'Ślepy zegarmistrz'-ewolucja a model Dawkinsa-WYZWANIE!!!

[KYNG]

Czytałem i nie ma tam zadnego uzasadnienia twojej tezy!!
A jesli jest to to UDOWODNIJ!

Nie zrozumiałeś tego, co czytałeś. Przykład z losowym generowaniem zdania,
bez doboru i z doborem, przy pomocy prostego programu.

K/K:
Czytałem i zrozumialem i widzialem ze Dawkins napisal 'iz ten przyklad nie
obrazuje dzialania prawdziwego doboru naturalnego BO DOBOR NATURALNY NIE
ZMIERZA DO ZADNEGO CELU'!Nie doczytałes czy nie przyjełeś do wiadomości?Jak
chcesz to ci zeskanuje i wkleje 'łasiczkowy przyklad' i to jak Dawkins to
komentował...

Jeśli chodzi o model Dawkonasa ze 'Ślepego zegarmistrza" to popełnił on
zasadniczy bład!W jego modelu działa dobór kumulatywni (przewidywanie
celu).Nic takiego nie działa w ewolucji (zakładajac ze zachodzi).Wyobraz
sobie sekwencje (replikon) 'ŁASICA" 5'CCCACA'3.Teraz wyobraz sobie co sie
dzieje podczas replikacji w kazdym pokoleniu.Otóz polimeraza za KAZDYM RAZEM
replikuje replikon od nowa i moze sie 'pomylic' w KAZDYM pokoleniu i w KAZDYM
miejscu!A wiec model adekwatny do tego co sie dzieje w przyrodzie powinien
wygladac tak:Wyobraz sobie maszyne hazardowa 'jednoreki bandyta'.Na kazdym
kolku jest wypisany cały alfabet i tych kolek jest tyle co liter w
wyrazie 'ŁASICA' czyli 5.Teraz w kazdym nastepnym pokoleniu puszczamy w ruch
jedno kolko i losujemy litere (mutacja).Załozmy ze po zakonczeniu piatego
losowania w sekwencji mamy jedna pasujaca litere 'Ł' np: 'ŁIAAIC'.Teraz
zaczynamy losowanie od poczatku i znowu puszczamy w ruch kolko gdzie juz
wylosowalismy prawidlowa litere 'Ł' (polimeraza moze sie pomylić w kazdym
miejscu!).I tak działa ewolucja!Nie ma tu zadnego doboru
kumulatywnego.Losowanie zaczynamy za kazdym razem od poczatku bez pomijania
kolka gdzie juz istnieje prawidłowo wylosowana litera!Wygeneruj teraz w ten
sposob sekwencje 'ŁASICA BIEGNIE POLEM PO ZARCIE'!Dziwi mnie ze bedac
biologie ( i nie tylko ty!) nie zauwazyłeś błedu który popełnił Dawkins.A
moze nie chciałeś zauwazyć?Dawkins wprawdzie napisał ze 'jego model nie
obrazuje prawdziwego doboru naturalnego' ale ukryl wlasciwe przyczyny i
dlatego wielu dało się oszukać!

Tworząc analogie do prawdziwej ewolucji przedstawie to tak.Startujemy
od 'populacji' składającej się ze 100 maszyn.Mamy wylosować
sekwencje 'Ł*A*S*I*C*A+B*I*E*G*N*I*E*+P*O*L*E*M*+P*O+Z*A*R*C*I*E'.Skoncetrujmy
sie dla ułatwienia tylko na sekwencji Ł*A*S*I*C*A.Puszczamy maszyne w ruch
wylosowaliśmy jakąś sekwencje np. Ł*S*Ł*A*A*Ł.A więc trafiliśmy jedną literke
w tym przypadku 'Ł'.Teraz ta maszyna wyda liczniejsze' potomstwo' (dodatkowe
maszyny) powiedzmy w liczbie trzech 'osobników'.A więc mamy teraz 'populacje'
skaładającą sie ze 1003 maszyn i wszystko zaczynamy od początku.Przypuścmy ze
przy nastepnym losowaniu nasz efekt w postaci trafienia 'Ł' został
zniszczony a zamiast tego wylosowała sie na właściwym miejscu literka 'A'
(A*Ł*A*S*I*A).A więc znowu mamy 3 maszyny dodatkowo (1003).Następne losowanie
i tym razem zniszczony jest efekt w postaci wylosowanej literki 'A' ale za to
trafiliśmy literke 'I' oraz 'Ł' (Ł*C*A*I*A*Ł).Znowu mamy 103 maszyny i
zaczynamy wszystko od nowa.Teraz znowu istnieje mozliwosc zniszczenia efektu
w postaci wylosowanych sekwencji (literek 'I' oraz 'Ł') ale istnieje tez
mozliwość wylosowania innych pasujacych do zamierzonej sekwencji (wiele dróg
do tego samego efektu).W ewolucji działa to jednak jeszcze inaczej.Wyobrazmy
sobie stado jakichś wielkich kotów polujących na antylopy.Nagle u jednego
kota w populacji pojawia sie mutant który bardziej skutecznie dogania i
zabija antylope.Taki mutant jesli przezyje przekaze ta ceche
potomstwu.Przezywalnosc potomstwa w porownaniu z innymi kotami (nie majacymi
nowego genu) bedzie wieksza a wiec stopniowo taki mutant wyelimunuje inne
niezmutowane koty i zdominuje populacje.A wiec wygra ten który pozostawi
więcej potomstwa.Przenosząc to na grunt analogii z maszynami mozna sobie
wyobrazic (choc do duze ułatwienie) ze po kazdym trafieniu po jakimś czasie
wszystkie 1003 maszyny maja ta samą sekwencje np. 'Ł*I*A*Ł*A*I' (istnieje coś
takiego jak próg ekologiczny więc nie będziemy tu wykraczać powiedzmy
poza 'populacje' składającą się z 500 mozliwych maszyn).I wszystko zaczynamy
od nowa tylko ze teraz losują 103 maszyny te które wylosują TAKĄ SAMĄ (lub
większą ale prawidłoą)liczbe literek przechodzą do nastpepnego pokolenia (bez
roznicy czy beda to literki te same czy inne nalezace do doselowej
sekwencji).Jeśli utracimy efekt w postaci np. dwoch wylosowanych literek a
wylosujemy w to miejsce jedna pasujaca maszyna 'ginie' poniewaz bedzie gorzej
przystosowana wobec maszyn ktore wylosowaly więcej trafien z sekwencji
docelowej.I tak to wszystko działa.Ewolucja to zwykły totolotek!
Prawdopodobieństwo jej zajścia nie lezy w zadnym doborze kumulatywnym tylko
ILOŚCI osobników (maszyn) w populacji którzy grają o tą samą stawke!Zasady
gry dla wszystkich maszyn w 'populacji' sa identyczne!Kazda zaczyna losowanie
od początku i nie ma tu zastosowania zaden dobór kumulatywny!Poprostu 'kazdy
orze jak moze' i tylko zwykły przypadek moze spowodować sukces polegający na
wydaniu liczniejszego potomstwa i zdominowania populacji!
Niejaka Ania Lorenc próbowała tutaj zrobic ze mnie TROLLA bo skrytykowałem ją
za głupoty jakie wypisywała odnośnie doboru grupowego.Na tym prostym modelu
moze sie przekonać jak to działa!Doborowi i ewolucji nie podlegaja CAŁE
populacje bo to wszystko zaczyna sie na poziomie OSOBNICZYM .Pozniej dopiero
pozytywny mutant (jesli sie wymknie selekcji) moze opanowac cała populacje!
Dawkins słusznie to zauwazył i nazwał model Edwardsa 'naukową herezją'.
Dodam tu jeszcze ze ktoś moze krzyczeć iz model jest nieadekwatny bo w
ewolucji nigdy nie dzieje się tak iz w jednym pokoleniu trafia sie kilka
pozytywnych mutacji za jednym razem.Moezna wiec zrobic tak:zamiast w kazdym
pokoleniu puszczac w ruch cala maszyne moze puszczac w ruch jedno kółko.Ale o
tym które kółko puści w ruch musi zadecydować przypadek!Sekwencja Ł*A*S*I*C*A
masz 6 liter a wiec i kółek.Niech losujący rzuca kostka do gry a nastepnie
puszcza w ruch wylosowane kółko.Proste jak metr sznurka;-).







ł ł ł ł ł ł b b b b b b b
a a a a a a* i i i i i i i
s s s s s s* e e e e e e e
i i i i i i g g g g g g g
c c c c c c* n n n n n n n
a a a a a a* i i i i i i i
* * * * * e e e e e e e
Ł* A*S*I* C*A B* I* E* G* N* I* E

itak do konca-P*O*L*E*M P*O Ż*A*R*C*I*E

W prawdziwej ewolucji istnieje jeszcze jedno utrudnienie!Wyobrazmy sobie
znowu sekwencje Ł*A*S*I*C*A ona się musi wykształcić z innej sekwencji np.
B*A*G*D*A*D!A oto co na ten temat mają do powiedzenia czołowi ewolucjoniści:


Chehe kiedys jeden kreacjonista przyslal mi ciekawa analogie jak sie z tym
uporasz o odpisz;-)
'Sila doboru maszyny ewolucyjnej polega na zdolnosci wyboru najlepszej
mozliwosci w okreslonym czasie nawet jesli jest ona tylko nieznacznie lepsza
od poprzedniczki.Lewis Corrol pokazał jak działa ten mechanizm.Wyobrazmy
sobie ze mamy trzyliterowe słowo-na przykład 'pig' i chcemy je zmienic w
inne 'sty'.Mozemy zmieniac (po jednej) dowolna litere na kazda inna.Jesli
dokonamy przypadkowych zmian i zawierzymy naszemu szczesciu wybierajac za
kazdym razem bezsesowny zestaw liter trzeba bedzie wykonac tysiace
przeksztalcen by zmienic 'pig' w 'sty' .Dobór naturalny narzuca pewne
reguły;wszystkie posrednie słowa musza miec sens (inaczej linia ewolucyjna
wygasa).Wymaga to dobierania kombinacji liter ktore tworza znaczace słowa i
budowania z nich dalszych słow'

S.Jones 'Jezyk genow.Biologia historia i przyszlosc ewolucji'

Inny przykład:




X: P--O--W--Y--Ł--A--M--Y--W--A--N--A********D+-R--A--B--I--N--A
W+-O+-W--Y--Ł--A+-M--Y+-W--A--N--A********D+-R--A--B--I--N--A
W--Y+-W--Y--Ł--A+-M--Y+-W--A--N--A********D+-R--A--B--I--N--A
W--Y-=S--T--Ł--A+-M--Y+-W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--Ł--A-+M--Y--W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--A-+M--Y--W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I--M--Y--W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I+-M+-Y--W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I--F+-O--W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y--S--Z--L--I--F-+O--W--A--N--Y********D--I--A--B--I--N--A
W--Y--S--Z--L--I-+F--O--W-+-A-N--Y********D--I--A--M--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I--F--O--W+--A--N-Y********D--I--A--M--E--N--A
Y:W--Y--S--Z--L--I--F--O--W-+-A--N-Y********D--I--A--M--E--N--T



KING






www.slawekorzel.glt.pl/

[MC]

Istnieje pewien problem, o którym chyba nie wiecie.
Otóż - nie istnieje wyjaśnienie, skąd się bierze fizycznie stałość
prawdopodobieństwa.
Dlaczeg np. w totolotka wygrywa zawsze jedna, max dwie osoby a nie np. 100.
Dopóki ktoś nie wyjaśni, skąd się bierze fizycznie stałość
prawdopodobieństwa - doputy wszystkie rozważania oparte na
rachunku prawdopodobieństwa będą tak samo prawdziwe jak i nieprawdziwe.
Po prostu - nie jest na razie znany "algorytm", natomiast znane są efekty
jego działania. I efekty działania tego "algorytmu" są zadziwiające.
Można jeszcze inaczej podejść do sprawy - wszystkie zjawiska których
działanie nie jest oparte na jakiejś zapisywalnej matematycznie regule
ludzie wrzucają do worka pod nazwą "rachunek prawdopodobieństwa".
Ponieważ ewolucja również nie jest zjawiskiem opisywalnym matematycznie -
nie można podać wzoru na osobnika w następnym pokoleniu,
ponieważ nie wiemy, kto z kim się połączy, ludzie wrzucają ją do rachunku
prawdopodobieństwa.
Może się jednak okazać, że mamy złą matematykę i zdarzenia o charakterze
losowym nie są za jej pomocą opisywalne .
Po prostu nasza matematyka służy do tworzenia reguł, natomiast podstawową
cechą zjawisk zachodzących w naszym świecie jest brak reguł :)
Być może dopiero z braku reguł wynika ich powstawanie. Zjawiska opisywalne
matematycznie to tylko niewielkie "wyspy" zanurzone w
świecie który czeka na opisanie.
Może kiedyś ktoś zbudować taką matematykę, że w jej ramach losowość będzie
dokładnie określona i
okaże się, że świat jest realizacją bardzo precyzyjnego algorytmu ...
Na razie - stwierdzenie że ludzie powstali przypadkiem nie ma żadnego
sensu - bo na pytanie co to jest ten przypadek nie ma odpowiedzi.
Tak samo stwierdzenie że nie powstali przypadkiem jest bezsensowne - bo nie
wiadomo co to jest przypadek.
Albo jeszcze inaczej - stwierdzenie że ludzie postali przypadkiem jest tak
samo prawdopodobne, jak to że nie powstali przypadkiem
i jak to, że stworzyła ich Bóg....
Być może przypadek = Bóg :)
Być może ...

[Ania]

MC wrote:
(...duzo roznych rzeczy..)

ROTFL!
poza tym NTG


Ania

[MC]

To była tylko dygresja ... :)

Najprawdopodobniej losowość kojarzą Państwo z totalnym chaosem. A to nie
jest prawda.
Kule w maszynie losującej układają się według regułu o nazwie "brak reguły".
Czyli zdarzenie, że w lotto padnie wynik 1,2,3,4,5,6 jest fizycznie
niemożliwe - pomimo tego że matematycznie jest ono tak samo prawdopodobne
jak
każde inne.
Ilość kombinacjki kul w maszynie losującej spełniająca regułę "brak reguły"
jest skończona i mniejsza od ilosci wszystkich wyników.
Jest to określony podzbiór wyników.

