Dank SPD: bald 20% der deutschen Kinder als Hartz-IV-Empfaenger

[Wendezeit]

13. April 2017
Über 2 Millionen arme Kinder: Opposition beklagt
wachsende Zahl von Hartz-IV-Empfängern im Kindesalter

"In Deutschland leben mehr als zwei Millionen Kinder in Armut
und sind auf staatliche Grundsicherung angewiesen", beklagt
Linken-Fraktionschef Dietmar Bartsch am Mittwoch in Berlin.

Die Opposition im Bundestag hat die wachsende Zahl von
Hartz-IV-Beziehern im Kindesalter beklagt. „In Deutschland
leben mehr als zwei Millionen Kinder in Armut und sind auf
staatliche Grundsicherung angewiesen“, erklärte Linken-
Fraktionschef Dietmar Bartsch am Mittwoch in Berlin.

„Das sind trotz des anhaltenden Aufschwungs 3,3 Prozent
mehr als im Vorjahr.“ Grünen-Fraktionschefin Göring-Eckardt
sprach von einer „traurigen und beschämenden Nachricht“.
[...]
http://www.epochtimes.de/politik/deutschland/ueber-2-millionen-arme-kinder-opposition-beklagt-wachsende-zahl-von-hartz-iv-empfaengern-im-kindesalter-a2094508.html

Warum, um Himmels Willen, hört man von der AfD keine Sozialkritik?

Weil die AfD von Adeligen wie z.B. der Herzogin Beatrix von Storch
geführt wird, die wie Marie Antoinette zum verarmten Volk sagt:

"Wenn sie kein Brot haben, sollen sie doch Kuchen essen."

wz

[Wendezeit]

Post by Wendezeit
13. April 2017
Über 2 Millionen arme Kinder: Opposition beklagt
wachsende Zahl von Hartz-IV-Empfängern im Kindesalter

wieviele davon sind denn importiert?
z.B. im Zuge der aktuellen illegalen Einwanderungswelle

10 Punkte für Niveau-Limbo

So ist es, und würde die FPÖ in Österreich oder Marine Le Pen in
Frankreich genauso menschenverachtend argumentieren, hätten sie
niemals den Sozialisten so viele Wählerstimmen wegnehmen können.

Also noch ein Versuch:

WARUM, um Himmels Willen, hört man von der AfD keine Sozialkritik?
Weil die AfD von Adeligen wie zB. der Herzogin Beatrix von Storch
geführt wird, die wie Marie Antoinette zum verarmten Volk sagt:
"Wenn sie kein Brot haben, sollen sie doch Kuchen essen."
WAS ist mit der AfD los? Will die auch als rassistische
Nazipartei verrecken, wie die NPD und andere vorher?

:-?

[Frank Werner]

Über 2 Millionen arme Kinder: Opposition beklagt wachsende Zahl von
Hartz-IV-Empfängern im Kindesalter

Die Väter zahlen meist nicht...

FW

[Mark Kaiser]

Post by Frank Werner

Über 2 Millionen arme Kinder: Opposition beklagt wachsende Zahl von
Hartz-IV-Empfängern im Kindesalter

Die Väter zahlen meist nicht...

Warum auch. Schwarzarbeit, Wohnsitz unbekannt wechseln,
sich dumm stellen und der Staat klatscht Beifall, ob der
grenzenlosen Ideen. Sind ja nicht seine Steuern.

Zahle mal nicht GEZ, dann passiert aber was!
Da kann er plötzlich aktiv werden. Absicht? (ja) - Mark

[Holger Marzen]

Post by Mark Kaiser

Post by Frank Werner

Über 2 Millionen arme Kinder: Opposition beklagt wachsende Zahl von
Hartz-IV-Empfängern im Kindesalter

Die Väter zahlen meist nicht...

Warum auch. Schwarzarbeit, Wohnsitz unbekannt wechseln,
sich dumm stellen und der Staat klatscht Beifall, ob der
grenzenlosen Ideen. Sind ja nicht seine Steuern.

Nach einer Scheidung bzw. Trennung stehen beide Partner finanziell
schlechter da. War es vorher schon knapp, so sind beide mit der Trennung
verarmt. Da ist dann bei keinem mehr was zu holen. Es würde nicht anders
aussehen, wenn die Kinder den Vätern zugesprochen werden würden. Dann
könnten die unterhaltspflichtigen Mütter nicht zahlen.

[Mark Kaiser]

"Holger Marzen" schrieb

Post by Holger Marzen

Post by Mark Kaiser

Post by Frank Werner

Über 2 Millionen arme Kinder: Opposition beklagt wachsende Zahl von
Hartz-IV-Empfängern im Kindesalter

Die Väter zahlen meist nicht...

Warum auch. Schwarzarbeit, Wohnsitz unbekannt wechseln,
sich dumm stellen und der Staat klatscht Beifall, ob der
grenzenlosen Ideen. Sind ja nicht seine Steuern.

Nach einer Scheidung bzw. Trennung stehen beide Partner finanziell
schlechter da. War es vorher schon knapp, so sind beide mit der Trennung
verarmt. Da ist dann bei keinem mehr was zu holen. Es würde nicht anders
aussehen, wenn die Kinder den Vätern zugesprochen werden würden. Dann
könnten die unterhaltspflichtigen Mütter nicht zahlen.

Diese Fälle mag es geben, ich kenne sie aber nicht. Ich kenne nur,
plötzlich wird die geregelte Arbeit aufgegeben, weil es sich "nicht
rechnet".

Ich bin schon älter und kann den säumigen Vätern nur ans Herz legen:
Es sind eure Kinder, der Hass gilt dem Expartner und das ist die
falsche Adresse.

Ja man mag finanziell Abstriche machen müssen. Aber mal ehrlich:
Was ist wertvoller. Ein Auto oder ein Kind? Besonders nach 18 Jahren.

Mark (alleinerziehender Vater, damals ohne Vorschuss)

[Frank Werner]

Post by Holger Marzen

Post by Frank Werner

Über 2 Millionen arme Kinder: Opposition beklagt wachsende Zahl
von Hartz-IV-Empfängern im Kindesalter

Die Väter zahlen meist nicht...

Warum auch. Schwarzarbeit, Wohnsitz unbekannt wechseln, sich dumm
stellen und der Staat klatscht Beifall, ob der grenzenlosen Ideen.
Sind ja nicht seine Steuern.

Nach einer Scheidung bzw. Trennung stehen beide Partner finanziell
schlechter da. War es vorher schon knapp, so sind beide mit der
Trennung verarmt. Da ist dann bei keinem mehr was zu holen. Es würde
nicht anders aussehen, wenn die Kinder den Vätern zugesprochen werden
würden. Dann könnten die unterhaltspflichtigen Mütter nicht zahlen.

Kennst Du jemanden aus dem Unterhaltssicherungsbereich? Ich schon. Die
meisten sind nicht arm. Sie zahlen einfach nicht. Mit allen Tricks.

Es gibt hier den armen Schlucker, der nach einer Scheidung nicht mehr
finanziell auf die Beine kommt. Für die Kinder dieser Leute ist das
Unterhaltssicherungsgesetz gemacht.

Es gibt aber auch Dr. Reich, dem seine eigenen Kinder am Arsch vorbei
gehen, der mit einem Affenzahn an der Kita vorbei mit seinem
Mercedes-Cabrio auf den Parkplatz gerollt kommt und einen
Offenbarungseid leistet. Klar, dass der auch eine eigene Meinung über
"Kinderschänder" hat und wie man sie vergasen sollte.

Es sind viel mehr gemeine Heuchler im Volk als das Volk wahrhaben will.

FW

[Expertenexperte]

Post by Wendezeit
Warum, um Himmels Willen, hört man von der AfD keine Sozialkritik?
Weil die AfD von Adeligen wie z.B. der Herzogin Beatrix von Storch
"Wenn sie kein Brot haben, sollen sie doch Kuchen essen."

Ja was hast du denn gedacht? Sozial (auch nationalistisch sozial) ist
mit den Deutschen nicht zu machen!
Das liegt aber nicht daran, daß "der Deutsche" viel zu bescheiden wäre,
sondern im Gegenteil ne große Portion Größenwahn mit sich herumträgt.

Hier identifiziert sich doch jeder armselige Vollpfosten lieber mit
den Rockefellers und den Rothschilds als mit seinem eigenen reellen
sozialen Stand.
(und selbst die meisten, welche endlich zu o.g. Erkenntnis gelangt
sind, meinen dann, daß dies nur für die "Anderen" gültig wäre,
aber nicht für sie selber)

und wenn sie nicht gestorben sind, dann werden sie alle immer ärmer...


Expertenexperte

[Bernd Kohlhaas]

Hallo,

"Wendezeit" schrieb

Post by Wendezeit
Über 2 Millionen arme Kinder: Opposition beklagt
wachsende Zahl von Hartz-IV-Empfängern im Kindesalter

Dein Subjekt:
*Dank SPD: bald 20% der deutschen Kinder als Hartz-IV-Empfaenger*


Warum *Dank SPD*?
Hab ich da was verpasst? Ist die SPD alleinregierend?

Existieren CDU/CSU nicht mehr?

[Expertenexperte]

Post by Bernd Kohlhaas
Hallo,
"Wendezeit" schrieb

Post by Wendezeit
Über 2 Millionen arme Kinder: Opposition beklagt
wachsende Zahl von Hartz-IV-Empfängern im Kindesalter

*Dank SPD: bald 20% der deutschen Kinder als Hartz-IV-Empfaenger*
Warum *Dank SPD*?
Hab ich da was verpasst? Ist die SPD alleinregierend?
Existieren CDU/CSU nicht mehr?

Mit SPD und CDU ists wie mit Fußball.

Die SPD blinkt links, verwirrt den Gegner, und spielt dann
den Ball dem CDU-Libero zu.


Expertenexperte

[Georg Wieser]

Post by Bernd Kohlhaas
Hallo,
"Wendezeit" schrieb

Post by Wendezeit
Über 2 Millionen arme Kinder: Opposition beklagt
wachsende Zahl von Hartz-IV-Empfängern im Kindesalter

*Dank SPD: bald 20% der deutschen Kinder als Hartz-IV-Empfaenger*
Warum *Dank SPD*?
Hab ich da was verpasst? Ist die SPD alleinregierend?
Existieren CDU/CSU nicht mehr?

Nö, es existiert eine "Große Koal.." nein eine große Katastrophe.

Rechts der Mitte gibt es seit Jahren nicht mal mehr die CSU...

Rechts der Mitte kommt NAZI.

[Wolfgang Schwanke]

Post by Georg Wieser
Rechts der Mitte gibt es seit Jahren nicht mal mehr die CSU...
Rechts der Mitte kommt NAZI.

Das ist eine Frage des Blickwinkels. Sicherlich ist die CDU die gleiche
rechte Partei die sie immer war. Sicherlich macht Frau Merkel rechte
Politik - in netter Form, aber doch rechts. Neoliberal, national,
teilweise nationalistisch, teilweise kriegslüstern. Das entspricht ja
der gängigen Definition von rechts. Und die CSU ist immer noch ein
reaktionäres Brechmittel. Wer das alles jetzt als "Mitte" oder gar
"links" bezeichnet, sagt damit eigentlich dass es ihm noch nicht rechts
genug ist, und sagt damit vor allem etwas über seinen eigenen
Standpunkt aus.

[Pfarrer]

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Georg Wieser
Rechts der Mitte gibt es seit Jahren nicht mal mehr die CSU...
Rechts der Mitte kommt NAZI.

Das ist eine Frage des Blickwinkels. Sicherlich ist die CDU die gleiche
rechte Partei die sie immer war. Sicherlich macht Frau Merkel rechte
Politik - in netter Form, aber doch rechts. Neoliberal, national,
teilweise nationalistisch, teilweise kriegslüstern. Das entspricht ja
der gängigen Definition von rechts. Und die CSU ist immer noch ein
reaktionäres Brechmittel. Wer das alles jetzt als "Mitte" oder gar
"links" bezeichnet, sagt damit eigentlich dass es ihm noch nicht rechts
genug ist, und sagt damit vor allem etwas über seinen eigenen
Standpunkt aus.

Meine Kinder,

was scheret ihr euch über Links und Rechts,
wenn doch der Druck von Oben kommt?

Geht in euch.

Pf.

[Carsten Thumulla]

Post by Georg Wieser
Rechts der Mitte kommt NAZI.

Falsch -- das heißt Nationalsozialist, also NATSI, oder NATSOZI

Im Ernst, die Abkürzung NAZI wurde uns wahrscheinlich aus dem
englischsprachlichen Sprachraum reingedrückt.

https://books.google.com/ngrams/graph?content=NAZI&year_start=1920&year_end=2000&corpus=20&smoothing=0&share=&direct_url=t1%3B%2CNAZI%3B%2Cc0

https://books.google.com/ngrams/graph?content=NAZI&year_start=1920&year_end=2000&corpus=15&smoothing=0&share=&direct_url=t1%3B%2CNAZI%3B%2Cc0

https://books.google.com/ngrams/graph?content=NAZI&year_start=1920&year_end=1940&corpus=20&smoothing=0&share=&direct_url=t1%3B%2CNAZI%3B%2Cc0

https://books.google.com/ngrams/graph?content=NAZI&year_start=1920&year_end=1940&corpus=15&smoothing=0&share=&direct_url=t1%3B%2CNAZI%3B%2Cc0

https://books.google.com/ngrams/graph?content=NAZI&year_start=1900&year_end=1932&corpus=20&smoothing=0&share=&direct_url=t1%3B%2CNAZI%3B%2Cc0

https://books.google.com/ngrams/graph?content=NAZI&year_start=1900&year_end=1932&corpus=15&smoothing=0&share=&direct_url=t1%3B%2CNAZI%3B%2Cc0

Erstaunlich, nicht?

Nein!


Carsten

[Wolfgang Schwanke]

Post by Carsten Thumulla
Im Ernst, die Abkürzung NAZI wurde uns wahrscheinlich aus dem
englischsprachlichen Sprachraum reingedrückt.

Nee, das würde ja schon von der Aussprache her nicht passen. Die
Wortbildung ist analog zu "Sozi". Die Bezeichnung stammt vermutlich von
deutschen Nazigegnern noch aus der Zeit vor 1933 und ist von Anfang an
abwertend gemeint.

[Carsten Thumulla]

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Carsten Thumulla
Im Ernst, die Abkürzung NAZI wurde uns wahrscheinlich aus dem
englischsprachlichen Sprachraum reingedrückt.

Nee, das würde ja schon von der Aussprache her nicht passen. Die
Wortbildung ist analog zu "Sozi". Die Bezeichnung stammt vermutlich von
deutschen Nazigegnern noch aus der Zeit vor 1933 und ist von Anfang an
abwertend gemeint.

Und von den Alliierten aufgeschnappt

wäre möglich

Jedenfalls kam es nach '45 vermutlich von den Alliierten.


Carsten

[Stefan]

Ihr seid alle zu blöd.

Es geht darum, den Bürger auszuplündern. Dafür braucht man immer wieder
einen Vorwand.

Das Schema ist immer dasselbe.

Man präsentiert arme hilfsbedürftige Kinder, setzt das in Relation zu
Millioneneinkünften einiger Großverdiener, fordert neue Steuern für
Reiche und plündert dann den Normalverdiener aus.

[Expertenexperte]

Post by Stefan
Ihr seid alle zu blöd.

mach mal ein bißchen QRP

Post by Stefan
Es geht darum, den Bürger auszuplündern. Dafür braucht man immer wieder
einen Vorwand.
Das Schema ist immer dasselbe.
Man präsentiert arme hilfsbedürftige Kinder, setzt das in Relation zu
Millioneneinkünften einiger Großverdiener, fordert neue Steuern für
Reiche und plündert dann den Normalverdiener aus.

und schiebt das Geld den Reichen zu...


Expertenexperte

[Stefan]

Post by Expertenexperte

Post by Stefan
Man präsentiert arme hilfsbedürftige Kinder, setzt das in Relation zu
Millioneneinkünften einiger Großverdiener, fordert neue Steuern für
Reiche und plündert dann den Normalverdiener aus.

und schiebt das Geld den Reichen zu...
Expertenexperte

vorher erhöht man die Politikerpensionen

[Gerald Gruner]

Post by Expertenexperte

Post by Stefan
Ihr seid alle zu blöd.

mach mal ein bißchen QRP

Post by Stefan
Es geht darum, den Bürger auszuplündern. Dafür braucht man immer wieder
einen Vorwand.
Das Schema ist immer dasselbe.
Man präsentiert arme hilfsbedürftige Kinder, setzt das in Relation zu
Millioneneinkünften einiger Großverdiener, fordert neue Steuern für
Reiche und plündert dann den Normalverdiener aus.

und schiebt das Geld den Reichen zu...

...genauer der eigenen Klientel und davon dem oberen Viertel ggf. plus ein
Feigenblättchen für irgendeine präsentable Gruppe wie "armen Kindern".
Das jeweilige Klientel variiert je nach politischer Partei etwas, aber es
ist grundsätzlich nie "Otto Normalbürger" gemeint. Der darf unterm Strich
_immer_ zahlen, egal wer gerade an der Regierung sein mag.


MfG
Gerald

fup2 dtt

[Libero]

Post by Stefan
Ihr seid alle zu blöd.
Es geht darum, den Bürger auszuplündern. Dafür braucht man immer wieder
einen Vorwand.

