannungserhöhung im Netz?
Das wäre schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Bei einer
P(U)-Kurve kann man natürlich auch steiler Verläufe implementieren.
Wenn man das Ohmsche Gesetz als Vorbild nimmt, würde das Intervall von
0,9^2 = 0,81
1,1^2 = 1,21
Das ist also ein Spektrum von 40 Prozentpunkten innerhalb des normalen
Betriebs (Spannungsband von 90% bis 110%).
Und wieviel Prozent davon kommen hinter den Regelungen von Ladestation,
Ladekabel, Laderegelung im Auto am Akku des Autos an?
Ich verstehe Dein Argument nicht. Wie sollen denn die Autos, die mit
unterschiedlichen Ladezuständen an unterschiedlichen Ladepunkten am Netz
hängen die EE-Spitzen aufsaugen, damit kein Stromtransport durch
Deutschland notwendig wird? Ursprünglich dachte ich, Du wolltest mit der
Spannungsänderung eine aktive Regelung steuern ("drehen Ladeleistung
hoch). Das scheint aber nicht der Fall zu sein.

Gruß Peter
Gunnar Kaestle
2016-07-30 11:50:15 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Post by Gunnar Kaestle
Post by Peter Mayer
Das kann doch jetzt nicht Dein Ernst sein. Das Argument oben "Die
E_Autos drehen die Ladeleistung hoch" bezieht sich auf die wenigen
Prozent Leistungserhöhung über das Ohmsche Gesetz durch die
Spannungserhöhung im Netz?
Das ist also ein Spektrum von 40 Prozentpunkten innerhalb des normalen
Betriebs (Spannungsband von 90% bis 110%).
Und wieviel Prozent davon kommen hinter den Regelungen von Ladestation,
Ladekabel, Laderegelung im Auto am Akku des Autos an?
Fast alles, die 90-110% beziehen sich auf den Netzanschlusspunkt. Da
können gerne noch ein paar Prozent in der hausinternen Verkabelung
dazukommen.
Post by Peter Mayer
Ich verstehe Dein Argument nicht. Wie sollen denn die Autos, die mit
unterschiedlichen Ladezuständen an unterschiedlichen Ladepunkten am Netz
hängen die EE-Spitzen aufsaugen, damit kein Stromtransport durch
Deutschland notwendig wird?
In dem sie auf Basis lokal messbarer Netzparameter ihre lokale Zelle
aufräumen. Das nennt sich Subsidiaritätsprinzip. Alles was nicht lokal
ausgeglichen werden kann, geht in die nächsthöhere Ebene.
Post by Peter Mayer
Ursprünglich dachte ich, Du wolltest mit der
Spannungsänderung eine aktive Regelung steuern ("drehen Ladeleistung
hoch). Das scheint aber nicht der Fall zu sein.
Das wird nicht ausgeschlossen. Der Empfänger ist die spannungsabhängige
Verbrauchseinheit, der Sender ist der spannungsregler am Leistungstrafo.
Mit dieser Sender-Empfänger Einheit kann man einen einfachen und
robusten Kommunikationskanal aufbauen.

https://www.researchgate.net/publication/263889217_Remote_Control_of_Distributed_Generation_in_Low_Voltage_Networks

Gruß,
Gunnar
Wolfgang Schwanke
2016-07-30 12:05:44 UTC
Permalink
Fänd ich irgendwie cooler.
--
John Peel is not enough

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Peter Mayer
2016-07-30 18:19:12 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Post by Peter Mayer
Und wieviel Prozent davon kommen hinter den Regelungen von Ladestation,
Ladekabel, Laderegelung im Auto am Akku des Autos an?
Fast alles, die 90-110% beziehen sich auf den Netzanschlusspunkt. Da
können gerne noch ein paar Prozent in der hausinternen Verkabelung
dazukommen.
Also mein Akku Ladegerät von Conrad gibt die Spannungsschwankungen im
Netz fast nicht an die Ladespannung der AKkus weiter. Ich denke bei
Autoakkus ist das nicht viel anders. Auch die werden nicht mit 230V
Wechselspannung geladen. Gleichrichter und Regler gibt es dafür auch.
Zumindest der Ladestrom wird geregelt sein.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Peter Mayer
Ich verstehe Dein Argument nicht. Wie sollen denn die Autos, die mit
unterschiedlichen Ladezuständen an unterschiedlichen Ladepunkten am Netz
hängen die EE-Spitzen aufsaugen, damit kein Stromtransport durch
Deutschland notwendig wird?
In dem sie auf Basis lokal messbarer Netzparameter ihre lokale Zelle
aufräumen. Das nennt sich Subsidiaritätsprinzip. Alles was nicht lokal
ausgeglichen werden kann, geht in die nächsthöhere Ebene.
Klingt zwar alles sehr hochtrabend, ist aber dennoch nur ein Rausmogeln.
Du hast geschrieben: "Man muss das E-Auto also nur so intelligent werden
lassen wie ne Glühbirne." Also nichts auf der "Basis lokal messbarer
Netzparameter" sondern rein passiv über das Ohmsche Gesetz. Also
nochmal, wie willst Du damit bei stark inhomogener Produktion den
Stromtransport über große Strecken vermeiden.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Peter Mayer
Ursprünglich dachte ich, Du wolltest mit der
Spannungsänderung eine aktive Regelung steuern ("drehen Ladeleistung
hoch). Das scheint aber nicht der Fall zu sein.
Das wird nicht ausgeschlossen. Der Empfänger ist die spannungsabhängige
Verbrauchseinheit, der Sender ist der spannungsregler am Leistungstrafo.
Mit dieser Sender-Empfänger Einheit kann man einen einfachen und
robusten Kommunikationskanal aufbauen.
Wenn Du jetzt eine aktive Regelung einführen willst, ist das was Du
vorschlägst, Ladesteuerung der E-Auto Akkus durch Spannungsänderungen in
realen Niederspannungsnetzen jemals irgendwo als Feldversuch gelaufen
oder sind das nur universitäre Luftschlösser.

Gruß Peter
Gunnar Kaestle
2016-07-30 19:02:08 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Also mein Akku Ladegerät von Conrad gibt die Spannungsschwankungen im
Netz fast nicht an die Ladespannung der AKkus weiter. Ich denke bei
Autoakkus ist das nicht viel anders. Auch die werden nicht mit 230V
Wechselspannung geladen. Gleichrichter und Regler gibt es dafür auch.
Zumindest der Ladestrom wird geregelt sein.
Genau, und so ein Regler für einen Traktionsakku kann mit ein paar
Zeilen Code zum netzfreundlichen Laderegler werden.
Post by Peter Mayer
Klingt zwar alles sehr hochtrabend, ist aber dennoch nur ein Rausmogeln.
Du hast geschrieben: "Man muss das E-Auto also nur so intelligent werden
lassen wie ne Glühbirne." Also nichts auf der "Basis lokal messbarer
Netzparameter" sondern rein passiv über das Ohmsche Gesetz.
Nennen wir es Emulation des Ohmschen Gesetzes durch einen Laderegler. Ok?
Post by Peter Mayer
Post by Gunnar Kaestle
Post by Peter Mayer
Ursprünglich dachte ich, Du wolltest mit der
Spannungsänderung eine aktive Regelung steuern ("drehen Ladeleistung
hoch). Das scheint aber nicht der Fall zu sein.
Das wird nicht ausgeschlossen. Der Empfänger ist die spannungsabhängige
Verbrauchseinheit, der Sender ist der spannungsregler am Leistungstrafo.
Mit dieser Sender-Empfänger Einheit kann man einen einfachen und
robusten Kommunikationskanal aufbauen.
Wenn Du jetzt eine aktive Regelung einführen willst, ist das was Du
vorschlägst, Ladesteuerung der E-Auto Akkus durch Spannungsänderungen in
realen Niederspannungsnetzen jemals irgendwo als Feldversuch gelaufen
oder sind das nur universitäre Luftschlösser.
Das sind universitäre Luftschlösser
(http://piv-o.de/2015/12/vortraege-zum-pivo-kongress-veroeffentlicht/),
deren Prinzip aber schon vermarktet wird (www.gridsense.ch).

Gruß,
Gunnar
Gernot Griese
2016-07-30 19:17:24 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Post by Peter Mayer
Also mein Akku Ladegerät von Conrad gibt die Spannungsschwankungen im
Netz fast nicht an die Ladespannung der AKkus weiter. Ich denke bei
Autoakkus ist das nicht viel anders. Auch die werden nicht mit 230V
Wechselspannung geladen. Gleichrichter und Regler gibt es dafür auch.
Zumindest der Ladestrom wird geregelt sein.
Genau, und so ein Regler für einen Traktionsakku kann mit ein paar
Zeilen Code zum netzfreundlichen Laderegler werden.
Er ist dann netzfreundlich, wenn er genau das tut, was man von ihm
erwartet, nämlich laden. In dem Augenblick, in dem in einem Netz mehrere
Regler auf einer Ebene unabhängig und ohne Kenntnis voneinander
versuchen, die Spannung zu regeln, ist das Gesamtverhalten des Netzes
nicht mehr deterministisch. Das Ergebnis sind mit höchster
Wahrscheinlichkeit wilde Regelschwingungen und sinnlose Stromflüsse von
einem Akku in den anderen.

Gernot
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Gunnar Kaestle
2016-07-30 20:06:35 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Genau, und so ein Regler für einen Traktionsakku kann mit ein paar
Zeilen Code zum netzfreundlichen Laderegler werden.
In dem Augenblick, in dem in einem Netz mehrere Regler auf einer
Ebene unabhängig und ohne Kenntnis voneinander versuchen, die
Spannung zu regeln, ist das Gesamtverhalten des Netzes nicht mehr
deterministisch. Das Ergebnis sind mit höchster Wahrscheinlichkeit
wilde Regelschwingungen und sinnlose Stromflüsse von einem Akku in
den anderen.
Nein, das ist nicht der Fall. Man kann mehrere P-Regler (P =
proportional) parallel auf eine gemeinsame Regelgroße koppeln. Dann
stellt sich eine konstante Regelabweichung ein - im Englischen wird das
daher auch droop-control genannt (droop = Regelabweichung). Das ist das
Schöne an P-Reglern (im Gegensatz zu I-Regler) da man sie ohne
zusätzliche Kommunikation parallel schalten kann.

Bei der Primärregelung funktioniert das schließlich genauso, nur mit der
Frequenz. Alle PRL-Kraftwerke loggen die Frequenz mit und gehen entlang
der P-Regelkurve (eine Gerade) entweder mit der Leistung rauf oder
runter. Hier wird also nur das Schema runterskaliert und man macht es
mit der Spannung als Eingangssignal.

Gruß,
Gunnar
Gernot Griese
2016-07-30 20:19:07 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gunnar Kaestle
Genau, und so ein Regler für einen Traktionsakku kann mit ein paar
Zeilen Code zum netzfreundlichen Laderegler werden.
In dem Augenblick, in dem in einem Netz mehrere Regler auf einer
Ebene unabhängig und ohne Kenntnis voneinander versuchen, die
Spannung zu regeln, ist das Gesamtverhalten des Netzes nicht mehr
deterministisch. Das Ergebnis sind mit höchster Wahrscheinlichkeit
wilde Regelschwingungen und sinnlose Stromflüsse von einem Akku in
den anderen.
Nein, das ist nicht der Fall. Man kann mehrere P-Regler (P =
proportional) parallel auf eine gemeinsame Regelgroße koppeln.
Dumm nur, dass im gegebenen Fall schon die Regelgröße nicht an allen
Reglern gleich ist…

Gernot
--
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Gunnar Kaestle
2016-07-30 20:45:51 UTC
Permalink
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
In dem Augenblick, in dem in einem Netz mehrere Regler auf einer
Ebene unabhängig und ohne Kenntnis voneinander versuchen, die
Spannung zu regeln, ist das Gesamtverhalten des Netzes nicht mehr
deterministisch. Das Ergebnis sind mit höchster Wahrscheinlichkeit
wilde Regelschwingungen und sinnlose Stromflüsse von einem Akku in
den anderen.
Nein, das ist nicht der Fall. Man kann mehrere P-Regler (P =
proportional) parallel auf eine gemeinsame Regelgroße koppeln.
Dumm nur, dass im gegebenen Fall schon die Regelgröße nicht an allen
Reglern gleich ist…
Na dann ist es ja erst Recht kein Problem...

Flachs beiseite. Die Hausanschlüsse eines Stranges sind ja miteinander
gekoppelt (um ein I * Z, wobie Z die Impedanz zwischen zwei
Hausanschlüssen ist), d.h. das ist dann eine Parallelverschiebung der
Kennlinien bedeutet. Ist also eine gemeinsame Größe, die um einen
konstanten Offset verschoben ist.

Gruß,
Gunnar
Gernot Griese
2016-07-30 20:51:48 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
In dem Augenblick, in dem in einem Netz mehrere Regler auf einer
Ebene unabhängig und ohne Kenntnis voneinander versuchen, die
Spannung zu regeln, ist das Gesamtverhalten des Netzes nicht mehr
deterministisch. Das Ergebnis sind mit höchster Wahrscheinlichkeit
wilde Regelschwingungen und sinnlose Stromflüsse von einem Akku in
den anderen.
Nein, das ist nicht der Fall. Man kann mehrere P-Regler (P =
proportional) parallel auf eine gemeinsame Regelgroße koppeln.
Dumm nur, dass im gegebenen Fall schon die Regelgröße nicht an allen
Reglern gleich ist…
Na dann ist es ja erst Recht kein Problem...
Flachs beiseite. Die Hausanschlüsse eines Stranges sind ja miteinander
gekoppelt (um ein I * Z, wobie Z die Impedanz zwischen zwei
Hausanschlüssen ist), d.h. das ist dann eine Parallelverschiebung der
Kennlinien bedeutet. Ist also eine gemeinsame Größe, die um einen
konstanten Offset verschoben ist.
Nur, wenn man so dumm ist, alle Anschlüsse an einem Trafo an eine
einzige Leitung zu hängen. Und ehe du jetzt mit weiteren Vorschlägen
daherkommst, das Ziel einer landesweiten Stromversorgung ist es nicht,
mit größtmöglichem Aufwand an allen Steckdosen eine Spannung von 230,00V
bereitzustellen.