Tak samo jest w przyrodzie.

W drodze ewolucji organizmy łączą się również zgodnie z regułą o nazwie
"brak reguły".
Oznacza to, że ze wszystkich możliwych kombinacji połączeń, zdarzeń
organizmy żywe wybierają określony ich podzbiór.
Pewne połączenia w ogóle nie są fizycznie możliwe, chociaż teoretycznie są
one tak samo prawdopodobne jak inne.

"Brak reguły" to podstawowa reguła działająca w przyrodzie.

Pozdrawiam
M.C.

[Stefan Sokolowski]

Post by MC
Czyli zdarzenie, że w lotto padnie wynik 1,2,3,4,5,6 jest fizycznie
niemożliwe - pomimo tego że matematycznie jest ono tak samo
prawdopodobne jak każde inne.

Żartujesz, prawda? Powiedz, że zegar Ci się spóźnił o pięć dni i że
dzisiaj świętujesz primam aprilis. Powiedz, proszę, wolę wątpić w
niezawodność kalendarzy i zegarków niż w zdrowy rozsądek moich
rodaków.

A gdyby losowano tylko dwie liczby spośród trzech -- czy wtedy wynik
,,1,2'' też jest niemożliwy? Od jakiej wielkości totolotka przytrafia
Ci się ta dręcząca niemożność?

- Stefan

[MC]

Wybranie z kapelusza zawierającego trzy liczby dwie to to samo co
zostawienie w kapeluszu jednej :)
Jak Pan chce jakieś reguły ustalać dla losowania, którego wynikiem jest
jedna kula to ja nie wiem...

Nie wiem, od jakiej skali moje rozumowanie działa, ale jego poprawność może
Pan sprawdzić doświadczalnie.
Proszę wziąć wszystkie wyniki w lotka (są na stronie internetowej).
Niech sobie Pan zdefiniuje jakoś stopień nieuporządkowania wyniku i łatwo
zauważy Pan, że te najbardziej nieuporządkowane występują najczęściej.

Mówię o zjawisku fizycznym, którego istnienie można prosto sprawdzić,
którego niestety matematyka ani fizyka nie zauważyła :(
M.C.

[Stefan Sokolowski]

MC, nie jestem pewien, czy jesteś trollem, ale in dubio pro reo,
zakładam na razie, że masz tylko braki w wykształceniu.

Post by MC
Wybranie z kapelusza zawierającego trzy liczby dwie to to samo co
zostawienie w kapeluszu jednej :)
Jak Pan chce jakieś reguły ustalać dla losowania, którego wynikiem
jest jedna kula to ja nie wiem...

Nie rozumiem tej uwagi. Ciągnąc bez zwracania dwie numerowane kule
spośród trzech możesz otrzymać wynik 1,2 lub 1,3 lub 2,3. Ja pytałem,
czy uważasz 1,2 za mniej możliwy od pozostałych dwóch.

Post by MC
Nie wiem, od jakiej skali moje rozumowanie działa ale, ale jego
poprawność może Pan sprawdzić doświadczalnie.

To zdanie świadczy o Twojej niechęci do *zastanowienia się* . Wobec
tego ja też użyję argumentu ,,doświadczalnego''. Otóż zysk wszelkich
totalizatorów, domów gry, loterii itp. pochodzi z różnicy między
wiedzą matematyczną specjalistów w tych instytucjach a graczami.
Gracz ma prawo nie przystąpić do gry, w zasadzie powinien przystępować
tylko do takich gier, w których wartość oczekiwana wygranej jest
dodatnia. Otóż dom gry *zna dokładnie* wartość oczekiwaną a gracz na
ogół kieruje się intuicją popartą mętnym wspomnieniem, że nigdy nie
widział, żeby skreślane numerki ułożyły się w ładny wzorek. Dom gry
stosuje *zwykły* rachunek prawdopodobieństwa; taki, jaki znają
matematycy. I *dlatego* robi dobry interes na milionach naiwnych z
systemami.

Twoje przekonanie, że niektóre układy mają większe szanse niż inne,
nie jest żadnym odkryciem niezauważonym przez matematykę, tylko jednym
z najstarszych i najbardziej rozpowszechnionych zabobonów. Na
wykładach popularnych z matematyki dla szerokiej publiczności ławki
zwykle świecą pustkami z wyjątkiem wykładów z prawdopodobieństwa, bo
wtedy sala pełna jest dziwnych typów, które nie chcą słuchać o
prawdopodobieństwie, tylko koniecznie chcą otrzymać opinię wykładowcy
na temat ich cudownego systemu wynajdywania układów bardziej
prawdopodobnych niż inne.

Post by MC
Proszę wziąć wszystkie wyniki w lotka (są na stronie internetowej).
Niech sobie Pan zdefiniuje jakoś stopień nieuporządkowania wyniku i
łatwo zauważy Pan, że te najbardziej nieuporządkowane występują
najczęściej.

Bzdura. Wiesz ile jest różnych sposobów zdefiniowania miary
nieuporządkowania? A każda da inny wynik. Twoje rozumowanie może się
utrzymać tak długo, dopóki Twoja miara jest mętna i niedodefiniowana
-- jesłi na oko widzisz regularność, to mówisz, że uporządkowany. A
więc Twoja miara opiera się na czysto psychologicznym złudzeniu,
podzielanym przez miliony ludzi; na dokładnie tym samemu złudzeniu, z
którego żyją loterie, totalizatory itp. Zdefiniuj precyzyjnie
nieuporządkowanie, jakkolwiek ale precyzyjnie, i złudzenie pryśnie
natychmiast.

Popatrz -- Ty mówisz, że układ 1,2,3,4,5,6 jest mało możliwy i ja się
z Tobą zgadzam, bo 1 do ok.14mln to istotnie mało. Ale Ty mówisz, że
na przykład układ 3,12,13,33,35,48 jest bardziej możliwy i ja się nie
zgadzam. Wprawdzie tego nie sprawdziłem, ale jestem przekonany, że
*nigdy* dotąd nie wyszedł, dokładnie tak samo jak 1,2,3,4,5,6.

Zróbmy taki zakład: ja Ci zapłacę 10tys. złotych, jeśli znajdziesz w
historii totolotka przypadek wypadnięcia 3,12,13,33,35,48; a jeśli nie
znajdziesz, to Ty mi zapłacisz 10zł ale w jednym banknocie z napisanym
wyznaniem skruchy. Albo inaczej: stawiam 10tys.zł do 10zł, jeśli
znajdziesz dwa ciągnięcia w historii totolotka, w których wyszedł
*ten* *sam* układ ,,nieuporządkowany''.

Z tymi zakładami to niestety tylko żart. Gdybym się istotnie z tobą w
ten sposób założył, to stałbym się winien skłaniania osoby
niepoinformowanej do niekorzystnego zarządzenia własnym mieniem, czy
jak to tam się nazywa u prawniaków. O ile wiem, to jest czyn karalny.

- Stefan

[King Kong]

Post by Stefan Sokolowski
To zdanie świadczy o Twojej niechęci do *zastanowienia się* . Wobec
tego ja też użyję argumentu ,,doświadczalnego''. Otóż zysk wszelkich
totalizatorów, domów gry, loterii itp. pochodzi z różnicy między
wiedzą matematyczną specjalistów w tych instytucjach a graczami.
Gracz ma prawo nie przystąpić do gry, w zasadzie powinien przystępować
tylko do takich gier, w których wartość oczekiwana wygranej jest
dodatnia. Otóż dom gry *zna dokładnie* wartość oczekiwaną a gracz na
ogół kieruje się intuicją popartą mętnym wspomnieniem, że nigdy nie
widział, żeby skreślane numerki ułożyły się w ładny wzorek. Dom gry
stosuje *zwykły* rachunek prawdopodobieństwa; taki, jaki znają
matematycy. I *dlatego* robi dobry interes na milionach naiwnych z
systemami.

KK
ŚWIĘTE SŁOWA!!!Dołączam to do mojego
modelu...


pzdr
KING

[MC]

Opisał się Pan, a wystarczy po prostu sprawdzić, czy to co mówię jest prawda
...
Wziąć zbiór wyników lotka i napisać prosty program do wychwytywania tych,
które spełniają jakieś reguły ...

"Popatrz -- Ty mówisz, że układ 1,2,3,4,5,6 jest mało możliwy i ja się
z Tobą zgadzam, bo 1 do ok.14mln to istotnie mało. "

Ten układ fizycznie nigdy nie wypadnie.
Jego fizyczne prawdopodobieństwo wynosi 0. Teoretycznie to sobie Pan może
liczyć co Pan chce.
Tak samo jak nigdy nie wypadnie 2,4,6,8,... 3,6,9,12,... itd...

Wśród wyników losowań nie ma ani jednego, którego elementy można zapisać
proporcją ...
A prawdopodobieństwo jest bardziej skomplikowanym zjawiskiem, niż Pan
wyczytał w książkach.
M.C.

[Stefan Sokolowski]

Post by MC
Opisał się Pan, a wystarczy po prostu sprawdzić, czy to co mówię jest prawda
...
Wziąć zbiór wyników lotka i napisać prosty program do wychwytywania
tych, które spełniają jakieś reguły ...

*Prosty* program?

Przepraszam listę, że karmiłem trolla, już przestaję. Skoro kilka
osób podaje mu argumenty a on ich nie czyta i powtarza w kółko własną
historyjkę, to wypełnia moją definicję trollizmu. Błędnie się
zasugerowałem, że trollizm na tej liście jest zawsze kreacjonistyczny
a przecież tak wcale być nie musi.

- Stefan

[MC]

Ja mówiłem o konkretnym zjawisku fizycznym które zaobserwowałem i każdy może
zaobserwować.
Pan nie raczył sprawdzić, czy zachodzi czy nie i jeszcze mnie Pan wyzywa ...

Jak pan chce popisywać się liczeniem prawdopodobieństwa wylosowania szóstki
w totka -
to proszę sobie założyć wątek "RP - szkoła średnia" i tam szukać poklasku.

Na razie to nie zrozumiał Pan, o czym wogóle jest wątek a Pana "wyjaśnienia"
są nie na temat ...
M.C.

[Enzo Salviati]

Post by MC
Wybranie z kapelusza zawierającego trzy liczby dwie to to samo co
zostawienie w kapeluszu jednej :)
Jak Pan chce jakieś reguły ustalać dla losowania, którego wynikiem jest
jedna kula to ja nie wiem...
Nie wiem, od jakiej skali moje rozumowanie działa, ale jego poprawność może
Pan sprawdzić doświadczalnie.
Proszę wziąć wszystkie wyniki w lotka (są na stronie internetowej).
Niech sobie Pan zdefiniuje jakoś stopień nieuporządkowania wyniku i łatwo
zauważy Pan, że te najbardziej nieuporządkowane występują najczęściej.
Mówię o zjawisku fizycznym, którego istnienie można prosto sprawdzić,
którego niestety matematyka ani fizyka nie zauważyła :(
M.C.

1. Zdefiniuj nieuporządkowanie
2. Moim zdaniem nie sprawdzałeś tych wyników, bo nie odbiegaja od przewidywań
rachunku prawdopodobieństwa - patrz nizej
3. Jesli Twoja teza jest prawdziwa, to powinienes byl zrobic duzo kasy na
totolotku - wystarczyloby bys skreslal te "nieuporzadkowane" zdarzenia. Cos mi
jednak mowi, ze nie jestes bogaty. (lub masz za mala wyobraznie, kazdy matematyk
znajdzie zwiazki pomiedzy wiekszoscia szesciu liczb naturalnych. Jesli juz masz
komus glowe zawracac trolowaniem, to pozawracaj Obviesowi z p.s.r, on jest dobry
w wynajdywaniu skojarzeń numerologicnych)

Podsumowywując: nie masz racji, nie znasz sie na rachunku prawdopodobieństwa, to
jest grupa biologia a nie matematyka, etc etc :)

Enzo Salviati



Przyklad 1.
np: (duzy lotek)
zakład data
1479 6/10/1979 9 18 24 42 45 48

są to liczby podzielne przez trzy. Prawdopodobieństwo przypadkowego wylosowana
sześciu liczb podzielnych przez trzy bez powtorzen z przedziału [1,49] jest
(16!*(49-6)!)/(49!*(16-6)!) = 0.00057.

spodziewany wynik: na 4173 zakladow ok 2 wyniki powinny miec liczby podzielne
przez 3 (4173*0.00057=2.39).

Obserwujemy 1 przypadek na 4173

nie odbiega to statystycznie od przewidywań: test proporcji p-value=0.5648

Przykład drugi:
58/4173 zakladow mialo liczby tylko nieparzyste.
teoretyczne prawdopodobienstwo: (25!*(49-6)!)/((25-6)!*(49!)= 0.0127
wartosc spodziewana:53 (52.85)
czyli obserwujemy nawet wiecej niz teoretycznie bysmy sie spodziewali.
oczywiscie jest to w normie statystycznej (p-value=0.52)

Przyklad trzeci: nie obserwujemy szeregu: 1,2,3,4,5,6,7
poniewaz prawdopodobienstwo takiego zdazenia jest 7.15x10^-8

gdybysmy zobaczyli jeden badz wiecej takich zdarzen, mielibysmy silny dowod na
to ze duzy lotek ma komponente nielosowa.

[wrobel.cwirek]

Post by Enzo Salviati
np: (duzy lotek)
zakład data
1479 6/10/1979 9 18 24 42 45 48

Skad mozna te wyniki pobrac? Chodzi mi o mozliwosc sciagniecia pliku (np.
data - wynik).

Pozdrawiam.

[Wladyslaw Los]

Post by wrobel.cwirek

Post by Enzo Salviati
np: (duzy lotek)
zakład data
1479 6/10/1979 9 18 24 42 45 48

Skad mozna te wyniki pobrac? Chodzi mi o mozliwosc sciagniecia pliku (np.
data - wynik).
Pozdrawiam.