ACK. In punkto Steuern-Abzocke ist Deutschland (fast) Spitzenreiter.
Nur in Belgien wird mehr abgezockt.
https://singleaktiv.de/singles-zahlen-hohe-steuern/

Das war zu Zeiten von Erhards Wirtschaftswunder noch ganz anders.

[Mark Kaiser]

"Libero" schrieb ...

Post by Stefan
Es geht darum, den Bürger auszuplündern. Dafür braucht man immer
wieder einen Vorwand.
ACK. In punkto Steuern-Abzocke ist Deutschland (fast) Spitzenreiter.
Nur in Belgien wird mehr abgezockt.
https://singleaktiv.de/singles-zahlen-hohe-steuern/
Das war zu Zeiten von Erhards Wirtschaftswunder noch ganz anders.

Full ACK.

Zufällig gibt es auch einen Zusammenhang zwischen
Steuerabzocke und Anzahl der geborenen Kinder.

Also hat die ReGierung ein effektives Mittel zur Armutsbekämpfung
bei Kindern und Eltern gefunden:

Die Nichtexistenz. Ein Nichtkind ist niemals arm. Oder:
Wer sich totarbeitet kommt nicht auf dumme Gedanken.

Danke, sagt auch Mark

[Lutz Beck]

Post by Stefan
Ihr seid alle zu blöd.

Jou, des samma scho. Oiwei. Der beste Rohstoff für die besten
BIP-Zahlen. Triebfeder des Kapitalismus im "Turbo"-Gang. :-)

Lutz

[Libero]

Post by Wendezeit
Warum, um Himmels Willen, hört man von der AfD keine Sozialkritik?

Glaubst Du wirklich, man könnte mit staatlichen *Wohltaten* und Umverteilung die Lage der Betroffenen *nachhaltig* bessern?
Je mehr der Staat spendiert, desto mehr Menschen erwarten *dauerhafte*
staatliche Wohltaten...und verlassen sich darauf!
Viel vernünftiger wäre es, mehr Anreize zum Arbeiten zu schaffen, die
Steuern zu senken, die Bürokratie abzubauen.
Deutschland ist fast schon Weltmeister, was die steuerliche Abzocke angeht!

[Wolfgang Schwanke]

Über 2 Millionen arme Kinder: Opposition beklagt wachsende Zahl
von Hartz-IV-Empfängern im Kindesalter

wieviele davon sind denn importiert?
z.B. im Zuge der aktuellen illegalen Einwanderungswelle

10 Punkte für Niveau-Limbo

Was war falsch?

Arbeitslosigkeit ist ein Systemfehler oder eine Fehlsteuerung des
Kapitalismus. Dass Arbeitslosigkeit deterministisch zu Armut führt,
liegt an der Dekonstruktion der Sozialsysteme nach 2000. Richtig am
Subject ist, dass SPD und Grüne die Ausführenden dieser Dekonstruktion
war, aber nicht die Urheber. Das waren die Arbeitgeberverbände.

Das alles unerwähnt zu lassen und stattdessen Feindbilder des rechten
Rands einzusetzen, ist schon ziemlich bizarr.

[Carsten Thumulla]

Post by Wolfgang Schwanke

Über 2 Millionen arme Kinder: Opposition beklagt wachsende
Zahl von Hartz-IV-Empfängern im Kindesalter

wieviele davon sind denn importiert? z.B. im Zuge der aktuellen
illegalen Einwanderungswelle

10 Punkte für Niveau-Limbo

Was war falsch?

Arbeitslosigkeit ist ein Systemfehler oder eine Fehlsteuerung des
Kapitalismus.

<http://thumulla.com/home/es_gibt_keinen_kapitalismus.html>

Freien Tausch gibt es schon länger. Die Bezeichnung Kapitalismus kam zu
Marx Zeiten auf. Das ist reine Theorie, Klassentheorie.

Post by Wolfgang Schwanke
Dass Arbeitslosigkeit deterministisch zu Armut führt, liegt an der
Dekonstruktion der Sozialsysteme nach 2000.

Selbst funktionierende Sozialsysteme könnten nur verteilen, was da ist.

Arbeitslosigkeit führt IMMER zu Armut, auch ohne Sozialsysteme.

Post by Wolfgang Schwanke
Richtig am Subject ist, dass SPD und Grüne die Ausführenden dieser
Dekonstruktion war, aber nicht die Urheber.

Sie zerstören die Gesellschaft durch ihre Anmaßung und
Gesellschaftsklempnerei, entschuldige, Julius Röhrich.

Post by Wolfgang Schwanke
Das waren die Arbeitgeberverbände.

So?

Post by Wolfgang Schwanke
Das alles unerwähnt zu lassen und stattdessen Feindbilder des
rechten Rands einzusetzen, ist schon ziemlich bizarr.

Dann kläre das mal.


Carsten

[Carsten Thumulla]

Post by Carsten Thumulla

Post by Wolfgang Schwanke

Über 2 Millionen arme Kinder: Opposition beklagt wachsende
Zahl von Hartz-IV-Empfängern im Kindesalter

wieviele davon sind denn importiert? z.B. im Zuge der aktuellen
illegalen Einwanderungswelle

10 Punkte für Niveau-Limbo

Was war falsch?

Arbeitslosigkeit ist ein Systemfehler oder eine Fehlsteuerung des
Kapitalismus.

<http://thumulla.com/home/es_gibt_keinen_kapitalismus.html>
Freien Tausch gibt es schon länger. Die Bezeichnung Kapitalismus kam zu
Marx Zeiten auf. Das ist reine Theorie, Klassentheorie.

Post by Wolfgang Schwanke
Dass Arbeitslosigkeit deterministisch zu Armut führt, liegt an der
Dekonstruktion der Sozialsysteme nach 2000.

Selbst funktionierende Sozialsysteme könnten nur verteilen, was da ist.
Arbeitslosigkeit führt IMMER zu Armut, auch ohne Sozialsysteme.

Post by Wolfgang Schwanke
Richtig am Subject ist, dass SPD und Grüne die Ausführenden dieser
Dekonstruktion war, aber nicht die Urheber.

Sie zerstören die Gesellschaft durch ihre Anmaßung und
Gesellschaftsklempnerei, entschuldige, Julius Röhrich.

NACHTRAG: Es sind alle Parteien, die Deutschland verraten -- sonst
hätten sie keine Zulassung bekommen.

Post by Carsten Thumulla

Post by Wolfgang Schwanke
Das waren die Arbeitgeberverbände.

So?

Post by Wolfgang Schwanke
Das alles unerwähnt zu lassen und stattdessen Feindbilder des
rechten Rands einzusetzen, ist schon ziemlich bizarr.

Dann kläre das mal.
Carsten

[Wolfgang Schwanke]

Post by Carsten Thumulla
Freien Tausch gibt es schon länger. Die Bezeichnung Kapitalismus kam zu
Marx Zeiten auf. Das ist reine Theorie, Klassentheorie.

Den Euphemismus "Soziale Marktwirtschaft" wollte ich nicht verwenden,
was übrigens auch die Leitmedien kaum noch tun.

Post by Carsten Thumulla

Post by Wolfgang Schwanke
Dass Arbeitslosigkeit deterministisch zu Armut führt, liegt an der
Dekonstruktion der Sozialsysteme nach 2000.

Selbst funktionierende Sozialsysteme könnten nur verteilen, was da ist.

Niemand behauptet was anderes, aber daran mangelt es bei uns nun
wahrlich nicht.

Post by Carsten Thumulla
Arbeitslosigkeit führt IMMER zu Armut, auch ohne Sozialsysteme.

Mit einem entsprechend ausgestatteten Sozialsystem durchaus nicht. Ich
würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass das Vor-Hartz-Sozialsystem
der BRD dem ziemlich nahe kam.

Post by Carsten Thumulla

Post by Wolfgang Schwanke
Das waren die Arbeitgeberverbände.

So?

Ja

Post by Carsten Thumulla

Post by Wolfgang Schwanke
Das alles unerwähnt zu lassen und stattdessen Feindbilder des
rechten Rands einzusetzen, ist schon ziemlich bizarr.

Dann kläre das mal.

Ausländer/Einwanderer als Sündenböcke für soziale Konflikte mit ganz
anderer Ursache zu erklären, ist nun klassisch rechte Propaganda. Da
knarzt die Bartwickelmaschine.

[Bernd Kohlhaas]

Hallo,

"Wolfgang Schwanke" schrieb

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Carsten Thumulla
Arbeitslosigkeit führt IMMER zu Armut, auch ohne Sozialsysteme.

Mit einem entsprechend ausgestatteten Sozialsystem durchaus nicht. Ich
würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass das Vor-Hartz-Sozialsystem
der BRD dem ziemlich nahe kam.

Was war denn vorher?
Die Arbeitslosenhilfe, die gleich (von ALG1 her) ein Stück tiefer ging
und dann jährlich weiter abgespeckt wurde.
Sooo viel anders war es auch nicht. Es führte ebenfalls zu Armut.

Konnte zuweilen sogar schlimmer sein. Die Betroffenen mussten sich
selbst um Miete und Heizkosten kümmern.

[Hans-Juergen Lukaschik]

Hallo Bernd,

am Freitag, 14 April 2017 07:59:11

Post by Bernd Kohlhaas
Was war denn vorher?
Die Arbeitslosenhilfe, die gleich (von ALG1 her) ein StÃŒck tiefer ging
und dann jÀhrlich weiter abgespeckt wurde.

Wann genau soll es das gegeben haben?
Es gab ÃŒbrigens noch einen Unterschied.
Wer als ArbeitsfÀhiger Arbeitslosenhilfe bekam, hatte schon mal fÌr
lÀngere Zeit gearbeitet.

MfG Hans-JÃŒrgen

[Bernd Kohlhaas]

Hallo,

"Hans-Juergen Lukaschik" schrieb

Post by Hans-Juergen Lukaschik

Post by Bernd Kohlhaas
Was war denn vorher?
Die Arbeitslosenhilfe, die gleich (von ALG1 her) ein Stück tiefer
ging
und dann jährlich weiter abgespeckt wurde.

Wann genau soll es das gegeben haben?

Bis vor Hartz IV.
Wikipedia:
*Als Arbeitslosenhilfe wurde in der Bundesrepublik Deutschland von 1956
bis 2004 eine bedürftigkeitsgeprüfte Sozialleistung für Arbeitssuchende
bezeichnet. Die Leistung wurde von den damaligen Arbeitsämtern (heute
Agenturen für Arbeit) im Anschluss an das Arbeitslosengeld ausgezahlt
und galt als Versicherungsleistung. Die Mittel wurden jedoch vom Staat
aus Steuergeldern finanziert.*
*Grundsätzlich war der Anspruch auf Arbeitslosenhilfe zeitlich
unbegrenzt, er wurde in so genannten Bewilligungsabschnitten von einem
Jahr gewährt. Das bedeutete, dass nach je einem Jahr ein erneuter Antrag
auf Fortzahlung der Arbeitslosenhilfe gestellt werden musste. Bei jeder
Antragstellung wurden die Anspruchsvoraussetzungen erneut geprüft.*

Post by Hans-Juergen Lukaschik
Es gab übrigens noch einen Unterschied.
Wer als Arbeitsfähiger Arbeitslosenhilfe bekam, hatte schon mal für
längere Zeit gearbeitet.

Ja, richtig.
Andernfalls gab es Sozialhilfe.

Die Geldbeträge Sozialhilfe vs. Arbeitslosenhilfe konnten sich natürlich
unterscheiden, je nachdem von welchem Niveau aus man in die
Arbeitslosenhilfe ging.

[Hans-Juergen Lukaschik]

Hallo Bernd,

am Freitag, 14 April 2017 11:07:22

Post by Bernd Kohlhaas
Hallo,
"Hans-Juergen Lukaschik" schrieb

Post by Hans-Juergen Lukaschik

Post by Bernd Kohlhaas
Was war denn vorher?
Die Arbeitslosenhilfe, die gleich (von ALG1 her) ein StÃŒck tiefer
ging und dann jÀhrlich weiter abgespeckt wurde.

Wann genau soll es das gegeben haben?

Bis vor Hartz IV.
*Als Arbeitslosenhilfe [...]

Das ist bekannt. Aber wo wurde jÀhrlich weiter abgespeckt?

Post by Bernd Kohlhaas

Post by Hans-Juergen Lukaschik
Es gab ÃŒbrigens noch einen Unterschied.
Wer als ArbeitsfÀhiger Arbeitslosenhilfe bekam, hatte schon mal fÌr
lÀngere Zeit gearbeitet.

Ja, richtig.
Andernfalls gab es Sozialhilfe.
Die GeldbetrÀge Sozialhilfe vs. Arbeitslosenhilfe konnten sich
natÃŒrlich unterscheiden, je nachdem von welchem Niveau aus man in die
Arbeitslosenhilfe ging.

Das meinte ich nicht. Es gab einige SonderfÀlle. Aber man konnte daran
in den meisten FÀllen zwischen arbeitswillig und arbeitsunwillig
unterscheiden.
Mit Hartz IV hat sich das, zum Nachteil der Arbeitswilligen, geÀndert.

MfG Hans-JÃŒrgen

[Bernd Kohlhaas]

Hallo,

"Hans-Juergen Lukaschik" schrieb

Post by Bernd Kohlhaas

Post by Hans-Juergen Lukaschik

Post by Bernd Kohlhaas
Was war denn vorher?
Die Arbeitslosenhilfe, die gleich (von ALG1 her) ein Stück tiefer
ging und dann jährlich weiter abgespeckt wurde.

Wann genau soll es das gegeben haben?

Bis vor Hartz IV.
*Als Arbeitslosenhilfe [...]

Das ist bekannt. Aber wo wurde jährlich weiter abgespeckt?

Vorweg:
Ich musste länger googeln. Vielleicht wurde auch nur temporär
abgespeckt.

Spiegel online 14.05.2001
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/hintergrund-arbeitslosengeld-arbeitslosenhilfe-sozialhilfe-wer-bekommt-wie-viel-wer-bezahlt-was-a-132126.html
*Arbeitslosenhilfe bekommt, wer auch nach Ablauf der
Arbeitslosengeldzahlung noch keine Arbeit hat oder überhaupt keinen
Anspruch auf Arbeitslosengeld erreichen konnte, weil er nicht lang genug
versicherungspflichtig gearbeitet hat. Vor der Gewährung von
Arbeitslosenhilfe wird allerdings die Bedürftigkeit geprüft: Das
Arbeitsamt nimmt das Einkommen des Partners, sonstige Vermögen des
Arbeitslosen und Unterhaltsansprüche gegenüber Dritten unter die Lupe.
Je nach Ergebnis fällt die Höhe der Leistung aus. Sie liegt maximal bei
57 Prozent des früheren, pauschalierten Nettolohns, bei Kinderlosen sind
es 53 Prozent. Jährlich wird die Leistung um drei Prozent gekürzt bis
sie einen festgelegten Mindestsatz erreicht hat. Der Betrag wird bis zum
65. Lebensjahr gezahlt.*

[Carsten Thumulla]

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Carsten Thumulla
Freien Tausch gibt es schon länger. Die Bezeichnung Kapitalismus
kam zu Marx Zeiten auf. Das ist reine Theorie, Klassentheorie.

Den Euphemismus "Soziale Marktwirtschaft" wollte ich nicht
verwenden, was übrigens auch die Leitmedien kaum noch tun.

Ja, eine Mogelpackung

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Carsten Thumulla

Post by Wolfgang Schwanke
Dass Arbeitslosigkeit deterministisch zu Armut führt, liegt an
der Dekonstruktion der Sozialsysteme nach 2000.

Selbst funktionierende Sozialsysteme könnten nur verteilen, was da ist.

Niemand behauptet was anderes, aber daran mangelt es bei uns nun
wahrlich nicht.

Es ist nicht der Mangel. Die Unfähigkeit verschwendet es an allen Orten
-- vielleicht ist es auch böswillig. Das bekannte Zitat als
Zusammenfassung von Fischers Buch...
Aber die anderen Parteien sind auch nicht besser. Das Volk ist bereits
verhetzt, verhetzt gegen sich selbst.

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Carsten Thumulla
Arbeitslosigkeit führt IMMER zu Armut, auch ohne Sozialsysteme.

Mit einem entsprechend ausgestatteten Sozialsystem durchaus nicht.
Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass das
Vor-Hartz-Sozialsystem der BRD dem ziemlich nahe kam.

Gesellschaftlicher Zusammenhalt entwickelt sich von selbst. Diese
Systeme hier zerstören ihn, zerstören den Zusammenhalt zwischen den
Menschen. Eine anonyme Institution kassiert und teilt aus -- und dann
verteilt sie noch an Außenstehende, aber nicht an außenstehende Deutsche
sondern an außenstehende nicht deutsche, Hauptsachen nicht deutsch. Ein
Schelm...

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Carsten Thumulla

Post by Wolfgang Schwanke
Das waren die Arbeitgeberverbände.

So?

Ja

Genauer?

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Carsten Thumulla

Post by Wolfgang Schwanke
Das alles unerwähnt zu lassen und stattdessen Feindbilder des
rechten Rands einzusetzen, ist schon ziemlich bizarr.

Dann kläre das mal.

Ausländer/Einwanderer als Sündenböcke für soziale Konflikte mit ganz
anderer Ursache zu erklären, ist nun klassisch rechte Propaganda. Da
knarzt die Bartwickelmaschine.

Wer immer noch nicht sehen kann, der wird seine Sehkraft wohl nie mehr
zurückgewinnen.
Wenn die Leistungserbringer aus den Sozialsystemen ausgeschlossen
werden, fremde Leistungsnehmer eingebaut werden, die Leistungsquellen
schlechter gestellt werden als die Leistungsnehmer, und das an der Rasse
orientiert ist, dann ist das Rassismus.