Gernot
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Gunnar Kaestle
2016-07-30 21:05:53 UTC
Permalink
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Flachs beiseite. Die Hausanschlüsse eines Stranges sind ja miteinander
gekoppelt (um ein I * Z, wobie Z die Impedanz zwischen zwei
Hausanschlüssen ist), d.h. das ist dann eine Parallelverschiebung der
Kennlinien bedeutet. Ist also eine gemeinsame Größe, die um einen
konstanten Offset verschoben ist.
Nur, wenn man so dumm ist, alle Anschlüsse an einem Trafo an eine
einzige Leitung zu hängen.
Ja und? Dann gibt es mehrere Stränge. Wo ist das Problem? Innerhalb
eines Stranges regelt man auf die selbe virtuelle Größe / Spannung. Wenn
der eine Strang nach oben weg geht weil da viele PV-Anlagen dran hängen
dann wird diesem Trend entgegengewirkt. Und wenn der andere Strang
(Gewerbebetrieb) eher Lasten hat, dann wird dem Spannungseinbruch
entgegengewirkt, indem das E-Auto nicht dann auch noch lädt, wenn
sowieso viele Lasten wirken.
Post by Gernot Griese
Und ehe du jetzt mit weiteren Vorschlägen daherkommst, das Ziel einer
landesweiten Stromversorgung ist es nicht, mit größtmöglichem Aufwand
an allen Steckdosen eine Spannung von 230,00V bereitzustellen.
Es ist aber das Ziel
a) das in der EN 50160 vorgegebene Band einzuhalten, und
b) den Netzausbau so günstig wie möglich hinzubekommen. Und wenn der
Netzausbau im Verteilnetz überwiegend wegen Spannungsbandverletzungen
angegangen wird, dann ist ein spannungsstabilisierendes Verfahren doch
eine gute Sache,
c) den Lastfluss zu vergleichmäßigen, um die Betriebsmittel
gleichmäßiger auszulasten.

Gruß,
Gunnar
Gernot Griese
2016-07-30 21:12:26 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Und ehe du jetzt mit weiteren Vorschlägen daherkommst, das Ziel einer
landesweiten Stromversorgung ist es nicht, mit größtmöglichem Aufwand
an allen Steckdosen eine Spannung von 230,00V bereitzustellen.
Es ist aber das Ziel
a) das in der EN 50160 vorgegebene Band einzuhalten,
Wenn man auf einer Leitung 30V Spannungsabfall bekommt, ist das kein
Regelungsproblem.
Post by Gunnar Kaestle
b) den Netzausbau so günstig wie möglich hinzubekommen. Und wenn der
Netzausbau im Verteilnetz überwiegend wegen Spannungsbandverletzungen
angegangen wird, dann ist ein spannungsstabilisierendes Verfahren doch
eine gute Sache,
Nein, damit verschwendet man nur sinnlos Energie.
Post by Gunnar Kaestle
c) den Lastfluss zu vergleichmäßigen, um die Betriebsmittel
gleichmäßiger auszulasten.
Dafür muß man die Betriebsmittel auslegen.

Gernot
--
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Klaus Summ
2016-07-30 07:42:56 UTC
Permalink
Moin
Post by Gunnar Kaestle
Post by Klaus Summ
Im Niederspannungsnetz gibt es an einem Netzausläufer ja bereits
Spannungsänderungen, wenn ein größerer Verbraucher geschaltet wird. Soll
dann die E-Kiste wegen der sich dort nun einstellenden höheren- oder
tieferen Spannung bereits anfangen- oder aufhören zu laden?
Ja. Das verbessert auch die Spannungsqualität im NS-Netz, weil damit die
Spannungsschwankungen geringer werden. Eine Halogenlampe macht das im
übrigen auch: Bei höherer Spannung mehr Leistung, bei weniger Spannung
weniger Leistung. U = R * I , P = U * I = U^2 / R
Man muss das E-Auto also nur so intelligent werden lassen wie ne Glühbirne.
Ach so, weniger Last am gemessenen Kabel, weil die Brötchen in der
benachbarten Bäckereifiliale gerade fertig gebacken sind, bedeutet also
automatisch mehr PV-Leistung.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Klaus Summ
Post by Gunnar Kaestle
abregeln. Geht ganz einfach: die Spannung steigt da lokal an, wo viel PV
installiert ist. Das merken die E-Auto, die dort gerade eingestopselt
sind und drehen die Ladeleistung hoch. Dadurch muss man weniger
Solarstrom von Süd nach Nord exportieren.
Je näher man zum Trafo kommt, desto kleiner werden die
Spanunngsänderungen je nach Lastverschiebung. Das stimmt. Aber dann muss
die Kennlinie halt etwas steiler werden und das Problem ist gegessen.
Sowas kann selbstregelnd geschehen: da muss man nur eine Zeitlang
mitloggen, welche Amplituden auftreten und dementsprechend die Kennlinie
abändern. One size fits all passt hier nicht.
Du stöpselst dein Auto in der Gemeinde A, Straße B, Hausnummer C ans Netz.
Als weitere Variable kommt der Zeitpunkt D des Anstöpseln ins Spiel. Da
spielt die Uhrzeit, der Wochentag und das Datum (Ferienzeit) selber eine
Rolle. Außerdem spielt es eine Rolle, ob das Ortsnetzkabel E des
Anstöpselpunktes belastet oder unbelastet ist. Es spielt eine Rolle,
wieviel PV-Wirkleistung an dem Kabel eingespeist wird, welche Firmen sich
in der Nähe befinden und was für Querschnitte verbaut sind. Die
Blindleistung spielt besonders bei Freileitungen auch eine Rolle und
beeinflusst maßgeblich die Spannung.

Wenn das Auto um 12:30 an irgendeinem Punkt im Netz angeschlossen wird, wie
kann es dann erkennen, dass die aktuell gemessene Spannung zu einer
Erzeugungsspitze gehört? Selbst der aktuelle Schleifenwiderstand sagt nicht
viel aus, denn du kannst ja an einem unbelasteten Netzausläufer hängen,
wobei du zwar die Impedanz bis zur Trafostation mit einbeziehst, aber
nahezu die Trafospannung misst.

Ein 400 kVA Trafo hat einen Wirkwiderstand von etwa 4,5 milliohm. Eine
höhere Einspeisung von Wirkleistung, die eine Stromänderung am Trafo von
200 A nach sich zieht, ändert die Spannung am unbelasteten Netzausläufer
also lediglich um 0,9 V. Und wenn dort ein E-Auto angeschlossen ist, soll
es daran eine höhere Einspeiseleistung erkennen? Vergiss es!

Eine Ladestation, welche permanent an der gleichen Stelle am Netz hängt und
die Werte mitloggt, könnte eventuell mit ein paar Zusatzinformationen
(beispielsweise der Globalstrahlung am Aufstellungsort) Schlüsse über die
aktuelle Leistungsbilanz ziehen. Aber ein Auto, welches immer wieder an
anderen Stellen im Netz angeschlossen wird, kann das nicht! Wie lange
möchtest du denn in solch einem Fall mitloggen, um eine qualifizierte
Aussage zu treffen?

Noch einmal, woran möchtest du überhaupt den Ladebeginn und das -ende
festmachen? An der Absolutspannung, an der prozentualen- oder an der
absoluten Spannungsänderung?

Wie gesagt, bereits eine Stufe HS/MS ändert die Spannung am Ortsnetztrafo
um 6 V und unter bestimmten Umständen hat eine große Laständerung nur eine
sehr kleine Spannungsänderung auf der Niederspannung zur Folge. Bereits die
0,4 kV-Spannung an den Ortsnetztrafos ist nicht überall gleich hoch, da
spielt auch schon die vorgelagerte Mittelspannung eine gewichtige Rolle.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Klaus Summ
Neuerdings soll es in Trafostationen auch RONTs geben, wie läuft die Sache
denn dann?
Das ist eine Fernregeloption. Wenn ich am Spannungsregler den Sollwert
rauf oder runter stelle, dann wird - wie bei der Glühbirne - die
Leistung am Einzelgerät rauf oder runter gehen.
Und was willst du mir denn damit sagen?

Der RONT, bzw. die Steuereinheit dazu bekommt Sensordaten von relevanten
Stellen serviert und versucht, die Spannung möglichst so zu halten, dass
keine Grenzen im angeschlossenen Netz verletzt werden. Das ist ja dann noch
schlechter für deine Autos, die ja an der Spannung erkennen sollen, wieviel
gerade eingespeist wird.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Klaus Summ
Post by Gunnar Kaestle
abregeln. Geht ganz einfach: die Spannung steigt da lokal an, wo viel PV
installiert ist. Das merken die E-Auto, die dort gerade eingestopselt
sind und drehen die Ladeleistung hoch. Dadurch muss man weniger
Solarstrom von Süd nach Nord exportieren.
Klaus
Markus Loch
2016-07-30 08:58:57 UTC
Permalink
..... Die
Blindleistung spielt besonders bei Freileitungen auch eine Rolle und
beeinflusst maßgeblich die Spannung.
Klar, aber das interessiert die Solarspinner nicht. Für die ist
das Netz ein Netzwerk aus konzentrierten Bauteilen. Mehr sind
die nicht in der Lage zu denken.

Unlängst hatten wir hier eine Diskussion, in der eine
Spannungsüberhöhung am Ende einer langen Wechselstromleitung
von den EE-Spinnern geleugnet wurde.
Noch einmal, woran möchtest du überhaupt den Ladebeginn und das -ende
festmachen? An der Absolutspannung, an der prozentualen- oder an der
absoluten Spannungsänderung?
Gunnar, dem du diese Frage stellst, kann dir das nicht
zufriedenstellend beantworten, weil er die Antwort nicht weiss.

Es geht solchen Leuten wie dem Gunnar darum die Welt zu retten,
damit wollen sie berühmt werden; solche technischen Randfragen
sollen gefälligst die anderen lösen, also die Leute, die aus Sicht
der EE-Spinner nicht in der Lage sind, die wirklich grossen Gefahren
für unser Gemeinleben zu erkennen. Und wenn zur Lösung mehr Geld
gebraucht wird, dann erhöht man halt einfach die EEG-Abgabe.

Das wird schon bald kommen, den die RONTe kosten viel Geld.

Gruss
Markus
Georg Wieser
2016-07-30 17:16:18 UTC
Permalink
Post by Markus Loch
..... Die
Blindleistung spielt besonders bei Freileitungen auch eine Rolle und
beeinflusst maßgeblich die Spannung.
Klar, aber das interessiert die Solarspinner nicht. Für die ist
das Netz ein Netzwerk aus konzentrierten Bauteilen. Mehr sind
die nicht in der Lage zu denken.
Unlängst hatten wir hier eine Diskussion, in der eine
Spannungsüberhöhung am Ende einer langen Wechselstromleitung
von den EE-Spinnern geleugnet wurde.
Noch einmal, woran möchtest du überhaupt den Ladebeginn und das -ende
festmachen? An der Absolutspannung, an der prozentualen- oder an der
absoluten Spannungsänderung?
Gunnar, dem du diese Frage stellst, kann dir das nicht
zufriedenstellend beantworten, weil er die Antwort nicht weiss.
Es geht solchen Leuten wie dem Gunnar darum die Welt zu retten,
damit wollen sie berühmt werden; solche technischen Randfragen
sollen gefälligst die anderen lösen, also die Leute, die aus Sicht
der EE-Spinner nicht in der Lage sind, die wirklich grossen Gefahren
für unser Gemeinleben zu erkennen. Und wenn zur Lösung mehr Geld
gebraucht wird, dann erhöht man halt einfach die EEG-Abgabe.
Das wird schon bald kommen, den die RONTe kosten viel Geld.
Gruss
Markus
Wenn die Ingenieure und Entwickler im Mobilfunk und Internet ähnlich
beschränkt und nur in Problemen gedacht hätten, wie es hier teilweise
geradezu genüsslich zelebriert wird... Wir hätten heute noch jede Menge
gelbe Häuschen mit schwarzen Kästen drin und Fernschreiber.....

Meine Güte. Heute furzt jedes mittelmäßige Rennauto seine Daten
Millisekündlich an die Box, jeder H4-Honk kann mit dem Smartphone
Pokemons fangen, aber man soll es nicht hinbekommen zukünftige Autos
dazu zu bewegen zu laden oder es eben sein zu lassen.

In 10 Jahren gibt es eh keine neuen Fahrzeuge mehr ohne "verplombte"
Fahrtenschreiberlösungen für die Maut und die Steuer auf "Fahrstrom".
Da ist der Rest ne Fingerübung.
Markus Loch
2016-07-30 18:10:16 UTC
Permalink
In 10 Jahren gibt es eh keine ...
Diese Sprüche hören wir seit Jahren.

ml
Peter Mayer
2016-07-30 18:30:07 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Wenn die Ingenieure und Entwickler im Mobilfunk und Internet ähnlich
beschränkt und nur in Problemen gedacht hätten, wie es hier teilweise
geradezu genüsslich zelebriert wird... Wir hätten heute noch jede Menge
gelbe Häuschen mit schwarzen Kästen drin und Fernschreiber.....
Technisch machbar ist vieles und zentrale Steuerung des Ladens von
Auto-Akkus auch. Es kostet nur wieder Geld. Aber dann machen wir halt
eine weitere EE-Umlage.
Post by Georg Wieser
Meine Güte. Heute furzt jedes mittelmäßige Rennauto seine Daten
Millisekündlich an die Box, jeder H4-Honk kann mit dem Smartphone
Pokemons fangen, aber man soll es nicht hinbekommen zukünftige Autos
dazu zu bewegen zu laden oder es eben sein zu lassen.
Wenn jemand, zum Beispiel der Betreiber einer EE-Anlage, sein Auto als
Kurzzeitspeicher einsetzen will soll er das tun. Aber mein Auto bewege
nur ich dazu, zu laden oder nicht und nicht irgendeine Netzbehörde. Hier
geht es ja nicht nur ums Laden sondern auch ums Entladen. Wenn ich mein
Auto ans Netz hänge, möchte ich, dass es ab jetzt geladen wird und nicht
irgendwann, wenn die Spannung im Netz steigt. Und vor allem möchte ich,
dass mein Auto-Akku geladen ist, wenn ich losfahren will und nicht noch
aufs Laden wartet oder gerade vor Kurzem entladen wurde. Man kann
darüber reden, wenn das Bereitstellen als Kurzzeitspeicher bezahlt wird,
z.B. 10.000 Euro auf 10 Jahre. Dann werden die Mehrkosten eines E-Autos
kompensiert.