<http://serwis.lotto.pl:8080/archiwum/wyniki_wszystkie.php?id_gra=1>

Władysław

[MC]

Wreszcie rzeczowa odpowiedź :)

Post by Enzo Salviati
1. Zdefiniuj nieuporządkowanie

Ha. Właśnie próbuję to zrobić.
"Wyrzuć ze zbioru wyników wszystkie takie, które można zapisać za pomocą
matematycznej proporcji. To co zostanie to jest
zbiór nieuporządkowany". Niestety - nie jest to za bardzo precyzyjna
definicja ;(

Post by Enzo Salviati
2. Moim zdaniem nie sprawdzałeś tych wyników, bo nie odbiegaja od przewidywań
rachunku prawdopodobieństwa - patrz nizej
3. Jesli Twoja teza jest prawdziwa, to powinienes byl zrobic duzo kasy na
totolotku - wystarczyloby bys skreslal te "nieuporzadkowane" zdarzenia. Cos mi
jednak mowi, ze nie jestes bogaty. (lub masz za mala wyobraznie, kazdy matematyk
znajdzie zwiazki pomiedzy wiekszoscia szesciu liczb naturalnych. Jesli juz masz
komus glowe zawracac trolowaniem, to pozawracaj Obviesowi z p.s.r, on jest dobry
w wynajdywaniu skojarzeń numerologicnych)

Nie oszacowałem jeszcze wielkości tego podzbioru supernieuporządkowanego...
I nie mówię że jest ona mały ...

Post by Enzo Salviati
Podsumowywując: nie masz racji, nie znasz sie na rachunku

prawdopodobieństwa, to

Post by Enzo Salviati
jest grupa biologia a nie matematyka, etc etc :)
Enzo Salviati

Każda nauka powinna mieć odniesienie do świata fizycznego. A to że nie mam
racji trzeba udowodnić...

Post by Enzo Salviati
Przyklad 1.
np: (duzy lotek)
zakład data
1479 6/10/1979 9 18 24 42 45 48
są to liczby podzielne przez trzy. Prawdopodobieństwo przypadkowego wylosowana
sześciu liczb podzielnych przez trzy bez powtorzen z przedziału [1,49] jest
(16!*(49-6)!)/(49!*(16-6)!) = 0.00057.
spodziewany wynik: na 4173 zakladow ok 2 wyniki powinny miec liczby podzielne
przez 3 (4173*0.00057=2.39).
Obserwujemy 1 przypadek na 4173

M.C. Hm. Być może podzielność ma mało wspólnego z nieuporządkowaniem.
Jeżeli weźmie Pan sobie ilości trójek w poszczególnych liczbach otrzyma Pan
3 , 6, 8, 14, 15, 16.
Jest to zbiór nieuporządkowany.
Czyli najprawdopodobniej pomnożenie elementów zbioru nieuporządkowane przez
dowolne ilości stałych wartości dalej daje nieuporządkowany zbiór ...

Post by Enzo Salviati
nie odbiega to statystycznie od przewidywań: test proporcji p-value=0.5648

M.C. To samo co w poprzednim

Post by Enzo Salviati
Przyklad trzeci: nie obserwujemy szeregu: 1,2,3,4,5,6,7
poniewaz prawdopodobienstwo takiego zdazenia jest 7.15x10^-8
gdybysmy zobaczyli jeden badz wiecej takich zdarzen, mielibysmy silny dowod na
to ze duzy lotek ma komponente nielosowa.

A ja uważam, że taka kombinacja fizycznie nie wypadnie.
Ale uzasadnienie tego faktu na razie jest ponad moje możliwości :(

Proszę zauważyć, że wybranie liczb nieuporządkowanych nie implikuje jakiejś
niezgodności z RP.
Teoretycznie będzie Panu wychodzić, że 1,2,3,4,5,6 ma takie same szanse jak
reszta wyników, praktycznie Pan może nigdy takiego wyniku nie
dostać i teoretycznie wszystko będzie OK.
Jednakże jeżeli to ja mam rację - to może mieć to ważne konsekwencje - też w
biologii.
Mieszanie się materiału genetycznego podlegało by innym regułom niż tym
wywiedzonym z RP ...
Co innego jak zakładamy, że możliwe jest połączenie każdy z każdym,.
a co innego jak okaże się, że praktycznie tylko niektóre kombinacje połączeń
mogą dojść do skutku ...

RP ma to do siebie, że cokolwiek Pan wylosuje, będzie pasowało do jej
wzorów. Niczego nie wyjaśnia tylko korzysta z istnienia zjawiskoa staałości
prawdopodobieństwa.
M.C

[King Kong]

gdybysmy zobaczyli jeden badz wiecej takich zdarzen, mielibysmy silny dowod na
to ze duzy lotek ma komponente nielosowa.

KK
Ja ci enzo bardzo dziękuje
twoja argumentacja tez
posłuzy jako 'kamien naroznikowy'
mojego modelu!
Jak chcesz potrafisz przysluzyc
sie prawdziwej nauce;-).


KING
*******************************************************

[[Ewolucja to zwykły totolotek!
Prawdopodobieństwo jej zajścia nie lezy w zadnym doborze kumulatywnym tylko
ILOŚCI osobników (maszyn) w populacji którzy grają o tą samą stawke!Zasady
gry dla wszystkich maszyn w 'populacji' sa identyczne!Kazda zaczyna losowanie
od początku i nie ma tu zastosowania zaden dobór kumulatywny!Poprostu 'kazdy
orze jak moze' i tylko zwykły przypadek moze spowodować sukces polegający na
wydaniu liczniejszego potomstwa i zdominowania populacji!]]

****************************************************

Post by Stefan Sokolowski
To zdanie świadczy o Twojej niechęci do *zastanowienia się* . Wobec
tego ja też użyję argumentu ,,doświadczalnego''. Otóż zysk wszelkich
totalizatorów, domów gry, loterii itp. pochodzi z różnicy między
wiedzą matematyczną specjalistów w tych instytucjach a graczami.
Gracz ma prawo nie przystąpić do gry, w zasadzie powinien przystępować
tylko do takich gier, w których wartość oczekiwana wygranej jest
dodatnia. Otóż dom gry *zna dokładnie* wartość oczekiwaną a gracz na
ogół kieruje się intuicją popartą mętnym wspomnieniem, że nigdy nie
widział, żeby skreślane numerki ułożyły się w ładny wzorek. Dom gry
stosuje *zwykły* rachunek prawdopodobieństwa; taki, jaki znają
matematycy. I *dlatego* robi dobry interes na milionach naiwnych z
systemami.

KK
ŚWIĘTE SŁOWA!!!Dołączam to do mojego
modelu...

[Wladyslaw Los]

Post by MC
To była tylko dygresja ... :)
Najprawdopodobniej losowość kojarzą Państwo z totalnym chaosem. A to nie
jest prawda.
Kule w maszynie losującej układają się według regułu o nazwie "brak reguły".
Czyli zdarzenie, że w lotto padnie wynik 1,2,3,4,5,6 jest fizycznie
niemożliwe - pomimo tego że matematycznie jest ono tak samo prawdopodobne
jak
każde inne.

Ooo? Wynika z tego, że to jakie kule zostaną wylosowane zależy od tego,
co na nich uprzednio wymalujemy?

Władysław

[MC]

Nie ...
Wynika z tego, że maszyna losująca realizuje algorytm działąjący w ten
sposób, że
niezależnie od tego, jak kule ponumerujemy, zawsze po przejściu przez nią
otrzymujemy wynik o wysokim stopniu nieuporządkowania.
Czyli, cokolwiek włożymy na wejście- na wyjściu mamy coś, pomiędzy
elementami czego nie istnieje reguła ...
Albo jeszcze dalej - otrzymujemy liczby z określonego podzbioru wyników ...
A może słyszał Pan o wyniku w lotka 2,4,6,8,10,12,14,16 ? Podobno
A może słyszał Pan o wyniku 3,7,11,16,19,23 ?
A może słyszał Pan o jakimkolwiek wyniku spełniającym jakąś regułę ?
...

[Wladyslaw Los]

Post by MC
Nie ...
Wynika z tego, że maszyna losująca realizuje algorytm działąjący w ten
sposób, że
niezależnie od tego, jak kule ponumerujemy, zawsze po przejściu przez nią
otrzymujemy wynik o wysokim stopniu nieuporządkowania.

Rozumiem,że chodzi Panu o coś takiego, że nigdy nie można stwierdzić
pomiędzy wylosowanymi liczbami żadnych zależności matematycznych?
Jeżeli tak, to szczerze wątpię.

Post by MC
Czyli, cokolwiek włożymy na wejście- na wyjściu mamy coś, pomiędzy
elementami czego nie istnieje reguła ...
Albo jeszcze dalej - otrzymujemy liczby z określonego podzbioru wyników ...
A może słyszał Pan o wyniku w lotka 2,4,6,8,10,12,14,16 ? Podobno
A może słyszał Pan o wyniku 3,7,11,16,19,23 ?
A może słyszał Pan o jakimkolwiek wyniku spełniającym jakąś regułę ?

Nie, żaden wynik w totku nie spełnia żadnej reguły. 1,2,3,4,5,6 także by
nie spełniał.

Zgodzi się Pan chyba, że gdybyśmy w bębnie mieli kule w ogóle
nieoznaczone, to będzie możliwa każda kombinacja sześciu kul spomiędzy
49? Jeżeli tak, to dlaczego po namalowaniu na nich znaków liczb,
niektóre kombinacje miałyby być niemożliwe?

Władysław

[MC]

Post by Wladyslaw Los

Post by MC
Nie ...
Wynika z tego, że maszyna losująca realizuje algorytm działąjący w ten
sposób, że
niezależnie od tego, jak kule ponumerujemy, zawsze po przejściu przez nią
otrzymujemy wynik o wysokim stopniu nieuporządkowania.

Rozumiem,że chodzi Panu o coś takiego, że nigdy nie można stwierdzić
pomiędzy wylosowanymi liczbami żadnych zależności matematycznych?
Jeżeli tak, to szczerze wątpię.

M.C. Nie mam definicji reguły - dlatego to jest moje zdanie i nie musi się
Pan z nim zgadzać.
Regułę intuicyjnie kojarzę z formułami matematycznymi. Jeżeli coś da się
opisać formułą matematyczną, to jest to przewidywalne.
Czyli losowe jest to, co nie da się opisać żadną ze znanych formuł
matematycznych - czyli de facto proporcjami.

Post by Wladyslaw Los

Post by MC
Czyli, cokolwiek włożymy na wejście- na wyjściu mamy coś, pomiędzy
elementami czego nie istnieje reguła ...
Albo jeszcze dalej - otrzymujemy liczby z określonego podzbioru wyników ...
A może słyszał Pan o wyniku w lotka 2,4,6,8,10,12,14,16 ? Podobno
A może słyszał Pan o wyniku 3,7,11,16,19,23 ?
A może słyszał Pan o jakimkolwiek wyniku spełniającym jakąś regułę ?

Nie, żaden wynik w totku nie spełnia żadnej reguły. 1,2,3,4,5,6 także by
nie spełniał.

W tym wyniku jest reguła matematyczna. Każdy następny jest o jeden większy
od poprzedniego.

Post by Wladyslaw Los
Zgodzi się Pan chyba, że gdybyśmy w bębnie mieli kule w ogóle
nieoznaczone, to będzie możliwa każda kombinacja sześciu kul spomiędzy
49? Jeżeli tak, to dlaczego po namalowaniu na nich znaków liczb,
niektóre kombinacje miałyby być niemożliwe?

Mamy maszynę która ma wejście i wyjście. Jeżeli Pan nie namaluje nic na
kulach, to nie może Pan stwierdzić, czy w ogóle było losowanie :)
Jeżeli pomaluje Pan kule po procesie mieszania - to Pan ustala kolejność i
zasady, jak je ponumerować.
Maszyna losująca realizuje pewien algorytm. Algorytm ma tą cechę, że
cokolwiek z wejścia zamienia na coś o bardzo wysokim stopniu
nieuporządkowania. Wg. mnie wyniki fluktuują wokół pewnego idealnie
nieuporządkowanego podzbioru wyników.
Idealnie nieuporządkowany zbiór można wyznaczyć, odrzucając wyniki
spełniające jakąś regułę.
Czyli, np. w lotku jeżeli wyżucimy wszystkie typu 1,2,3,4,5,6 ...
,1,3,6,9,.... 2,1,3,2,4,3,5,4 itd...
to zostanie nam pewien podzbiór wyników, wokół którego faktyczne wyniki
fluktuują...

M.C.

[Miszel]

Post by MC
nieuporządkowania. Wg. mnie wyniki fluktuują wokół pewnego idealnie
nieuporządkowanego podzbioru wyników.
Idealnie nieuporządkowany zbiór można wyznaczyć, odrzucając wyniki
spełniające jakąś regułę.
Czyli, np. w lotku jeżeli wyżucimy wszystkie typu 1,2,3,4,5,6 ...
,1,3,6,9,.... 2,1,3,2,4,3,5,4 itd...
to zostanie nam pewien podzbiór wyników, wokół którego faktyczne wyniki
fluktuują...

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Na podstawie tych ok. 8000 tysiecy
'szostek' ktore padly od poczatku istnienia totolotka? To jest tak jakbys
wykonal 1 rzut kostka ktora ma 125000 scian i wnioskowal cos o regulach
kierujacych tym rzutem!!
A moze postarales sie i wykonales kilka miliardow losowan takich 'szostek'?
Nie?
To moze chociaz tylko kilkaset milionow? Przeciez masz komputer!
Jesli tak, to przedstaw tutaj jakies wyniki. No i podaj jakich ciagow
wystepowanie jeszcze sprawdzales,. I w jaki sposob? A moze tylke te trzy? W
sumie sa one chyba najladniejsze: proste i eleganckie! Zupelnie jakby sam
dobry Bog je wykreowal! Prawda, KK-MC?
Zdrowko,
Miszel-->mbochen-at-izoo-krakow-pl

[King Kong]

Miszel <***@moja.domena.pl> napisał(a):

Prawda, KK-MC?

KK
Nie baw sie w Trzeciaka w
którego wyobrazni KK cały czas
się duplikuje;-)KK to
nie MC!KK nie popiera MC.KK
popiera [póki co] SS.


pzdr
KING



http://www.slawekorzel.glt.pl/

[Shadovv]

Twoj post to nie na ta grupe i przez co i moj. Ale musialem odpoiedziec,
bo zdumiewasz mnie swoimi ,,teoriami''.