Carsten
--
– Der Koran verbietet die Meinungsfreiheit.
– Der Koran verbietet die Religionsfreiheit.
– Der Koran verbietet die Gleichberechtigung von Mann und Frau.
– Der Koran verbietet die Partnerschaft mit Nichtmoslems.
– Der Koran verbietet die Integration in nichtislamische Gesellschaften.
– Der Koran fordert Körperstrafen.
– Der Koran fordert die Tötung von Gegnern des Islam.
– Der Koran fordert die gewaltsame Durchsetzung des Islam.
– Der Koran fordert eine islamische Weltregierung.
– Der Koran fordert von Moslems die Befolgung des Koran.
Dipl.-Chem. Dr. rer. nat. Hans Penner

[Stefan]

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Carsten Thumulla

Post by Wolfgang Schwanke
Das alles unerwähnt zu lassen und stattdessen Feindbilder des
rechten Rands einzusetzen, ist schon ziemlich bizarr.

Dann kläre das mal.

Ausländer/Einwanderer als Sündenböcke für soziale Konflikte mit ganz
anderer Ursache zu erklären, ist nun klassisch rechte Propaganda. Da
knarzt die Bartwickelmaschine.

Es ging mir nicht darum, sie als Sündenböcke zu erklären, sondern als
statistische Artefakte.

Wer mehr als 1 Mio Menschen aus unterentwickelten Ländern ungehindert
einreisen läßt, hat automatisch 1 Mio Menschen in der Armutsstatistik.

Wer zuläßt, dass sich Menschen in einer Subkultur organisieren und sich
so von der Gesellschaft abgrenzen, den Spracherwerb vernachlässigen,
Bildungsangebote nicht wahrnehmen oder sogar ihre Kinder, insbesondere
Mädchen, daran hindern, Bildungsangebote anzunehmen, der schafft soziale
Probleme, deren Ursache nicht eine ungerechte Verteilung von Gütern
sondern schlicht und ergreifend eine falsche Politik ist.

Abgesehen davon müsste mir auch mal jemand darlegen, in wieweit denn das
Sozialssystem durch die Agenda 2010 überhaupt zurückgefahren wurde. Sind
nicht die Ausgaben insgesamt gestiegen?

Das einzige, was mir dazu einfällt wäre die Verkürzung der Bezugsdauer
von ALG I. Das ist aber ein ganz entscheidender Punkt, um
Langzeitarbeitslosigkeit zu verhindern.

Wenn ein 50 jähriger 4 Jahre Anspruch auf ALG I hätte, dann wäre er
anschließend 54. Seine Chancen auf dem Arbeitsmarkt sind dann mit
Sicherheit nicht besser geworden.

[Carsten Thumulla]

Post by Stefan
falsche Politik

Es gibt keine richtige Politik. Das ist IMMER Lug und Trug. Pfoten davon
lassen, nur das ist richtig. ALLES regelt sich im Selbstlauf, am besten
ohne Parasiten, die die Menschen verdummen.

Und ja, schuld sind die, die sich verdummen lassen.

Da Dummheit nachhaltig ist werden die immer nachwachsen.

Es wird sich also nur ein Teil davon aus der allgemeinen Dummheit, also
aus der Politikgläubigkeit, befreien können.


Carsten

[Wolfgang Schwanke]

Post by Stefan

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Carsten Thumulla

Post by Wolfgang Schwanke
Das alles unerwähnt zu lassen und stattdessen Feindbilder des
rechten Rands einzusetzen, ist schon ziemlich bizarr.

Dann kläre das mal.

Ausländer/Einwanderer als Sündenböcke für soziale Konflikte mit ganz
anderer Ursache zu erklären, ist nun klassisch rechte Propaganda. Da
knarzt die Bartwickelmaschine.

Es ging mir nicht darum, sie als Sündenböcke zu erklären, sondern als
statistische Artefakte.
Wer mehr als 1 Mio Menschen aus unterentwickelten Ländern ungehindert
einreisen läßt, hat automatisch 1 Mio Menschen in der Armutsstatistik.

Jetzt kommt wieder die Leider, Armut sei nur ein statistischer
Artefakt, und obdachlose Pfandflaschensammler sind eine Halluzination.
Wir hatten schon ansteigende Armut vor der Flüchtlingswelle.
Wahrscheinlich werden die nichtmal statistisch erfasst.

Post by Stefan
Abgesehen davon müsste mir auch mal jemand darlegen, in wieweit denn das
Sozialssystem durch die Agenda 2010 überhaupt zurückgefahren wurde.

Ist nicht dein Ernst.

Post by Stefan
Sind nicht die Ausgaben insgesamt gestiegen?

Weil's mehr Bedürftige gab.

Post by Stefan
Das einzige, was mir dazu einfällt wäre die Verkürzung der Bezugsdauer
von ALG I.

Du hast wirklich keinen Plan oder? Informiere dich doch erstmal, bevor
du irgendwelches unqualifizierte Zeugs im Netz abkippst. Die Inhalte
der Hartz-Gesetze sind wenige Mausklicks entfernt, und wie der Status
Quo ante des Sozialsystems in den 1990er Jahren und davor aussah,
findet Google auch für dich. Äußere dich wieder zu dem Thema, sobald du
diesen Unterschied verstanden hast, aber bitte nicht vorher.

[Stefan]

Post by Wolfgang Schwanke
Jetzt kommt wieder die Leider, Armut sei nur ein statistischer
Artefakt, und obdachlose Pfandflaschensammler sind eine Halluzination.
Wir hatten schon ansteigende Armut vor der Flüchtlingswelle.
Wahrscheinlich werden die nichtmal statistisch erfasst.

Obdachlose Flaschensammler gibt es nicht deshalb, weil die Harz-IV Sätze
zu gering wären, sondern deshalb, weil diese Menschen mit unserer
Sozialbürokratie überfordert sind.

Es ist deshalb kein Verteilungs- sondern ein Struktuelles Problem.

Außerdem würde manch ein Flaschensammler vieleicht gerne auch gegen
einen geringen Obulus deinen Rasen mähen o.ä., aber damit würden er und
du sich strafbar machen, weil es perverserweise in diesem Lande unter
gewissen Umständen illegal ist, zu arbeiten.

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Stefan
Abgesehen davon müsste mir auch mal jemand darlegen, in wieweit denn das
Sozialssystem durch die Agenda 2010 überhaupt zurückgefahren wurde.

Ist nicht dein Ernst.

Post by Stefan
Sind nicht die Ausgaben insgesamt gestiegen?

also sind sie gestiegen

Post by Wolfgang Schwanke
Weil's mehr Bedürftige gab.

Da die Arbeitslosenzahlen gesunken ist, bedeutet das, dass man Geld an
Leute verteilt hat, die in dem alten System keines bekommen hätten, oder?

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Stefan
Das einzige, was mir dazu einfällt wäre die Verkürzung der Bezugsdauer
von ALG I.

Du hast wirklich keinen Plan oder? Informiere dich doch erstmal, bevor
du irgendwelches unqualifizierte Zeugs im Netz abkippst. Die Inhalte
der Hartz-Gesetze sind wenige Mausklicks entfernt, und wie der Status

Du hast nur über Harz-IV geschimpft, aber nicht konkret benannt, was
denn nun für die Betroffenen schlechter geworden ist...

[Paul]

Post by Stefan

Post by Wolfgang Schwanke
Jetzt kommt wieder die Leider, Armut sei nur ein statistischer
Artefakt, und obdachlose Pfandflaschensammler sind eine Halluzination.
Wir hatten schon ansteigende Armut vor der Flüchtlingswelle.
Wahrscheinlich werden die nichtmal statistisch erfasst.

Obdachlose Flaschensammler gibt es nicht deshalb, weil die Harz-IV Sätze
zu gering wären, sondern deshalb, weil diese Menschen mit unserer
Sozialbürokratie überfordert sind.
Es ist deshalb kein Verteilungs- sondern ein Struktuelles Problem.
Außerdem würde manch ein Flaschensammler vieleicht gerne auch gegen
einen geringen Obulus deinen Rasen mähen o.ä., aber damit würden er und
du sich strafbar machen, weil es perverserweise in diesem Lande unter
gewissen Umständen illegal ist, zu arbeiten.

Wenn ich Dich so lese, dann kommt es mir mitunter so vor als wäre es in
Deutschland unter gewissen Umständen illegal zu denken.
Paule

[Bernd Kohlhaas]

Hallo,

"Paul" schrieb

Post by Paul
Wenn ich Dich so lese, dann kommt es mir mitunter so vor als wäre es
in Deutschland unter gewissen Umständen illegal zu denken.

Nur Geduld!

Kommt noch (Gedankenpolizei).

[Wolfgang Schwanke]

Post by Stefan
Du hast nur über Harz-IV geschimpft, aber nicht konkret benannt, was
denn nun für die Betroffenen schlechter geworden ist...

Das ist Allgemeinwissen. Solange du nicht mal das weißt, solltest du
zum dem Thema lieber stille schweigen. Lies es dir an, it's all over
the internet.

[Stefan]

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Stefan
Du hast nur über Harz-IV geschimpft, aber nicht konkret benannt, was
denn nun für die Betroffenen schlechter geworden ist...

Das ist Allgemeinwissen. Solange du nicht mal das weißt, solltest du
zum dem Thema lieber stille schweigen. Lies es dir an, it's all over
the internet.

Nein, das ist jetzt so eine Nullaussage wie "das weiß doch jeder, ist so".

Allerings interessiert mich relativ wenig, was nun in den sogenannten
Harz-IV Gesetzen drin steht.

Mich interessiert eher, ob Personen in meinem direkten Umfeld Probleme
haben, und warum das so ist, und ob und wie diesen geholfen wird.

[Wolfgang Schwanke]

Post by Stefan

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Stefan
Du hast nur über Harz-IV geschimpft, aber nicht konkret benannt, was
denn nun für die Betroffenen schlechter geworden ist...

Das ist Allgemeinwissen. Solange du nicht mal das weißt, solltest du
zum dem Thema lieber stille schweigen. Lies es dir an, it's all over
the internet.

Nein, das ist jetzt so eine Nullaussage wie "das weiß doch jeder, ist so".

Es geht hier nicht um Meinung, sondern reine Information. Du hast
insofern Recht, dass ich dir die fehlende Information nicht gegeben
habe, weil ich dazu keine Lust habe. Wir alle (außer dir) können aber
derweil feststellen, dass dir zu dem Thema sämtliche Sachkenntnis
fehlt.

Post by Stefan
Allerings interessiert mich relativ wenig, was nun in den sogenannten
Harz-IV Gesetzen drin steht.

Das ist dein gutes Recht. Aber wenn du erklärtermaßen kein Interesse
hast, dir Grundwissen anzueignen, unterlasse bitte in Zukunft jegliche
Kommentare zur sozialen Lage in Deutschland, OK?

Post by Stefan
Mich interessiert eher, ob Personen in meinem direkten Umfeld Probleme
haben, und warum das so ist, und ob und wie diesen geholfen wird.

Du willst wieder gesellschaftliche Schieflagen zu Einzelschicksalen
umdefinieren, und weigerst dich dir Information anzueignen, die dieser
Vorgabe widersprechen könnte. Schönen Tag noch.

[Stefan]

Post by Wolfgang Schwanke
Es geht hier nicht um Meinung, sondern reine Information. Du hast
insofern Recht, dass ich dir die fehlende Information nicht gegeben
habe, weil ich dazu keine Lust habe. Wir alle (außer dir) können aber
derweil feststellen, dass dir zu dem Thema sämtliche Sachkenntnis
fehlt.

Nein, so einfach lasse ich dich da nicht raus.

Du hattest sinngemäß behauptet, durch Harz-IV bzw. die Agenda 2010 wäre
für sozialschwache Menschen alles schlechter geworden. Als Beispiel
hattest du den flaschensammelnden Obdachlosen genannt.

Das dieses Beispiel nicht zieht, habe ich dargelegt. Du bist aber die
Antwort auf die Frage, was denn nun konkret durch die Agenda 2010
"schlechter" geworden ist bisher nicht geliefert.

Das einzige was kam war sinngemäß: "Das ist so, das weiß doch jeder"

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Stefan
Mich interessiert eher, ob Personen in meinem direkten Umfeld Probleme
haben, und warum das so ist, und ob und wie diesen geholfen wird.

Du willst wieder gesellschaftliche Schieflagen zu Einzelschicksalen
umdefinieren, und weigerst dich dir Information anzueignen, die dieser
Vorgabe widersprechen könnte. Schönen Tag noch.

Erstens gibt es keine gesellschaftliche Schieflage. Das ist eine
Erfindung von linken Zecken, die einen Vorwand suchen, den Bürger noch
mehr auszuplündern als das heute bereits der Fall ist. Die labern dann
über die Milliarden der Familie Albrecht und plündern dann den kleinen
Bäckermeister aus.

Zweitens geht es immer um Einzelschicksale und eine Gesellschaft bzw.
ein Sozialstaat musss sich daran messen lassen, wie sie mit solchen
Einzelschicksalen umgeht.

Wenn man sich dann Einzelschicksale ansieht stellt man immer wieder
fest, dass das Problem nicht die Höhe des Harz-IV Satzes ist sondern
ganz andere Faktoren, z.B. Alkohol, Drogen, psychische Störungen und
gelegentlich auch mal ganz normale körperliche Erkrankungen.

Eine auch häufig zu beobachtende Problemursache ist die mangelnde
Bereitschaft, sich gewissen Notwendigkeiten anzupassen, wobei da die
Grenze zu psychischen Problemen fließend ist.

In all diesen Fällen könnte man den Harz-IV Satz verdoppeln und würde
doch keine durchgreifende Verbesserung erreichen, außer vieleicht bei
dem Alki, der dann früher ins Gras beißt weil er ...

[Wolfgang Schwanke]

Post by Stefan

Post by Wolfgang Schwanke
Es geht hier nicht um Meinung, sondern reine Information. Du hast
insofern Recht, dass ich dir die fehlende Information nicht gegeben
habe, weil ich dazu keine Lust habe. Wir alle (außer dir) können aber
derweil feststellen, dass dir zu dem Thema sämtliche Sachkenntnis
fehlt.

Nein, so einfach lasse ich dich da nicht raus.

Nu aber. Du bist derjenige der hier fiese Ideologien rausposaunt, jetzt
auch noch auftrumpfen geht ein bisschen weit.

Post by Stefan
Du hattest sinngemäß behauptet, durch Harz-IV bzw. die Agenda 2010 wäre
für sozialschwache Menschen alles schlechter geworden.

Nein das habe ich nicht behauptet.

Post by Stefan
Als Beispiel
hattest du den flaschensammelnden Obdachlosen genannt.
Das dieses Beispiel nicht zieht, habe ich dargelegt.

Da du nichtmal die Aussage verstanden hast, fehlen dir die
Grundvoraussetzungen sie überhaupt zu diskutieren, oder den Sinn des
Beispiels zu erfassen.

Post by Stefan
Du bist aber die
Antwort auf die Frage, was denn nun konkret durch die Agenda 2010
"schlechter" geworden ist bisher nicht geliefert.

Das ist richtig. Da du dich weigerst, dir Grundwissen anzueignen, wäre
das nämlich Perlen vor die Säue. Dein Internet musst du selbst bedienen.

Post by Stefan
Das einzige was kam war sinngemäß: "Das ist so, das weiß doch jeder"

Das weiß auch jeder, genau deswegen mache ich mir die Mühe nicht.

Post by Stefan
Erstens gibt es keine gesellschaftliche Schieflage.

Ja dann ist ja alles gut.

Post by Stefan
linken Zecken

Das ist Nazivokabular. Du hattest auch vorher noch "Umvolkung"
behauptet, ebenfalls eine Nazivokabel. Langsam ergibt sich da ein
Muster, oder ist das Zufall?

Post by Stefan
Zweitens geht es immer um Einzelschicksale

Und das ist neoliberale Ideologie. Den Vergleich mit Thatcher hab ich
schonmal erwähnt.

Post by Stefan
dass das Problem nicht die Höhe des Harz-IV Satzes ist

Hab ich die Höhe des Satzes irgendwo erwähnt? Du verstehst nicht wovon
die Rede ist, also schweig stille und geh Informationen suchen.

[Robert Pecks]

"Wolfgang Schwanke" schrieb am Fri, 14 Apr 2017 20:13:51 +0200 in

Post by Wolfgang Schwanke
Nu aber. Du bist derjenige der hier fiese Ideologien rausposaunt, jetzt
auch noch auftrumpfen geht ein bisschen weit.

Das macht er doch gar nicht. Er ist - wie ich - hier nur nicht Deiner
Meinung.

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Stefan
Du hattest sinngemäß behauptet, durch Harz-IV bzw. die Agenda 2010 wäre
für sozialschwache Menschen alles schlechter geworden.

Nein das habe ich nicht behauptet.

Hmmm...

Ich lese nesw:79opco-***@wschwanke.de allerdings auch so, zumindest
im Ansatz...

Post by Wolfgang Schwanke
Das weiß auch jeder, genau deswegen mache ich mir die Mühe nicht.

Was *Du* jetzt speziell meinst, kann keiner so einfach wissen. Die
Agenda 2010 ist recht umfassend - und hatte *nicht nur*
Schattenseiten, wenn auch das Gesamtpaket an sich desolat war und ist.