Gruß Peter
Gunnar Kaestle
2016-07-30 19:16:59 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Post by Georg Wieser
Wenn die Ingenieure und Entwickler im Mobilfunk und Internet
ähnlich beschränkt und nur in Problemen gedacht hätten, wie es hier
teilweise geradezu genüsslich zelebriert wird...
Technisch machbar ist vieles und zentrale Steuerung des Ladens von
Auto-Akkus auch.
Wenn Autos mal mit einer Handy-App gesteuert bzw. geladen werden können,
was passiert, wenn ein Hacker sich in die VW-App eingräbt und irgend
wann einmal 5 Mio Autos gleichzeitig ein oder ausschaltet?
Post by Peter Mayer
Post by Georg Wieser
Meine Güte. Heute furzt jedes mittelmäßige Rennauto seine Daten
Millisekündlich an die Box, jeder H4-Honk kann mit dem Smartphone
Pokemons fangen, aber man soll es nicht hinbekommen zukünftige
Autos dazu zu bewegen zu laden oder es eben sein zu lassen.
Wenn jemand, zum Beispiel der Betreiber einer EE-Anlage, sein Auto
als Kurzzeitspeicher einsetzen will soll er das tun. Aber mein Auto
bewege nur ich dazu, zu laden oder nicht und nicht irgendeine
Netzbehörde.
Es gibt Netzanschlussregeln, nicht nur für die Erzeuguer sondern auch
für Verbraucher. Bei Erzeugern steht z.B. drin, dass ab 200 mHz
Überfrequenz die Leistung mit einem Gradienten von 40%/Hz zu reduzieren
ist. Warum soll etwas Spiegelbildliches nicht bei 200 mHz Unterfrequenz
eingeführt werden?
Post by Peter Mayer
Man kann darüber reden, wenn das Bereitstellen als Kurzzeitspeicher
bezahlt wird, z.B. 10.000 Euro auf 10 Jahre. Dann werden die
Mehrkosten eines E-Autos kompensiert.
Also 1000 Euro pro Jahr? Oder 100 Euro pro kW bei einem 10 kW Anschluss?
Primärregelleistung
https://www.regelleistung.net/ext/static/prl

Aktuell liegt der PRL-Preis bei ca 1500-1700 Euro pro MW und Woche. Das
sind 80-90 Euro/kW und Jahr.

Gruß,
Gunnar
Peter Mayer
2016-07-31 07:16:10 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Post by Peter Mayer
Wenn jemand, zum Beispiel der Betreiber einer EE-Anlage, sein Auto
als Kurzzeitspeicher einsetzen will soll er das tun. Aber mein Auto
bewege nur ich dazu, zu laden oder nicht und nicht irgendeine
Netzbehörde.
Es gibt Netzanschlussregeln, nicht nur für die Erzeuguer sondern auch
für Verbraucher. Bei Erzeugern steht z.B. drin, dass ab 200 mHz
Überfrequenz die Leistung mit einem Gradienten von 40%/Hz zu reduzieren
ist. Warum soll etwas Spiegelbildliches nicht bei 200 mHz Unterfrequenz
eingeführt werden?
Du denkst also ernsthaft an eine gesetzliche Regelung, die den
Autobesitzer zwingt, sein Auto stehen zu lassen und mit dem Bus zu
fahren, wenn die übergeordneten Interessen der Energiewende es
erfordern. Du musst Mitglied der Grünen sein.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Peter Mayer
Man kann darüber reden, wenn das Bereitstellen als Kurzzeitspeicher
bezahlt wird, z.B. 10.000 Euro auf 10 Jahre. Dann werden die
Mehrkosten eines E-Autos kompensiert.
Also 1000 Euro pro Jahr? Oder 100 Euro pro kW bei einem 10 kW Anschluss?
Primärregelleistung
Irgendwie müssen die Akkukosten ja wieder rein kommen. ;-)
Post by Gunnar Kaestle
Aktuell liegt der PRL-Preis bei ca 1500-1700 Euro pro MW und Woche. Das
sind 80-90 Euro/kW und Jahr.
Ich habe mir ein Auto gekauft, um damit zu fahren und nicht um den
Speicher zu vermieten. Für so wenig lasse ich mir die Verfügbarkeit über
mein Auto nicht einschränken.

Gruß Peter
Wolfgang Schwanke
2016-07-31 07:32:44 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Du denkst also ernsthaft an eine gesetzliche Regelung, die den
Autobesitzer zwingt, sein Auto stehen zu lassen und mit dem Bus zu
fahren, wenn die übergeordneten Interessen der Energiewende es
erfordern.
Der Elektrobus fährt dann auch nicht.
--
John Peel is not enough

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Gunnar Kaestle
2016-07-31 09:49:39 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Peter Mayer
Du denkst also ernsthaft an eine gesetzliche Regelung, die den
Autobesitzer zwingt, sein Auto stehen zu lassen und mit dem Bus zu
fahren, wenn die übergeordneten Interessen der Energiewende es
erfordern.
Der Elektrobus fährt dann auch nicht.
Es geht nicht darum, das Auto stehen zu lassen. Im Durchschnitt fahren
Autos pro Tag 30-50 km. Bei etwa 15 kWh/100 TWh Verbrauch muss man also
nur 5-8 kWh nachladen. Rechne mal nach wie lange das über einen
16A-Schukostecker dauert ...

Es geht also darum in den 23 h, in denen das Auto sowieso steht, dann
nachzuladen wenn es dem Netz auch gut tut, und nicht dann nachzuladen
wenn alle um 17:00 Uhr gleichzeitig nach Hause kommen.

Gruß,
Gunnar
Gunnar Kaestle
2016-07-31 09:43:56 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Post by Gunnar Kaestle
Es gibt Netzanschlussregeln, nicht nur für die Erzeuguer sondern auch
für Verbraucher. Bei Erzeugern steht z.B. drin, dass ab 200 mHz
Überfrequenz die Leistung mit einem Gradienten von 40%/Hz zu reduzieren
ist. Warum soll etwas Spiegelbildliches nicht bei 200 mHz Unterfrequenz
eingeführt werden?
Du denkst also ernsthaft an eine gesetzliche Regelung, die den
Autobesitzer zwingt, sein Auto stehen zu lassen und mit dem Bus zu
fahren, wenn die übergeordneten Interessen der Energiewende es
erfordern. Du musst Mitglied der Grünen sein.
Das sind keine gesetzliche Regeln, sondern technische Regeln, die beim
FNN ausgehandelt werden, und die Mindestanforderung für den
Netzanschluss beschreiben. Ohne solche Technischen Anschlussbedingungen
(TAB) einzuhalten, bekommt man einfach nicht keinen Netzanschluss.

https://www.vde.com/de/fnn/Seiten/default.aspx
Post by Peter Mayer
Post by Gunnar Kaestle
Aktuell liegt der PRL-Preis bei ca 1500-1700 Euro pro MW und Woche. Das
sind 80-90 Euro/kW und Jahr.
Ich habe mir ein Auto gekauft, um damit zu fahren und nicht um den
Speicher zu vermieten. Für so wenig lasse ich mir die Verfügbarkeit über
mein Auto nicht einschränken.
Dann sind die Akkukosten ja schon drin - über Dein Mobilitätsbedürfnis.

Gruß,
Gunnar
Peter Mayer
2016-07-31 14:52:00 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Post by Peter Mayer
Du denkst also ernsthaft an eine gesetzliche Regelung, die den
Autobesitzer zwingt, sein Auto stehen zu lassen und mit dem Bus zu
fahren, wenn die übergeordneten Interessen der Energiewende es
erfordern. Du musst Mitglied der Grünen sein.
Das sind keine gesetzliche Regeln, sondern technische Regeln, die beim
FNN ausgehandelt werden, und die Mindestanforderung für den
Netzanschluss beschreiben. Ohne solche Technischen Anschlussbedingungen
(TAB) einzuhalten, bekommt man einfach nicht keinen Netzanschluss.
Technische Regeln kannst Du vergessen, wenn es nicht gesetzliche
Regelungen gibt, die deren Erlass bzw. Einhalten fordern. Gesetzliche
Grundlage für die Netzanschluss und die Technischen Regeln ist das
Energiewirtschaftsgesetz. Genauer ausgeführt wird der Netzanschluss in
der aufgrund des EnWG erlassenen Niederspannungsanschlussverordnung.
Grundsatz hierbei ist die Netzbetreiber haben jedermann anzuschließen.
Die NAV ermächtigt zum Erlass von besonderen Anschlussbedingungen und
Regeln nach dem Stand der Technik. Das geht auch umgekehrt: wenn sich
genügend Autobesitzer bei ihrem Bundestagsabgeordneten beschweren, sind
die entsprechenden technischen Regeln schnell Makulatur.

Davon abgesehen, die Technischen Anschlussbedimngungen sind Bedingungen
des Netzbetreibers an den Anschlussinhaber. In diesen TAB kann er keinen
Autobesitzer veranlassen seinen Akku zu Speicherzwecken bereitzustellen.
Er kann höchstens den Anschlussinhaber verpflichten, keine Autobesitzer
laden zu lassen, die nicht vorher der Speichernutzung zugestimmt haben.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Peter Mayer
Ich habe mir ein Auto gekauft, um damit zu fahren und nicht um den
Speicher zu vermieten. Für so wenig lasse ich mir die Verfügbarkeit über
mein Auto nicht einschränken.
Dann sind die Akkukosten ja schon drin - über Dein Mobilitätsbedürfnis.
Ist über mein Mobilitätsbedürfnis auch Car-Sharing schon drin und jeder
darf jedes Auto nutzen, was auf einem Parkplatz steht?

Gruß Peter

Georg Wieser
2016-07-31 09:17:26 UTC
Permalink
Am 30.07.2016 um 20:30 schrieb Peter Mayer:
Wenn ich mein
Post by Peter Mayer
Auto ans Netz hänge, möchte ich, dass es ab jetzt geladen wird und nicht
irgendwann, wenn die Spannung im Netz steigt. Und vor allem möchte ich,
dass mein Auto-Akku geladen ist, wenn ich losfahren will und nicht noch
aufs Laden wartet oder gerade vor Kurzem entladen wurde.
Dann drückst du den "Emergency" Knopf und *Dein* Fahrzeug wird eben
genau jetzt nicht als Puffer verwendet. Dafür zahlst Du halt dann
richtig heftig für's Laden, während der Blumenkübel nebenan, der genauso
8 Stunden geparkt hat und in der Zeit zwei mal für jeweils 15min als
Puffer hergehalten hat umsonst mit Überschußstrom befüllt ist....
Carsten Thumulla
2016-07-31 09:29:50 UTC
Permalink
Post by Gernot Griese
umsonst
genau

Begreift ihr wirklich nicht, daß das, was selbst wächst stabil und
lebensfähig ist und alles, was ihr und solche wie ihr euch ausdenken
unwirtschaftlich, brüchig, marode und letztlich zerstörend ist?


ct
Peter Mayer
2016-07-31 09:36:51 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Wenn ich mein
Post by Peter Mayer
Auto ans Netz hänge, möchte ich, dass es ab jetzt geladen wird und nicht
irgendwann, wenn die Spannung im Netz steigt. Und vor allem möchte ich,
dass mein Auto-Akku geladen ist, wenn ich losfahren will und nicht noch
aufs Laden wartet oder gerade vor Kurzem entladen wurde.
Dann drückst du den "Emergency" Knopf und *Dein* Fahrzeug wird eben
genau jetzt nicht als Puffer verwendet. Dafür zahlst Du halt dann
richtig heftig für's Laden, während der Blumenkübel nebenan, der genauso
8 Stunden geparkt hat und in der Zeit zwei mal für jeweils 15min als
Puffer hergehalten hat umsonst mit Überschußstrom befüllt ist....
Genau. Morgens um 4 Uhr weckt mich mein Smartphone. Ich renne zwei Block
weiter an die Ladestation und drücke den Emergency Knopf. Die Flaute
dauert länger als 15 Minuten. Um 6 Uhr ist der Akku des Nachbarn leer.
er geht zu Fuß zur Arbeit oder nimmt sich einen Tag Urlaub. Vielleicht
gibt es für solche Fälle zukünftig auch Sonderurlaub. Egal, auf jeden
Fall bekommt er Ende des Jahres von dem EE-Anlagenbetreiber seines
Vertrauens den Verdienstorden am Bande, während ich vom EE-Blockwart
angezeigt werde und auf der EE-Internetseite als ÖkoSau des Jahres
angeprangert werde.

Gruß Peter
Gunnar Kaestle
2016-07-31 10:02:19 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Post by Peter Mayer
Wenn ich mein
Post by Peter Mayer
Auto ans Netz hänge, möchte ich, dass es ab jetzt geladen wird und nicht
irgendwann, wenn die Spannung im Netz steigt. Und vor allem möchte ich,
dass mein Auto-Akku geladen ist, wenn ich losfahren will und nicht noch
aufs Laden wartet oder gerade vor Kurzem entladen wurde.
Dann drückst du den "Emergency" Knopf und *Dein* Fahrzeug wird eben
genau jetzt nicht als Puffer verwendet. Dafür zahlst Du halt dann
richtig heftig für's Laden, während der Blumenkübel nebenan, der genauso
8 Stunden geparkt hat und in der Zeit zwei mal für jeweils 15min als
Puffer hergehalten hat umsonst mit Überschußstrom befüllt ist....
Genau. Morgens um 4 Uhr weckt mich mein Smartphone. Ich renne zwei Block
weiter an die Ladestation und drücke den Emergency Knopf.
Nein. Beim Abstellen des Wagens drückst Du auf den "Mach jetzt voll"
Knopf und wenn Du morgen ausgeruht an Deinem Auto ankommst ist die Kiste
voll. Ganz automatisch.

Gruß,
Gunnar
Georg Wieser
2016-07-31 11:40:33 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Post by Peter Mayer
Post by Peter Mayer
Wenn ich mein
Post by Peter Mayer
Auto ans Netz hänge, möchte ich, dass es ab jetzt geladen wird und nicht
irgendwann, wenn die Spannung im Netz steigt. Und vor allem möchte ich,
dass mein Auto-Akku geladen ist, wenn ich losfahren will und nicht noch
aufs Laden wartet oder gerade vor Kurzem entladen wurde.
Dann drückst du den "Emergency" Knopf und *Dein* Fahrzeug wird eben
genau jetzt nicht als Puffer verwendet. Dafür zahlst Du halt dann
richtig heftig für's Laden, während der Blumenkübel nebenan, der genauso
8 Stunden geparkt hat und in der Zeit zwei mal für jeweils 15min als
Puffer hergehalten hat umsonst mit Überschußstrom befüllt ist....
Genau. Morgens um 4 Uhr weckt mich mein Smartphone. Ich renne zwei Block
weiter an die Ladestation und drücke den Emergency Knopf.
Nein. Beim Abstellen des Wagens drückst Du auf den "Mach jetzt voll"
Knopf und wenn Du morgen ausgeruht an Deinem Auto ankommst ist die Kiste
voll. Ganz automatisch.
Gruß,
Gunnar
Er will doch nur spielen...

Alleine schon die Aussage: "Morgens um 4 Uhr weckt mich mein Smartphone.
Ich renne zwei Block weiter an die Ladestation und drücke den Emergency
Knopf."

zeugt von so gnadenlose Denkblockiertheit...

Vermutlich bestellt er auch über den Münzfernsprecher in der Nebenstraße
sein Spülwasser für's Klo.

Ich kapiere einfach nicht, was in einem Kopf falsch laufen muß um
ausschließlich in Problemen denken kann.

Er wird vom Smartphone geweckt...

Das ist schon doof genug. Aber auf selbigen dann den Knopf zu drücken,
wenn er schon unbedingt will. NEIN er steht dann auf und läuft zum Auto???