Post by MC
M.C. Nie mam definicji reguły - dlatego to jest moje zdanie i nie musi się
Pan z nim zgadzać.
Regułę intuicyjnie kojarzę z formułami matematycznymi. Jeżeli coś da się
opisać formułą matematyczną, to jest to przewidywalne.
Czyli losowe jest to, co nie da się opisać żadną ze znanych formuł
matematycznych - czyli de facto proporcjami.

Jezeli masz skonczona liczbe liczb to mozesz okreslic skonczona liczbe
mozliwosci ustawien tych liczb(permutacji). Szukajac regul jak Ty szukasz
dla kazdej z tych mozliwosci to zawsze jest jakas regula, chocby
najglupsza: 1,7,9,23,6,8 bo to akurat 1,7,9,23,6,8 czyli liczby, ktore
mi akurat do glowy przyszly. Nie widze najmniejszej przeslanki zebym mial
uwazac, ze 1,2,3,4,5,6 bylo bardziej regularne od 1,7,9,23,6,8.

Post by MC

Post by Wladyslaw Los
Nie, żaden wynik w totku nie spełnia żadnej reguły. 1,2,3,4,5,6 także by
nie spełniał.

W tym wyniku jest reguła matematyczna. Każdy następny jest o jeden większy
od poprzedniego.

Nonsens, jesli nawet uznasz ustawienia typu: 1,2...6; 6,5...1;
1,2,4,8,16.. to takich mozliwosci, jakie uwazasz za regularne, jest malo w
porownaniu do wszystkich mozliwosci ulozenia 6 liczb od 1 do 49.

Post by MC

Post by Wladyslaw Los
Zgodzi się Pan chyba, że gdybyśmy w bębnie mieli kule w ogóle
nieoznaczone, to będzie możliwa każda kombinacja sześciu kul spomiędzy
49? Jeżeli tak, to dlaczego po namalowaniu na nich znaków liczb,
niektóre kombinacje miałyby być niemożliwe?

Mamy maszynę która ma wejście i wyjście. Jeżeli Pan nie namaluje nic na
kulach, to nie może Pan stwierdzić, czy w ogóle było losowanie :)

Bylo i to niejako bardziej ,,dokladne'' bo nawet ciezko stwierdzic czy
kulki zmienily swoje pozycje wzgledem innych czy nie.

Post by MC
Jeżeli pomaluje Pan kule po procesie mieszania - to Pan ustala kolejność i
zasady, jak je ponumerować.
Maszyna losująca realizuje pewien algorytm. Algorytm ma tą cechę, że
cokolwiek z wejścia zamienia na coś o bardzo wysokim stopniu
nieuporządkowania.

Bzdura

Post by MC
Wg. mnie wyniki fluktuują wokół pewnego idealnie
nieuporządkowanego podzbioru wyników.

Bzdura

Post by MC
Idealnie nieuporządkowany zbiór można wyznaczyć, odrzucając wyniki
spełniające jakąś regułę.
Czyli, np. w lotku jeżeli wyżucimy wszystkie typu 1,2,3,4,5,6 ...
,1,3,6,9,.... 2,1,3,2,4,3,5,4 itd...
to zostanie nam pewien podzbiór wyników, wokół którego faktyczne wyniki
fluktuują...

i bzdura.
CZyli wg Ciebie zbior liczb {1,2,3} nie da sie wylosowac ze
zbioru: {1,2,3,4,5,6,7}? Zatem w pierwszym losowaniu musimy wylosowac
jedna (planujemy ktoras z {1,2,3}) ze zbioru 7-elementowego. zatem: 3/7
prawdp. W drugim poniewaz juz jednak wylosowalismy losuemy jedna z 6-elem
zbioru czyli 2/6. Za trzecim razem 1/5 = 3/7 * 2/6 * 1/5 = 1/35. Czy
sadzisz ze po 5000 losowan nie wylosujemy ani razu 1,2,3??? To przeciez
regularnosc jak sie patrzy.

[King Kong]

Post by Shadovv
Twoj post to nie na ta grupe i przez co i moj. Ale musialem odpoiedziec,
bo zdumiewasz mnie swoimi ,,teoriami''.

KK
A mój?



pzdr
KING



http://www.slawekorzel.glt.pl/

[MC]

" CZyli wg Ciebie zbior liczb {1,2,3} nie da sie wylosowac ze
zbioru: {1,2,3,4,5,6,7}?

M.C. Zbiór wyników jest jednoelementowy. Jak Pan chce szykać reguł w zbiorze
jednoelementowym !

Zatem w pierwszym losowaniu musimy wylosowac
jedna (planujemy ktoras z {1,2,3}) ze zbioru 7-elementowego. zatem: 3/7
prawdp. W drugim poniewaz juz jednak wylosowalismy losuemy jedna z 6-elem
zbioru czyli 2/6. Za trzecim razem 1/5 = 3/7 * 2/6 * 1/5 = 1/35.

M.C. Mówię o regułach w WYNIKACH fizycznych EKSPERYMENTÓW LOSOWYCH.
Pana eksperyment to wybranie zbioru trójelementowego z siedmioelementowego.
Fizycznie nie ma znaczyenia, czy Pan wybiera te elementy po kolei czy naraz
...


Czy sadzisz ze po 5000 losowan nie wylosujemy ani razu 1,2,3??? To przeciez
regularnosc jak sie patrzy."

M.C.
Jeżeli zbiór wyników ma 5000 elementów to pojęcie nieuporządkowania dotyczy
5000 elementów...
Czyli nie otrzymam 123123123123123123...
Tak samo jak nie otrzymam 111111111111111....
Tak samo, jak nie otrzymam 1212121212121212121 ...
....

Proszę czytać dokładnie co piszę i zastanowić się nad tym zanim Pan umieści
komentarz,
bo mam wrażenie że rozmawiam z ludźmi z podstawówki...

[Shadovv]

Post by MC
" CZyli wg Ciebie zbior liczb {1,2,3} nie da sie wylosowac ze
zbioru: {1,2,3,4,5,6,7}?
M.C. Zbiór wyników jest jednoelementowy. Jak Pan chce szykać reguł w zbiorze
jednoelementowym !

Od kiedy zbior {1,2,3} jest jednoelementowy??

Post by MC
M.C. Mówię o regułach w WYNIKACH fizycznych EKSPERYMENTÓW LOSOWYCH.
Pana eksperyment to wybranie zbioru trójelementowego z siedmioelementowego.
Fizycznie nie ma znaczyenia, czy Pan wybiera te elementy po kolei czy naraz
...

Regula 7,12,31,33,34,45 jest rownie dobra jak 1,2,3,4,5,6. Jest jak samo
prawdopodobna!!!

Post by MC
Czy sadzisz ze po 5000 losowan nie wylosujemy ani razu 1,2,3??? To przeciez
regularnosc jak sie patrzy."
M.C.
Jeżeli zbiór wyników ma 5000 elementów to pojęcie nieuporządkowania dotyczy
5000 elementów...
Czyli nie otrzymam 123123123123123123...
Tak samo jak nie otrzymam 111111111111111....
Tak samo, jak nie otrzymam 1212121212121212121 ...
....

hm rzeczywiscie 111...11 to nie otrzymasz bo to jest losowanie bez
zwracania(!), podobnie 1212..12 ale 123123...123 jest mozliwe ze
wszyscy wybiora wlasnie te liczby, jest to jednak male prawdopodobientwa
ale wieksze od zera (dokladnie (1/35)^5000)!!!
Zreszta robi Pan tutaj przeklamanie logiczne. Mianowicie pod
wylosowaniem {1,2,3} rozumie Pan jako wylosowanie w kazdej kolejce {1,2,3}
a to nonsens. Przeciez to jest poprawny ciag losowan: {3,4,7}, {1,2,5},
{3,5,6}, {1,2,3}, ... jest prawdopododbienstwo rowne (1/35)^4 ze beda
wlasnie takie zestawy kolejno wylosowane!!! Wsrod ukladow jest {1,2,3}
wiec zostalo wylosowane (jejku a niepowinno wg ,,teorii'' regularnosci).
Dla dokladnosci: N wylosowanych ukladow prawdopodobienstwo ze bedzie choc
jeden raz uklad {1,2,3} wynosi: P = 1-(1-p)^k gdzie p to
1/35. Dla zilusrowania niech N=5000 to P jest bardzo bliskie 1, dla chocby
N=35 P=0.6374394523241854, N=1000 P=0.9999999999997423.
Czy tak sobie trudno wyobrazic ze dla odpowiednio duzej liczby N przy
losowaniu 6 liczb z 49 po wykoniu N losowan otrzymamy podobne wyniki?
Niech wiec N=100000 a p=1/14mln(prawdp wygranej w lotka):
P=0.007117407818536536
dla N=1000000:
P=0.06893722263550828
dla N=100000000:
P=0.9992095098755107

Post by MC
Proszę czytać dokładnie co piszę i zastanowić się nad tym zanim Pan umieści
komentarz,
bo mam wrażenie że rozmawiam z ludźmi z podstawówki...

Tak podstawowka... to zdecydowanie za wysoki poziom. Niewiem czy to
swiadome gadanie glupot czy fatalny stan wiedzy.

PS Sam niezrecznie sie czuje odpowiadajac na temat zwiazany z
parawdopodobientwem na pl.sci.biologia. Zaloz lepiej ten watek na
pl.sci.matematyka.

[Stefan Sokolowski]

Zaloz lepiej ten watek na pl.sci.matematyka.

Już chyba nie przejdzie, trzeba było to zrobić miesiąc temu. Bo teraz
pl.sci.matematyka zaczyna być moderowana. A jeśli moderator przez
roztargnienie wpuści, to go uczestnicy wyśmieją i przy następnych
postach tego wątku będzie się bardziej starał.

Zaskakujące związki matematyki (robionej przecież tylko w głowach) ze
światem realnym to trudna problematyka filozoficzna i jako taka
mogłaby znaleźć zainteresowanie na pl.sci.matematyka . Jednak w tym
celu musiałaby tam zostać przedstawiona inaczej niż przez powtarzanie
w kółko, że wyciągnięcie układu regularnego jest niemożliwe.

Ciekawe, że laicy zawsze atakują w matematyce te same rzeczy:
-- prawdopodobieństwo regularnych wyników w totolotku,
-- istnienie nieskończoności,
-- twierdzenie Goedla.
Matematyka zawiera mnóstwo o wiele bardziej dojmujących paradoksów;
jednak nikt się nie czepia norm na przestrzeniach funkcyjnych (chociaż
tu różne nieskończoności aż furczą), ani istnienia zbiorów
niemierzalnych (chociaż to ostro przeczy intuicjom każdego
eksperymentatora), ani niemożności wykonania kwadratury koła linijką i
cyrklem.

Co do zastosowań w biologii, to jednak proponuję na razie, w
oczekiwaniu na wynik starcia MC z pl.sci.matematyka , stosować
klasyczny rachunek prawdopodobieństwa.

- Stefan

[MC]

Każda teoria zawierająca paradoksy jest niepoprawna ...
Paradoks to zawoalowane sprzeczności w teorii...
Coś jest i jednocześnie tego nie ma .
Jako że ludzie nie potrafią tworzyć nic lepszego,
niż to co im podsunie natura, godzą się z nimi.

Poza tym, nie wiem czy Pan zauważył, ja nie szukam sprzeczności tylko
rozwiązania problemu ...
Tym się różnię od Pana, że nie da mi się łatwo wcisnąć kitu ...
M.C.

[Wladyslaw Los]

In article <***@topos.ipipan.gda.pl>,
Stefan Sokolowski

Post by Stefan Sokolowski

Zaloz lepiej ten watek na pl.sci.matematyka.

Już chyba nie przejdzie, trzeba było to zrobić miesiąc temu. Bo teraz
pl.sci.matematyka zaczyna być moderowana.

Niemniej na grupie pl.sci.filozofia można nadal, bez moderowania,
podyskutować ze znakomitym matematykiem i fizykiem, Edwardem Robakiem. W
owej grupie uczestniczy także wiele innych twórczych i otwartych na
oścież umysłów. Myślę, że tam te teorie znajdą większe zrozumienie.

Władysław

[MC]

"Regula 7,12,31,33,34,45 jest rownie dobra jak 1,2,3,4,5,6. Jest jak samo
prawdopodobna!!!" ... w teorii zwanej Rachunek Prawdopodobieństwa.

Fizycznie 1,2,3,4,5,6 należy do zbiorów uporządkowanych, w których istnieje
logiczna zależność pomiędzy poszczególnymi elementami i
których reprezentantów NIE MA w 4124 wynikach losowań lotto ...

Proszę wziąć wyniki - popatrzyć na nie i odpowiedzieć sobie na pytanie:
"Dlaczego pośród 4000 wyników nie ma żadnego regularnego, uporządkowanego
wyniku..."

Jedyną metodą obalenia tego co mówię jest policzenie ilości wszystkich
takich regularnych wyników i prawdopodobieństwa wystąpienia takiego wyniku.
Jeżeli będzie mniejsze niż 1/4000 to Pan ma rację, jeżeli większe - to ja
mam rację :)
Tutaj może się Pan popisać swoimi zdolnościami rachunkowymi.
Przy obliczeniach trzeba uwzględnić wszystkie reguły jakie mogą występować w
wynikach lotto : (an+1)=(an)+1, (an+2)=(an+1)+an, an+2=(an+1)*an itd...
Czyli najpierw musi Pan zastanowić się, jaki wynik uznać za regularny, a
jaki nie...
Jak Pan to policzy to można dopiero zastanawiać się, co dalej ...

Bo wydaje mi się, że jednym z generatorów nieregularnych podzbiorów jest
zbiór liczb pierwszych.
Jeżeli będziemy liczyć Lp modulo 64 , to coś mi mówi, że jeżeli wynik będzie
6-cioma cyframi, to zawsze będzie należał do podzbioru wyników
nieregularnych ...

M.C.

[Shadovv]

Szkoda, ze niechcesz przeniesc tej dyskusji na inne forum, wlasciwsze.
Trudno.