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Stefan
Erstens gibt es keine gesellschaftliche Schieflage.

Ja dann ist ja alles gut.

Ein Punkt für Dich, denn diese Schieflage gibt es ganz deutlich.
Allerdings ist jene Agenda da nur partiell beteiligt...

Und nein: ich habe Schröder seinerzeit *nicht* gewählt, genausowenig
wie (je in meinem Leben) die Merkel.

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Stefan
linken Zecken

Das ist Nazivokabular. Du hattest auch vorher noch "Umvolkung"
behauptet, ebenfalls eine Nazivokabel. Langsam ergibt sich da ein
Muster, oder ist das Zufall?

Ich mag lieber ein etwas diskussionsträchtigeres Vokabular, da bin ich
bei Dir. Ganz links ist mir so zuwider wie ganz rechts. Beides trägt
nämlich letztendlich nicht zu einer Verbesserung der Situation in
diesem Lande bei.

Eine Diskussion sollte in der Sache hart, aber im Ton moderat geführt
werden, ansonsten ist sie von vornherein witzlos. Allerdings wäre es
dann auch hilfreich, wenn man auch "bei der Sache" bleiben könnte.

Das ganze "Nazi-Gehabe" nervt nicht nur, es nutzt sich so allmählich
auch ab. Weder Parteien, Machthaber jeder Couleur, noch
Firmen-Imperien haben ein Copyright auf unsere Sprache und deren
Bedeutung.

Das, was derzeit hier in D geschieht, wird *zurecht* mit dieser
Vokabel belegt, nicht deshalb, weil andere vor uns diese in einem
anderen Zusammenhang nutzten, sondern als Warnung vor dem Schaden, den
wir als Gesellschaft aus diesem aktuellen Mißstand ziehen werden.

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Stefan
Zweitens geht es immer um Einzelschicksale

Und das ist neoliberale Ideologie. Den Vergleich mit Thatcher hab ich
schonmal erwähnt.

Noch ein Fauxpas. Der Staat *muß* sich um Einzelschicksale kümmern,
sonst kann er das Kümmern auch ganz bleiben lassen.

In unserer Demokratie werden jene Einzelschicksale per Statistik in
*Mehrheiten* verwandelt, die *zuerst* bedient werden müssen. *Dann*
erst kommen diejenigen an die Reihe, die buchstäblich aus selbiger
tanzen.

Derzeit machen unsere Regierenden aber das genaue Gegenteil. Sie
hofieren Minderheiten und wundern sich, dass Gender-Mainstreaming,
Frauenquote, Ausländerwahlrecht, völlig offene Einwanderung,
Energiewende mit Brechstange, Ernährungsfürsorge, Hartz IV und was der
Dinge mehr sind, nicht so recht mehrheitsfähig sind.

Schau Dir das Buch von Ludwig Erhard "Wohlstand für alle" an.
http://www.ludwig-erhard.de/wp-content/uploads/wohlstand_fuer_alle1.pdf
(Sehr lang, aber wirklich lesenswert)

*Das* ist soziale Merktwirtschaft.

*Das* wäre (uneingeschränkt!) auch heute noch meine Position - und die
Lösung unserer Misere. Erstaunlich, wie er in den anno ´59 unsere
heutigen Probleme vorwegnahm - und praktikable Lösungen vorschlug.

Du hast mir seinerzeit vehement widersprochen, doch - auch
hinsichtlich der Expertise von Erhard - bleibe ich bei meiner
Behauptung: das größte Kernproblem hier in D ist eine völlig aus dem
Ruder gelaufene Globalisierung unserer Wirtschaft (was die Überhöhung
der EU gleichsam einschließt).

Schöne Grüße

Robert.

[Wolfgang Schwanke]

Post by Robert Pecks

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Stefan
Du hattest sinngemäß behauptet, durch Harz-IV bzw. die Agenda 2010
wäre für sozialschwache Menschen alles schlechter geworden.

Nein das habe ich nicht behauptet.

Hmmm...
im Ansatz...

Dort steht nichts dergleichen.

Post by Robert Pecks

Post by Wolfgang Schwanke
Das weiß auch jeder, genau deswegen mache ich mir die Mühe nicht.

Was *Du* jetzt speziell meinst, kann keiner so einfach wissen.

Wer sich nicht mit dem Thema auskennt, kann es in der Tat nicht wissen.

Wer dem Thema ein Minimum an Interesse und Aufmerksamkeit schenkt, dem
müsste das aber bereits bekannt sein. Die Hartz-Gesetze sind seit 15
Jahren öffentlich, die zu erwartenden sozialen Folgen kann man durch
logische Schlüsse direkt aus dem Gesetzestext ableiten. Und selbst wer
diesen Schluss nicht selbst ziehen kann, kann die Kritik aus
Drittquellen beziehen. Die Kritikpunkte sind die ganzen letzten Jahre
über unverändert und werden von verschiedensten Quellen immer wieder
gleichlautend geäußert.

Wer wie Stefan rumstolziert und neunmalkluge Sprüche über die soziale
Situation in Deutschland zum Besten gibt, sollte also dieses Wissen
besitzen. Andernfalls müsste er sich gefallen lassen, als inkompetenter
Schwätzer bezeichnet zu werden. Das ist genau der Grund warum ich ihm
nicht verrate worum es geht, er _soll_ auflaufen.

[Robert Pecks]

"Wolfgang Schwanke" schrieb am Fri, 14 Apr 2017 22:33:36 +0200 in

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Robert Pecks
im Ansatz...

Dort steht nichts dergleichen.

Aha.
Dort stehen einige damit zusammenhängende, aber IMHO nicht begründbare
Behauptungen:

///snip///

Post by Wolfgang Schwanke
Selbst funktionierende Sozialsysteme könnten nur verteilen, was da ist.

Niemand behauptet was anderes, aber daran mangelt es bei uns nun
wahrlich nicht.

Post by Wolfgang Schwanke
Arbeitslosigkeit führt IMMER zu Armut, auch ohne Sozialsysteme.

Mit einem entsprechend ausgestatteten Sozialsystem durchaus nicht. Ich
würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass das Vor-Hartz-Sozialsystem
der BRD dem ziemlich nahe kam.
\\\snip\\\

Der erste Absatz negiert das Problem, der zweite kritisiert die
Hartz-IV-Gesetze zwar adäquat, beschreibt aber *genau das Problem*,
auf das Stefan einging.

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Robert Pecks
Was *Du* jetzt speziell meinst, kann keiner so einfach wissen.

Wer sich nicht mit dem Thema auskennt, kann es in der Tat nicht wissen.

Weißt Du, *ich* habe jetzt in groér Panik, doch irgendwas nicht
mitbekommen zu haben extra für dieses Posting Wikipedia nochmal bemüht
miz dem Stichwort "AGENDA 2010".

Ok, neue Erkenntnisse habe ich nicht gewonnen, *Deine* Gedankengänge
aber immer noch nicht verstanden...

Post by Wolfgang Schwanke
Wer dem Thema ein Minimum an Interesse und Aufmerksamkeit schenkt, dem
müsste das aber bereits bekannt sein.

Davon ist auszugehen, ja.

Post by Wolfgang Schwanke
Die Hartz-Gesetze sind seit 15
Jahren öffentlich, die zu erwartenden sozialen Folgen kann man durch
logische Schlüsse direkt aus dem Gesetzestext ableiten.

Agenda 2010 ist nicht nur Hartz. Und Du selbst schürst die Suche nach
anderen Problemen, derer genug in der Agenda stecken.

Einige Eckpunkte sind aber ganz klar eine Frage des Standpunktes. Da
hilft dann die "große Keule" nicht.

Post by Wolfgang Schwanke
Das ist genau der Grund warum ich ihm
nicht verrate worum es geht, er _soll_ auflaufen.

Schade, denn dann mußt Du auch mich auflaufen lassen, der ich gerne
Deinen *konkreten* Punkt erfahren hätte. Es gibt einfach zu viele
Angriffspunkte der Agenda um mit Ostereiersuchen da weiter zu kommen.

In diesem Sinne: frohe Ostern. ;-)

und

Schöne Grüße

Robert.

[Wolfgang Schwanke]

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Robert Pecks
///snip///
Selbst funktionierende Sozialsysteme könnten nur verteilen, was da ist.

Niemand behauptet was anderes, aber daran mangelt es bei uns nun
wahrlich nicht.

Post by Robert Pecks
Arbeitslosigkeit führt IMMER zu Armut, auch ohne Sozialsysteme.

Mit einem entsprechend ausgestatteten Sozialsystem durchaus nicht. Ich
würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass das Vor-Hartz-Sozialsystem
der BRD dem ziemlich nahe kam.
\\\snip\\\
Der erste Absatz negiert das Problem,

Sachma geht's noch. Der erste Absatz bezieht sich auf Carstens Pseudo-
Einwand, dass die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit unseres Landes
evtl. nicht ausreichen könnte, großzügige Sozialsysteme zu finanzieren.
Das ist ja wohl ein Treppenwitz.

Post by Wolfgang Schwanke
der zweite kritisiert die
Hartz-IV-Gesetze zwar adäquat, beschreibt aber *genau das Problem*,
auf das Stefan einging.

Genau das nicht. Ich schreibe davon, dass ein nach entsprechenden
Regeln funktionierendes Sozialsystem das Entstehen von Armut a priori
verhindern kann, so dass der obdachlose Pfandflaschensammler gar nicht
erst entsteht.

Das hat Stefan im Ansatz nicht verstanden. Er geht davon aus, da gebe
es eine irgendwie geartete Schicht von Freaks am Rande der
Gesellschaft, die man irgendwie "behandeln" müsse, die aber als solche
statisch sei. Dass er so denkt, zeigt seine Weltfremdheit.

Die Hartz-Reformen haben Armut neu erzeugt, die vorher gar nicht da
war. Es gibt jetzt deswegen mehr Arme, mehr Obdachlose, mehr Kranke und
wahrscheinlich sterben deswegen jetzt auch manche Menschen früher.

Außerdem haben sie dazu geführt, dass die Arbeitnehmereinkommen in
Deutschland seit 15 Jahren stagnieren, zeitweise sind sie sogar
gesunken. D.h. sie wirken nicht nur auf die 5 oder 10 Millionen direkt
Betroffenen, sondern auf die Bevölkerungsmehrheit.

Es gibt noch andere soziale Folgen im Arbeitsmarkt, in den Arbeitgeber-
Arbeitnehmer-Verhältnissen und anderswo, die ich jetzt mal weglasse.

[Carsten Thumulla]

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Robert Pecks
Der erste Absatz negiert das Problem,

Sachma geht's noch. Der erste Absatz bezieht sich auf Carstens Pseudo-
Einwand, dass die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit unseres Landes
evtl. nicht ausreichen könnte, großzügige Sozialsysteme zu finanzieren.
Das ist ja wohl ein Treppenwitz.

Solange das Zeug für die verschwendet wird, die es nicht erarbeitet
haben, wird es nie reichen.

Gib dem Staat doppelt so viel Geld -- in einem Jahr fängt das Gejammer
wieder an.

Aber Geld an Leute zu verschwenden, die nie etwas zu den Sozialsystemen
beigetragen habe ist ja in Ordnung, läuft es doch unter den Trumpf
'gerecht'.

Post by Wolfgang Schwanke
Genau das nicht. Ich schreibe davon, dass ein nach entsprechenden
Regeln funktionierendes Sozialsystem das Entstehen von Armut a priori
verhindern kann, so dass der obdachlose Pfandflaschensammler gar nicht
erst entsteht.

jaja, und das Geld kommt aus der Steckdose

Post by Wolfgang Schwanke
Die Hartz-Reformen haben Armut neu erzeugt, die vorher gar nicht da
war. Es gibt jetzt deswegen mehr Arme, mehr Obdachlose, mehr Kranke und
wahrscheinlich sterben deswegen jetzt auch manche Menschen früher.

Eine Vereinfachung der Verwaltung fand ich sinnvoll. Ob die wirklich
einfacher geworden ist möchte ich bezweifeln.


[]
Denken in dynamischen Systemen wird man den Linken nie beibringen
können. Die Funktionen dafür sind nicht vorhanden. Damit ist das
Unterfangen aussichtslos.


ct

[Bernd Kohlhaas]

Hallo,

"Wolfgang Schwanke" schrieb

Post by Wolfgang Schwanke
Sachma geht's noch. Der erste Absatz bezieht sich auf Carstens Pseudo-
Einwand, dass die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit unseres Landes
evtl. nicht ausreichen könnte, großzügige Sozialsysteme zu
finanzieren.
Das ist ja wohl ein Treppenwitz.

Begründung?

Die *wirtschaftliche Leistungsfähigkeit unseres Landes* finanziert NICHT
unsere Sozialsysteme.
Willst Du das aber erreichen, dann musst Du das Geld direkt aus der
Wirtschaft entnehmen. Das Geschrei möchte ich hören!

Nun musst Du nur noch nachplappern: 'Deutschland ist reich' und dabei
übersehen, wie hoch unsere Schulden (im dreistelligen Billionenbereich)
und Bürgschaften sind.

[Schulz]

Post by Bernd Kohlhaas
Hallo,
"Wolfgang Schwanke" schrieb

Post by Wolfgang Schwanke
Sachma geht's noch. Der erste Absatz bezieht sich auf Carstens Pseudo-
Einwand, dass die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit unseres Landes
evtl. nicht ausreichen könnte, großzügige Sozialsysteme zu
finanzieren.
Das ist ja wohl ein Treppenwitz.

Begründung?
Die *wirtschaftliche Leistungsfähigkeit unseres Landes* finanziert NICHT
unsere Sozialsysteme.
Willst Du das aber erreichen, dann musst Du das Geld direkt aus der
Wirtschaft entnehmen. Das Geschrei möchte ich hören!
Nun musst Du nur noch nachplappern: 'Deutschland ist reich' und dabei
übersehen, wie hoch unsere Schulden (im dreistelligen Billionenbereich)
und Bürgschaften sind.

Komisch, bei Schulden ist immer "Wir" zuständig, beim Reichtum heißts
immer "geht doch dir nix an".

Ist das schon mal jemand aufgefallen?


Schulz

[Wolfgang Schwanke]

Kohlhaas' Posting ist hier nicht angekommen, ich quote ihn deshalb im
Umweg über deins.

Post by Bernd Kohlhaas
Die *wirtschaftliche Leistungsfähigkeit unseres Landes* finanziert
NICHT unsere Sozialsysteme.

Das ist eine unsinnigee Behauptung. Alle unsere Konsumausgaben werden
durch Produktion unserer Volkswirtschaft finanziert, also auch unser
Sozialsystem.

Post by Bernd Kohlhaas
Willst Du das aber erreichen, dann musst Du das Geld direkt aus der
Wirtschaft entnehmen. Das Geschrei möchte ich hören!

Ich auch. Also sollten wir das machen.

Post by Bernd Kohlhaas
Nun musst Du nur noch nachplappern: 'Deutschland ist reich'

Deutschland ist das 18t-reichste Land der Welt gemessen am BIP pro Kopf.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita

Post by Bernd Kohlhaas
und dabei
übersehen, wie hoch unsere Schulden (im dreistelligen
Billionenbereich) und Bürgschaften sind.

Schulden der einen sind Guthaben der anderen. Die Guthaben von
Privatpersonen und Unternehmen übersteigen die Schulden aller deutschen
Personen (einschl. Staatsschulden) bei Weitem. Unterm Strich hat
Deutschland mehrere Billionen Euro Guthaben.

[Bernd Kohlhaas]

Hallo,

"Wolfgang Schwanke" schrieb

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Bernd Kohlhaas
und dabei
übersehen, wie hoch unsere Schulden (im dreistelligen
Billionenbereich) und Bürgschaften sind.

Schulden der einen sind Guthaben der anderen. Die Guthaben von
Privatpersonen und Unternehmen übersteigen die Schulden aller
deutschen
Personen (einschl. Staatsschulden) bei Weitem. Unterm Strich hat
Deutschland mehrere Billionen Euro Guthaben.

Kann sein.
Was nützt das unserem Sozialsystem?
Was nützt das den Armen?
Was nützt das den Arbeitslosen?
Was nützt das dem Staat?

Selbst eine Bananenrepublik, in der 1 % der Bevölkerung über 99% des
Vermögens verfügen, kann im statistischen Mittel reich sein!
Und nu?

[Stefan]

Post by Wolfgang Schwanke
Schulden der einen sind Guthaben der anderen. Die Guthaben von
Privatpersonen und Unternehmen übersteigen die Schulden aller deutschen
Personen (einschl. Staatsschulden) bei Weitem. Unterm Strich hat
Deutschland mehrere Billionen Euro Guthaben.

Das ist richtig. Aber es ist so, dass ein Staat, der sich verschulden
will jemanden braucht, der Vermögen bildet.

d.h. es gibt einen direkten Zusammenhang zwischen der Staatsverschuldung
und den Sparguthaben der Bürger

[Carsten Thumulla]

Post by Wolfgang Schwanke
Schulden der einen sind Guthaben der anderen. Die Guthaben von
Privatpersonen und Unternehmen übersteigen die Schulden aller deutschen
Personen (einschl. Staatsschulden) bei Weitem. Unterm Strich hat
Deutschland mehrere Billionen Euro Guthaben.

Eine interessante Rechnung -- Aufruf zu Raub, Anstiftung zu Straftat.

Du driftest immer weiter ab. Linksfaschismus heißt das Ziel.