Brechen sich solche Menschen auch beim Hinternputzen die Finger?
Peter Mayer
2016-07-31 14:16:00 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Post by Gunnar Kaestle
Post by Peter Mayer
Genau. Morgens um 4 Uhr weckt mich mein Smartphone. Ich renne zwei Block
weiter an die Ladestation und drücke den Emergency Knopf.
Nein. Beim Abstellen des Wagens drückst Du auf den "Mach jetzt voll"
Knopf und wenn Du morgen ausgeruht an Deinem Auto ankommst ist die Kiste
voll. Ganz automatisch.
Er will doch nur spielen...
stimmt :)
Post by Georg Wieser
Alleine schon die Aussage: "Morgens um 4 Uhr weckt mich mein Smartphone.
Ich renne zwei Block weiter an die Ladestation und drücke den Emergency
Knopf."
zeugt von so gnadenlose Denkblockiertheit...
Nur ruhig. Ich kann doch nichts dafür, dass Du Dir eine
Stromproduktionsanlage gekauft hast, die die größte Zeit des Jahres
keinen Strom liefern kann.
Post by Georg Wieser
Vermutlich bestellt er auch über den Münzfernsprecher in der Nebenstraße
sein Spülwasser für's Klo.
Nö, das wird rund um die Uhr geliefert. Es gibt ja auch noch kein
Erneuerbares Wasser Gesetz.
Post by Georg Wieser
Das ist schon doof genug. Aber auf selbigen dann den Knopf zu drücken,
wenn er schon unbedingt will. NEIN er steht dann auf und läuft zum Auto???
Nein, dann wird der Virus gestartet, von dem Gunnar gesprochen hat, und
alle Netze brechen zusammen.

Gruß Peter
Wolfgang Schwanke
2016-07-31 14:38:57 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Alleine schon die Aussage: "Morgens um 4 Uhr weckt mich mein
Smartphone. Ich renne zwei Block weiter an die Ladestation und drücke
den Emergency Knopf."

Post by Georg Wieser
zeugt von so gnadenlose Denkblockiertheit...
Realismus. Denkblockiert ist die Vorstellung von euch reaktionären
Ökos, nach Realisierung eurer Pläne gäbe es noch Bequemlichkeiten wie
im Industriezeitalter.
--
John Peel is not enough

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Peter Mayer
2016-07-31 14:11:34 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Nein. Beim Abstellen des Wagens drückst Du auf den "Mach jetzt voll"
Knopf und wenn Du morgen ausgeruht an Deinem Auto ankommst ist die Kiste
voll. Ganz automatisch.
Ganauso stelle ich mir das vor und nicht: hoffentlich hat heute nacht
keiner meinen Akku geleert.

Gruß Peter
Gunnar Kaestle
2016-07-31 14:13:25 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Post by Gunnar Kaestle
Nein. Beim Abstellen des Wagens drückst Du auf den "Mach jetzt voll"
Knopf und wenn Du morgen ausgeruht an Deinem Auto ankommst ist die Kiste
voll. Ganz automatisch.
Ganauso stelle ich mir das vor und nicht: hoffentlich hat heute nacht
keiner meinen Akku geleert.
Deswegen nennt man es ja auch im Englischen "Smart Charging" und nicht
"Smart Discharging".

Gruß,
Gunnar
Peter Mayer
2016-07-31 14:17:09 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Deswegen nennt man es ja auch im Englischen "Smart Charging" und nicht
"Smart Discharging".
:-)

Gruß Peter
Georg Wieser
2016-07-31 14:48:18 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Post by Peter Mayer
Post by Gunnar Kaestle
Nein. Beim Abstellen des Wagens drückst Du auf den "Mach jetzt voll"
Knopf und wenn Du morgen ausgeruht an Deinem Auto ankommst ist die Kiste
voll. Ganz automatisch.
Ganauso stelle ich mir das vor und nicht: hoffentlich hat heute nacht
keiner meinen Akku geleert.
Deswegen nennt man es ja auch im Englischen "Smart Charging" und nicht
"Smart Discharging".
Gruß,
Gunnar
:-)
Gernot Griese
2016-07-31 09:38:23 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Wenn ich mein
Post by Peter Mayer
Auto ans Netz hänge, möchte ich, dass es ab jetzt geladen wird und nicht
irgendwann, wenn die Spannung im Netz steigt. Und vor allem möchte ich,
dass mein Auto-Akku geladen ist, wenn ich losfahren will und nicht noch
aufs Laden wartet oder gerade vor Kurzem entladen wurde.
Dann drückst du den "Emergency" Knopf und *Dein* Fahrzeug wird eben
genau jetzt nicht als Puffer verwendet. Dafür zahlst Du halt dann
richtig heftig für's Laden, während der Blumenkübel nebenan, der genauso
8 Stunden geparkt hat und in der Zeit zwei mal für jeweils 15min als
Puffer hergehalten hat umsonst mit Überschußstrom befüllt ist....
Ich verstehe nicht ganz, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann,
Elektroautos als Puffer für das allgemeine Stromnetz einzusetzen:

Ein Großteil der Fahrzeuge steht tagsüber auf Firmenparkplätzen oder in
Innenstädten, wo es als EE nur PV gibt, die in diesen Gebieten auch am
Mittag keinen Überschuss liefert. Nachts stehen die Fahrzeuge dann in
Wohngebieten. Dort sollten sie eigentlich für den nächsten Tag geladen
werden, müssen aber tatsächlich Strom abgeben, weil es in diesen
Bereichen ebenfalls nur PV gibt, die in den Nachtstunden nichts liefert.

Umgekehrt können die Fahrzeuge, die auch tagsüber in den Wohngebieten
stehen den möglichen Überschussstrom in der Mittagszeit gar nicht
aufnehmen, weil ihre Akkus voll sind.

Dazu kommt dann noch die berechtigte Frage, wer eigentlich für die
Kosten der Speicherung aufkommt und wie diese Kosten verrechnet werden.
Fahrzeugakkus sind auf große Kapazität, nicht aber auf besonders hohe
Zyklenzahlen ausgelegt. Und es kann nicht sein, daß die Besitzer von
Elektrofahrzeugen im Zweijahresrhythmus ihre Akkus tauschen müssen, ohne
dafür entsprechend vergütet zu werden.

Gernot
--
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Gunnar Kaestle
2016-07-31 10:10:17 UTC
Permalink
Post by Gernot Griese
Ich verstehe nicht ganz, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann,
Weil es bei 50 Mio Autos zu 10 kW eine gigantisch hohe Leistung ist, die
man nutzen sollte. 500 GW Potential sind da.
Post by Gernot Griese
Ein Großteil der Fahrzeuge steht tagsüber auf Firmenparkplätzen oder in
Innenstädten, wo es als EE nur PV gibt, die in diesen Gebieten auch am
Mittag keinen Überschuss liefert.
Das mag heute so sein, bei 200 GW PV, erwarte ich eine höhere Dicht an
PV-Anlagen.
Post by Gernot Griese
Umgekehrt können die Fahrzeuge, die auch tagsüber in den Wohngebieten
stehen den möglichen Überschussstrom in der Mittagszeit gar nicht
aufnehmen, weil ihre Akkus voll sind.
Warum sollten Sie nicht auch tagsüber geladen werden. Es ist ja nicht
so, dass der Akku leer ist, wenn nachts nicht geladen wird - er ist halt
eben nur zu 3/4 voll und das letzte viertel kann man auch mit der
PV-Einstrahlungsspitzen reinladen.
Post by Gernot Griese
Dazu kommt dann noch die berechtigte Frage, wer eigentlich für die
Kosten der Speicherung aufkommt und wie diese Kosten verrechnet werden.
Fahrzeugakkus sind auf große Kapazität, nicht aber auf besonders hohe
Zyklenzahlen ausgelegt.
Noch mal: Es geht zuallererst ums Smart Charging, also dem Laden, wenn
Überschüsse oder zumindest keine Knappheiten da sind (selbst gemachte
knappheiten, indem beim Dummen Chargen alle gemeinsam laden und dann
eine Spitze erzeugen). Das sind keine Ladezyklen, sondern das Nachladen
des Autos erfolgt variabel, je nach EE-Angebot. Damit ist keine
zusätzliche Belastung des Akkus da, denn geladen werden muss der
Sowieso. Es stellt sich nur die Frage nach dem Wann.

Gruß,
Gunnar
Gernot Griese
2016-07-31 10:26:08 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Ich verstehe nicht ganz, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann,
Weil es bei 50 Mio Autos zu 10 kW eine gigantisch hohe Leistung ist, die
man nutzen sollte. 500 GW Potential sind da.
Und die sind zum Fahren gedacht.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Ein Großteil der Fahrzeuge steht tagsüber auf Firmenparkplätzen oder in
Innenstädten, wo es als EE nur PV gibt, die in diesen Gebieten auch am
Mittag keinen Überschuss liefert.
Das mag heute so sein, bei 200 GW PV, erwarte ich eine höhere Dicht an
PV-Anlagen.
Damit erzeugst du etwa 35% des Strombedarfs aus PV. Das reicht in
Städten oder Industriegebieten bestenfalls zur Bedarfsdeckung am Tag.
Der meiste Strom wird aber mittels WKA auf dem Land oder auf See erzeugt.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Umgekehrt können die Fahrzeuge, die auch tagsüber in den Wohngebieten
stehen den möglichen Überschussstrom in der Mittagszeit gar nicht
aufnehmen, weil ihre Akkus voll sind.
Warum sollten Sie nicht auch tagsüber geladen werden.
Weil ihre Akkus eine endliche Kapazität haben.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Dazu kommt dann noch die berechtigte Frage, wer eigentlich für die
Kosten der Speicherung aufkommt und wie diese Kosten verrechnet werden.
Fahrzeugakkus sind auf große Kapazität, nicht aber auf besonders hohe
Zyklenzahlen ausgelegt.
Noch mal: Es geht zuallererst ums Smart Charging, also dem Laden, wenn
Überschüsse oder zumindest keine Knappheiten da sind (selbst gemachte
knappheiten, indem beim Dummen Chargen alle gemeinsam laden und dann
eine Spitze erzeugen). Das sind keine Ladezyklen, sondern das Nachladen
des Autos erfolgt variabel, je nach EE-Angebot.
Und wenn diese Regelung so durchgeführt wird, wie du sie hier
vorschlägst, gibt es kein EE-Angebot zum Laden. Da wird in den
Wohngebieten tagsüber die Produktion abgeregelt und nachts ist nichts
zum Laden da.

Gernot
--
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Gunnar Kaestle
2016-07-31 11:03:06 UTC
Permalink
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Ich verstehe nicht ganz, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann,
Weil es bei 50 Mio Autos zu 10 kW eine gigantisch hohe Leistung ist, die
man nutzen sollte. 500 GW Potential sind da.
Und die sind zum Fahren gedacht.
Und stehen praktischerweise 23h/24h ungenutzt herum.
Post by Gernot Griese
Damit erzeugst du etwa 35% des Strombedarfs aus PV. Das reicht in
Städten oder Industriegebieten bestenfalls zur Bedarfsdeckung am Tag.
Prima, dann lass uns das doch machen. 35% im Mittel heist tagsüber wieviel?
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Noch mal: Es geht zuallererst ums Smart Charging, also dem Laden, wenn
Überschüsse oder zumindest keine Knappheiten da sind (selbst gemachte
knappheiten, indem beim Dummen Chargen alle gemeinsam laden und dann
eine Spitze erzeugen). Das sind keine Ladezyklen, sondern das Nachladen
des Autos erfolgt variabel, je nach EE-Angebot.
Und wenn diese Regelung so durchgeführt wird, wie du sie hier
vorschlägst, gibt es kein EE-Angebot zum Laden. Da wird in den
Wohngebieten tagsüber die Produktion abgeregelt und nachts ist nichts
zum Laden da.
Wenn Du das so siehst, dann lass doch andere darüber sich den Kopf
zerbrechen. Das scheinbare Problem ist lösbar.

Gruß,
Gunnar
Gernot Griese
2016-07-31 11:17:48 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Ich verstehe nicht ganz, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann,
Weil es bei 50 Mio Autos zu 10 kW eine gigantisch hohe Leistung ist, die
man nutzen sollte. 500 GW Potential sind da.
Und die sind zum Fahren gedacht.
Und stehen praktischerweise 23h/24h ungenutzt herum.
Und das vorzugsweise nachts, wo es keinen PV-Strom gibt.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Damit erzeugst du etwa 35% des Strombedarfs aus PV. Das reicht in
Städten oder Industriegebieten bestenfalls zur Bedarfsdeckung am Tag.
Prima, dann lass uns das doch machen. 35% im Mittel heist tagsüber wieviel?
Steht doch da.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Noch mal: Es geht zuallererst ums Smart Charging, also dem Laden, wenn
Überschüsse oder zumindest keine Knappheiten da sind (selbst gemachte
knappheiten, indem beim Dummen Chargen alle gemeinsam laden und dann
eine Spitze erzeugen). Das sind keine Ladezyklen, sondern das Nachladen
des Autos erfolgt variabel, je nach EE-Angebot.
Und wenn diese Regelung so durchgeführt wird, wie du sie hier
vorschlägst, gibt es kein EE-Angebot zum Laden. Da wird in den
Wohngebieten tagsüber die Produktion abgeregelt und nachts ist nichts
zum Laden da.
Wenn Du das so siehst, dann lass doch andere darüber sich den Kopf
zerbrechen. Das scheinbare Problem ist lösbar.
Sicher. Nur nicht nach deinen Vorstellungen.

Gernot
--
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Gunnar Kaestle
2016-07-31 11:29:02 UTC
Permalink
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Ich verstehe nicht ganz, wie man überhaupt auf die Idee
kommen kann, Elektroautos als Puffer für das allgemeine
Weil es bei 50 Mio Autos zu 10 kW eine gigantisch hohe Leistung
ist, die man nutzen sollte. 500 GW Potential sind da.
Und die sind zum Fahren gedacht.
Und stehen praktischerweise 23h/24h ungenutzt herum.
Und das vorzugsweise nachts, wo es keinen PV-Strom gibt.
Wenn nachts Windüberschuss da ist, wird am Stufensteller die Spannung
ein, zwei Stufen hochgestuft und die Autos können dann mit Windstrom
betrieben werden.
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Damit erzeugst du etwa 35% des Strombedarfs aus PV. Das reicht
in Städten oder Industriegebieten bestenfalls zur Bedarfsdeckung
am Tag.
Prima, dann lass uns das doch machen. 35% im Mittel heist tagsüber wieviel?
Steht doch da.
35% über den Tag gemittelt, heisst in den 8 Stunden mit Tageslicht rund
100%.
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Und wenn diese Regelung so durchgeführt wird, wie du sie hier
vorschlägst, gibt es kein EE-Angebot zum Laden. Da wird in den
Wohngebieten tagsüber die Produktion abgeregelt und nachts ist
nichts zum Laden da.
Wenn Du das so siehst, dann lass doch andere darüber sich den Kopf
zerbrechen. Das scheinbare Problem ist lösbar.
Sicher. Nur nicht nach deinen Vorstellungen.
Damit werde ich leben können, wenn es anders kommt. Ich denk da ansowas
wie Smart Grid und dass man sich erst bei einer Zentrale für Fahrstrom
anmelden muss. Fremdsteuerung statt Selbstregelung.