Jakis czas temu ulozylem programik ktory generowal nastepne pokolenia.
Tzn chodzi o taki algorytm jak pada gdzies tak nizej nizej w watku, czyli
dokonuja sie losowe mutacje az do momentu natrafienia na wlasciwy gen. Tak
jak z szympansem piszacym utwory szekspira. Wyniki byly zalezne od
prawdopodobienstwa tego, ze w aktualniej ,,turze'' gen zmieni sie na
wlasciwy, oraz zalezne od ilosci genow. I tak dla: 100genow i prawdp 1/100
geny ustawialy sie na najlepiej przystsowane po 456 pokoleniach(a po 74
pokoleniach bylo juz 50% ustawionych genow).
Zna ktos inne ciekawe algorytmy ewolucjune, genetyczne itp??

Post by MC
"Regula 7,12,31,33,34,45 jest rownie dobra jak 1,2,3,4,5,6. Jest jak samo
prawdopodobna!!!" ... w teorii zwanej Rachunek Prawdopodobieństwa.
Fizycznie 1,2,3,4,5,6 należy do zbiorów uporządkowanych, w których
istnieje logiczna zależność pomiędzy poszczególnymi elementami i
których reprezentantów NIE MA w 4124 wynikach losowań lotto ...

Takich co 1 co 2 co 3 ... co 8
jest:(49-1*6+1)+(49-2*6+1)+...+(49-8*6+1)=186 (ogolnie: 49-k*n+1 <- gdzie
k to odstep pomiedzy dwoma kolejnymi liczbami np k=3 dla: 2,5,8,.. oraz
34,37,40,..) wezmy pod uwage tez jakies inne ,,regularne'' mozliwosci.
Niech to beda ciagi typu: a,a+k,a+3k,a+5k,... szacujac z gory liczbe
takich zestawow mamy: < 49*8~50*8=400. A dodajmy jeszcze taka
,,regularnosc'': a,b,a+b,a+2b,2a+3b,3a+5b (nastepny jest suma dwoch
poprzednich) mamy ograniczenie 49 >= 3a+5b wiec napewno: a <49/3<17
b<49/5<10. Zatem mamy, szaczujac z gory(oj ostro szacujac), 17*10 takich
mozliwych ukladow = 170. Mozemy probowac zliczac
kwadraty(1,4,9,16,25,36,49)- tu mozna ulozyc jedynie 6 mozliwych ukladow.
co jeszcze... niech beda liczby
pierwsze(1,2,3,5,7,11,13,17,19,23,29,31,37,41,43 <-15ich) tu mozliwosci
bedzie: (15 6)=738. Rozszerzanie dalej nie ma sensu, w koncu uznalibysmy,
ze wszystkie uklady sa ,,regularne''.
Sumujac owe ,,regularnosci'' otrzymamy: 186+400+170+6+738<
1600(zreszta znow grubo szacujac z gory). Tak na marginesie sprawdziles
czy aby zadnego ukladu niema w wynikach lotka?

Post by MC
"Dlaczego pośród 4000 wyników nie ma żadnego regularnego, uporządkowanego
wyniku..."

Patrz wyzej.

Post by MC
Jedyną metodą obalenia tego co mówię jest policzenie ilości wszystkich
takich regularnych wyników i prawdopodobieństwa wystąpienia takiego wyniku.
Jeżeli będzie mniejsze niż 1/4000 to Pan ma rację, jeżeli większe - to ja
mam rację :)

Wyobraz sobie, ze to niejest tak, ze to co sobie dowolnie wymyslisz jest
prawda. A przez ten czas radosnie oznajmiac swiatu ,,haha losowosc niejest
losowa'', czy inne brednie. Szczytem bezczelnosci jest tutaj mowienie, ze
jesli ktos policzy, w sumie latwe rachunki, to OBALI Twoje twierdzenie,
zupelnie jakby Twoje bylo obowiazujace. Twoje ,,teorie'' sa co najwyzej
hipoteza. Ponadto czy sadzisz, ze jesliby Ci sie udalo rozszerzyc zbior
,,regularnych'' szostek do powiedzmy 1mln to uwazasz, ze zadnen z tych
regularnych ukladow jeszcze nie wypadl? Oczywiscie mozesz definiowac
wlasne regularnosci, omijac te ktore by Ci nie pasowaly bo wystapily juz w
losowaniach(tak to zawsze mozna sobie wybierac).

Post by MC
Tutaj może się Pan popisać swoimi zdolnościami rachunkowymi.
Przy obliczeniach trzeba uwzględnić wszystkie reguły jakie mogą występować w
wynikach lotto : (an+1)=(an)+1, (an+2)=(an+1)+an, an+2=(an+1)*an itd...
Czyli najpierw musi Pan zastanowić się, jaki wynik uznać za regularny, a
jaki nie...
Jak Pan to policzy to można dopiero zastanawiać się, co dalej ...

Skoro Ty wymyslasz takie teorie to nie laska najpierw samemu sie
zastanowic? Po za tym powyzej wyszacowalem ze tych ,,regularnosci'' jest
ponizej 1600 jak chcesz to dopchaj jakies inne zebys mial 4000.

Post by MC
Bo wydaje mi się, że jednym z generatorów nieregularnych podzbiorów jest
zbiór liczb pierwszych.
Jeżeli będziemy liczyć Lp modulo 64 , to coś mi mówi, że jeżeli wynik będzie
6-cioma cyframi, to zawsze będzie należał do podzbioru wyników
nieregularnych ...

Pomyslmy... liczba pierwsza modulo 64 da w wyniku zawsze liczbe
calkowita z przedzialu <0,63>, taka jest definicja modulo. Wiec niemam
pojecia gdzie Ty tam widzisz liczby 6 cyfrowe.

[Stefan Sokolowski]

Post by Shadovv
Niech to beda ciagi typu: a,a+k,a+3k,a+5k,... szacujac z gory liczbe
takich zestawow mamy: < 49*8~50*8=400.

[...]

Post by Shadovv
Mozemy probowac zliczac kwadraty(1,4,9,16,25,36,49)

To jest mniej więcej to samo. Dokładniej: dla dowolnego ciągu x_n
poniższe dwa warunki są równoważne:

(1) x_n =df= a*n^2 + b*n +c (czyli wyrazy ciągu wyznaczone są jakimś
wielomianem kwadratowym, Twój przypadek jest dla a=1; b=c=0),

(2) różnice x_2 - x_1, x_3 - x_2, x_4 - x_3, ... tworzą ciąg
arytmetyczny.

Dowód jest prosty, na poziomie liceum.

Post by Shadovv
w koncu uznalibysmy, ze wszystkie uklady sa ,,regularne''.

Dla Twojej informacji: matematycy definiują jednak ,,regularność'' w
takim sensie, jaki jest potrzebny temu chłopcu. Tylko że mają na
myśli wyróżnianie regularnych ciągów (,,układów'') *nieskończonych*
spośród wszystkich ciągów nieskończonych. Póki interesuje nas tylko
ciągnięcie sześciu liczb, to oczywiście, tak jak mówisz, wszystko jest
zawsze tak samo regularne.

Ale jeśli ciągniemy ciągi nieskończone spośród wszystkich, to sytuacja
się zmienia. Wszystkich ciągów regularnych jest nie więcej niż ilość
możliwych do sformułowania reguł, czyli alef_zero -- to jest najniższa
możliwa nieskończoność. Wszystkich ciągów nieskończonych jest za to
kontinuum, a to jest już wyższa nieskończoność. Wobec tego przy
każdej sensownej definicji rozkładu prawdopodobieństwa na przestrzeni
probabilistycznej opisującej losowanie takich ciagów
prawdopodobieństwo trafienia na ciąg regularny jest równe zero.

Jest więc jakiś cień prawdy we wrzasku Beotów, że ciągi regularne
nigdy nie wychodzą -- przynajmniej taki cień jak w rozdawanych
samochodach, które okazały się kradzionymi rowerami. Tylko że to się
stosuje *wyłącznie* do nieskończonych przestrzeni probabilistycznych,
które akurat ich nie interesują, bo totolotki i loterie działają tylko
w skończonych. A jeszcze zrównywanie prawdopodobieństwa zero z
niemożliwością ma sens tylko w skończonych przestrzeniach.

A jaki stąd wniosek dla biologii? Dla takich obliczeń, jakie
prowadziłeś dotąd w tym wątku -- żaden. Wszystko jest, jak liczyłeś.
Natomiast pewne zjawiska toczące się w bardzo długim czasie z
losowaniami co pokolenie mogą być dokładnie i wygodnie obliczeniowo
przybliżane nieskończonymi ciągami losowań. I wtedy już istotnie nie
należy liczyć, że takie zjawisko będzie się trzymać jakiejkolwiek
reguły. Jeśli stwierdzimy, że się trzyma, to ono nie jest losowe, a
więc właśnie wykryliśmy nowe prawo natury.


Shadovv, ja już nie czytam założyciela tego wątku, a od teraz nie będę
czytał również samego wątku. Jeśli chcesz coś do mnie powiedzieć na
ten temat, to przynajmniej opuść ostatnie słowo tematu ,,WYZWANIE''.

- Stefan

[Miszel]

Post by MC
Albo jeszcze dalej - otrzymujemy liczby z określonego podzbioru wyników ...
A może słyszał Pan o wyniku w lotka 2,4,6,8,10,12,14,16 ? Podobno
A może słyszał Pan o wyniku 3,7,11,16,19,23 ?

hehehe
NIe gram w totka, ale zdaje sie tak to idzie: 49 kul, 6 losowanych,
wylosowana nie wraca do puli.
A wiec w przyblizeniu prawdopodobienstwo wylosowania okreslonej sekwencji
(twojego ciagu liczb) jest takie:
0.020 x 0.021 x 0.021 x 0.022 x 0.022 x 0.023 = 0.0000000001
Czyli mamy 1 000 000 000 mozliwych kombinacji.

Zalozmy, ze w totka gramy od 50 lat, 3x w tygodniu:
50lat x 52 tygodnie w roku x 3 razy w tygodniu = 7800

Post by MC
A może słyszał Pan o jakimkolwiek wyniku spełniającym jakąś regułę ?

Nie, prosze Pana, nie slyszalem jak dotad o takim wyniku. Ale moze juz
jutro?

A ile wg ciebie jest dajacych sie skonstruowac "regul", czy moze raczej
ciagow liczbowych? Sprawdziles te 7800 wynikow na KAZDA mozliwa regule? A
jesli rzeczywiscie zaden z tych 7800 wynikow nie daje zadnego ciagu liczb,
to co z tego wynika?
Zdrowko,
Miszel-->mbochen-at-izoo-krakow-pl

[MC]

Może nic nie wynika, może coś wynika ...
Kto tam wie ...

[King Kong]

Post by MC
Może nic nie wynika, może coś wynika ...
Kto tam wie ...

KK
I tak trza było od początku
to bym nie tracił czasu myśląc
ze coś wynikło.Eh,ja chyba zaczne
czytać wątki od końca...Jak
coś w sprawie mojego modelu
(na powaznie!) to
będe tu zaglądał;-)


pzdr
KING

PS
Teraz juz wierze
ze króliki powstają
z mulu....

[Wladyslaw Los]

Post by King Kong
PS
Teraz juz wierze
ze króliki powstają
z mulu....

Tak tylko sądzą kreacjoniści.

Władysław

[King Kong]

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
PS
Teraz juz wierze
ze króliki powstają
z mulu....

Tak tylko sądzą kreacjoniści.

KK
Czyzby???


Osobiście nie mam nic przeciw nauce za to duzo przeciw hipotezie
neodarwinowskiej.Jest to paradygmat opierajacy sie o WIARE a nie naukowe
ustalenie a wiec jego status jest ten sam co róznych systemów
teologicznych.Kreacjoniści naukowi stosują ten sam aparat poznawczy co i
ewolucjoniści i za pomocą tych samych narzędzi falsyfikują postulaty
neodarwinizmu!A wiec jest to jak najbardzie zdrwy proces (dla kreacjonistów
jak i samej nauki).
Włśnie jestem po lekturze książki sir Freda Hoylea 'Matematyka
ewolucji'.Napisał on tam coś bardzo ciekawego:

creationism.org.pl/ksiazki/polskie/Fhoyle/
'Zdawało mi sie ze teoria darwinowska idzie jakoś tak:jesli wśród odmian
pewnego gatunku jest taka która posrud pozostałych odmian odznacza sie wyzszą
przezywalnością w danym środowisku to owa odmianą o najwyzszej przezywalności
jest ta która wykazuje najwyższą przezywalność.

Gdybym wtedy znał słowo 'tautologia' nazwał bym to tautologią.Ludzie bardziej
pełni podziwu uzywali określenia 'dobór naturalny'.Wprawiłem ich w gniew tak
jak to czyne dziś twierdząc iz dobór naturalny jest nieskonczony.Mozna
dowolnie stosowac selekcje ziemniakow ale nigdy nie zmieni sie ich w
króliki.Podobnie selekcjonowanie dębów nie zmini ich w stado kotów a tych
którzy myślą inaczej podejrzewam o to ze sami mają kota.
Nie byłem w stanie zrozumieć jak coś takiego mogło być prawdą ponieważ bez
względu na nieprawdopodobienstwo zrobienia królika z ziemniaka to ostatnie
było i tak łatwiejsze od zrobienia królika z mułu.A tak właśnie miało sie
stać według ludzi mających długie rzędy tytułów przed nazwiskiem którzy
powinni wiedzieć co mówia ale co się dało zauważyć wcale nie wiedzieli (...)
problem zely w nieustającym sporze który rozwinał sie w 1860 r. między
biologami a zwolennikami starych wierzeń.Ci ostatni utrzymywali iz Bóg
stworzył króliki sposobami zbyt cudownymi na to byśmy zdołali je
pojąć.Zwolennicy nowej wiary twierdzili iz króliki powstały z mułu sposobami
zbyt złozonymi abyśmy mogli je oblizczyć i najprawdopodobniej wymagajacych
nieprawdopodobnych zdarzeń.Nieprawdopodobne zdarzenia zastapiły cuda a muł
Boga ZATEM TAK STARZY JAK I NOWI WYZNAWCY próbują ukryć swoją niewiedze w
mgławicach słów.(...)Skoro dawni wyznawcy twierdzili iz Bog zstapił z niebios
(...) to zwolennicy nowej wiary poczuli sie w obowiazku do głoszenia tezy
przeciwnej jak zwykle z wielkim przekonaniem.Mimo ze ci przeciwni nie mieli
nawet czastki dowodu na poparcie swoich twierdzen to utrzymywali ze
królikorodny muł (zyby brzmiało to strawniej zwany przez nich 'bulionem')
znajdował sie na ziemi i wszystkie chemiczne i biochemiczne hokus-pokus owego
mułu miały ziemskie przyczyny.Skoro nie było kszty dowodu musieli przełknąć
to jako artykuł WIARY inaczej nie zdaliby egzaminów i nieznalezli pracy ani
nie unikneli wyśmiania przez kolegów.A wiec od roku 1860 wyznawcy nowej wiary
stali sie w pewnym sensie chorzy umysłowo a dokładnie-trzeba było albo
pogodzic sie na chorobe psychiczną albo porzucić biologie (...)Problemem dla
młodych biologów otoczonych wyłacznie przez psychopatów było to iz nie mogli
pozwolic sobie na przekonanie iz sa zdrowi zanim sami nie popadli w obłęd.'

pzdr:
KING










http://www.slawekorzel.glt.pl/

[Wladyslaw Los]

Post by King Kong
Włśnie jestem po lekturze książki sir Freda Hoylea 'Matematyka
creationism.org.pl/ksiazki/polskie/Fhoyle/
'Zdawało mi sie ze teoria darwinowska idzie jakoś tak:jesli wśród odmian
pewnego gatunku jest taka która posrud pozostałych odmian odznacza sie wyzszą
przezywalnością w danym środowisku to owa odmianą o najwyzszej przezywalności
jest ta która wykazuje najwyższą przezywalność.