Wir kann man seine Schulden mit den Guthaben eines anderen verrechnen?
Nur, wenn man ihn ausrauben will -- wenn man ein typisch raubender
Etatist ist.


ct

[Stefan]

Post by Wolfgang Schwanke
Sachma geht's noch. Der erste Absatz bezieht sich auf Carstens Pseudo-
Einwand, dass die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit unseres Landes
evtl. nicht ausreichen könnte, großzügige Sozialsysteme zu finanzieren.
Das ist ja wohl ein Treppenwitz.

Post by Robert Pecks
der zweite kritisiert die
Hartz-IV-Gesetze zwar adäquat, beschreibt aber *genau das Problem*,
auf das Stefan einging.

Genau das nicht. Ich schreibe davon, dass ein nach entsprechenden
Regeln funktionierendes Sozialsystem das Entstehen von Armut a priori
verhindern kann, so dass der obdachlose Pfandflaschensammler gar nicht
erst entsteht.

Fakt ist, dass es den flaschensammelnden Obdachlosen gibt.
Es gab auch schon vor Hartz-IV Obdachlose, die haben aber keine Flaschen
gesammelt, was auch nicht an Harz-IV liegt, sondern daran, dass es
früher kein Einwegflaschenpfand gab.

Post by Wolfgang Schwanke
Das hat Stefan im Ansatz nicht verstanden. Er geht davon aus, da gebe
es eine irgendwie geartete Schicht von Freaks am Rande der
Gesellschaft, die man irgendwie "behandeln" müsse, die aber als solche
statisch sei. Dass er so denkt, zeigt seine Weltfremdheit.

Es gab und gibt immer Menschen, die sich nicht in die Gesellschaft
eingliedern, die sich nicht an Regeln halten, die lieber unter einer
Brücke schlafen, als sich mit unserem Sozialsystem rumzukriegen. Manche
sind harmlos durchgeknallt, nicht wenige richtig krank.

Dass ich das schreibe hat auch nichts mit Weltfremdheit zu tun, sondern
weil ich so ähnliche Fälle kenne.

Post by Wolfgang Schwanke
Die Hartz-Reformen haben Armut neu erzeugt, die vorher gar nicht da
war. Es gibt jetzt deswegen mehr Arme, mehr Obdachlose, mehr Kranke und
wahrscheinlich sterben deswegen jetzt auch manche Menschen früher.

Das ist Blödsinn, nach dem Schema "früher war alles besser". Der
Lebensstandard ist allgemein in den letzten Jahrzehnten kontinuierlich
gestiegen. Bei manchen Gruppen vieleicht mehr als bei anderen, wobei ein
großer Teil der sogenannten "Besserverdienenen" im öffentlichen Dienst sind.

Eine Armutsdefinition, wonach derjenige arm ist, der weniger als 60% des
Durchschnittseinkommens hat, ist in dem Zusammenhang bewußt irreführend
und dient nur als Vorwand für neue Steuern.

Denn Steuern und Abgaben sind in der Vergangenheit stark gestiegen und
der Staat sowie die staatsnahen Institutionen wie Sozialversicherungen
haben niemals höhere Einnahmen erzielt wie heute, und zwar nicht nur
absolut, sondern auch bezogen auf die gesamtwirtschaftliche Leistung.

Post by Wolfgang Schwanke
Außerdem haben sie dazu geführt, dass die Arbeitnehmereinkommen in
Deutschland seit 15 Jahren stagnieren, zeitweise sind sie sogar
gesunken. D.h. sie wirken nicht nur auf die 5 oder 10 Millionen direkt
Betroffenen, sondern auf die Bevölkerungsmehrheit.

Das liegt nicht zuletzt an den gestiegenen Steuern und Abgaben.
Vergleiche mal den Krankenkassenbeitrag von 1990 mit dem von 2017, oder
die MwSt. von 1990 mit der von 2017.

Post by Wolfgang Schwanke
Es gibt noch andere soziale Folgen im Arbeitsmarkt, in den Arbeitgeber-
Arbeitnehmer-Verhältnissen und anderswo, die ich jetzt mal weglasse.

Was das Verhältnis von Arbeitnehmer-Arbeitgeber angeht, ist dieses vor
allem durch neue Gesetze erheblich komplizierter geworden.

Wer als kleiner Arbeitgeber einmal versucht, selber einen Mitarbeiter
anzumelden und dann eine korrekte Lohnabrechnung zu machen und dabei
keine Lust verspürt, den einen oder anderen Politiker zu lynchen, der
ist geistig nicht gesund...

Gruß

Stefan

[Der Habakuk.]

Post by Stefan

Post by Wolfgang Schwanke
Sachma geht's noch. Der erste Absatz bezieht sich auf Carstens Pseudo-
Einwand, dass die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit unseres Landes
evtl. nicht ausreichen könnte, großzügige Sozialsysteme zu finanzieren.
Das ist ja wohl ein Treppenwitz.

Post by Robert Pecks
der zweite kritisiert die
Hartz-IV-Gesetze zwar adäquat, beschreibt aber *genau das Problem*,
auf das Stefan einging.

Genau das nicht. Ich schreibe davon, dass ein nach entsprechenden
Regeln funktionierendes Sozialsystem das Entstehen von Armut a priori
verhindern kann, so dass der obdachlose Pfandflaschensammler gar nicht
erst entsteht.

Fakt ist, dass es den flaschensammelnden Obdachlosen gibt.
Es gab auch schon vor Hartz-IV Obdachlose, die haben aber keine Flaschen
gesammelt, was auch nicht an Harz-IV liegt, sondern daran, dass es
früher kein Einwegflaschenpfand gab.

Post by Wolfgang Schwanke
Das hat Stefan im Ansatz nicht verstanden. Er geht davon aus, da gebe
es eine irgendwie geartete Schicht von Freaks am Rande der
Gesellschaft, die man irgendwie "behandeln" müsse, die aber als solche
statisch sei. Dass er so denkt, zeigt seine Weltfremdheit.

Es gab und gibt immer Menschen, die sich nicht in die Gesellschaft
eingliedern, die sich nicht an Regeln halten, die lieber unter einer
Brücke schlafen, als sich mit unserem Sozialsystem rumzukriegen. Manche
sind harmlos durchgeknallt, nicht wenige richtig krank.

Stimmt, die gab es schon immer. Einige. Wenige. Freiwillige Aussteiger.
Seit Hartz-IV gibt es aber nicht nur einige Wenige, die sich nicht
eingliedern *wollen*, sondern sehr viele, die damit gegen ihren Willen
*ausgegliedert werden*! Die aus unserer Gesellschaft ausgegrenzt,
marginalisiert, ja rausgekickt werden. Und das natürlich *gegen* ihren
Willen!

Oder meinst du, Millionen Deutsche wollen freiwillig unter Brücken
schlafen. Und wer will schon freiwillig Flaschen sammeln, wenn ihn die
Not nicht zwingt?

"Mehr als zwei Millionen Kinder benötigen Hartz IV"

<http://www.rp-online.de/politik/deutschland/armuts-und-reichtumsbericht-2016-mehr-als-zwei-millionen-kinder-benoetigen-hartz-iv-aid-1.6752869>

Du meinst wirklich, die wollen sich nicht _eingliedern_?

Die wären wahrscheinlich höchst glücklich, wenn sie sich die gleichen
Nike-Schuhe, Klamotten oder Smartphones leisten könnten, wie die anderen
kids in ihrer Klasse. Und wenn sie nicht vor jeder Klassenfahrt nen
extra Antrag beim Jobcenter oder Sozialamt stellen müssten usw.

[Libero]

Post by Der Habakuk.
Stimmt, die gab es schon immer. Einige. Wenige. Freiwillige Aussteiger.
Seit Hartz-IV gibt es aber nicht nur einige Wenige, die sich nicht
eingliedern *wollen*, sondern sehr viele, die damit gegen ihren Willen
*ausgegliedert werden*! Die aus unserer Gesellschaft ausgegrenzt,
marginalisiert, ja rausgekickt werden. Und das natürlich *gegen* ihren
Willen!

Wer ist es denn, der marginalisiert?
Dreh es wie du willst: gerade wegen der Hartz-Reformen läuft es
in Deutschland gesamtwirtschaftlich immer noch besser als in den meisten
anderen europäischen Ländern.
In Frankreich ist der Mindestlohn höher und das Rentenalter niedriger.
Das Resultat: hohe Arbeitslosigkeit, permanent irgendwo Streiks, Unruhen und
Strassenschlachten.
Wären dir französchische Verhältnisse lieber?

Post by Der Habakuk.
Oder meinst du, Millionen Deutsche wollen freiwillig unter Brücken
schlafen. Und wer will schon freiwillig Flaschen sammeln, wenn ihn die
Not nicht zwingt?

Was hast DU denn da vorzuschlagen?

[Chulzinator]

Post by Libero

Post by Der Habakuk.
Oder meinst du, Millionen Deutsche wollen freiwillig unter Brücken
schlafen. Und wer will schon freiwillig Flaschen sammeln, wenn ihn die
Not nicht zwingt?

Was hast DU denn da vorzuschlagen?

Wir Sozialdemokraten sagen da ganz eindeutig:
Es darf nicht sein, daß in unserem wohlhabenden Land manche Menschen
Flaschen sammeln, wo es uns doch so gut geht wie nie zuvor.
Es kann nicht sein, daß manche ihrem Hobby nachgehen, während andere
Bewerbungstraining machen.

Lieber bewerben statt Hobby! Flaschensammeln ist Diebstahl!

Drum kehrt um zu Schulz! Damit Merkel auch morgen noch Kanzler bleibt.


Ch.

[Bernd Kohlhaas]

Hallo,

"Libero" schrieb

Post by Libero
In Frankreich ist der Mindestlohn höher und das Rentenalter niedriger.
Das Resultat: hohe Arbeitslosigkeit, permanent irgendwo Streiks, Unruhen und
Strassenschlachten.

Dein Resultat ist m.E. falsch.
Über den Zusammenhang *höherer Mindestlohn* > hohe Arbeitslosigkeit
könnte man streiten.

Streiks, Unruhen und Straßenschlachten können verschiedene Ursachen
haben.

Höherer Mindestlohn führt aber ganz sicher nicht zu Streiks und
Straßenschlachten.

Niedrigeres Renteneintrittsalter führt ebenfalls ganz sicher nicht zu
hoher Arbeitslosigkeit, Streiks, Unruhen und Straßenschlachten.
Wohl aber zu Schwächung der Rentenkasse.

[Libero]

Post by Bernd Kohlhaas
Hallo,
"Libero" schrieb

Post by Libero
In Frankreich ist der Mindestlohn höher und das Rentenalter niedriger.
Das Resultat: hohe Arbeitslosigkeit, permanent irgendwo Streiks, Unruhen und
Strassenschlachten.

Dein Resultat ist m.E. falsch.
Über den Zusammenhang *höherer Mindestlohn* > hohe Arbeitslosigkeit
könnte man streiten.

Wenn man die Anzahl Jobs künstlich durch Mindestlohn reduziert,
wirkt sich das zwangsläufig auf die Arbeitslosigkeit aus.
Ein Blick auf die Statistik gibt mir recht:
https://www.welt.de/wirtschaft/article141095316/Mit-dem-Mindestlohn-fallen-fast-240-000-Minijobs-weg.html

Post by Bernd Kohlhaas
Streiks, Unruhen und Straßenschlachten können verschiedene Ursachen
haben.
Höherer Mindestlohn führt aber ganz sicher nicht zu Streiks und
Straßenschlachten.

indirekt sehr wohl, da ja die Arbeitslosigkeit dadurch steigt.

[Stefan]

Post by Der Habakuk.

Post by Stefan
Es gab und gibt immer Menschen, die sich nicht in die Gesellschaft
eingliedern, die sich nicht an Regeln halten, die lieber unter einer
Brücke schlafen, als sich mit unserem Sozialsystem rumzukriegen. Manche
sind harmlos durchgeknallt, nicht wenige richtig krank.

Stimmt, die gab es schon immer. Einige. Wenige. Freiwillige Aussteiger.

Es gab früher genausoviele Obdachlose wie heute, vieleicht sogar mehr.
Und die die wirklich freiwillig so leben steht auf einem ganz anderen Blatt.

Post by Der Habakuk.
Seit Hartz-IV gibt es aber nicht nur einige Wenige, die sich nicht
eingliedern *wollen*, sondern sehr viele, die damit gegen ihren Willen
*ausgegliedert werden*! Die aus unserer Gesellschaft ausgegrenzt,
marginalisiert, ja rausgekickt werden. Und das natürlich *gegen* ihren
Willen!

Das ist Blödsinn. Wenn jemand obdachlos ist, dann hat das nichts mit
Harz-IV zu tun. Wer sich im Behördendschungel zurecht findet und Harz-IV
bezieht, muss in Deutschland nicht unter einer Brücke schlafen.

Post by Der Habakuk.
Oder meinst du, Millionen Deutsche wollen freiwillig unter Brücken
schlafen.

In Deutschland schlafen nicht Millionen Deutsche unter Brücken...

Post by Der Habakuk.
Und wer will schon freiwillig Flaschen sammeln, wenn ihn die
Not nicht zwingt?

Die Leute sammeln Flaschen, weil es ein unkomplizierter Weg ist, ein
Taschengeld zu bekommen. Flaschensammler müssen auch nicht unbedingt
Obdachlose sein. Aber Flaschensammeln ist eine der wenigen
Möglichkeiten, die jemand heutzutage noch hat, sich legal ein paar Euros
zu verdienen ohne irgendwelche Formulare ausfüllen zu müssen.

Post by Der Habakuk.
"Mehr als zwei Millionen Kinder benötigen Hartz IV"
<http://www.rp-online.de/politik/deutschland/armuts-und-reichtumsbericht-2016-mehr-als-zwei-millionen-kinder-benoetigen-hartz-iv-aid-1.6752869>
Du meinst wirklich, die wollen sich nicht _eingliedern_?

Die wohnen nicht unter der Brücke...

[Bernd Kohlhaas]

Hallo,

"Stefan" schrieb

Post by Stefan
Es gab früher genausoviele Obdachlose wie heute, vieleicht sogar mehr.
Und die die wirklich freiwillig so leben steht auf einem ganz anderen Blatt.

Je nachdem, wie man *früher* definiert, stimmt das evtl. nicht.

http://sowi.st-ursula-attendorn.de/ba/badoku01.htm
In Deutschland gibt es insgesamt etwa 860.000 Obdachlose. Diese Zahl
setzt sich aus 591.000 Menschen ohne mietvertraglich abgesicherten
Wohnraum und 269.000 wohnungslosen Aussiedlern zusammen. Allerdings sind
diese Zahlen in keiner Bundesstatistik erfasst (lediglich
Nordrhein-Westfalen führt seit den 60er Jahren eine
Obdachlosenstatistik). Es sind vielmehr Schätzungen, die von
Wohlfahrtsverbänden aufgestellt wurden.

http://www.deutschlandfunk.de/sozialstatistik-immer-mehr-obdachlose-in-deutschland.1818.de.html?dram:article_id=373118
*Nach Auskunft der Bundesregierung ist die Zahl der Wohnungslosen in
Deutschland auf rund 335.000 [2014] gestiegen - ein Plus von 35 Prozent
im Vergleich zum Jahr 2010. Unter ihnen sind 29.000 Kinder.*

http://www.bag-wohnungslosenhilfe.de/de/themen/zahl_der_wohnungslosen/
*Prognose bis 2018: bis zu 536.000 wohnungslose Menschen in Deutschland*


Aber:
https://www.brandeins.de/archiv/2012/zweite-chance/warum-gibt-es-eigentlich-immer-noch-obdachlose/
*Obdachlos wird man nicht einfach so. Wer Mietschulden hat und Gefahr
läuft, seine Wohnung zu verlieren, der ist für die Behörden meist kein
Unbekannter mehr. Reicht ein Vermieter bei Gericht eine Räumungsklage
ein, dann geht automatisch eine Mitteilung an das Sozialamt. Dieses
schreibt dem Mieter einen Brief, bietet Hilfe an, vermittelt zwischen
ihm und dem Vermieter und übernimmt oft auch die Mietschulden. Der
Mieter muss nur einen kleinen, aber entscheidenden Schritt machen: Er
muss den Brief öffnen - und reagieren.*

*Wenn das Sozialamt den dritten Brief geschrieben hat, dann liegt der da
zusammen mit all den anderen ungeöffneten Briefen, sagt Heinrichs. Und
dann nimmt das Unheil seinen Lauf.*

[Bernd Kohlhaas]

Hallo,

"Bernd Kohlhaas" schrieb

Post by Bernd Kohlhaas
http://sowi.st-ursula-attendorn.de/ba/badoku01.htm

Nachtrag: 08.09.2004

Post by Bernd Kohlhaas
In Deutschland gibt es insgesamt etwa 860.000 Obdachlose. Diese Zahl
setzt sich aus 591.000 Menschen ohne mietvertraglich abgesicherten
Wohnraum und 269.000 wohnungslosen Aussiedlern zusammen. Allerdings
sind diese Zahlen in keiner Bundesstatistik erfasst (lediglich
Nordrhein-Westfalen führt seit den 60er Jahren eine
Obdachlosenstatistik). Es sind vielmehr Schätzungen, die von
Wohlfahrtsverbänden aufgestellt wurden.

[Hans-Juergen Lukaschik]

Hallo Stefan,

am Sonntag, 16 April 2017 15:11:18

Post by Der Habakuk.
Seit Hartz-IV gibt es aber nicht nur einige Wenige, die sich nicht
eingliedern *wollen*, sondern sehr viele, die damit gegen ihren
Willen *ausgegliedert werden*! Die aus unserer Gesellschaft
ausgegrenzt, marginalisiert, ja rausgekickt werden. Und das
natÃŒrlich *gegen* ihren Willen!