Gruß,
Gunnar
Gernot Griese
2016-07-31 11:37:46 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Ich verstehe nicht ganz, wie man überhaupt auf die Idee
kommen kann, Elektroautos als Puffer für das allgemeine
Weil es bei 50 Mio Autos zu 10 kW eine gigantisch hohe Leistung
ist, die man nutzen sollte. 500 GW Potential sind da.
Und die sind zum Fahren gedacht.
Und stehen praktischerweise 23h/24h ungenutzt herum.
Und das vorzugsweise nachts, wo es keinen PV-Strom gibt.
Wenn nachts Windüberschuss da ist, wird am Stufensteller die Spannung
ein, zwei Stufen hochgestuft und die Autos können dann mit Windstrom
betrieben werden.
Ja, wenn die Infrastruktur stimmt. Dann kann man sich allerdings von
vornherein das ganze Gedöns mit der Regelung sparen.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Damit erzeugst du etwa 35% des Strombedarfs aus PV. Das reicht
in Städten oder Industriegebieten bestenfalls zur Bedarfsdeckung
am Tag.
Prima, dann lass uns das doch machen. 35% im Mittel heist tagsüber wieviel?
Steht doch da.
35% über den Tag gemittelt, heisst in den 8 Stunden mit Tageslicht rund
100%.
Da steht explizit "am Tag".

Gernot
--
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Gunnar Kaestle
2016-07-31 12:28:30 UTC
Permalink
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Wenn nachts Windüberschuss da ist, wird am Stufensteller die Spannung
ein, zwei Stufen hochgestuft und die Autos können dann mit Windstrom
betrieben werden.
Ja, wenn die Infrastruktur stimmt. Dann kann man sich allerdings von
vornherein das ganze Gedöns mit der Regelung sparen.
Es geht darum, dass bei 200 GW Wind und 200 GW PV auch mal
Einspeisespitzen von bis zu 150 GW auftreten. Dann kann man entweder
flexible Verbraucher einschalten, die sowie so über eine gewissen
Zeitraum elektrische Energie verbrauchen, oder man muss zusätzliche
Speicher bauen. Ich bin dafür, lieber die bestehenden Dinge besser zu
nutzten, als was neues anzuschaffen, vgl. mit der Lean Production. Dort
hat man auch die ganzen Puffer für Halbfertigprodukte reduzieren können,
indem man die Fertigung flexibilisiert hat.
Post by Gernot Griese
Da steht explizit "am Tag".
Bei 200 GW installierter PV-Leistung kommt man auf reale
Einspeisespitzen von rund 3/4 dieser Summe. Dann muss man sich fragen,
was bei windstillen Tagen, aber mit viel Sonnenschein, man mit diesem
Überschuss machen möchte. Noch haben wir diese Situation nicht, aber das
wird kommen. Im einfachsten Fall wird abgeregelt, besser ist ein Demand
Side Management, Export in Nachbarländer (obwohl die auch ein ähnliches
Wetter haben werden) und dann kommen dedizierte Speicher.

Gruß,
Gunnar
Gernot Griese
2016-07-31 12:33:18 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Wenn nachts Windüberschuss da ist, wird am Stufensteller die Spannung
ein, zwei Stufen hochgestuft und die Autos können dann mit Windstrom
betrieben werden.
Ja, wenn die Infrastruktur stimmt. Dann kann man sich allerdings von
vornherein das ganze Gedöns mit der Regelung sparen.
Es geht darum, dass bei 200 GW Wind und 200 GW PV auch mal
Einspeisespitzen von bis zu 150 GW auftreten.
Und die muß man speichern, weil man sonst in der Summe zu wenig hat.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Da steht explizit "am Tag".
Bei 200 GW installierter PV-Leistung kommt man auf reale
Einspeisespitzen von rund 3/4 dieser Summe.
Aber dieser Strom wird nicht in den Innenstädten und Industriegebieten
erzeugt wo die großen Verbraucher sitzen, sondern auf dem Land oder
bestenfalls in reinen Wohngebieten.

Gernot
--
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später erneut. Wenn Sie, dass diese, starten Sie Durchsuchen des Webs
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Gunnar Kaestle
2016-07-31 13:02:12 UTC
Permalink
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Es geht darum, dass bei 200 GW Wind und 200 GW PV auch mal
Einspeisespitzen von bis zu 150 GW auftreten.
Und die muß man speichern, weil man sonst in der Summe zu wenig hat.
Oder eine Last verschieben. Angenommen, 50 Mio E-Autos müssen irgendwann
am Tag jeweils 10 kWh nachladen (im Durchschnitt), dann kann man 500 GWh
= 100 GW * 5 h am Abend nachladen oder halt Tagsüber wenn die
Sonnenspitze einstrahlt. Dazu muss man nur den Ladealgorithmus tunen und
nicht noch extra Speicher einkaufen.
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Bei 200 GW installierter PV-Leistung kommt man auf reale
Einspeisespitzen von rund 3/4 dieser Summe.
Aber dieser Strom wird nicht in den Innenstädten und Industriegebieten
erzeugt wo die großen Verbraucher sitzen, sondern auf dem Land oder
bestenfalls in reinen Wohngebieten.
Weisst Du das heute schon? Auch Industrieanlagen haben große Dächer.
Loading Image...

Ich vermute, das sich die PV wegen der guten Skalierbarkeit in Richtung
der Verbraucher bewegen wird, einfach weil sie es kann. Bei Wind gibt es
da größere Standortbeschränkungen.

Gruß,
Gunnar
Gunnar Kaestle
2016-07-30 11:42:49 UTC
Permalink
Post by Klaus Summ
Post by Gunnar Kaestle
Ja. Das verbessert auch die Spannungsqualität im NS-Netz, weil
damit die Spannungsschwankungen geringer werden. Eine Halogenlampe
macht das im übrigen auch: Bei höherer Spannung mehr Leistung, bei
weniger Spannung weniger Leistung. U = R * I , P = U * I = U^2 / R
Man muss das E-Auto also nur so intelligent werden lassen wie ne Glühbirne.
Ach so, weniger Last am gemessenen Kabel, weil die Brötchen in der
benachbarten Bäckereifiliale gerade fertig gebacken sind, bedeutet
also automatisch mehr PV-Leistung.
Ja, das hast Du richtig erkannt, es spielt für die Systembilanz keine
Rolle, ob ein Erzeuger wie die PV fluktuiert oder ob ein Verbraucher
sich ein- und ausschaltet. Das Abschalten eines Verbrauchers hat den
gleichen Effekt wie das Zuschalten eines Erzeugers.
Post by Klaus Summ
Post by Gunnar Kaestle
Je näher man zum Trafo kommt, desto kleiner werden die
Spanunngsänderungen je nach Lastverschiebung. Das stimmt. Aber dann
muss die Kennlinie halt etwas steiler werden und das Problem ist
gegessen. Sowas kann selbstregelnd geschehen: da muss man nur eine
Zeitlang mitloggen, welche Amplituden auftreten und dementsprechend
die Kennlinie abändern. One size fits all passt hier nicht.
Du stöpselst dein Auto in der Gemeinde A, Straße B, Hausnummer C ans
Netz. Als weitere Variable kommt der Zeitpunkt D des Anstöpseln ins
Spiel. Da spielt die Uhrzeit, der Wochentag und das Datum
(Ferienzeit) selber eine Rolle. Außerdem spielt es eine Rolle, ob das
Ortsnetzkabel E des Anstöpselpunktes belastet oder unbelastet ist. Es
spielt eine Rolle, wieviel PV-Wirkleistung an dem Kabel eingespeist
wird, welche Firmen sich in der Nähe befinden und was für
Querschnitte verbaut sind. Die Blindleistung spielt besonders bei
Freileitungen auch eine Rolle und beeinflusst maßgeblich die
Spannung.
Wenn das Auto um 12:30 an irgendeinem Punkt im Netz angeschlossen
wird, wie kann es dann erkennen, dass die aktuell gemessene Spannung
zu einer Erzeugungsspitze gehört?
Das ist statistisches Raten, hat was mit Korrelationen zu tun.
Post by Klaus Summ
Ein 400 kVA Trafo hat einen Wirkwiderstand von etwa 4,5 milliohm.
Eine höhere Einspeisung von Wirkleistung, die eine Stromänderung am
Trafo von 200 A nach sich zieht, ändert die Spannung am unbelasteten
Netzausläufer also lediglich um 0,9 V. Und wenn dort ein E-Auto
angeschlossen ist, soll es daran eine höhere Einspeiseleistung
erkennen? Vergiss es!
Hast du den Spannungsabfall entlang der Leitung vergessen?
Post by Klaus Summ
Eine Ladestation, welche permanent an der gleichen Stelle am Netz
hängt und die Werte mitloggt, könnte eventuell mit ein paar
Zusatzinformationen (beispielsweise der Globalstrahlung am
Aufstellungsort) Schlüsse über die aktuelle Leistungsbilanz ziehen.
Es geht nicht um die globale Leistungsbilanz, es geht um das Beheben
lokaler Probleme. Und wenn jeder vor seinem Haus kehrt, dann ist auch
die ganze Straße rein.
Post by Klaus Summ
Aber ein Auto, welches immer wieder an anderen Stellen im Netz
angeschlossen wird, kann das nicht! Wie lange möchtest du denn in
solch einem Fall mitloggen, um eine qualifizierte Aussage zu
treffen?
Das Auto kann sich doch über GPS merken wo es war bzw. ist. Und wenn es
nicht ein Lieblingsstandort ist, an dem es häufig ist (z.B. bei der
Arbeit oder Zuhause), dann werden Default-Kennlinienwerte genommen, die
zwar nicht optimiert sind, aber stabil funktionieren.
Post by Klaus Summ
Noch einmal, woran möchtest du überhaupt den Ladebeginn und das
-ende festmachen? An der Absolutspannung, an der prozentualen- oder
an der absoluten Spannungsänderung?
An der Vorgabe des Benutzters. Wenn der sagt, ich möchte in 2 h hier
wieder losfahren, dann wird mit voller Leistung geladen, unabhänig was
der netzfreundliche Algorithmus empfielt.
Post by Klaus Summ
Wie gesagt, bereits eine Stufe HS/MS ändert die Spannung am
Ortsnetztrafo um 6 V und unter bestimmten Umständen hat eine große
Laständerung nur eine sehr kleine Spannungsänderung auf der
Niederspannung zur Folge. Bereits die 0,4 kV-Spannung an den
Ortsnetztrafos ist nicht überall gleich hoch, da spielt auch schon
die vorgelagerte Mittelspannung eine gewichtige Rolle.
Ja das stimmt, ist aber kein Problem, da es vor allem auf die relative
Änderung drauf ankommt. Was passiert jetzt und was in einer Minute?
Post by Klaus Summ
Post by Gunnar Kaestle
Post by Klaus Summ
Neuerdings soll es in Trafostationen auch RONTs geben, wie läuft
die Sache denn dann?
Das ist eine Fernregeloption. Wenn ich am Spannungsregler den
Sollwert rauf oder runter stelle, dann wird - wie bei der Glühbirne
- die Leistung am Einzelgerät rauf oder runter gehen.
Und was willst du mir denn damit sagen?
Das ist ne simple und robuste Fernregelmöglichkeit, die vor X
Jahrzehnten auch von EVUs genutzt wurde, um z.B. mit der
Straßenbeleuchtun ihre Energiebilanz auszuregeln.
Post by Klaus Summ
Der RONT, bzw. die Steuereinheit dazu bekommt Sensordaten von
relevanten Stellen serviert und versucht, die Spannung möglichst so
zu halten, dass keine Grenzen im angeschlossenen Netz verletzt
werden.
Üblicherweise versucht er die niederspannungsseitige
Sammelschinenspannung konstant zu halten, mit einem Offset für den
Stromfluß.
Post by Klaus Summ
Das ist ja dann noch schlechter für deine Autos, die ja an der
Spannung erkennen sollen, wieviel gerade eingespeist wird.
Nein, die können über so einen simplen Mechanismus (vgl.
www.gridsense.ch) ferngeregelt werden. Geht die Spannung hoch, dann
beziehen die Laderegler mehr Leistung und umgekehrt.