No cóż, pan Hoyle ma najwidoczniej błędne pojęcie o teorii ewolucji.

Post by King Kong
Mozna
dowolnie stosowac selekcje ziemniakow ale nigdy nie zmieni sie ich w
króliki.Podobnie selekcjonowanie dębów nie zmini ich w stado kotów a tych
którzy myślą inaczej podejrzewam o to ze sami mają kota.
Nie byłem w stanie zrozumieć jak coś takiego mogło być prawdą ponieważ bez
względu na nieprawdopodobienstwo zrobienia królika z ziemniaka to ostatnie
było i tak łatwiejsze od zrobienia królika z mułu.A tak właśnie miało sie
stać według ludzi mających długie rzędy tytułów przed nazwiskiem którzy
powinni wiedzieć co mówia ale co się dało zauważyć wcale nie wiedzieli (...)

Proszę wskazać mi chociaż jednego konkretnego uczonego, zwolennika
ewolucjonizmu, z jednym tytułem przed nazwiskiem, który wyznaje
chociażby jedną z tez, że stosując selekcję ziemniaków można wyhodować
królika, lub przez selekcję dębów można wyhodować kota, lub że można
zrobić królika z mułu.

Władysław

[King Kong]

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
Włśnie jestem po lekturze książki sir Freda Hoylea 'Matematyka
creationism.org.pl/ksiazki/polskie/Fhoyle/
'Zdawało mi sie ze teoria darwinowska idzie jakoś tak:jesli wśród odmian
pewnego gatunku jest taka która posrud pozostałych odmian odznacza sie wyzszą
przezywalnością w danym środowisku to owa odmianą o najwyzszej przezywalności
jest ta która wykazuje najwyższą przezywalność.

No cóż, pan Hoyle ma najwidoczniej błędne pojęcie o teorii ewolucji.

KK
Ależ on miał doskonałą orientacje
w temacie ewolucji...
Zanim sie wyda sąd odsyłam do
wyzej wymienionej ksiązki...

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
Mozna
dowolnie stosowac selekcje ziemniakow ale nigdy nie zmieni sie ich w
króliki.Podobnie selekcjonowanie dębów nie zmini ich w stado kotów a tych
którzy myślą inaczej podejrzewam o to ze sami mają kota.
Nie byłem w stanie zrozumieć jak coś takiego mogło być prawdą ponieważ bez
względu na nieprawdopodobienstwo zrobienia królika z ziemniaka to ostatnie
było i tak łatwiejsze od zrobienia królika z mułu.A tak właśnie miało sie
stać według ludzi mających długie rzędy tytułów przed nazwiskiem którzy
powinni wiedzieć co mówia ale co się dało zauważyć wcale nie wiedzieli (...)

Proszę wskazać mi chociaż jednego konkretnego uczonego, zwolennika
ewolucjonizmu, z jednym tytułem przed nazwiskiem, który wyznaje
chociażby jedną z tez, że stosując selekcję ziemniaków można wyhodować
królika, lub przez selekcję dębów można wyhodować kota, lub że można
zrobić królika z mułu.

KK
Ziemniaki to organizmy wielokomórkowe
ludzie z tytułami naukowymi twierdza ze króliki
powstały w wyniku selekcji jednokomórkowców...
Poza tym to był żart ze strony profesora Hoylea;-)

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
PS
Teraz juz wierze
ze króliki powstają
z mulu....

Tak tylko sądzą kreacjoniści.

Nie byłem w stanie zrozumieć jak coś takiego mogło być prawdą ponieważ bez
względu na nieprawdopodobienstwo zrobienia królika z ziemniaka to ostatnie
było i tak łatwiejsze od zrobienia królika z mułu.




Ci ostatni utrzymywali iz Bóg
stworzył króliki sposobami zbyt cudownymi na to byśmy zdołali je
pojąć.Zwolennicy nowej wiary twierdzili iz króliki powstały z mułu sposobami
zbyt złozonymi abyśmy mogli je oblizczyć i najprawdopodobniej wymagajacych
nieprawdopodobnych zdarzeń.Nieprawdopodobne zdarzenia zastapiły cuda a muł
Boga ZATEM TAK STARZY JAK I NOWI WYZNAWCY próbują ukryć swoją niewiedze w
mgławicach słów.(...)Skoro dawni wyznawcy twierdzili iz Bog zstapił z niebios
(...) to zwolennicy nowej wiary poczuli sie w obowiazku do głoszenia tezy
przeciwnej jak zwykle z wielkim przekonaniem.Mimo ze ci przeciwni nie mieli
nawet czastki dowodu na poparcie swoich twierdzen to utrzymywali ze
królikorodny muł (zyby brzmiało to strawniej zwany przez nich 'bulionem')
znajdował sie na ziemi i wszystkie chemiczne i biochemiczne hokus-pokus owego
mułu miały ziemskie przyczyny.Skoro nie było kszty dowodu musieli przełknąć
to jako artykuł WIARY inaczej nie zdaliby egzaminów i nieznalezli pracy ani
nie unikneli wyśmiania przez kolegów.A wiec od roku 1860 wyznawcy nowej wiary
stali sie w pewnym sensie chorzy umysłowo a dokładnie-trzeba było albo
pogodzic sie na chorobe psychiczną albo porzucić biologie (...)Problemem dla
młodych biologów otoczonych wyłacznie przez psychopatów było to iz nie mogli
pozwolic sobie na przekonanie iz sa zdrowi zanim sami nie popadli w obłęd.'


pzdr
KING



http://www.slawekorzel.glt.pl/

[Wladyslaw Los]

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
Włśnie jestem po lekturze książki sir Freda Hoylea 'Matematyka
creationism.org.pl/ksiazki/polskie/Fhoyle/
'Zdawało mi sie ze teoria darwinowska idzie jakoś tak:jesli wśród odmian
pewnego gatunku jest taka która posrud pozostałych odmian odznacza sie

wyzszą

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
przezywalnością w danym środowisku to owa odmianą o najwyzszej

przezywalności

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
jest ta która wykazuje najwyższą przezywalność.

No cóż, pan Hoyle ma najwidoczniej błędne pojęcie o teorii ewolucji.

KK
Ależ on miał doskonałą orientacje
w temacie ewolucji...
Zanim sie wyda sąd odsyłam do
wyzej wymienionej ksiązki...

to czemu opowiada o niej takie bzdury?

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
Mozna
dowolnie stosowac selekcje ziemniakow ale nigdy nie zmieni sie ich w
króliki.Podobnie selekcjonowanie dębów nie zmini ich w stado kotów a tych
którzy myślą inaczej podejrzewam o to ze sami mają kota.
Nie byłem w stanie zrozumieć jak coś takiego mogło być prawdą ponieważ

bez

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
względu na nieprawdopodobienstwo zrobienia królika z ziemniaka to

ostatnie

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
było i tak łatwiejsze od zrobienia królika z mułu.A tak właśnie miało sie
stać według ludzi mających długie rzędy tytułów przed nazwiskiem którzy
powinni wiedzieć co mówia ale co się dało zauważyć wcale nie wiedzieli

(...)

Post by Wladyslaw Los
Proszę wskazać mi chociaż jednego konkretnego uczonego, zwolennika
ewolucjonizmu, z jednym tytułem przed nazwiskiem, który wyznaje
chociażby jedną z tez, że stosując selekcję ziemniaków można wyhodować
królika, lub przez selekcję dębów można wyhodować kota, lub że można
zrobić królika z mułu.

KK
Ziemniaki to organizmy wielokomórkowe
ludzie z tytułami naukowymi twierdza ze króliki
powstały w wyniku selekcji jednokomórkowców...

Pokaż mi jednego, który tak twierdzi. Pokaż też jednego, który twierdzi,
że przez selekcję wielokomórkowych ziemniaków czy dębów można otrzymać
wielokomórkowego królika.

Post by King Kong
Poza tym to był żart ze strony profesora Hoylea;-)

Jak to żart, to czemu traktujesz to jako argument?


Władysław

[King Kong]

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
Włśnie jestem po lekturze książki sir Freda Hoylea 'Matematyka
creationism.org.pl/ksiazki/polskie/Fhoyle/
'Zdawało mi sie ze teoria darwinowska idzie jakoś tak:jesli wśród odmian
pewnego gatunku jest taka która posrud pozostałych odmian odznacza sie

wyzszą

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
przezywalnością w danym środowisku to owa odmianą o najwyzszej

przezywalności

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
jest ta która wykazuje najwyższą przezywalność.

No cóż, pan Hoyle ma najwidoczniej błędne pojęcie o teorii ewolucji.

KK
Ależ on miał doskonałą orientacje
w temacie ewolucji...
Zanim sie wyda sąd odsyłam do
wyzej wymienionej ksiązki...

to czemu opowiada o niej takie bzdury?

KK
Alez Hoyle pisze prade:

http://je.pl/0zek


http://je.pl/iwtn

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
Mozna
dowolnie stosowac selekcje ziemniakow ale nigdy nie zmieni sie ich w
króliki.Podobnie selekcjonowanie dębów nie zmini ich w stado kotów a tych
którzy myślą inaczej podejrzewam o to ze sami mają kota.
Nie byłem w stanie zrozumieć jak coś takiego mogło być prawdą ponieważ

bez

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
względu na nieprawdopodobienstwo zrobienia królika z ziemniaka to

ostatnie

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
było i tak łatwiejsze od zrobienia królika z mułu.A tak właśnie miało sie
stać według ludzi mających długie rzędy tytułów przed nazwiskiem którzy
powinni wiedzieć co mówia ale co się dało zauważyć wcale nie wiedzieli

(...)

Post by Wladyslaw Los
Proszę wskazać mi chociaż jednego konkretnego uczonego, zwolennika
ewolucjonizmu, z jednym tytułem przed nazwiskiem, który wyznaje
chociażby jedną z tez, że stosując selekcję ziemniaków można wyhodować
królika, lub przez selekcję dębów można wyhodować kota, lub że można
zrobić królika z mułu.

KK
Ziemniaki to organizmy wielokomórkowe
ludzie z tytułami naukowymi twierdza ze króliki
powstały w wyniku selekcji jednokomórkowców...

Pokaż mi jednego, który tak twierdzi. Pokaż też jednego, który twierdzi,
że przez selekcję wielokomórkowych ziemniaków czy dębów można otrzymać
wielokomórkowego królika.

Post by King Kong
Poza tym to był żart ze strony profesora Hoylea;-)

Jak to żart, to czemu traktujesz to jako argument?

KK
Jak masz zamiar przerabiac aktywność
to se odpuść,,,,
Wleiłem ci co traktuje jako argument
znowu wyciołeś.Tam jest dobrze pokazane ze
był to zart:


O TUTAJ:

[[Nie byłem w stanie zrozumieć jak coś takiego mogło być prawdą ponieważ bez
względu na nieprawdopodobienstwo zrobienia królika z ziemniaka to ostatnie
było i tak łatwiejsze od zrobienia królika z mułu.]]




Ci ostatni utrzymywali iz Bóg
stworzył króliki sposobami zbyt cudownymi na to byśmy zdołali je
pojąć.Zwolennicy nowej wiary twierdzili iz króliki powstały z mułu sposobami
zbyt złozonymi abyśmy mogli je oblizczyć i najprawdopodobniej wymagajacych
nieprawdopodobnych zdarzeń.Nieprawdopodobne zdarzenia zastapiły cuda a muł
Boga ZATEM TAK STARZY JAK I NOWI WYZNAWCY próbują ukryć swoją niewiedze w
mgławicach słów.(...)Skoro dawni wyznawcy twierdzili iz Bog zstapił z niebios
(...) to zwolennicy nowej wiary poczuli sie w obowiazku do głoszenia tezy
przeciwnej jak zwykle z wielkim przekonaniem.Mimo ze ci przeciwni nie mieli
nawet czastki dowodu na poparcie swoich twierdzen to utrzymywali ze
królikorodny muł (zyby brzmiało to strawniej zwany przez nich 'bulionem')
znajdował sie na ziemi i wszystkie chemiczne i biochemiczne hokus-pokus owego
mułu miały ziemskie przyczyny.Skoro nie było kszty dowodu musieli przełknąć
to jako artykuł WIARY inaczej nie zdaliby egzaminów i nieznalezli pracy ani
nie unikneli wyśmiania przez kolegów.A wiec od roku 1860 wyznawcy nowej wiary
stali sie w pewnym sensie chorzy umysłowo a dokładnie-trzeba było albo
pogodzic sie na chorobe psychiczną albo porzucić biologie (...)Problemem dla
młodych biologów otoczonych wyłacznie przez psychopatów było to iz nie mogli
pozwolic sobie na przekonanie iz sa zdrowi zanim sami nie popadli w obłęd.'


pzdr
KING

PS
Ostatni raz
ci wklejam.



www.slawekorzel.glt.pl/

[Wladyslaw Los]

Post by King Kong
http://je.pl/0zek
http://je.pl/iwtn

Nie w cytowanym prze Ciebie fragmencie. W tym fragmencie plecie bzdury.