Das ist Blödsinn. Wenn jemand obdachlos ist, dann hat das nichts mit
Harz-IV zu tun. Wer sich im Behördendschungel zurecht findet und
Harz-IV bezieht, muss in Deutschland nicht unter einer BrÃŒcke
schlafen.

Da hast du recht. Wer Hartz IV bezieht, kann davon recht gut leben.
Interessanterweise haben aber manche Leute, sobald sie Hartz IV
bekommen, ein verstÀrktes Verlangen nach Dingen, an die sie vorher, als
sie noch ÃŒber ein normales Einkommen verfÃŒgen konnten, nie gedacht
haben.

MfG Hans-JÃŒrgen

[Georg Wieser]

Post by Der Habakuk.
Oder meinst du, Millionen Deutsche wollen freiwillig unter Brücken
schlafen.

gut 300.000 zählen als "Wohnungslos". Da sind die eingerechnet, die in
Heimen etc. schlafen.

Die Zahl der "unter der Brücke" nächtigenden wird zwischen 20- und
30.000 geschätzt. von 80.000.000

also rund 0,03%

Von einem gesamtgesellschaftlichen Problem kann man da nur bedingt reden.

[Wolfgang Schwanke]

Post by Stefan

Post by Wolfgang Schwanke
Genau das nicht. Ich schreibe davon, dass ein nach entsprechenden
Regeln funktionierendes Sozialsystem das Entstehen von Armut a priori
verhindern kann, so dass der obdachlose Pfandflaschensammler gar nicht
erst entsteht.

Fakt ist, dass es den flaschensammelnden Obdachlosen gibt.

Sehr treffend bemerkt. Woraus wir schließen können, dass unsere
Gesellschaft heute Defizite aufweist.

Post by Stefan
Es gab auch schon vor Hartz-IV Obdachlose,

Ebenfalls treffend bemerkt. Woraus wir schließen können, dass unsere
Gesellschaft auch früher schon Defizite aufwies. Allerdings waren es
damals weniger Obdachlose, was den Schluss zulässt dass die Defizite
zugenommen haben müssen.

Post by Stefan
die haben aber keine
Flaschen gesammelt, was auch nicht an Harz-IV liegt, sondern daran,
dass es früher kein Einwegflaschenpfand gab.

Auch treffend bemerkt, aber für die Diskussion irrelevant.

Post by Stefan

Post by Wolfgang Schwanke
Die Hartz-Reformen haben Armut neu erzeugt, die vorher gar nicht da
war. Es gibt jetzt deswegen mehr Arme, mehr Obdachlose, mehr Kranke
und wahrscheinlich sterben deswegen jetzt auch manche Menschen früher.

Das ist Blödsinn, nach dem Schema "früher war alles besser".

Die einzige Möglichkeit, diesem Vorwurf von dir zu entgehen, wäre
soziale Verschlechterungen nicht festzustellen, selbst wenn diese sich
tatsächlich eingestellt hätten.

Post by Stefan
Der
Lebensstandard ist allgemein in den letzten Jahrzehnten kontinuierlich
gestiegen.

Wenn einem Kritik an gesellschaftliche Missstände nicht passt,
betrachtet man einfach Durchschnittswerte über die gesamte Bevölkerung
und riesige Zeitspannen. Auch ne Methode.

Richtig ist:

- Reale Arbeitnehmereinkommen sind 2000 - 2017 stagniert.
- Für die untere Teilmenge der Arbeitnehmer und Transferbezieher sind
sie in dieser Zeitpanne gesunken.
- Die der Oberschicht sind in der gleichen Zeitspanne stark gestiegen

Diese Auseinanderentwicklung ist in der Geschichte der BRD ein Novum.

Post by Stefan
Das liegt nicht zuletzt an den gestiegenen Steuern und Abgaben.

Doppelstuss

Es liegt an neoliberaler Politik, an Lohndrückerei und an schamloser
Bereicherung der oberen 10000. Zur neoliberalen Politik gehört
tatsächlich unter anderem Steuerumverteilung. Einkommensteuern (für
Reiche) wurden gesenkt, dafür wurde indirekte Besteuerung (die
besonders untere Einkommen stark betrifft) erhöht.

Post by Stefan
Vergleiche mal den Krankenkassenbeitrag von 1990 mit dem von 2017, oder
die MwSt. von 1990 mit der von 2017.

Ja das ist ja das Neoliberale, Kruzitürken! Wie kann man die richtigen
Fakten nennen aber so verdreht interpretieren??

[Stefan]

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Stefan

Post by Wolfgang Schwanke
Genau das nicht. Ich schreibe davon, dass ein nach entsprechenden
Regeln funktionierendes Sozialsystem das Entstehen von Armut a priori
verhindern kann, so dass der obdachlose Pfandflaschensammler gar nicht
erst entsteht.

Fakt ist, dass es den flaschensammelnden Obdachlosen gibt.

Sehr treffend bemerkt. Woraus wir schließen können, dass unsere
Gesellschaft heute Defizite aufweist.

Richtig, die Frage ist aber, ob es einen Zusammenhang mit Harz-IV gibt.
Und das bestreite ich.

Abgesehen davon ist der einzige Grund, warum es Flaschensammler gibt,
der, dass es ein Flaschenpfand gibt...

Wir haben als Kinder übrigens auch Flaschen gesammelt. Damals
Glasflaschen. Für eine 1l Cola-Flasche gab es 30 Pfennige. Das war so um
1970 eine Menge Geld. Gesammelt haben wir auf Baustellen und im
Stadtpark. Manchmal wurden wir aber von den Ladeninhabern beschissen,
die sich weigerten, uns den vollen Betrag zu zahlen. Da ist es heute mit
den Automaten deutlich besser.

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Stefan
Es gab auch schon vor Hartz-IV Obdachlose,

Ebenfalls treffend bemerkt. Woraus wir schließen können, dass unsere
Gesellschaft auch früher schon Defizite aufwies. Allerdings waren es
damals weniger Obdachlose, was den Schluss zulässt dass die Defizite
zugenommen haben müssen.

Waren es wirklich weniger Obdachlose?
Wenn es heute mehr Obdachlose gibt, woher kommen die? Wieviele davon
sind z.B. Roma aus Rumänien oder Bulgarien, die nach Deutschland zum
betteln kommen?

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Stefan
die haben aber keine
Flaschen gesammelt, was auch nicht an Harz-IV liegt, sondern daran,
dass es früher kein Einwegflaschenpfand gab.

Auch treffend bemerkt, aber für die Diskussion irrelevant.

Doch, es ist relevant, weil die Argumentation lautet: "Seht her, da
sammelt ein armer Obdachloser Flaschen. Harz-IV ist schuld!"

Das ist Unfug, weil es eben keinen kausalen Zusammenhang zwischen den
Harz-Reformen und dem Aufkommen von Flaschensammlern gibt.

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Stefan
Vergleiche mal den Krankenkassenbeitrag von 1990 mit dem von 2017, oder
die MwSt. von 1990 mit der von 2017.

Ja das ist ja das Neoliberale, Kruzitürken! Wie kann man die richtigen
Fakten nennen aber so verdreht interpretieren??

Das hat nichts mit Neoliberalen zu tun. Es hat damit zu tun, dass man
immer mehr Geld in Sozialsysteme pumpt aber für echte Reformen zu feige ist.

[Hans-Juergen Lukaschik]

Hallo Stefan,

am Sonntag, 16 April 2017 15:29:04

Wir haben als Kinder ÃŒbrigens auch Flaschen gesammelt. Damals
Glasflaschen. FÃŒr eine 1l Cola-Flasche gab es 30 Pfennige. Das war so
um 1970 eine Menge Geld. Gesammelt haben wir auf Baustellen und im
Stadtpark.

Naja, das "sammeln" auf Baustellen war dann wohl eher Diebstahl. Haben
wir aber in den 1960er Jahren auch gemacht. Allerdings weniger
Flaschen, sondern bevorzugt Kupfer. Überall wurden MehrfamilienhÀuser
gebaut, meistens im Umfang von 12 - 18 Wohnungen. Und die sechs Meter
langen Kupferrohre fÃŒr die gesamte Einheit lagen meistens in einer der
Erdgeschosswohnungen. An Werkzeug brauchte man nur ein scharfes Beil
und einen FÀustel, dazu ein StÌck Kantholz.
Einer hackte 10 cm bis 15 cm lange StÃŒcke ab, der andere schlug diese
StÌcke platt. Auf einen gÀngigen Handwagen hÀtte man locker 1,5 Tonnen
packen, aber kaum transportieren können. Wir hatten meisten zwischen
250 kg und 300 kg auf einer Fuhre, dafÌr gab's bei jedem SchrotthÀndler
etwa 4,20 DM bis 4,30 DM pro kg. Auch fÌr 12-jÀhrige, die das Zeug "im
Auftrag vom Papa" ablieferten. Im gesamten Stadtgebiet gab es unter
acht HÀndlern nur zwei, die tatsÀchlich mal nach dem Namen von Papa
fragten. Gekauft haben sie es aber, und es gab nie ein Nachspiel.

MfG Hans-JÃŒrgen

[Stefan]

Post by Hans-Juergen Lukaschik
Hallo Stefan,
am Sonntag, 16 April 2017 15:29:04

Post by Stefan
Wir haben als Kinder übrigens auch Flaschen gesammelt. Damals
Glasflaschen. Für eine 1l Cola-Flasche gab es 30 Pfennige. Das war so
um 1970 eine Menge Geld. Gesammelt haben wir auf Baustellen und im
Stadtpark.

Naja, das "sammeln" auf Baustellen war dann wohl eher Diebstahl. Haben
wir aber in den 1960er Jahren auch gemacht.

Nein, war es nicht. Bauherr war jeweils mein Vater, der zu der Zeit
praktisch jedes Jahr irgendwas gebaut hat. Wir haben auch nur die
Flaschen genommen, die irgendwo rum lagen und nicht die, die ordentlich
in Kisten abgestellt waren.

Post by Hans-Juergen Lukaschik
Allerdings weniger Flaschen, sondern bevorzugt Kupfer.

Sowas haben wir nicht gemacht ;-)

[Carsten Thumulla]

Post by Stefan
Das hat nichts mit Neoliberalen zu tun. Es hat damit zu tun, dass man
immer mehr Geld in Sozialsysteme pumpt aber für echte Reformen zu feige ist.

Das hat nichts mit feige zu tun. Feige kommt erst in zweiter Reihe. In
erster Reihe kommt -- sieh Dir doch diese Schießbudenfiguren an, die
sind zu nichts in der Lage. Wie sollen die über Reformen nachdenken? Es
wird reformiert seit die BRD existiert.


Carsten

[Carsten Thumulla]

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Stefan
Fakt ist, dass es den flaschensammelnden Obdachlosen gibt.

Sehr treffend bemerkt. Woraus wir schließen können, dass unsere
Gesellschaft heute Defizite aufweist.

Falscher Schluß

Post by Wolfgang Schwanke
Ja das ist ja das Neoliberale, Kruzitürken! Wie kann man die richtigen
Fakten nennen aber so verdreht interpretieren??

Du wolltest mir doch mal erklären, was das ist.

- Klassischer Liberalismus. Er fordert seit Adam Smith und Jean-Baptiste
Say, dass sich der Staat auf die Gewährleistung innerer und äußerer
Sicherheit sowie die Bereitstellung eines unparteiischen Rechtswesens zu
beschränken hat.
- Manchesterliberalismus. Seine Vertreter, wie z. B. Richard Cobden in
England oder der Reichstagsabgeordnete Ludwig Bamberger in Deutschland,
weiteten die
Aufgaben des Staates auf Bildung und steuerfinanzierte Armenfürsorge
aus. Seine größten Erfolge hatte das Manchestertum im 19. Jahrhundert,
als es ihm gelang, den Freihandel weitgehend durchzusetzen.
- Neoliberalismus/Ordoliberalismus. Der Neoliberalismus entstand in den
1930er Jahren, um vermeintliche Mängel des klassischen Liberalismus zu
korrigieren. Der freien Wirtschaft werden zu große
Einkommensunterschiede, Wettbewerbsbeschränkungen und
Konjunkturschwankungen vorgeworfen. Um das angebliche Marktversagen zu
verhindern, seien staatliche Interventionen erforderlich. Die deutsche
Variante des Neoliberalismus, der so genannte Ordoliberalismus, wurde
von den Ökonomen und Wirtschaftsjuristen der Freiburger Schule (Walter
Eucken, Leonhard Miksch, Franz Böhm) begründet. In den 1950er und 1960er
Jahren hatte diese Gruppierung, der auch Ludwig Erhard angehörte,
bestimmenden Einfluss auf die
deutsche Politik.
- Sozialliberalismus. Er ist seit den 1970er Jahren die offizielle
Rechtfertigungslehre der politischen Klasse. Karl Popper, der führende
Ideologe dieser Richtung, bekennt sich offen zum "social engineering",
das von den Inhabern der Staatsgewalt zu betreiben ist, um selbst
gestellte Ziele jeder Art zu erreichen. Für diese Spielart des
"Liberalismus" gibt es keine Beschränkung der Aufgaben des Staates. Die
Regierung soll für alles zuständig sein, der Bürger ist nur noch Objekt
staatlicher Fürsorge. Oberstes Ziel ist die Verwirklichung der sozialen
Gleichheit, also eine klassenlose Gesellschaft. Popper betont, dass die
ethischen Urteile der Sozialtechniker völlig übereinstimmen mit den
Ansichten von Karl Marx.
aus mf-buch.pdf

Ist das richtig?


Carsten

[Carsten Thumulla]

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Stefan
linken Zecken

Das ist Nazivokabular. Du hattest auch vorher noch "Umvolkung"
behauptet, ebenfalls eine Nazivokabel. Langsam ergibt sich da ein
Muster, oder ist das Zufall?

Ja, das Muster, daß Du einen linken Schlag hast.

Parasiten und Austausch der Bevölkerung sind nicht real?


ct

[Wolfgang Schwanke]

Post by Carsten Thumulla

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Stefan
linken Zecken

Das ist Nazivokabular. Du hattest auch vorher noch "Umvolkung"
behauptet, ebenfalls eine Nazivokabel. Langsam ergibt sich da ein
Muster, oder ist das Zufall?

Ja, das Muster, daß Du einen linken Schlag hast.

Vielleicht, aber im Gegensatz zu Nazis ist das nichts Schlimmes.

Post by Carsten Thumulla
Parasiten und Austausch der Bevölkerung sind nicht real?

[Bernd Kohlhaas]

Hallo,

"Wolfgang Schwanke" schrieb

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Carsten Thumulla

Post by Wolfgang Schwanke
Das ist Nazivokabular. Du hattest auch vorher noch "Umvolkung"
behauptet, ebenfalls eine Nazivokabel.

Weil das Wort vor über 70 Jahren negativ benutzt wurde, darf es heute
nicht mehr benutzt werden?
Gedankenpolizei?
Blockwart?

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Carsten Thumulla
Ja, das Muster, daß Du einen linken Schlag hast.

Vielleicht, aber im Gegensatz zu Nazis ist das nichts Schlimmes.

Wer hat Dir das gesagt?
Heiko Maas?

[Wolfgang Schwanke]

Post by Bernd Kohlhaas

Post by Wolfgang Schwanke
Das ist Nazivokabular. Du hattest auch vorher noch "Umvolkung"
behauptet, ebenfalls eine Nazivokabel.

Weil das Wort vor über 70 Jahren negativ benutzt wurde, darf es heute
nicht mehr benutzt werden?

"Völkische" Ideologie ist heute genauso schwachsinnig wie vor 70 Jahren.

[Jens Mander]

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Carsten Thumulla
Ja, das Muster, daß Du einen linken Schlag hast.

Vielleicht, aber im Gegensatz zu Nazis ist das nichts Schlimmes.

Sofern es dazu führt, vor realen Problemen die Augen zu verschließen,
ist es doch schlimm (*).

Die antisoziale und menschenverachtende Einstellung, die Stefan, Carsten
und Georg miteinander teilen, ist natürlich trotzdem indiskutabel.

(*) Beispiel 2013: Meine liebe Nachbarin, die Sozialpädagogin Melanie,
kommt von einer NPD-Kundgebung nach hause. Dort hat sie die
Demonstranten mit Flaschen beworfen (ja, mit Flaschen auf Köpfe von
Menschen geworfen - das machen "Linke" so). Auf die Frage, warum sie das
getan hat, antwortet sie mit verständnislosem Gesichtsausdruck und der
Erklärung, das seien doch Nazis. Hier wird verfassungsmäßig garantierter
demokratischer Ausdruck untergraben: Die NPD-Demo war genehmigt, sie
durch schwere Körperverletzungen an ihren Trägern zu hindern, ist ein
Angriff auf das Demokratiegefüge. *Das* ist etwas, wogegen Linke sich
richten sollten; nicht gegen NPD-Kundgebungen. Wem die unberechtigt
erscheinen, der möge auf rechtlichem oder politischem Wege dagegen
vorgehen. Aber doch nicht mit Gewalt!! Doch nicht mittels Abschaffung
der Demokratie!!

https://www.tichyseinblick.de/gastbeitrag/eine-boesartige-parodie-der-liberalen-demokratie/

[Erika Cieśla]

Post by Jens Mander
(*) Beispiel 2013: Meine liebe Nachbarin, die Sozialpädagogin Melanie,
kommt von einer NPD-Kundgebung nach hause. Dort hat sie die
Demonstranten mit Flaschen beworfen ((…) - das machen "Linke" so).