Gruß,
Gunnar
Klaus Summ
2016-07-30 12:32:16 UTC
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Moin
Post by Gunnar Kaestle
Post by Klaus Summ
Ach so, weniger Last am gemessenen Kabel, weil die Brötchen in der
benachbarten Bäckereifiliale gerade fertig gebacken sind, bedeutet
also automatisch mehr PV-Leistung.
Ja, das hast Du richtig erkannt, es spielt für die Systembilanz keine
Rolle, ob ein Erzeuger wie die PV fluktuiert oder ob ein Verbraucher
sich ein- und ausschaltet. Das Abschalten eines Verbrauchers hat den
gleichen Effekt wie das Zuschalten eines Erzeugers.
Und? Es ging doch um das Abfahren von PV und nicht um Spannungsregulierung.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Klaus Summ
Post by Gunnar Kaestle
abregeln. Geht ganz einfach: die Spannung steigt da lokal an, wo viel PV
installiert ist. Das merken die E-Auto, die dort gerade eingestopselt
sind und drehen die Ladeleistung hoch. Dadurch muss man weniger
Solarstrom von Süd nach Nord exportieren.
Das ist statistisches Raten, hat was mit Korrelationen zu tun.
Das ist nicht mehr als Raten und hat wenig mit Korrelationen zu tun!
Post by Gunnar Kaestle
Post by Klaus Summ
Ein 400 kVA Trafo hat einen Wirkwiderstand von etwa 4,5 milliohm.
Eine höhere Einspeisung von Wirkleistung, die eine Stromänderung am
Trafo von 200 A nach sich zieht, ändert die Spannung am unbelasteten
Netzausläufer also lediglich um 0,9 V. Und wenn dort ein E-Auto
angeschlossen ist, soll es daran eine höhere Einspeiseleistung
erkennen? Vergiss es!
Hast du den Spannungsabfall entlang der Leitung vergessen?
Hast du das mit dem unbelasteten Netzausläufer überlesen?
Ohne Stromfluss kein Spannungsfall!
Post by Gunnar Kaestle
Es geht nicht um die globale Leistungsbilanz, es geht um das Beheben
lokaler Probleme. Und wenn jeder vor seinem Haus kehrt, dann ist auch
die ganze Straße rein.
Die Dinger erkennen aber auch lokal nicht, ob es sich um einen
Spannungsanstieg aufgrund von Mehreinspeisung oder um einen wegen einer
wegbrechenden Last.
Post by Gunnar Kaestle
Das Auto kann sich doch über GPS merken wo es war bzw. ist. Und wenn es
nicht ein Lieblingsstandort ist, an dem es häufig ist (z.B. bei der
Arbeit oder Zuhause), dann werden Default-Kennlinienwerte genommen, die
zwar nicht optimiert sind, aber stabil funktionieren.
Du machst jetzt doch den Müller, labern statt konkret zu werden.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Klaus Summ
Noch einmal, woran möchtest du überhaupt den Ladebeginn und das
-ende festmachen? An der Absolutspannung, an der prozentualen- oder
an der absoluten Spannungsänderung?
An der Vorgabe des Benutzters. Wenn der sagt, ich möchte in 2 h hier
wieder losfahren, dann wird mit voller Leistung geladen, unabhänig was
der netzfreundliche Algorithmus empfielt.
Post by Klaus Summ
Post by Gunnar Kaestle
abregeln. Geht ganz einfach: die Spannung steigt da lokal an, wo viel PV
installiert ist. Das merken die E-Auto, die dort gerade eingestopselt
sind und drehen die Ladeleistung hoch. Dadurch muss man weniger
Solarstrom von Süd nach Nord exportieren.
Wie gesagt, bereits eine Stufe HS/MS ändert die Spannung am
Ortsnetztrafo um 6 V und unter bestimmten Umständen hat eine große
Laständerung nur eine sehr kleine Spannungsänderung auf der
Niederspannung zur Folge. Bereits die 0,4 kV-Spannung an den
Ortsnetztrafos ist nicht überall gleich hoch, da spielt auch schon
die vorgelagerte Mittelspannung eine gewichtige Rolle.
Ja das stimmt, ist aber kein Problem, da es vor allem auf die relative
Änderung drauf ankommt. Was passiert jetzt und was in einer Minute?
die relative Änderung kann aber SEHR klein sein.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Klaus Summ
Post by Gunnar Kaestle
abregeln. Geht ganz einfach: die Spannung steigt da lokal an, wo viel PV
installiert ist. Das merken die E-Auto, die dort gerade eingestopselt
sind und drehen die Ladeleistung hoch. Dadurch muss man weniger
Solarstrom von Süd nach Nord exportieren.
Noch einmal, woran möchtest du überhaupt den Ladebeginn und das
-ende festmachen? An der Absolutspannung, an der prozentualen- oder
an der absoluten Spannungsänderung?
Post by Gunnar Kaestle
Das ist ne simple und robuste Fernregelmöglichkeit, die vor X
Jahrzehnten auch von EVUs genutzt wurde, um z.B. mit der
Straßenbeleuchtun ihre Energiebilanz auszuregeln.
Dummlall, die Straßenbeleuchtung wird und wurde von den Städten und
Gemeinden bezahlt, die ist noch nie von einem EVU für die Lastspitzen
hergenommen worden. MAN Verkehrssicherungspflicht.
Post by Gunnar Kaestle
Üblicherweise versucht er die niederspannungsseitige
Sammelschinenspannung konstant zu halten, mit einem Offset für den
Stromfluß.
Nö, was würde das für einen Netzausläufer bringen? Du erinnerst dich an die
4,5 milliohm des Trafos, da erhöht eine hohe Einspeiseleistung kaum die
Spannung auf der Niederspannungsseite.
Du musst schon an den Netzausläufern nachschauen, was da passiert.
Post by Gunnar Kaestle
Nein, die können über so einen simplen Mechanismus (vgl.
www.gridsense.ch) ferngeregelt werden. Geht die Spannung hoch, dann
beziehen die Laderegler mehr Leistung und umgekehrt.
Schnapsidee.

Klaus
Gunnar Kaestle
2016-07-30 13:24:19 UTC
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Post by Klaus Summ
Post by Gunnar Kaestle
Ja, das hast Du richtig erkannt, es spielt für die Systembilanz keine
Rolle, ob ein Erzeuger wie die PV fluktuiert oder ob ein Verbraucher
sich ein- und ausschaltet. Das Abschalten eines Verbrauchers hat den
gleichen Effekt wie das Zuschalten eines Erzeugers.
Und? Es ging doch um das Abfahren von PV und nicht um Spannungsregulierung.
Es geht um das Konzept der sogenannten Selbstregelung: Wenn ich anhand
von Spannungs- und Frequenzmesswerten selber erkennen kann, wie die
lokale und globale Energiebilanz aussieht, dann brauche ich keinen
Bigbrother im Smart Grid, der mir das mitteilt.
Post by Klaus Summ
Post by Gunnar Kaestle
Das ist statistisches Raten, hat was mit Korrelationen zu tun.
Das ist nicht mehr als Raten und hat wenig mit Korrelationen zu tun!
Wenn eingespeist wird, dann erhöht sich die Spannung entlang der
NS-Leitung und umgekehrt. Das muss man nicht erraten, sondern das ist
Physik. Nur wegen der sonstigen Störgrößen muss man etwas mit Statistik
bei der Auswertung der Messdaten arbeiten.

http://mediatum.ub.tum.de/?id=998003
5.4.2 Regelung zur Einhaltung des Spannungsbandes (S. 67)
Post by Klaus Summ
Post by Gunnar Kaestle
Hast du den Spannungsabfall entlang der Leitung vergessen?
Hast du das mit dem unbelasteten Netzausläufer überlesen?
Ohne Stromfluss kein Spannungsfall!
Ich dachte, ins NS-Kabel wird PV-Strom eingespeist. Wo speist Du deinen
PV-Strom ein? Direkt in eine Batterie?
Post by Klaus Summ
Post by Gunnar Kaestle
Es geht nicht um die globale Leistungsbilanz, es geht um das Beheben
lokaler Probleme. Und wenn jeder vor seinem Haus kehrt, dann ist auch
die ganze Straße rein.
Die Dinger erkennen aber auch lokal nicht, ob es sich um einen
Spannungsanstieg aufgrund von Mehreinspeisung oder um einen wegen einer
wegbrechenden Last.
Das ist für die Systembilanz auch unerheblich. Ob ich jetzt 100 kW
zuschalte oder 100 kW Last wegschalte ergibt den gleichen Effekt. Das
netzfreundliche Auto kann beide Störgrößen ausregeln, es macht da keinen
Unterschied und vergleichmäßigt die Lastflüsse.
Post by Klaus Summ
Post by Gunnar Kaestle
Das Auto kann sich doch über GPS merken wo es war bzw. ist. Und wenn es
nicht ein Lieblingsstandort ist, an dem es häufig ist (z.B. bei der
Arbeit oder Zuhause), dann werden Default-Kennlinienwerte genommen, die
zwar nicht optimiert sind, aber stabil funktionieren.
Du machst jetzt doch den Müller, labern statt konkret zu werden.
Du hast den obigen Satz nicht verstanden, deswegen wirst Du hier
ausfallend, gell? Macht nix, ich versuche es noch mal mit anderen Worten
zu erklären.

Viele Autos haben heute schon eine GPS-Ortung an Bord, d.h. man kann den
Messdaten an einem Standort gesammelt abspeichern, und daraus hier an
diesem Ort übliche Spannungsschwankungen (Amplitude, Mittelwert)
entnehmen. Hieraus lassen sich optimierte P(U)-Kennlinien erstellen:
immer dann wenn das E-Auto an einer bekannten Stelle parkt, sagt es,
hier war ich schon mal und nehme einen passenden Parametersatz aus der
Schublade. Und wenn es irgendwo neu hinkommt, dann wird ein
Standard-Parametersatz genommen, der zwar stabil läuft, aber eben noch
nicht optimiert auf die örtlichen Gegebenheiten ist.
Post by Klaus Summ
Post by Gunnar Kaestle
Ja das stimmt, ist aber kein Problem, da es vor allem auf die relative
Änderung drauf ankommt. Was passiert jetzt und was in einer Minute?
die relative Änderung kann aber SEHR klein sein.
Dann wird auch nur mit einer relativen Änderung darauf reagiert. Sonst
hätte man ein unstabiles Kleinsignalverhalten, oder nicht?
Post by Klaus Summ
Noch einmal, woran möchtest du überhaupt den Ladebeginn und das
-ende festmachen? An der Absolutspannung, an der prozentualen- oder
an der absoluten Spannungsänderung?
Der Ladebeginn kann nicht vor dem Einstöpseln stattfinden und das
Ladeende soll dann passiert sein, wenn der Nutzer sagt dass er zu diesem
Zeitpunkt losfahren will.

http://xanthus-consulting.com/Publications/documents/Advanced_Functions_for_DER_Inverters_Modeled_in_IEC_61850-90-7.pdf
Figure 33 – Example configuration curve for maximum watts absorbed vs.
voltage (S. 53)

Die Festlegung, wo die Kennlinie anfängt und wo sie aufhört, wäre
optimalerweise vom Standort abhängig. In die obige Figure könnte man
durchaus für V2 und V3 dann fixe Werte eintrage, die zu den messbaren
Spannungsfluktuationen passen.
Post by Klaus Summ
Dummlall, die Straßenbeleuchtung wird und wurde von den Städten und
Gemeinden bezahlt, die ist noch nie von einem EVU für die Lastspitzen
hergenommen worden. MAN Verkehrssicherungspflicht.
Da wird ja nicht das Licht abgedreht, sondern kaum merklich gedimmt.
Post by Klaus Summ
Post by Gunnar Kaestle
Üblicherweise versucht er die niederspannungsseitige
Sammelschinenspannung konstant zu halten, mit einem Offset für den
Stromfluß.
Nö, was würde das für einen Netzausläufer bringen?
Um die Spannung für den Netzausläufern zu stabilisieren. Wenn ich eine
Rückspeisung habe, dann wird die Spannung auf der Sammelschine etwas
abgesenkt und umgekehrt.
Post by Klaus Summ
Du erinnerst dich an die
4,5 milliohm des Trafos, da erhöht eine hohe Einspeiseleistung kaum die
Spannung auf der Niederspannungsseite.
Bitte zitier auch noch mal die Impedanz eines üblichen NS-Kabels, nicht
immer nur den Trafo. Der Spannungsfall oder -anstieg geht entlang des
Kabels.
Post by Klaus Summ
Post by Gunnar Kaestle
Nein, die können über so einen simplen Mechanismus (vgl.
www.gridsense.ch) ferngeregelt werden. Geht die Spannung hoch, dann
beziehen die Laderegler mehr Leistung und umgekehrt.
Schnapsidee.
Was missfällt Dir am Gridsense? Das es ein EVU ist, dass dieses Konzept
(http://www.s2g.ch/wordpress/wp-content/uploads/2015/07/EI2014_52_Medici.pdf)
nun vermarktet und damit Geld verdienen will.

Gruß,
Gunnar
Klaus Summ
2016-07-31 09:48:00 UTC
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Moin
Post by Gunnar Kaestle
Es geht um das Konzept der sogenannten Selbstregelung: Wenn ich anhand
Post by Klaus Summ
Post by Gunnar Kaestle
abregeln. Geht ganz einfach: die Spannung steigt da lokal an, wo viel PV
installiert ist. Das merken die E-Auto, die dort gerade eingestopselt
sind und drehen die Ladeleistung hoch. Dadurch muss man weniger
Solarstrom von Süd nach Nord exportieren.
von Spannungs- und Frequenzmesswerten selber erkennen kann, wie die
lokale und globale Energiebilanz aussieht, dann brauche ich keinen
Bigbrother im Smart Grid, der mir das mitteilt.
Jetzt bringst du plötlich wieder die Frequenz ins Spiel. Diese ist
tatsächlich ein Indikator für die Systembilanz. Die Spannung für die lokale
Bilanz herzunehmen ist dagegen Unfug.
Post by Gunnar Kaestle
Wenn eingespeist wird, dann erhöht sich die Spannung entlang der
NS-Leitung und umgekehrt. Das muss man nicht erraten, sondern das ist
Physik. Nur wegen der sonstigen Störgrößen muss man etwas mit Statistik
Trivial
Post by Gunnar Kaestle
Post by Klaus Summ
Hast du das mit dem unbelasteten Netzausläufer überlesen?
Ohne Stromfluss kein Spannungsfall!
Ich dachte, ins NS-Kabel wird PV-Strom eingespeist. Wo speist Du deinen
PV-Strom ein? Direkt in eine Batterie?
Ein Beispiel:
Drei abgehende Kabel von einer Ortsnetzstation, alle drei sind 100 m lang.

Alle Kabel sind NA2X2Y 4*150.
R-Kabel 0,206 Ω/km * 0,1 km = 0,0206 Ohm

An einem Kabel A wird gerade 10 kVA eingespeist, am anderen B anschließend
100 kVA entnommen. Ein drittes Kabel C ist nahezu unbelastet.

Der 400 kVA-Trafo hat eine Kurzschlussverlustleistung von 4,5 kW und somit
einen ohmschen Widerstand von 4,5 Milliohm.

Die Ausgangsspannung des Ortsnetztrafos liegt unbelastet bei 400 V/ 230 V.
Bei der Berechnung des Stroms einer bestimmten Last, bzw. Einspeisung gehe
ich der Einfachheit halber von 400 V/230 V aus und benutze für Drehstrom
die Faustformel: Leistung in kW mal 1,44 ist gleich der Strom in Ampere.

Die Spannung am Einspeisepunkt A (10 kW) liegt nun bei 230 V + (14,4 A *
0,0206 Ohm = 0,296 V) = 230,296 V. Die durch die Einspeisung verursachte
Spannungserhöhung über den Trafowiderstand (0,065 V) kann man bei dieser
Belastung getrost vernachlässigen.

Am zweiten Kabel B mit 100 kVA Last stellt sich am Ende eine Spannung von
230 V – (144 A * 0,0206 Ohm = 2,96 V) = 227,04 V ein. Durch die Belastung
sinkt die Trafospannung noch um 0,65 V und am Entnahmepunkt stellt sich
dann 226,39 V ein.

Die Spannung im ersten Kabel A sinkt dann auch noch um den Betrag von 0,65
V auf (230,96 V – 0,65 V) 230,31 V.

Das unbelastete dritte Kabel C hat am Endpunkt eine Spannung von 230 V -
0,65 V = 229,35 V

Nun speisen wir statt 10 kW 100 kW ein:
Erst einmal wird der Trafo entlastet und die Spannung steigt dort um 0,65 V
auf 230 V an. Das unbelastete dritte Kabel C hat am Endpunkt dann auch die
gleiche Spannung von 230 V.

Dagegen steigt die Spannung am Einspeisepunkt A auf 230 V + 2,96 V = 232,96
V und wird in Richtung Trafo niedriger.

Das mit 100 kVA Verbraucherlast behaftete Kabel kommt am Endpunkt auf 230 V
– (144 A * 0,0206 Ohm = 2,96 V) = 227,04 V.