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
Mozna
dowolnie stosowac selekcje ziemniakow ale nigdy nie zmieni sie ich w
króliki.Podobnie selekcjonowanie dębów nie zmini ich w stado kotów a

tych

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los
Proszę wskazać mi chociaż jednego konkretnego uczonego, zwolennika
ewolucjonizmu, z jednym tytułem przed nazwiskiem, który wyznaje
chociażby jedną z tez, że stosując selekcję ziemniaków można wyhodować
królika, lub przez selekcję dębów można wyhodować kota, lub że można
zrobić królika z mułu.

KK
Ziemniaki to organizmy wielokomórkowe
ludzie z tytułami naukowymi twierdza ze króliki
powstały w wyniku selekcji jednokomórkowców...

Pokaż mi jednego, który tak twierdzi. Pokaż też jednego, który twierdzi,
że przez selekcję wielokomórkowych ziemniaków czy dębów można otrzymać
wielokomórkowego królika.

Post by King Kong
Poza tym to był żart ze strony profesora Hoylea;-)

Jak to żart, to czemu traktujesz to jako argument?

KK
Jak masz zamiar przerabiac aktywność
to se odpuść,,,,
Wleiłem ci co traktuje jako argument
znowu wyciołeś.

Odpuść sobie to wklejamie na okrągło. Przecież wszystko można znaleźć we
wcześniejszych posrach wątku.

Post by King Kong
Tam jest dobrze pokazane ze

Więc to wszystko co piszesz to żart? Żaden uczony nie twierdzi, że
króliki powstają z mułu, lub że powstały w wyniku selekcji
jednokomórkowców, ani że można z ziemniaków droąa selekcji wyhodować
króliki a z dębów koty?

Post by King Kong
PS
Ostatni raz
ci wklejam.

Mam nadzieję.

Władysław

[eS_Pe]

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
PS
Ostatni raz
ci wklejam.

Mam nadzieję.

On bedzie wklejal caly czas. Uprasza sie nie karmic trolla.

[King Kong]

Post by eS_Pe

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
PS
Ostatni raz
ci wklejam.

Mam nadzieję.

On bedzie wklejal caly czas. Uprasza sie nie karmic trolla.

NIE NA TEMAT!



KING

[King Kong]

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
http://je.pl/0zek
http://je.pl/iwtn

Nie w cytowanym prze Ciebie fragmencie. W tym fragmencie plecie bzdury.

KK
W jakim fragmencie?O tautologii?
Jeśli tak TO NIE PLECIE!
Po linkami masz uzasadnienie.

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
Poza tym to był żart ze strony profesora Hoylea;-)

Jak to żart, to czemu traktujesz to jako argument?

KK
Jak masz zamiar przerabiac aktywność
to se odpuść,,,,
Wleiłem ci co traktuje jako argument
znowu wyciołeś.

Odpuść sobie to wklejamie na okrągło. Przecież wszystko można znaleźć we
wcześniejszych posrach wątku.

KK
Skoro nie jesteś zagubiony pośród gąszczu
prostych spraw tylko pawiasz struga
to rzeczywiście nie ma co wklejać...
Co okazało się ze kreacjonista lepiej
rozumie TE niz ci co sie mieli za fachowców
od tych spraw?No cóz 'wielu pierszych
bedzie ostatnimi i odwrotnie';-)
Zamiat pawiać struga i być niegrzecznym
może byś sie merytorycznie odniusł do
mojego modelu który zaczął ten wątek?
Jeśli wykażesz dobrą wole a nie będziesz
dawał rady nawet ci pomoge;-)

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
Tam jest dobrze pokazane ze

Więc to wszystko co piszesz to żart? Żaden uczony nie twierdzi, że
króliki powstają z mułu, lub że powstały w wyniku selekcji
jednokomórkowców,

KK
Słuchaj juz zauwazyłem ze nie rozumiesz TE
ale o przejawianie takiego braku zrozumienia
nie posadził bym nawet Adamali.Pierwsza komórka
powstała z mułu [bulion pierwotny] pózniej dro-
gą selekcji powstały bardziej złoznone komórki
pózniej wielokomórkowce a w tym króliki.A wszystko
zaczeło sie od jenej komórki która trzeba było poddać
selekcji bo inaczej nie powstała by bardziej zlozona
komórka [ale z punktu ewolucji byla to dalej ta sama
komórka] itd...A wiec mozna powiedzieć ze na drodze selek-
cji króliki powstały z mułu.I na tym polega dowcip Hoylea

KING

[Wladyslaw Los]

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los
Nie w cytowanym prze Ciebie fragmencie. W tym fragmencie plecie bzdury.

KK
W jakim fragmencie?O tautologii?

Właśnie.

Post by King Kong
Jeśli tak TO NIE PLECIE!

Plecie.

Post by King Kong
Po linkami masz uzasadnienie.

Nie ma tam żadnego uzasadnienia. A bzdury plecie, bo żaden poważny
zwolennik teorii ewolucji nie sformułował jej tak:

jesli wśród odmian
pewnego gatunku jest taka która posrud pozostałych odmian odznacza sie
wyzszą
przezywalnością w danym środowisku to owa odmianą o najwyzszej
przezywalności
jest ta która wykazuje najwyższą przezywalność.

To się przecież tylko tak zdawało Hoylemu. A zdawało mu się błędnie.
Jeżeli to ogłasza to ogłasza brednie. A jeżeli z tym dyskutuje, to
dyskutuje sam ze sobą, z własnymi bzdurami.

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los
Więc to wszystko co piszesz to żart? Żaden uczony nie twierdzi, że
króliki powstają z mułu, lub że powstały w wyniku selekcji
jednokomórkowców,

KK
Słuchaj juz zauwazyłem ze nie rozumiesz TE
ale o przejawianie takiego braku zrozumienia
nie posadził bym nawet Adamali.Pierwsza komórka
powstała z mułu [bulion pierwotny]

A więc muł, czy bulion pierwotny? I nie dyskutujemy przecież z czego
powstał pierwsza komórka. Dyskutujemy o tym, czy króliki powstały z mułu.

Post by King Kong
pózniej dro-
gą selekcji powstały bardziej złoznone komórki
pózniej wielokomórkowce a w tym króliki.

Więc,o ile Cię rozumiem, teraz twierdzisz, że króliki powstały już nie
z mułu, lecz, razem z innymi wielokomórkowcami z "bardziej złożonych
komórek"? Rozumiem, że to jest Twoja teza, bo przecież nie znalazłeś jej
w żadnym poważnej pracy o teorii ewolucji? Co to znaczy "bardziej
złożona komórka"?

Post by King Kong
zaczeło sie od jenej komórki która trzeba było poddać
selekcji bo inaczej nie powstała by bardziej zlozona
komórka [ale z punktu ewolucji byla to dalej ta sama
komórka] itd...

Możesz wskazać mi autora tej tezy, zwolenika teorii ewolucji że
pojedyńcza komórka został poddana selekcji i że ta sama pojedyńcza
komórka stała się "bardziej złożoną komórką"?

Post by King Kong
A wiec mozna powiedzieć ze na drodze selek-
cji króliki powstały z mułu.

Nie nie można tak powiedzieć. w każdym razie nie powie tak nigdy żaden
rozsądny zwolennik teorii ewolucji.

Post by King Kong
I na tym polega dowcip Hoylea

I dlatego to żaden dowcip.

Nadal czekam na wskazanie tyh zwolenników teorii ewolucji, którzy
twierdzą, że drogą selekcji można z ziemnjaków wyhodować króliki, a z
dębów koty.

Władysław

Jeżeli to dowcip, to dlaczego przedstawiasz go jako

[King Kong]

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
http://je.pl/0zek
http://je.pl/iwtn

Nie w cytowanym prze Ciebie fragmencie. W tym fragmencie plecie bzdury.

KK
W jakim fragmencie?O tautologii?
Jeśli tak TO NIE PLECIE!
Po linkami masz uzasadnienie.

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
Poza tym to był żart ze strony profesora Hoylea;-)

Jak to żart, to czemu traktujesz to jako argument?

KK
Jak masz zamiar przerabiac aktywność
to se odpuść,,,,
Wleiłem ci co traktuje jako argument
znowu wyciołeś.

Odpuść sobie to wklejamie na okrągło. Przecież wszystko można znaleźć we
wcześniejszych posrach wątku.

KK
Skoro nie jesteś zagubiony pośród gąszczu
prostych spraw tylko pawiasz struga
to rzeczywiście nie ma co wklejać...
Co okazało się ze kreacjonista lepiej
rozumie TE niz ci co sie mieli za fachowców
od tych spraw?No cóz 'wielu pierszych
bedzie ostatnimi i odwrotnie';-)
Zamiat pawiać struga i być niegrzecznym
może byś sie merytorycznie odniusł do
mojego modelu który zaczął ten wątek?
Jeśli wykażesz dobrą wole a nie będziesz
dawał rady nawet ci pomoge;-)

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
Tam jest dobrze pokazane ze

Więc to wszystko co piszesz to żart? Żaden uczony nie twierdzi, że
króliki powstają z mułu, lub że powstały w wyniku selekcji
jednokomórkowców,

KK
Słuchaj juz zauwazyłem ze nie rozumiesz TE
ale o przejawianie takiego braku zrozumienia
nie posadził bym nawet Adamali.Pierwsza komórka
powstała z mułu [bulion pierwotny] pózniej dro-
gą selekcji powstały bardziej złoznone komórki
pózniej wielokomórkowce a w tym króliki.A wszystko
zaczeło sie od jenej komórki która trzeba było poddać
selekcji bo inaczej nie powstała by bardziej zlozona
komórka [ale z punktu ewolucji byla to dalej ta sama
komórka] itd...A wiec mozna powiedzieć ze na drodze selek-
cji króliki powstały z mułu.I na tym polega dowcip Hoylea

KING

[King Kong]

Re: '=?cccccccccccccccccccc==?= odel Dawkinsa-WYZWANIE!!!
Autor: King Kong ***@WYTNIJ.gazeta.pl
Data: 07-04-2005, 11:55:45
+ pokaż cały nagłówek

------------------------------------------------------------------------------
--

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
je.pl/0zek
je.pl/iwtn

Nie w cytowanym prze Ciebie fragmencie. W tym fragmencie plecie bzdury.

KK
W jakim fragmencie?O tautologii?
Jeśli tak TO NIE PLECIE!
Po linkami masz uzasadnienie.

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
Poza tym to był żart ze strony profesora Hoylea;-)

Jak to żart, to czemu traktujesz to jako argument?

KK
Jak masz zamiar przerabiac aktywność
to se odpuść,,,,
Wleiłem ci co traktuje jako argument
znowu wyciołeś.

Odpuść sobie to wklejamie na okrągło. Przecież wszystko można znaleźć we
wcześniejszych posrach wątku.

KK
Skoro nie jesteś zagubiony pośród gąszczu
prostych spraw tylko pawiasz struga
to rzeczywiście nie ma co wklejać...
Co okazało się ze kreacjonista lepiej
rozumie TE niz ci co sie mieli za fachowców
od tych spraw?No cóz 'wielu pierszych
bedzie ostatnimi i odwrotnie';-)
Zamiat pawiać struga i być niegrzecznym
może byś sie merytorycznie odniusł do
mojego modelu który zaczął ten wątek?
Jeśli wykażesz dobrą wole a nie będziesz
dawał rady nawet ci pomoge;-)

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
Tam jest dobrze pokazane ze

Więc to wszystko co piszesz to żart? Żaden uczony nie twierdzi, że
króliki powstają z mułu, lub że powstały w wyniku selekcji
jednokomórkowców,

KK
Słuchaj juz zauwazyłem ze nie rozumiesz TE
ale o przejawianie takiego braku zrozumienia
nie posadził bym nawet Adamali.Pierwsza komórka
powstała z mułu [bulion pierwotny] pózniej dro-
gą selekcji powstały bardziej złoznone komórki
pózniej wielokomórkowce a w tym króliki.A wszystko
zaczeło sie od jenej komórki która trzeba było poddać
selekcji bo inaczej nie powstała by bardziej zlozona
komórka [ale z punktu ewolucji byla to dalej ta sama
komórka] itd...A wiec mozna powiedzieć ze na drodze selek-
cji króliki powstały z mułu.I na tym polega dowcip Hoylea

KING

PS
Zanim mi zaczniesz zawracać głowe w jakim sensie królik
jest 'produktem mułu' w drodze selekcji to najpierw
zobacz [czy sobie przypomnij] co to jest postulat o
'JEDNOŚCI BIOCHEMICZNEJ' a wówczas napewno zrozumiesz
dowcip Hoylego.
Na koniec mam pytanie minaowicie jakie przekonanie jest
twoim zdaniem bardziej racjonalne;to ze króliki powstały
z ziemniaków czy pierwsza zywa komórka z mułu?
Poprostu co twoim zdaniem jest bardziej prawdopodobne?


pzdr
KING

[Wladyslaw Los]

Post by King Kong

Nie, w cytowanym prze Ciebie fragmencie. W tym fragmencie plecie bzdury.

KK
W jakim fragmencie?O tautologii?

Właśnie.

Post by King Kong
Jeśli tak TO NIE PLECIE!

Plecie.

Post by King Kong
Po linkami masz uzasadnienie.

Nie ma tam żadnego uzasadnienia. A bzdury plecie, bo żaden poważny
zwolennik teorii ewolucji nie sformułował jej tak:

jesli wśród odmian
pewnego gatunku jest taka która posrud pozostałych odmian odznacza sie
wyzszą
przezywalnością w danym środowisku to owa odmianą o najwyzszej
przezywalności
jest ta która wykazuje najwyższą przezywalność.

To się przecież tylko tak zdawało Hoylemu. A zdawało mu się błędnie.
Jeżeli to ogłasza to ogłasza brednie. A jeżeli z tym dyskutuje, to
dyskutuje sam ze sobą, z własnymi bzdurami.