Ich bin eine Linke, ich mache das nicht so.

Und ich kenne auch keinen, der das so macht.

Was versuchst Du hier?


Glückauf!
Erika Cieśla

[Siegfrid Breuer]

Post by Erika Cieśla

Post by Jens Mander
(*) Beispiel 2013: Meine liebe Nachbarin, die Sozialpädagogin
Melanie, kommt von einer NPD-Kundgebung nach hause. Dort hat sie die
Demonstranten mit Flaschen beworfen ((?) - das machen "Linke" so).

Was versuchst Du hier?

Ein Erlebnis zu schildern, Du dumme Toele?
--
Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B),
aber die Zeit ist abgelaufen.
[Schnatterliese Erika Ciesla pflegt ihr Drecksnaturell mit Unterstellungen:
<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%***@mid.
individual.net%3E>]

Post by Erika Cieśla
Ich stampfe nicht, Du stampfst, ich habe einfach nur Recht.
Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid?
Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe?

-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-

[Hans-Juergen Lukaschik]

am Dienstag, 18 April 2017 00:15:46

Post by Erika Cieśla

(*) Beispiel 2013: Meine liebe Nachbarin, die SozialpÀdagogin
Melanie, kommt von einer NPD-Kundgebung nach hause. Dort hat sie die
Demonstranten mit Flaschen beworfen ((
) - das machen "Linke" so).

Ich bin eine Linke, ich mache das nicht so.
Und ich kenne auch keinen, der das so macht.
Was versuchst Du hier?

Das arme Ciesla. Seine Tastatur hat keine Flaschenwurftaste.

[noebbes]

Post by Erika Cieśla

Post by Jens Mander
(*) Beispiel 2013: Meine liebe Nachbarin, die Sozialpädagogin Melanie,
kommt von einer NPD-Kundgebung nach hause. Dort hat sie die
Demonstranten mit Flaschen beworfen ((?) - das machen "Linke" so).

Ich bin eine Linke, ich mache das nicht so.

Weil Du dazu Deinen Rollator loslassen musst, das Gleichgewicht
verlierst und umkippst.

Post by Erika Cieśla
Und ich kenne auch keinen, der das so macht.

Schon ein wenig einsam wenn man so gar niemand kennt, nicht wahr?

Post by Erika Cieśla
Was versuchst Du hier?

Dich zum Antworten zu bewegen, was denn sonst?

[Carsten Thumulla]

Post by Jens Mander
Die antisoziale und menschenverachtende Einstellung, die Stefan,
Carsten und Georg miteinander teilen, ist natürlich trotzdem
indiskutabel.

Das ist genau das, was die meisten Flachnasen nicht begreifen. Sie
begreifen nicht, was Gesellschaft ausmacht. Deshalb können sie nicht
begreifen, was für und was gegen eine Gesellschaftsbildung wirkt und was
eine gesunde Gesellschaft ausmacht.
Weiterer Unsinn folgt direkt daraus.

Eine Gesellschaft, die ausgepumpt wird, mit diesen Mitteln in den
nächsten Krieg geschickt wird, und sich dagegen wehrt, bezeichnest Du
als antisozial und menschenverachtend. Ich dachte, Du hättest einiges
begriffen. Es scheint aber nicht so. Menschenverachtend ist also eine
Gesellschaft, die sich nicht selbst schlachtet -- wie von ihrer
Regierung verlangt?

Post by Jens Mander
(*) Beispiel 2013: Meine liebe Nachbarin, die Sozialpädagogin
Melanie,

also eine dumme Kuh

Post by Jens Mander
kommt von einer NPD-Kundgebung nach hause. Dort hat sie die
Demonstranten mit Flaschen beworfen (ja, mit Flaschen auf Köpfe von
Menschen geworfen - das machen "Linke" so). Auf die Frage, warum sie
das getan hat, antwortet sie mit verständnislosem Gesichtsausdruck
und der Erklärung, das seien doch Nazis. Hier wird verfassungsmäßig
garantierter demokratischer Ausdruck untergraben: Die NPD-Demo war
genehmigt, sie durch schwere Körperverletzungen an ihren Trägern zu
hindern, ist ein Angriff auf das Demokratiegefüge. *Das* ist etwas,
wogegen Linke sich richten sollten; nicht gegen NPD-Kundgebungen.
Wem die unberechtigt erscheinen, der möge auf rechtlichem oder
politischem Wege dagegen vorgehen. Aber doch nicht mit Gewalt!! Doch
nicht mittels Abschaffung der Demokratie!!
<https://www.tichyseinblick.de/gastbeitrag/eine-boesartige-parodie-der-liberalen-demokratie>

Sie begreifen es nicht, gut, daß wenigstens Du es begreifst.

Früher hat die Kirche, um sich nicht mit Blut zu besudeln, den
weltlichen Herrschern die Ketzer zum Schlachten ausgeliefert. Die haben
natürlich nicht selbst geschlachtet. Sie ließen das Volk schlachten.
"Das sind doch nur Ketzer"
Es ist der GLEICHE Dreck in grün. WER ist denn nun der Lump?


Und nun gefühlt zum hundertsten male, was zum Teufel ist Demokratie?


Carsten

[Carsten Thumulla]

Fehlsteuerung des Kapitalismus

Eine Gesellschaft steuern zu können oder zu müssen ist eine
größenwahnsinnige Anmaßung. Sie kommt hauptsächlich von staatsdeppischer
Seite.
Bin etwas erschrocken, das von Dir zu lesen.


Carsten

[Carsten Thumulla]

Post by Wolfgang Schwanke
Arbeitslosigkeit ist ein Systemfehler oder eine Fehlsteuerung des
Kapitalismus.

Hier ist die Lösung:
Kommunismus für Kinder

ct

[Heinz Schmitz]

Post by Wolfgang Schwanke
Arbeitslosigkeit ist ein Systemfehler oder eine Fehlsteuerung des
Kapitalismus.

Wenn es dem Einzelnen immer leichter gemacht wird, Verantwortung für
seine Existenz auf die Gesellschaft abzuwälzen, kommt es zwangsläufig
zu einer Planwirtschaft mit allen ihren üblen Folgen. Äusserungen wie
"Ihr habt mich zum Lehrer ausgebildet, jetzt habe ich auch Anrecht auf
eine Stelle als Lehrer" haben wir ja schon vernommen.
Torlosigkeit bei einem Fussballspiel wirst Du doch auch nicht als
einen Systemfehler des Fussballs ausgeben wollen, oder?

Post by Wolfgang Schwanke
Dass Arbeitslosigkeit deterministisch zu Armut führt,
liegt an der Dekonstruktion der Sozialsysteme nach 2000.

Nein, es liegt daran, dass man arm wird, wenn man nur konsumiert,
ohne etwas Nachgefragtes anzubieten, für das man Geld oder eine
Gegenleistung erhalten kann.

Grüße,
H.

[Wolfgang Schwanke]

Post by Heinz Schmitz

Post by Wolfgang Schwanke
Arbeitslosigkeit ist ein Systemfehler oder eine Fehlsteuerung des
Kapitalismus.

Wenn es dem Einzelnen immer leichter gemacht wird, Verantwortung für
seine Existenz auf die Gesellschaft abzuwälzen,

Willst du gesellschaftliche Probleme als nichtexistent erklären?

Post by Heinz Schmitz
kommt es zwangsläufig
zu einer Planwirtschaft mit allen ihren üblen Folgen.

Blaschwall

Post by Heinz Schmitz

Post by Wolfgang Schwanke
Dass Arbeitslosigkeit deterministisch zu Armut führt,
liegt an der Dekonstruktion der Sozialsysteme nach 2000.

Nein, es liegt daran, dass man arm wird, wenn man nur konsumiert,
ohne etwas Nachgefragtes anzubieten, für das man Geld oder eine
Gegenleistung erhalten kann.

Und Leute die das nicht können, oder - was der typischere Fall ist -
von anderen fälschlich so eingeschätzt werden, haben deiner Ansicht
nach kein Anrecht auf menschenwürdiges Leben?

Wir gehen von sehr unterschiedlichen Wertesystemen aus.
Ich halte deines für abstoßend und verwerflich.

[Heinz Schmitz]

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Heinz Schmitz

Post by Wolfgang Schwanke
Arbeitslosigkeit ist ein Systemfehler oder eine Fehlsteuerung des
Kapitalismus.

Wenn es dem Einzelnen immer leichter gemacht wird, Verantwortung für
seine Existenz auf die Gesellschaft abzuwälzen,

Willst du gesellschaftliche Probleme als nichtexistent erklären?

Die gesellschaftlichen Probleme sind die Summe der Probleme Einzelner.

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Heinz Schmitz
kommt es zwangsläufig
zu einer Planwirtschaft mit allen ihren üblen Folgen.

Blaschwall

Geniales linkes Argument :-).

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Heinz Schmitz

Post by Wolfgang Schwanke
Dass Arbeitslosigkeit deterministisch zu Armut führt,
liegt an der Dekonstruktion der Sozialsysteme nach 2000.

Nein, es liegt daran, dass man arm wird, wenn man nur konsumiert,
ohne etwas Nachgefragtes anzubieten, für das man Geld oder eine
Gegenleistung erhalten kann.

Und Leute die das nicht können, oder - was der typischere Fall ist -
von anderen fälschlich so eingeschätzt werden, haben deiner Ansicht
nach kein Anrecht auf menschenwürdiges Leben?

Nur Linke, Grinke, Sozis, Gewerkschafter und Griechen halten ihre
Klientel ausschliesslich dazu fähig, die Hand aufzuhalten. Sie sind
ja auch diejenigen, die - ohne zu analysieren - immer schon wissen,
dass man Erfolge nicht durch Verstehen, Lernen und Fleiss erzielt.

Post by Wolfgang Schwanke
Wir gehen von sehr unterschiedlichen Wertesystemen aus.
Ich halte deines für abstoßend und verwerflich.

Letzteres ist einer der Gründe dafür, warum Du in Deinem Weltbild
verhaftet bleiben und Dich ausschliesslich mit der Formulierung von
Forderungen befassen wirst.

Grüße,
H.

[Hartmut Kraus]

Post by Heinz Schmitz
Nur Linke, Grinke, Sozis, Gewerkschafter und Griechen halten ihre
Klientel ausschliesslich dazu fähig, die Hand aufzuhalten. Sie sind
ja auch diejenigen, die - ohne zu analysieren - immer schon wissen,
dass man Erfolge nicht durch Verstehen, Lernen und Fleiss erzielt.

Post by Wolfgang Schwanke
Wir gehen von sehr unterschiedlichen Wertesystemen aus.
Ich halte deines für abstoßend und verwerflich.

Letzteres ist einer der Gründe dafür, warum Du in Deinem Weltbild
verhaftet bleiben und Dich ausschliesslich mit der Formulierung von
Forderungen befassen wirst.

Das sind deine üblichen gebetsmühlenartigen "Argumente". Schlichtweg
Blödsinn.

[Heinz Schmitz]

Post by Hartmut Kraus

Post by Heinz Schmitz
Letzteres ist einer der Gründe dafür, warum Du in Deinem Weltbild
verhaftet bleiben und Dich ausschliesslich mit der Formulierung von
Forderungen befassen wirst.

Das sind deine üblichen gebetsmühlenartigen "Argumente". Schlichtweg
Blödsinn.

Mit wenigstens EINEM Argument für Deine Ansicht würdest Du erheblich
besser aussehen. So isses nur Zeugnis linker Gewaltbereitschaft.

Grüße,
H.

[Hartmut Kraus]

Post by Heinz Schmitz

Post by Wolfgang Schwanke
Willst du gesellschaftliche Probleme als nichtexistent erklären?

Die gesellschaftlichen Probleme sind die Summe der Probleme Einzelner.

Ganz so einfach ist es nicht. ;)

[Heinz Schmitz]

Post by Hartmut Kraus

Post by Heinz Schmitz

Post by Wolfgang Schwanke
Willst du gesellschaftliche Probleme als nichtexistent erklären?

Die gesellschaftlichen Probleme sind die Summe der Probleme Einzelner.

Ganz so einfach ist es nicht. ;)

Wie denn? Na? :-).

Grüße,
H.

[Ole Jansen]

Post by Wolfgang Schwanke

Über 2 Millionen arme Kinder: Opposition beklagt wachsende Zahl
von Hartz-IV-Empfängern im Kindesalter

wieviele davon sind denn importiert?
z.B. im Zuge der aktuellen illegalen Einwanderungswelle

10 Punkte für Niveau-Limbo

Was war falsch?

Arbeitslosigkeit ist ein Systemfehler oder eine Fehlsteuerung des
Kapitalismus.

Ich habe auch schon Leute gefeuert. Ehrlich.

Es gibt schon Menschen, da ist es für die Allgemeinheit schlicht
wirtschaftlicher wenn sie woanders abhängen und nicht in Verwaltungen
oder Werkstätten im Weg stehen, Auschuss bauen, kiffen und saufen,
60 Tage im Jahr blau machen, Kunden vergraulen, das Betriebsklima
vergiften oder Resourcen verschwenden und veruntreuen.

Die musst Du irgendwo unterbringen wo sie keinen Schaden anrichten.
Natürlich trifft es da auch "Unschuldige". Aber keine noch so perfekte
Bürokratie kann das sauber trennen.

Die konkrete Ausgestaltung ist daher kein "Systemfehler" oder eine
"Fehlsteuerung" sondern ein harter *Zielkonflikt* in einer
sozialen Marktwirtschaft.

Post by Wolfgang Schwanke
Dass Arbeitslosigkeit deterministisch zu Armut führt,
liegt an der Dekonstruktion der Sozialsysteme nach 2000. Richtig am
Subject ist, dass SPD und Grüne die Ausführenden dieser Dekonstruktion
war, aber nicht die Urheber.

Bis dahin full ACK.
Hinzuzufügen wäre IMHO noch der Umstand, dass in D hart arbeitenden
Menschen die Möglichkeit durch ehrliche Arbeit privates Vermögen
aufzubauen und zu behalten von rechts UND von links gleichermaßen
sabotiert wird.

Die in den Parallelthreads zitierten Links mit den
privaten Durchschnittsvermögen der europäischen Haushalte
(Auch hier finde ich besonders die Unterschied zwischen Mittel und
Median aufschlussreich!) sprechen da ihre eigene Sprache.

Post by Wolfgang Schwanke
Das waren die Arbeitgeberverbände.
Das alles unerwähnt zu lassen und stattdessen Feindbilder des rechten
Rands einzusetzen, ist schon ziemlich bizarr.

... und Du hast die Arbeitgeber als pauschales Feindbild?
Wer soll denn Deiner Meinung nach die Arbeitsplätze sonst schaffen?
Der Staat? Das Militär? Mildtätige Genossenschaften und Vereine?

SRY, das ist auch bizarr. Fang doch bitte mal an bei den Arbeitgebern
zu differenzieren. Auch diese sind eine heterogene Gruppe und haben
legitime Interessen. Und frag Dich doch auch mal, warum die Verbände
so geworden sind, wie sie jetzt sind.
(TIP: Die Grünen sind das Vorbild...)

O.J.

[Carsten Thumulla]

Post by Ole Jansen
Es gibt schon Menschen, da ist es für die Allgemeinheit schlicht
wirtschaftlicher wenn sie woanders abhängen und nicht in
Verwaltungen oder Werkstätten im Weg stehen, Auschuss bauen, kiffen
und saufen, 60 Tage im Jahr blau machen, Kunden vergraulen, das
Betriebsklima vergiften oder Resourcen verschwenden und veruntreuen.

ja

Post by Ole Jansen
Bis dahin full ACK. Hinzuzufügen wäre IMHO noch der Umstand, dass in
D hart arbeitenden Menschen die Möglichkeit durch ehrliche Arbeit
privates Vermögen aufzubauen und zu behalten von rechts UND von links
gleichermaßen sabotiert wird.

So ist es. Der Staatsapparat erpreßt und stiehlt was er nicht erpressen
kann.
JEDES System weitet sich aus und wird ständig übergriffiger, wird das
sogenannte Recht immer weiter zu seinen Gunsten verschieben.

Post by Ole Jansen
Die in den Parallelthreads zitierten Links mit den privaten
Durchschnittsvermögen der europäischen Haushalte (Auch hier finde ich
besonders die Unterschied zwischen Mittel und Median
aufschlussreich!) sprechen da ihre eigene Sprache.

Genau! Siehe auch Wohnungseigentum!

Post by Ole Jansen
.... und Du hast die Arbeitgeber als pauschales Feindbild? Wer soll
denn Deiner Meinung nach die Arbeitsplätze sonst schaffen? Der Staat?
Das Militär? Mildtätige Genossenschaften und Vereine?

Ja, wer?


Carsten

[Wolfgang Schwanke]

Post by Ole Jansen
Es gibt schon Menschen, da ist es für die Allgemeinheit schlicht
wirtschaftlicher wenn sie woanders abhängen und nicht in Verwaltungen
oder Werkstätten im Weg stehen, Auschuss bauen, kiffen und saufen,
60 Tage im Jahr blau machen, Kunden vergraulen, das Betriebsklima
vergiften oder Resourcen verschwenden und veruntreuen.