Du hast durch die Erhöhung der Einspeiseleistung auf 100 kW lediglich im
Kabel A eine nennenswerte Veränderung der Spannung. Bei den anderen zwei
Kabeln misst du lediglich den Spannungshub über den Trafowiderstand.

Am Prinzip ändert sich auch nicht viel, wenn die Kabel statt 100 m 500 m
lang sind. Die Spannung am Speisepunkt A liegt aber nun bei ungefähr 230 V
+ 3 V * 5 = 245 V und die am Punkt B bei 230 V – 3 V * 5 = 215 V. Würde man
die Einspeiseleistung weiter erhöhen, verletzt man irgendwann den oberen
Grenzwert, der liegt hier ungefähr bei 150 kW. Nur um das klarzustellen,
die Stromtragfähigkeit des beschriebenen Kabels liegt bei 290 A, die
Grenzleistung liegt also etwa bei 200 kVA.

Und nun kannst du vielleicht erkennen, wofür ein RONT benötigt wird. Er
Post by Gunnar Kaestle
Üblicherweise versucht er die niederspannungsseitige Sammelschinenspannung
konstant zu halten, mit einem Offset für den Stromfluß.
Wenn er das machen würde, hättest du bei einer Spannungsverletzung am
Einspeisepunkt A nämlich gar nichts gewonnen, du gleichst ja lediglich die
Spannungsverluste bzw. erhöhungen über den Trafowiderstand aus.

Du müsstest die Spannung an der Sammelschiene aber aktiv absenken um am
Punkt A wieder in den erlaubten Bereich zu kommen. Wenn du das Netz genau
kennst, kannst du über die Stromrichtung und der Stromstärke der einzelnen
Abgänge die Spannungen am Ende hochrechnen, schöner sind in jeden Fall
Sensoren, welche die Spannung von neuralgischen Punkten zurückliefern.

Du darfst die Spannung aber auch nur soweit absenken, dass die Spannung am
Punkt B nicht unter den unteren Grenzwert rutscht.

Die in Kabel B und C angestöpselten Autos würden die Situation auch nicht
entschärfen, selbst wenn sie eine Erhöhung der Einspeiseleistung erkennen
würden.

In diesem Fall würde ich auch nicht einen RONT verwenden, sondern eher
einen Längsregler in den Abgang A einbauen, das wäre auch preiswerter. Ein
RONT würde die Problematik eher verschärfen.

An den Kabeln B und C steht dir also nur der Trafohub für die Erkennung von
hoher Einspeiseleistung zur Verfügung, der Absolutwert ist wertlos. Der Hub
liegt wie beschrieben bei einer Einspeiseleistung von 100 KW aber nur bei
(144 A * 4,5 Milliohm) 0,65 V und geht im Rauschen unter.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Klaus Summ
Post by Gunnar Kaestle
Das Auto kann sich doch über GPS merken wo es war bzw. ist. Und wenn es
nicht ein Lieblingsstandort ist, an dem es häufig ist (z.B. bei der
Arbeit oder Zuhause), dann werden Default-Kennlinienwerte genommen, die
zwar nicht optimiert sind, aber stabil funktionieren.
Du machst jetzt doch den Müller, labern statt konkret zu werden.
Du hast den obigen Satz nicht verstanden, deswegen wirst Du hier
ausfallend, gell? Macht nix, ich versuche es noch mal mit anderen Worten
zu erklären.
Warum sollte ich deinen Satz nicht verstehen?

Viele Mittelspannungsnetze oder auch Teile davon sind zu bestimmten Zeiten
kapazitiv und zu anderen Zeiten induktiv. Das geht mit Spannungsanhebungen,
bzw. Spannungsabsenkungen einher, die auch noch lokal unterschiedlich sind.
Das wirkt sich selbstverständlich auch auf die Niederspannung aus.

Daneben spucken dir auch noch Windparks, Biogasanlagen und größere PV-Parks
in die Suppe. Die Spannungsregler in den Umspannwerken reagieren auch
darauf und bescheren dir eine weitere Störgröße.

Deshalb halte ich die Spannung am E-Auto für die Erkennung der Lokalbilanz
als ungeeignet! Jetzt kannst du natürlich wieder den Müller machen und
irgendwelche noch in Zukunft zu entwickelnde Algorithmen ins Spiel bringen,
welche dann alles reißen sollen.
Post by Gunnar Kaestle
Viele Autos haben heute schon eine GPS-Ortung an Bord, d.h. man kann den
Messdaten an einem Standort gesammelt abspeichern, und daraus hier an
diesem Ort übliche Spannungsschwankungen (Amplitude, Mittelwert)
immer dann wenn das E-Auto an einer bekannten Stelle parkt, sagt es,
hier war ich schon mal und nehme einen passenden Parametersatz aus der
Schublade. Und wenn es irgendwo neu hinkommt, dann wird ein
Standard-Parametersatz genommen, der zwar stabil läuft, aber eben noch
nicht optimiert auf die örtlichen Gegebenheiten ist.
Aber warum beharrst du überhaupt darauf, die Spannung als Indikator
heranzuziehen?

Du hast doch selber GPS ins Spiel gebracht, da musst du im Endeffekt nur
die aktuelle Position und die installierte PV-Leistung vor Ort kennen. Die
PV-Leistungen sind öffentlich zugänglich und ein kleiner Sensor am Auto zur
Messung der Globalstrahlung genügt zur Abschätzung der aktuellen Erzeugung.
Man weiß zwar nicht, wieviel Autos gerade laden, da kann man aber deine
zuvor ins Spiel gebrachte Statistik einbeziehen. So einfach kann es sein!
Post by Gunnar Kaestle
Post by Klaus Summ
Dummlall, die Straßenbeleuchtung wird und wurde von den Städten und
Gemeinden bezahlt, die ist noch nie von einem EVU für die Lastspitzen
hergenommen worden. MAN Verkehrssicherungspflicht.
Da wird ja nicht das Licht abgedreht, sondern kaum merklich gedimmt.
Was glaubst du, wie groß das Geschrei gewesen wäre, wenn das jemand gemerkt
hätte. Ich gehe davon aus, dass zu den Zeiten, als man noch die drei
Jahresspitzen zur Berechnung des Leistungspreises herangezogen hat, nahezu
Null Prozent der Straßenbeleuchtung überhaupt dimmbar war.

Vermutest du jetzt nur die Dimmung oder kannst du dafür auch Belege
liefern? Die meisten Straßenbeleuchtungen können auch heute lediglich Halb-
bzw. Ganznächtig.

Zur Lastabsenkung wurden vor der Jahrhundertwende andere, wirksamere
Mittel eingesetzt. Die Straßenbeleuchtung war und ist, was die Last
betrifft, auch nur der Dreck unter den Fingernägeln. Eine Dimmung um 30
Prozent wäre im Rauschen untergegangen.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Klaus Summ
Du erinnerst dich an die
4,5 milliohm des Trafos, da erhöht eine hohe Einspeiseleistung kaum die
Spannung auf der Niederspannungsseite.
Bitte zitier auch noch mal die Impedanz eines üblichen NS-Kabels, nicht
immer nur den Trafo. Der Spannungsfall oder -anstieg geht entlang des
Kabels.
Done

Klaus
Gunnar Kaestle
2016-07-31 10:39:14 UTC
Permalink
Post by Klaus Summ
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gunnar Kaestle
abregeln. Geht ganz einfach: die Spannung steigt da lokal an, wo viel PV
installiert ist. Das merken die E-Auto, die dort gerade eingestopselt
sind und drehen die Ladeleistung hoch. Dadurch muss man weniger
Solarstrom von Süd nach Nord exportieren.
von Spannungs- und Frequenzmesswerten selber erkennen kann, wie die
lokale und globale Energiebilanz aussieht, dann brauche ich keinen
Bigbrother im Smart Grid, der mir das mitteilt.
Jetzt bringst du plötlich wieder die Frequenz ins Spiel. Diese ist
tatsächlich ein Indikator für die Systembilanz. Die Spannung für die lokale
Bilanz herzunehmen ist dagegen Unfug.
Es geht um beides: Frequenz ist die globale Systembilanz, Spannung ist
die lokale. Wenn Strom vom Trafo zu dir fließt, dann gibt es einen
Spannungsabfall, wenn Strom in der anderen Richtung fließt, dann gibt es
einen Spannunganstieg.
Post by Klaus Summ
Drei abgehende Kabel von einer Ortsnetzstation, alle drei sind 100 m lang.
Alle Kabel sind NA2X2Y 4*150.
R-Kabel 0,206 Ω/km * 0,1 km = 0,0206 Ohm
An einem Kabel A wird gerade 10 kVA eingespeist, am anderen B anschließend
100 kVA entnommen. Ein drittes Kabel C ist nahezu unbelastet.
Der 400 kVA-Trafo hat eine Kurzschlussverlustleistung von 4,5 kW und somit
einen ohmschen Widerstand von 4,5 Milliohm.
Die Ausgangsspannung des Ortsnetztrafos liegt unbelastet bei 400 V/ 230 V.
Es kommt darauf an, wie die Situation im vorgelagertem Netz aussieht.
Post by Klaus Summ
Bei der Berechnung des Stroms einer bestimmten Last, bzw. Einspeisung gehe
ich der Einfachheit halber von 400 V/230 V aus und benutze für Drehstrom
die Faustformel: Leistung in kW mal 1,44 ist gleich der Strom in Ampere.
Die Spannung am Einspeisepunkt A (10 kW) liegt nun bei 230 V + (14,4 A *
0,0206 Ohm = 0,296 V) = 230,296 V. Die durch die Einspeisung verursachte
Spannungserhöhung über den Trafowiderstand (0,065 V) kann man bei dieser
Belastung getrost vernachlässigen.
Warum? Es sind in Deinem Rechenbeispie 65 mV von 296 mV, also fast ein
Viertel.
Post by Klaus Summ
Am zweiten Kabel B mit 100 kVA Last stellt sich am Ende eine Spannung von
230 V – (144 A * 0,0206 Ohm = 2,96 V) = 227,04 V ein. Durch die Belastung
sinkt die Trafospannung noch um 0,65 V und am Entnahmepunkt stellt sich
dann 226,39 V ein.
Hier hast Du den Spannungsfall über den Trafo nicht vernachlässigt.
Post by Klaus Summ
Die Spannung im ersten Kabel A sinkt dann auch noch um den Betrag von 0,65
V auf (230,96 V – 0,65 V) 230,31 V.
Das unbelastete dritte Kabel C hat am Endpunkt eine Spannung von 230 V -
0,65 V = 229,35 V
Erst einmal wird der Trafo entlastet und die Spannung steigt dort um 0,65 V
auf 230 V an. Das unbelastete dritte Kabel C hat am Endpunkt dann auch die
gleiche Spannung von 230 V.
Dagegen steigt die Spannung am Einspeisepunkt A auf 230 V + 2,96 V = 232,96
V und wird in Richtung Trafo niedriger.
Das mit 100 kVA Verbraucherlast behaftete Kabel kommt am Endpunkt auf 230 V
– (144 A * 0,0206 Ohm = 2,96 V) = 227,04 V.
Du hast durch die Erhöhung der Einspeiseleistung auf 100 kW lediglich im
Kabel A eine nennenswerte Veränderung der Spannung. Bei den anderen zwei
Kabeln misst du lediglich den Spannungshub über den Trafowiderstand.
Das reicht mir auch. Durch die Einspeisung nimmt die Spannung hier im
Beispiel um rund 3 V zu.
Post by Klaus Summ
Am Prinzip ändert sich auch nicht viel, wenn die Kabel statt 100 m 500 m
lang sind. Die Spannung am Speisepunkt A liegt aber nun bei ungefähr 230 V
+ 3 V * 5 = 245 V und die am Punkt B bei 230 V – 3 V * 5 = 215 V. Würde man
die Einspeiseleistung weiter erhöhen, verletzt man irgendwann den oberen
Grenzwert, der liegt hier ungefähr bei 150 kW. Nur um das klarzustellen,
die Stromtragfähigkeit des beschriebenen Kabels liegt bei 290 A, die
Grenzleistung liegt also etwa bei 200 kVA.
Und nun kannst du vielleicht erkennen, wofür ein RONT benötigt wird. Er
Post by Gunnar Kaestle
Üblicherweise versucht er die niederspannungsseitige Sammelschinenspannung
konstant zu halten, mit einem Offset für den Stromfluß.
Das ist die übliche Reglerstruktur. In der Regel wird kein abgesetzter
Messfühler für die Inputwerte verwendet, sondern man misst die
Sammelschinenspannung. Die wird dann mit den wenigen Stufen des RONTs so
gut es geht konstant gehalten, bzw. es gibt noch den Offset, wenn man
merkt, dass eine große Leistung upstream oder downstream fließt, die
entlang des Stanges noch einen Spannungsfall generiert.
Post by Klaus Summ
Die in Kabel B und C angestöpselten Autos würden die Situation auch nicht
entschärfen, selbst wenn sie eine Erhöhung der Einspeiseleistung erkennen
würden.
Die würden primär ihren Strang ausregeln.
Post by Klaus Summ
Viele Mittelspannungsnetze oder auch Teile davon sind zu bestimmten Zeiten
kapazitiv und zu anderen Zeiten induktiv.
Das hat vor allem mit der Last zu tun. Kabelnetze sind im Leerlauf
kapazitiv, wenn Strom drüber fließt, werden sie induktiv. Bei
Freileitungsnetzen sieht das anders aus, die generell induktiv.
Post by Klaus Summ
Deshalb halte ich die Spannung am E-Auto für die Erkennung der Lokalbilanz
als ungeeignet!
Das darfst Du gerne halten, ich halte es andersherum.
Post by Klaus Summ
Aber warum beharrst du überhaupt darauf, die Spannung als Indikator
heranzuziehen?
Wegen dem Ohmschen Gesetz und dem hohen R/X-Verhältnis in der
Niederspannung.
Post by Klaus Summ
Man weiß zwar nicht, wieviel Autos gerade laden, da kann man aber deine
zuvor ins Spiel gebrachte Statistik einbeziehen. So einfach kann es sein!
Mit der Spannung als Indikator kann ja nicht nur die PV mit ausgeregelt
werden, es können ja mehrere E-Autos sich gegenseitig ausregeln. Dann
kommt es bei einem Spannungseinbruch wenn mehrere E-Autos am gleichen
Platz laden wollen, halt zu einem kooperativen Verhalten: alle nehmen
ein bischen die Ladeleistung zurück und es kommt nicht zu einer lokalen
Überlastung.
Post by Klaus Summ
Vermutest du jetzt nur die Dimmung oder kannst du dafür auch Belege
liefern? Die meisten Straßenbeleuchtungen können auch heute lediglich Halb-
bzw. Ganznächtig.
Das war der vom Amt genannte Grund, warum das hier nicht patentfähig
ist: https://patents.google.com/patent/DE102007037277A1
Gibt's schon.

Gruß,
Gunnar
Robert Pecks
2016-07-29 16:51:58 UTC
Permalink
"Gunnar Kaestle" schrieb am Thu, 28 Jul 2016 14:20:45 +0200 in
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Ich will in Deutschland nur 200 GW an Windkraft zubauen.
Ähm... möchtest Du die Dinger jetzt *übereinander* anordnen, unseren
Wald roden, die Landbevölkerung in die Städte umsiedeln, oder irgendwo
einmarschieren?

Kein eine dieser Vorstellungen wäre mit Umweltschutz,
Volkswirtschaftlichkeit oder auch nur mit Anstand zu vereinbaren.

Und einen Nutzen hätte es auch nicht, da bei einer Flaute auch ein
derart gigantischer Berg von Industriemüll nicht in der Lage einen
nennenswerte Beitrag jenseits weniger 100MW zu unserer Stromversorgung
beizutragen.

Der Kollateralschaden eines solchen "Windparks" hätte aber bereits das
Ausmaß eines Atom-GAUs in diesem Lande. Und das wohlbemerkt beim
*Betrieb* der Anlagen, nicht erst bei den unweigerlich folgenden
Unfällen.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Damit hast du zwar die Jahresarbeit gedeckt, nicht aber die
Momentanlast. Wenn du zudem noch abregelst, reicht auch die Jahresarbeit
nicht mehr aus.
Dazu kommen noch die 500 GW Speicherpotential von E-Autos (50 Mio * 10
kW)
Nun kommt auch noch einerseits Deine anerkennenswerte Phantasie, aber
vor allem die offensichtlichen Probleme Deines Logikmoduls ins Spiel.
Das Ding scheint mit geradezu irreparabel, das solltest Du
austauschen.

Spaß beiseite:

Frau Merkel ist mit ihrer Idee von 1 Mio. E-Autos bis 2020 bereits
jetzt grandios gescheitert. Da helfen auch die jüngst nachgeschobenen
Subventionen nicht mehr.

Ich glaube, *das*:
https://de.statista.com/infografik/4733/anzahl-von-elektroautos/
muß man nicht mehr weiter kommentieren, um sich von solchen
Phantastereien zu verabschieden.

Somit hielte ich auch für 2050 bereits ein Zehntel Deiner angesetzten
Zahl für reine Utopie, wenn nicht ein *dramatisches* Umdenken
hinsichtlich der Energieversorgung dieser Fahrzeuge erfolgt.

Schließlich *haben* wir die Technologie, die alle Probleme von
Elektroautos lösen würde - wir *wollen* sie halt nicht.

Dann muß "man" aber auch damit leben, dass der praktisch veranlagte
Bürger die gesamten Fahrzeuge eben *nicht* will.

Soviel zur Phantasie.

Nun zum viel gravierenderen Problem mit dem Logikmodul.

1. Die Deutschen mögen zwar immer wieder als Volltrottel hingestellt
werden, aber mal im Ernst: welcher noch halbwegs vernunftbegabte
E-Auto-Besitzer würde wohl seinen teuren Akkusatz zwecks maximal
möglicher Auslastung der Zyklenzahl sozusagen völlig altruistisch für
einen solchen Zweck zur Verfügung stellen?

2. Es soll Leute geben, die "Peak-Oil" als Bedrohung auffassen.
"Peak-Oil" gegen "Peak-Lithium" eintauschen zu wollen erscheint mir da
aber hinsichtlich der einschlägigen Zahlen doch *sehr* unangebracht.
Da muß jemand vergessen haben, zu recherchieren...

3. Die umweltmäßige Belastung durch die Verbrennung von
Kohlenwasserstoffen haben wir gottlob heutzutage weitgehend im Griff,
zumindest soweit, dass sich Leute jenseits des Äquivalents des
"militanten Nichtrauchers" nicht mehr beschweren müßten.

Für die Tausenden von Tonnen ausgelaugter Lithium-Akkus fehlt bislang
jedes "Müllkonzept". Recycling ist derzeit nur marginal und sehr teuer
möglich. Wir schaffen also *ein weiteres* Umweltproblem - und das
*wieder* ohne jede Not, lediglich purem Aktionismus geschuldet.
Post by Gunnar Kaestle
und rund 50 GW KWK-Anlagen als langfristige Rückverstromung von
biogenen Gasen oder EE-Gasen.
Auch hier stellen die Zahlen wohl nur "wohlwollende Prognosen" dar,
Wir *haben* diese Anlagen nicht; jemand müßte sie erst noch
(jedenfalls zum Großteil) bauen.

Aufgrund des unterirdischen Wirkungsgrades der mehrfachen Umwandlung
bei Power-to-gas kommen wir dann noch auf exorbitante Gestehungskosten
- und somit *auch wieder* zu unakzeptablen Endkundenpreisen.

Abgesehen davon steht auch bei Power-to-gas der Nachweis
großindustrieller Nutzung weiterhin aus. Die wenigen Versuchsanlagen
lassen derzeit nicht den Schluß zu, beliebig skalierbar zu sein - es
spricht einiges für das Gegenteil.
Post by Gunnar Kaestle
Pumpspeicher kann man auch noch ausbauen,
die werden es aber nicht reissen, da nur Tagesspeicher.
Ohne das Einmarschieren in Österreich oder Norwegen wird auch aus
diesem Gedanken nichts. Und das bisschen, was hierzulande überhaupt
noch möglich wäre, wird Bürgerinitiativen sei Dank, ohnehin
abgeblockt. Für ein lächerliches Gigawatt, das für zwei bis vier
ebenso lächerliche Stunden zur Verfügung steht, ruiniert man sich
nicht kaum mehr reversibel seine Landschaft.

Wir haben weiß Gott genug Alternativen, die derartigen Unsinns nicht
bedürfen, darüberhinaus preisgünstig, zuverlässig und umweltschonend
*gleichzeitig* sind. Wir sollten *diese* nutzen, und technologischen
Alpträumen aus vergangenen Jahrhunderten keine Spielwiese auf der
essentiellen Infrastruktur unserer Gesellschaft bieten. Der Preis
(nicht nur monetär), den wir dafür zu zahlen haben, ist einfach zu
hoch.

Schöne Grüße

Robert.
Georg Wieser
2016-07-30 17:24:47 UTC
Permalink
Post by Robert Pecks
Schließlich *haben* wir die Technologie, die alle Probleme von
Elektroautos lösen würde - wir *wollen* sie halt nicht.
Nicht "wir". "Unsere" deutsche Autoindustrie will die -aus extrem
verständlichen Gründen- nicht und ist dabei übrigens sehr erfolgreich.

Noch.

Es wird sich ändern. Aber bestimmt nicht wegen 2.000 Euro "Prämie".

Es ändert sich, wenn es ganz einfach billiger ist als ein vergleichbares
Verbrennerauto. Und ob das dann sichere 250 oder 360km Reichweite hat
ist rund 95% der Kunden bumpelwurscht.

Dazu kommt eine unwahrscheinlich angenehme und entspannte Art des
Fahrens. Wer mal ein E-Car gefahren ist, möchte sich nicht mehr gerne in
so eine Dino-Knalltopf-Möhre setzen.

Eins ist sicher. Es kommt, und es kommt bald. Aber nicht wegen Dobrinths
Mickey Mouse Förderung.
Wolfgang Schwanke
2016-07-27 05:23:06 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Dann treten Notstandsgesetze in Kraft, mit Lebensmittelkarten auf
Strom und so.
Das Ziel der Energiewende?
Post by Gunnar Kaestle
Man muss nur massiv viel zubauen und das meiste
wegschmeissen, wenn man nur moderat in Speicher investiert.
Und wer soll das bezahlen?
Post by Gunnar Kaestle
Oder man übt sich in Verzicht und geht ohne Fernsehn und warme Dusche
ins Bett.
Das Ziel der Energiewende?
--
John Peel is not enough

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Gunnar Kaestle
2016-07-30 13:34:12 UTC
Permalink
Post by Markus Loch
..... Die
Blindleistung spielt besonders bei Freileitungen auch eine Rolle und
beeinflusst maßgeblich die Spannung.
Klar, aber das interessiert die Solarspinner nicht. Für die ist
das Netz ein Netzwerk aus konzentrierten Bauteilen. Mehr sind
die nicht in der Lage zu denken.
Komisch, die PV-Wechselrichter können schon seit zig Jahren die
Blindleistung nach verschiedenen Methoden regeln. Schau mal in die
BDEW-Mittelspannungsrichtlinie und die 4105 rein. Die haben sogar dafür
gekämpft, dass sie mit Blindleistung das Spannungsband besser halten
können um nicht als Buhman darzustehen, der für die Spannungsverletzung
verantwortlich ist.
Post by Markus Loch
Noch einmal, woran möchtest du überhaupt den Ladebeginn und das -ende
festmachen? An der Absolutspannung, an der prozentualen- oder an der
absoluten Spannungsänderung?
Gunnar, dem du diese Frage stellst, kann dir das nicht
zufriedenstellend beantworten, weil er die Antwort nicht weiss.
Das Ladeende wird von einer ggf. vorhandenen Nutzereingabe bestimmt. Und
die Statiken werden je nach Umgebung zu parametrisieren sein. Also eine
flache Kennlinie an einem Anschlussort mit größeren Schwankungen und
eine steilere Kennlinie, wo die Schwankungen nicht so stark sind.

Gruß,
Gunnar
Gunnar Kaestle
2016-07-31 10:40:18 UTC
Permalink
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Und ehe du jetzt mit weiteren Vorschlägen daherkommst, das Ziel einer
landesweiten Stromversorgung ist es nicht, mit größtmöglichem Aufwand
an allen Steckdosen eine Spannung von 230,00V bereitzustellen.
Es ist aber das Ziel
a) das in der EN 50160 vorgegebene Band einzuhalten,
Wenn man auf einer Leitung 30V Spannungsabfall bekommt, ist das kein
Regelungsproblem.
Wenn man den Freiraum des Spannungsbandes vollständig aufbraucht, dann
hat man ein Problem. Wenn man schon vorher dagegen ankämpft, dann nicht.
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
b) den Netzausbau so günstig wie möglich hinzubekommen. Und wenn der
Netzausbau im Verteilnetz überwiegend wegen Spannungsbandverletzungen
angegangen wird, dann ist ein spannungsstabilisierendes Verfahren doch
eine gute Sache,
Nein, damit verschwendet man nur sinnlos Energie.
Wo verschwendet man Energie? Elektrische Verbraucher werden nur in ihrem
zeitlichen Verhalten etwas anders - gleichmäßiger - angesteuert.
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
c) den Lastfluss zu vergleichmäßigen, um die Betriebsmittel
gleichmäßiger auszulasten.
Dafür muß man die Betriebsmittel auslegen.
Das kann man auf verschiedene Weise tun. Eine Möglichkeit ist es, die
lokalen steuerbaren Senken auf die lokalen nicht-steuerbaren Quellen
anzupassen.

Gruß,
Gunnar
Gernot Griese
2016-07-31 11:21:37 UTC
Permalink
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Und ehe du jetzt mit weiteren Vorschlägen daherkommst, das Ziel einer
landesweiten Stromversorgung ist es nicht, mit größtmöglichem Aufwand
an allen Steckdosen eine Spannung von 230,00V bereitzustellen.
Es ist aber das Ziel
a) das in der EN 50160 vorgegebene Band einzuhalten,
Wenn man auf einer Leitung 30V Spannungsabfall bekommt, ist das kein
Regelungsproblem.
Wenn man den Freiraum des Spannungsbandes vollständig aufbraucht, dann
hat man ein Problem. Wenn man schon vorher dagegen ankämpft, dann nicht.
Man muss also nue Leitungen verlegen.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
b) den Netzausbau so günstig wie möglich hinzubekommen. Und wenn der
Netzausbau im Verteilnetz überwiegend wegen Spannungsbandverletzungen
angegangen wird, dann ist ein spannungsstabilisierendes Verfahren doch
eine gute Sache,
Nein, damit verschwendet man nur sinnlos Energie.
Wo verschwendet man Energie? Elektrische Verbraucher werden nur in ihrem
zeitlichen Verhalten etwas anders - gleichmäßiger - angesteuert.
Nein, es werden Erzeuger abgeregelt und Strom wird in den Leitungen
verheizt.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Post by Gunnar Kaestle
c) den Lastfluss zu vergleichmäßigen, um die Betriebsmittel
gleichmäßiger auszulasten.
Dafür muß man die Betriebsmittel auslegen.
Das kann man auf verschiedene Weise tun. Eine Möglichkeit ist es, die
lokalen steuerbaren Senken auf die lokalen nicht-steuerbaren Quellen
anzupassen.
Ja, man kann durchaus auch zu Fuß zur Arbeit gehen.

Gernot
--
Probleme einige Updates werden heruntergeladen, oder versuchen Sie es
später erneut. Wenn Sie, dass diese, starten Sie Durchsuchen des Webs
oder Kontaktaufnahme mit dem Support, um Hilfe zu erhalten angezeigt
behalten. Dieser Fehlercode vielleicht: (0x80240009) [M$, Windows 10]
Gunnar Kaestle
2016-07-31 11:33:51 UTC
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Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
Es ist aber das Ziel a) das in der EN 50160 vorgegebene Band
einzuhalten,
Wenn man auf einer Leitung 30V Spannungsabfall bekommt, ist das
kein Regelungsproblem.
Wenn man den Freiraum des Spannungsbandes vollständig aufbraucht,
dann hat man ein Problem. Wenn man schon vorher dagegen ankämpft,
dann nicht.
Man muss also neue Leitungen verlegen.
Ja, genau. Und das, obwohl die Stromtragfähigkeit noch nicht erreicht ist.
Post by Gunnar Kaestle
Wo verschwendet man Energie? Elektrische Verbraucher werden nur in
ihrem zeitlichen Verhalten etwas anders - gleichmäßiger -
angesteuert.
Nein, es werden Erzeuger abgeregelt und Strom wird in den Leitungen
verheizt.
Wenn Erzeuger abgeregelt werden, wird kein Strom in den Leitungen
verheizt, die elektrische Leistung wird erst gar nicht bereitgestellt.
Bei WKA, fährt man dann z.B. mit ungünstigen Pitchwinkel und eine 3 MW
Anlage produziert nur 1 MW.
Post by Gunnar Kaestle
Post by Gernot Griese
c) den Lastfluss zu vergleichmäßigen, um die Betriebsmittel
gleichmäßiger auszulasten.
Dafür muß man die Betriebsmittel auslegen.
Das kann man auf verschiedene Weise tun. Eine Möglichkeit ist es,
die lokalen steuerbaren Senken auf die lokalen nicht-steuerbaren
Quellen anzupassen.
Ja, man kann durchaus auch zu Fuß zur Arbeit gehen.
Das kann man nicht nur mit E-Autos machen, sondern auch mit Wärmepumpen,
Klimaanalagen, Kühlgeräten, Warmwasserboiler, etc.

Gruß,
Gunnar
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