Das ist für mich nicht nur blanker Zynismus, sondern auch
handgreiflicher Unsinn. Wer Menschen für überflüssig erklärt, bewertet
sie nach ihrer Verwertbarkeit. Das ist völlig verdreht. Die Bedürfnisse
der Menschen (_aller_ Menschen) müssen im Mittelpunkt stehen, Regeln
und Institutionen müssen so gestaltet dass sie diesen dienen.

Post by Ole Jansen
Die konkrete Ausgestaltung ist daher kein "Systemfehler"

Doch, wenn ein System menschlichen "Ausschuss" produziert, ist es
falsch konstruiert.

Post by Ole Jansen

Post by Wolfgang Schwanke
Das waren die Arbeitgeberverbände.
Das alles unerwähnt zu lassen und stattdessen Feindbilder des rechten
Rands einzusetzen, ist schon ziemlich bizarr.

... und Du hast die Arbeitgeber als pauschales Feindbild?

Soifz. Es gibt im Kapitalismus einen Interessenkonflikt zwischen
Arbeitenden und Kapitalbesitzern. Das ist das Dauerthema, solange wir
diese Gesellschaftsform haben. Ich stelle fest, welche Seite in diesem
Konflikt derzeit die Oberhand hat und welche Folgen das hat.

Post by Ole Jansen
Wer soll denn Deiner Meinung nach die Arbeitsplätze sonst schaffen?

Arbeitsplätze werden nicht "geschaffen", das ist ein ganz komisches
Vokabular.

[Carsten Thumulla]

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Ole Jansen
Es gibt schon Menschen, da ist es für die Allgemeinheit schlicht
wirtschaftlicher wenn sie woanders abhängen und nicht in
Verwaltungen oder Werkstätten im Weg stehen, Auschuss bauen,
kiffen und saufen, 60 Tage im Jahr blau machen, Kunden vergraulen,
das Betriebsklima vergiften oder Resourcen verschwenden und
veruntreuen.

Das ist für mich nicht nur blanker Zynismus, sondern auch
handgreiflicher Unsinn. Wer Menschen für überflüssig erklärt,
bewertet sie nach ihrer Verwertbarkeit.

ja

Post by Wolfgang Schwanke
Das ist völlig verdreht.

warte ab

Post by Wolfgang Schwanke
Die Bedürfnisse der Menschen (_aller_ Menschen) müssen im
Mittelpunkt stehen, Regeln und Institutionen müssen so gestaltet dass
sie diesen dienen.

Was Du eben als zynisch erkannt hast, die Bewertung eines Menschen durch
eine andere Institution, machst Du jetzt selbst. Gratuliere!

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Ole Jansen
Die konkrete Ausgestaltung ist daher kein "Systemfehler"

Doch, wenn ein System menschlichen "Ausschuss" produziert, ist es
falsch konstruiert.

Oder, es ist richtig konfiguriert, wenn es auf die Zerstörung ankommt.
In wessen Sinne agiert denn die Regierung? Wer plante denn mehrfach, die
Amalekiter auszurotten?

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Ole Jansen

Das waren die Arbeitgeberverbände. Das alles unerwähnt zu lassen
und stattdessen Feindbilder des rechten Rands einzusetzen, ist
schon ziemlich bizarr.

... und Du hast die Arbeitgeber als pauschales Feindbild?

Soifz. Es gibt im Kapitalismus

Soifz. Es gibt keinen Kapitalismus, nicht in der Realität, nur in
einer Theorie, in EINER Theorie, noch dazu in einer völlig untauglichen
solchen.

Post by Wolfgang Schwanke
einen Interessenkonflikt zwischen Arbeitenden und Kapitalbesitzern.

Nein, das ist eine extrem beschränkte Sichtweise. Sie ist untauglich,
weil die Arbeiter keinen Betrieb organisieren können. Wer die
Verfügungsgewalt über etwas hat, der teilt sich IMMER das größere Stück
zu. DAS ist das Problem. Die Bonzen fressen IMMER am meisten, scheißen
am meisten und leisten das wenigste! In JEDEM System.

Ein einziges taugliches Kriterium gibt es, den freiwilligen Tausch!

Post by Wolfgang Schwanke
Das ist das Dauerthema, solange wir diese Gesellschaftsform haben.

WELCHE Gesellschaftsform? Du hast es immer noch nicht kapiert. Da ich
Deine Auffassungsgabe recht hoch einschätze kannst Du jetzt
extrapolieren, was ich für die geistigen Fähigkeiten der meisten anderen
sehe -- nämlich schwarz.

Post by Wolfgang Schwanke
Ich stelle fest, welche Seite in diesem Konflikt derzeit die Oberhand
hat und welche Folgen das hat.

Die Räuber, und die Folgen sind schon da.

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Ole Jansen
Wer soll denn Deiner Meinung nach die Arbeitsplätze sonst
schaffen?

Arbeitsplätze werden nicht "geschaffen", das ist ein ganz komisches
Vokabular.

Richtig! Politikgefasel!
Terroristen beispielsweise schaffen Arbeitsplätze, bei
Schnüffelorganisationen, bei Bedenkenträgern, bei Leichenträgern, im
Staatsapparat...

Und das Wort komisch ist in diesem Zusammenhang sseeeehhr verträglich
gewählt.


Carsten

[Ole Jansen]

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Ole Jansen
Es gibt schon Menschen, da ist es für die Allgemeinheit schlicht
wirtschaftlicher wenn sie woanders abhängen und nicht in Verwaltungen
oder Werkstätten im Weg stehen, Auschuss bauen, kiffen und saufen,
60 Tage im Jahr blau machen, Kunden vergraulen, das Betriebsklima
vergiften oder Resourcen verschwenden und veruntreuen.

Das ist für mich nicht nur blanker Zynismus, sondern auch
handgreiflicher Unsinn.

Nö. Es ist eine ehrliche Beschreibung der Realität. Wenn jemand
am Telefon Kunden Märchen erzählt weil er "selber keine Fehler macht",
oder jemand andauernd vergisst nach Feierabend eine Anlage
abzuschalten die 180€ pro Stunde kostet der jemand in der Teeküche
anzügliche Dinge über KollegInnen absondert muss ich mich auch mal von
solchen Menschen trennen.

Und auch wenns schwer fällt: Jemand der über Jahre ständig viele
Wochen im Jahr krank ist und seine Vertretungen Richtung
Burnout treibt muss dann irgendwann auch mal gehen. Auch wenn
er eigentlich nichts dafür kann.

Unsinn ist zu behaupten, dass es sowas nicht gibt.

Post by Wolfgang Schwanke
Wer Menschen für überflüssig erklärt, bewertet
sie nach ihrer Verwertbarkeit.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Überflüssiger_Mensch>
Ich bin mir ziemlich sicher, Du meinst das nicht so wie Lermontov ;-)

Post by Wolfgang Schwanke
Das ist völlig verdreht. Die Bedürfnisse
der Menschen (_aller_ Menschen) müssen im Mittelpunkt stehen, Regeln
und Institutionen müssen so gestaltet dass sie diesen dienen.

Eben. Es liegt aber in der menschlichen Natur, Grenzen stets
aufs Neue auszutesten. In jedem System gibt es Menschen, die das System
berechnen, die es egoistisch für sich ausnutzen, einige sogar, die
offen provozieren oder es gar sprengen wollen.

*Auch* in solidarischen Systemen.

Oder willst Du ernsthaft bestreiten, dass es Schnorrer und A**löcher
gibt?

Systeme, die dagenen keine Resistenzen oder Immunsysteme haben,
sind schnell erledigt.

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Ole Jansen
Die konkrete Ausgestaltung ist daher kein "Systemfehler"

Doch, wenn ein System menschlichen "Ausschuss" produziert, ist es
falsch konstruiert.

Ich schrieb nichts von Ausschuss.

Ich schrieb etwas über Menschen, die ein solidarisches System
absichtlich oder unabsichtlich stören oder es implizit oder explitzit
verlassen, es asymetrisch nutzen, auf Kosten der Allgemeinheit
"Aussteigen". Ganz praktisch.

Und ich meine vor allem _die große Anzahl von Menschen_, welche ein
solidarisches System wirklich _fördern oder selbst benötigen_, aber
dem Tun der oben stehenden Minderheut zu _leiden_ haben!
Ich finde, diese haben ein Recht Fragen zu stellen.

Auf der Welt wird unterschiedlich mit sowas umgegangen.
Menschen "aussperren" und sich selbst überlassen, Fehlverhalten
wirtschaftlich sanktionieren, Fehlverhalten strafrechtlich
anktionieren, Eine Änderung des Verhaltens freiwillig anbieten
oder "zum Glück zwingen", Fehlverhalten Anderer einfach nur ertragen.

Keine dieser Lösungen ist für alle Fälle angemessen oder kann
für sich alleine stehen.

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Ole Jansen

Post by Wolfgang Schwanke
Das waren die Arbeitgeberverbände.
Das alles unerwähnt zu lassen und stattdessen Feindbilder des rechten
Rands einzusetzen, ist schon ziemlich bizarr.

... und Du hast die Arbeitgeber als pauschales Feindbild?

Soifz. Es gibt im Kapitalismus einen Interessenkonflikt zwischen
Arbeitenden und Kapitalbesitzern. Das ist das Dauerthema, solange wir
diese Gesellschaftsform haben.

Interessenskonflikte gibt es überall. Auch innerhalb der
Arbeitgeberverbände. Dort sind es IMHO die großen Konzerne,
welche sich Politiker als Komplizen nehmen und gegen die Interessen
der KMUs arbeiten.

Post by Wolfgang Schwanke
Ich stelle fest, welche Seite in diesem
Konflikt derzeit die Oberhand hat und welche Folgen das hat.

Post by Ole Jansen
Wer soll denn Deiner Meinung nach die Arbeitsplätze sonst schaffen?

Arbeitsplätze werden nicht "geschaffen", das ist ein ganz komisches
Vokabular.

Du weißt ganz genau wie ich das meine.
Also: Hast Du eine Alternative?

O.J.

[Carsten Thumulla]

Nö. Es ist eine ehrliche Beschreibung der Realität. Wenn jemand am
Telefon Kunden Märchen erzählt weil er "selber keine Fehler macht",
oder jemand andauernd vergisst nach Feierabend eine Anlage
abzuschalten die 180€ pro Stunde kostet der jemand in der Teeküche
anzügliche Dinge über KollegInnen absondert muss ich mich auch mal
von solchen Menschen trennen.

So ist es.
Ich kam vom Osten in den Westen, von einem sehr guten Betriebsklima in
ein sehr schlechtes. Es hätte genügt, einen Mitarbeiter rauszuschmeißen,
auch wenn er produktiv war und vielleicht Betriebsanteile hatte. Dann
hätte man eben neu gegründet und die Leute abgezogen. Der Cheffe hätte
reagieren müssen.

Eben. Es liegt aber in der menschlichen Natur, Grenzen stets aufs
Neue auszutesten. In jedem System gibt es Menschen, die das System
berechnen, die es egoistisch für sich ausnutzen, einige sogar, die
offen provozieren oder es gar sprengen wollen.
*Auch* in solidarischen Systemen.

Auch das ist die Aufgabe des Chefs, das macht sonst keiner. Er muß es
mitkriegen und diese Leute raushauen -- oder sein Betrieb geht vor die
Hunde.

Oder willst Du ernsthaft bestreiten, dass es Schnorrer und A**löcher
gibt?
Systeme, die dagenen keine Resistenzen oder Immunsysteme haben, sind
schnell erledigt.

Ja, auch der innere Zusammenhalt zählt. Leute, die das Regiment
übernehmen wollen müssen raus -- siehe Gewerkschaften.

In einem Betrieb wird an einem Strick in eine Richtung gezogen. Wer das
nicht tut, der geht.


Carsten

[Stefan]

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Ole Jansen
Es gibt schon Menschen, da ist es für die Allgemeinheit schlicht
wirtschaftlicher wenn sie woanders abhängen und nicht in Verwaltungen
oder Werkstätten im Weg stehen, Auschuss bauen, kiffen und saufen,
60 Tage im Jahr blau machen, Kunden vergraulen, das Betriebsklima
vergiften oder Resourcen verschwenden und veruntreuen.

Das ist für mich nicht nur blanker Zynismus, sondern auch
handgreiflicher Unsinn.

Es ist weder das eine, noch das andere. Es ist einfach eine Beschreibung
der Realität.

Wobei der genannte Personenkreis glücklicherweise nur einen kleinen Teil
der Bevölkerung ausmacht. Trotzdem kann man diesen Teil nicht
wegdiskutieren und muss sich überlegen, wie man damit klar kommt.

Genauso wie man nicht wegdiskutieren kann, dass es auch unter
Arbeitgebern Arschlöcher gibt.

Ich selbst hab in meinem Betrieb allerdings bisher das Glück gehabt, von
solchen Leuten wie Ole sie beschrieben hat weitgehend verschont worden
zu sein.

Ich habe aber schon Praktikanten hier gehabt, vor allem Umschüler, denen
ich mit Sicherheit keinen Job anbieten würde...

Post by Wolfgang Schwanke
Wer Menschen für überflüssig erklärt, bewertet
sie nach ihrer Verwertbarkeit.

Das ist die fasche Sichtweise. Wenn sich jemand bei mir um einen Job
bewirbt, dann prüfe ich, ob ich ihn verwenden/verwerten kann. Wenn das
nicht der Fall ist, stelle ich ihn nicht ein. Das hat ersteinmal nichts
damit zu tun, wie ich diesen Menschen als Mensch bewerte.

Ich habe Freunde, denen ich keinen Job anbieten würde, einfach weil ich
weiß, das sie für den Job den ich anbieten könnte ungeeignet sind, oder
weil ich das Gefühl habe, dass sie das Betriebsklima stören würden. Das
ändert nichts an meiner persönlichen Wertschätzung für diese Menschen.

Ich kann aber jemanden, auch wenn ich ihn persönlich wertschätze nicht
einstellen, wenn es meinem Unternehmen schadet.

Post by Wolfgang Schwanke
Das ist völlig verdreht. Die Bedürfnisse
der Menschen (_aller_ Menschen) müssen im Mittelpunkt stehen, Regeln
und Institutionen müssen so gestaltet dass sie diesen dienen.

Nein, sie müssen so gestaltet sein, dass sie funktionieren.

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Ole Jansen
Die konkrete Ausgestaltung ist daher kein "Systemfehler"

Doch, wenn ein System menschlichen "Ausschuss" produziert, ist es
falsch konstruiert.

Menschlicher "Ausschuss" wird produziert, wenn man in Fällen, wo ein
gewisser Druck angebracht wäre diesen nicht anwendet, insbesondere wenn
es um die ganz oben genannten Kiffer und Säufer geht. Einem Alki kannst
du nur helfen indem du ihm sprichwörtlich in den Arsch trittst.

Post by Wolfgang Schwanke
Soifz. Es gibt im Kapitalismus einen Interessenkonflikt zwischen
Arbeitenden und Kapitalbesitzern. Das ist das Dauerthema, solange wir
diese Gesellschaftsform haben. Ich stelle fest, welche Seite in diesem
Konflikt derzeit die Oberhand hat und welche Folgen das hat.

Quatsch. Dieser Interessenkonflikt wird von linken herbeigeredet. Es
besteht ein Interessenkonflikt zwischen denjenigen, die in diesem Lande
etwas schaffen und denjenigen, die die Gesellschaft aussaugen.
Arbeitnehmer und Arbeitgeber ziehen praktisch am selben Strang, anders
funktioniert es nicht und beide haben ein existentielles Interesse am
Erfolg des Unternehmens und es steht heute jedem Arbeitnehmer frei, sich
an Unternehmen zu beteiligen, z.B. indem er sein Geld in Aktien anlegt.
Beschränkt wird er in dieser Freiheit durch den Staat, der ihm in Form
der Rentenversicherung einen großen Teil seines Einkommens wegnimmt um
damit ein Schneeballsystem genannt Generationenvertrag zu finanzieren.

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Ole Jansen
Wer soll denn Deiner Meinung nach die Arbeitsplätze sonst schaffen?

Arbeitsplätze werden nicht "geschaffen", das ist ein ganz komisches
Vokabular.

falsch

Ohne Arbeitgeber gibt es keine Arbeitsplätze.

Wo es keine Arbeitgeber und damit auch keine Arbeitsplätze gibt, gibt es
deshalb auch nur Menschen, die in Armut leben.

[Carsten Thumulla]

ich hätte auch schreiben können "Umvolkung", denn genau das ist es, was
in diesem Lande zur Zeit passiert.

Ich kannte das Wort bis eben nicht. Wikipedia definiert es als
"Begriff aus der nationalsozialistischen Volkstumspolitik, der in den
eroberten Ostgebieten beim Gewinn von Lebensraum im Osten zum Tragen
kam und in engstem Zusammenhang mit dem Generalplan Ost steht. Er
meinte einerseits die Re-Germanisierung von Volksdeutschen, die sich in
der slawischen Umgebung dem „Deutschtum“ noch nicht ganz entfremdet
hatten, und andererseits die Umsiedlung bestimmter Volksgruppen in
ihnen neu zuzuweisende Gebiete [...]"
Ist da irgendeine feine Ironie versteckt, die mir gerade entgeht, oder
nimmst du irgendwelche Drogen?

Die ist so fein, daß ich sie nicht bemerke. Kannst Du den Bauern mal auf
den Pflug helfen?

https://books.google.com/ngrams/graph?content=Umvolkung&year_start=1920&year_end=1940&corpus=20&smoothing=0&share=&direct_url=t1%3B%2CUmvolkung%3B%2Cc0

Das ist eines der Themen, für die die Wikipedia nichts taugt.


Carsten