Post by King Kong

Więc to wszystko co piszesz to żart? Żaden uczony nie twierdzi, że
króliki powstają z mułu, lub że powstały w wyniku selekcji
jednokomórkowców,

KK
Słuchaj juz zauwazyłem ze nie rozumiesz TE
ale o przejawianie takiego braku zrozumienia
nie posadził bym nawet Adamali.Pierwsza komórka
powstała z mułu [bulion pierwotny]

A więc muł, czy bulion pierwotny? I nie dyskutujemy przecież z czego
powstał pierwsza komórka. Dyskutujemy o tym, czy króliki powstały z mułu.

Post by King Kong

pózniej dro-

gą selekcji powstały bardziej złoznone komórki
pózniej wielokomórkowce a w tym króliki.

Więc, o ile Cię rozumiem, teraz twierdzisz, że króliki powstały już nie
z mułu, lecz, razem z innymi wielokomórkowcami z "bardziej złożonych
komórek"? Rozumiem, że to jest Twoja teza, bo przecież nie znalazłeś jej
w żadnym poważnej pracy o teorii ewolucji? Co to znaczy "bardziej
złożona komórka"

Post by King Kong
A wszystko
zaczeło sie od jenej komórki która trzeba było poddać
selekcji bo inaczej nie powstała by bardziej zlozona
komórka [ale z punktu ewolucji byla to dalej ta sama
komórka] itd...

Możesz wskazać mi autora tej tezy, zwolenika teorii ewolucji że
pojedyńcza komórka został poddana selekcji i że ta sama pojedyńcza
komórka stała się "bardziej złożoną komórką"?

Post by King Kong
A wiec mozna powiedzieć ze na drodze selek-
cji króliki powstały z mułu.

Nie nie można tak powiedzieć. w każdym razie nie powie tak nigdy żaden
rozsądny zwolennik teorii ewolucji.

Post by King Kong
I na tym polega dowcip Hoylea

I dlatego to żaden dowcip.

Nadal czekam na wskazanie tyh zwolenników teorii ewolucji, którzy
twierdzą, że drogą selekcji można z ziemnjaków wyhodować króliki, a z
dębów koty.

Post by King Kong
Zanim mi zaczniesz zawracać głowe w jakim sensie królik
jest 'produktem mułu' w drodze selekcji

A to widzę, nowe sformułowanie Twojej tezy. Teraz twierdzisz, że "królik
jest produktem mułu"? W jakim sensie?

Post by King Kong
to najpierw
zobacz [czy sobie przypomnij] co to jest postulat o
'JEDNOŚCI BIOCHEMICZNEJ'

Jaka może być jedność biochemiczna pomiędzy mieszaniną nieorganicztnych
minerałów i wody, czyli mułem, a zwierzęciem, królikiem? JAkoś nie
przekonuje mnie to do Twojej tezy, że "królik jest produktem mułu".

Post by King Kong
a wówczas napewno zrozumiesz
dowcip Hoylego.

Jaki dowcip?

Post by King Kong
Na koniec mam pytanie minaowicie jakie przekonanie jest
twoim zdaniem bardziej racjonalne;to ze króliki powstały
z ziemniaków

Acha, więc teraz już utrzymujesz, że króliki powstały z mułu, a można je
też drogą selekcji wyhodować z ziemniaków, ale wprost twierdzisz, że
powstały one z ziemniaków? To w końcu jak to jest według Ciebie z tymi
królikami?

Post by King Kong
o toczy pierwsza zywa komórka z mułu?

A kto wygłasza takie bzdurne tezy? Jeżeli ty tak sądzisz to się mylisz.

Władysław

[King Kong]

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
KK
W jakim fragmencie?O tautologii?

Właśnie.

Post by King Kong
Jeśli tak TO NIE PLECIE!

Plecie.

KK
Jak uwazasz ze
Hoyle plecie to uzasadnij to
najpierw a nie tylko pleciesz;-)

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
Po linkami masz uzasadnienie.

Nie ma tam żadnego uzasadnienia. A bzdury plecie, bo żaden poważny
jesli wśród odmian
pewnego gatunku jest taka która posrud pozostałych odmian odznacza sie wyzszą
przezywalnością w danym środowisku to owa odmianą o najwyzszej przezywalności
jest ta która wykazuje najwyższą przezywalność.
To się przecież tylko tak zdawało Hoylemu. A zdawało mu się błędnie.
Jeżeli to ogłasza to ogłasza brednie. A jeżeli z tym dyskutuje, to
dyskutuje sam ze sobą, z własnymi bzdurami.

KK
Nie Hoyle napisał dobrze!
Ja ci podam to w innych wersjach:
'przezył najstosowniejszy bo sie
najstosowniejszym okazał' czy 'dobry
gen okazał sie dobrym genem' czy
'gen na opieke jest dobrym genem bo
okazal sie dobrym genem na opieke'
Masło maślane,cofać się do tyłu'
'śmiać się coraz śmieszniej' i
zero w tym wszystkim informacji.
A jak ty potrafisz sformuować
to inaczej to zaprezetuj swoja
erudycje a nie poprzestajesz na
plecieniu!

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los
Więc to wszystko co piszesz to żart? Żaden uczony nie twierdzi, że
króliki powstają z mułu, lub że powstały w wyniku selekcji
jednokomórkowców,

KK
Słuchaj juz zauwazyłem ze nie rozumiesz TE
ale o przejawianie takiego braku zrozumienia
nie posadził bym nawet Adamali.Pierwsza komórka
powstała z mułu [bulion pierwotny]

A więc muł, czy bulion pierwotny? I nie dyskutujemy przecież z czego
powstał pierwsza komórka. Dyskutujemy o tym, czy króliki powstały z mułu.

KK
Tak królik drogą selekcji
POWSTAŁ Z MUŁU!!!

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los
pózniej dro-

gą selekcji powstały bardziej złoznone komórki
pózniej wielokomórkowce a w tym króliki.

Więc, o ile Cię rozumiem*, teraz twierdzisz, że króliki powstały już nie
z mułu**, lecz, razem z innymi wielokomórkowcami z "bardziej złożonych
komórek"? [Rozumiem, że to jest Twoja teza, bo przecież nie znalazłeś jej
w żadnym poważnej pracy o teorii ewolucji?]*** Co to znaczy "bardziej
złożona komórka"****

KK
*Nie rozumiesz
**Dalej twierdze ze z mułu
drogą selekcji (jednoć bio-
chemiczna)
***Nie ma powaznych prac o
hipotezie ewolucyjnej!
****Naprzykład eukariont
jest bardziej złozony od
prokarionta...

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
A wszystko
zaczeło sie od jenej komórki która trzeba było poddać
selekcji bo inaczej nie powstała by bardziej zlozona
komórka [ale z punktu ewolucji byla to dalej ta sama
komórka] itd...

Możesz wskazać mi autora tej tezy, zwolenika teorii ewolucji że
pojedyńcza komórka został poddana selekcji i że ta sama pojedyńcza
komórka stała się "bardziej złożoną komórką"?

KK

Jakbyś rozumiał hipoteze której
chcesz bronić to byś rozumiał
co ja pisze.Z punktu widzenia ewolucji
komorka [replikator] nawet po podzialach
zachowuje tozsamosc jesli NIE MA zmienności!Bo
brak zmiennosci z punktu 'widzenia' ewolucji
NIC do niej nie wnosi.Jeśli jest zmienność i to ku dobremu
wtedy niezminione komorki potomne poddane są selekcji i zaczynają
dominować te zmienione.Przeciez łopatologicznie
to wyjaśniłem w moim modelu!Efektem takiej zmienności
moze być większa złozoność.Wiesz miałem cie za bardziej
kumatego wiec myślałem ze moge pisać stosując skoki myślowe;-).

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
Zanim mi zaczniesz zawracać głowe w jakim sensie królik
jest 'produktem mułu' w drodze selekcji

A to widzę, nowe sformułowanie Twojej tezy. Teraz twierdzisz, że "królik
jest produktem mułu"? W jakim sensie?

Post by King Kong
to najpierw
zobacz [czy sobie przypomnij] co to jest postulat o
'JEDNOŚCI BIOCHEMICZNEJ'

Jaka może być jedność biochemiczna pomiędzy mieszaniną nieorganicztnych
minerałów i wody, czyli mułem, a zwierzęciem, królikiem? JAkoś nie
przekonuje mnie to do Twojej tezy, że "królik jest produktem mułu".

A jak nazwe ten muł 'BULIONEM PIERWOTNYM'?????
Poza tym w MULE jest więcej składnikow ogranicznych niz
w twoim 'bulionie'.Najpierw dowiedz sie co to muł a pózniej
dopiero szpanuj.


Na koniec mam pytanie minaowicie jakie przekonanie jest
twoim zdaniem bardziej racjonalne;to ze króliki powstały
z ziemniaków czy to czy pierwsza zywa komórka z mułu?
CO JEST TWOIM ZDANIEM BARDZIEJ PRAWDOPODOBNE KRÓLIKI Z ZIEMNIAKOW
CZY BAKTERIA Z MUŁU????

'[Najmniejsza bakteria] o wiele bardziej przypomina ludzi niz
mieszanine związków chemicznych [bulionu-mułu] otrzymana przez
Stanleya Millera bo ma juz owe właściwości [biochemicznego]systemu.
Totez mniejsza odległośc dzieli bakterie od człowieka [czy królika]
niż ową mieszanine aminokwasów od bakterii.'

Napisał to ewolucjonista(tka)profesor Lyn Margulis!!
A więć nie dywaguj tylko merytorycznie odpowiec mi na pytanie!


KING

[Wladyslaw Los]

Post by King Kong

Post by King Kong
jesli wśród odmian
pewnego gatunku jest taka która posrud pozostałych odmian odznacza sie wyzszą
przezywalnością w danym środowisku to owa odmianą o najwyzszej przezywalności
jest ta która wykazuje najwyższą przezywalność.
To się przecież tylko tak zdawało Hoylemu. A zdawało mu się błędnie.
Jeżeli to ogłasza to ogłasza brednie. A jeżeli z tym dyskutuje, to
dyskutuje sam ze sobą, z własnymi bzdurami.

KK
Nie Hoyle napisał dobrze!

Co napisał dobrze?

Post by King Kong
'przezył najstosowniejszy bo sie
najstosowniejszym okazał' czy 'dobry
gen okazał sie dobrym genem' czy
'gen na opieke jest dobrym genem bo
okazal sie dobrym genem na opieke'

To mają być czego wersje? Hoyle?wskiego sformułowania teorii ewolucji?
Są jeszcze bardziej bzdurne.

Post by King Kong
Masło maślane,cofać się do tyłu'

To Hoyle podał także taką charakterystykę teorii ewolucji: "Masło
maślane,cofać się do tyłu"? To naprawdę przekracza granice wszelkiej
głupoty.

Post by King Kong
KK
Tak królik drogą selekcji
POWSTAŁ Z MUŁU!!!

Aha, tak twierdzisz? To ci powiem, że to brednia. Nie można
wyselekcjonować mułu takiego, żeby powstał z niego królik.

Post by King Kong

Post by King Kong
Więc, o ile Cię rozumiem*, teraz twierdzisz, że króliki powstały już nie
z mułu**, lecz, razem z innymi wielokomórkowcami z "bardziej złożonych
komórek"? [Rozumiem, że to jest Twoja teza, bo przecież nie znalazłeś jej
w żadnym poważnej pracy o teorii ewolucji?]*** Co to znaczy "bardziej
złożona komórka"****

Proszę cię po pierwsze, nie wstawiaj nic do moich wypowiedzi. Żadnych
gwiazdek, proszę. Jak ccesz coś skomentować w mojej wypowiedzi, to zrób
wcięcie i napisz co chcesz.

Post by King Kong
KK
*Nie rozumiesz

No właśnie. Napisz tak, by można Cię było zrozumieć.

Post by King Kong
**Dalej twierdze ze z mułu
drogą selekcji (jednoć bio-
chemiczna)

Drogą selekcji mułu? I jaka może być jedność biochemiczna pomiędzy
mułem, osadem minerałów na dnie zbiorników wodnych z jakimkolwiek
organizmem?

Post by King Kong
***Nie ma powaznych prac o
hipotezie ewolucyjnej!

Naprawdę?

Post by King Kong
****Naprzykład eukariont
jest bardziej złozony od
prokarionta...

P piewrwsze "prokariont" i "eukariont" to typy organizmów, nie komórek.
Po drugie nie chodzi o przykład mniejszej i większej złożoności komórek,
lecz o jej definicję, zwłaszcza w odniesieniu do postulowanego prze
Ciebie przebiegu ewolucji, cytuję:

"Pierwsza komórka powstała z mułu [bulion pierwotny] pózniej drogą
selekcji powstały bardziej złoznone komórki"

Królik jest przecież eukariontem, a według Ciebie to on powstał z mułu.
Więc prokarionty miałyby powstać z królików, chociaż króliki są bardziej
od prokariontów złożone? Chyba sobie przeczysz, w każdym razie ja Ciebie
nie rozumiem.

Post by King Kong

Post by King Kong
Możesz wskazać mi autora tej tezy, zwolenika teorii ewolucji że
pojedyńcza komórka został poddana selekcji i że ta sama pojedyńcza
komórka stała się "bardziej złożoną komórką"?

KK
Jakbyś rozumiał hipoteze której
chcesz bronić

A jakiej ja niby hipotezy bronię? Mnie tylko nie przekonuje Twoje
twierdzenie, że królik jest produktem selekcji mułu.

Post by King Kong
to byś rozumiał
co ja pisze.Z punktu widzenia ewolucji
komorka [replikator] nawet po podzialach
zachowuje tozsamosc jesli NIE MA zmienności!

To zanczy, że według Ciebie dwie komórki po podziale, to jedna komórka?

Post by King Kong
Bo
brak zmiennosci z punktu 'widzenia' ewolucji
NIC do niej nie wnosi.Jeśli jest zmienność i to ku dobremu

Możesz mi wytłumaczyć, co masz na myśli mówiąc "ku dobremu"?

Post by King Kong
wtedy niezminione komorki potomne poddane są selekcji

Jakie komórki? Przecież miała być jedna komórka?

Post by King Kong
i zaczynają
dominować te zmienione.Przeciez łopatologicznie
to wyjaśniłem w moim modelu!

Jakim Twoim modelu?

Post by King Kong
Efektem takiej zmienności
moze być większa złozoność.

W jakim sensie "większa złożoność"?

Post by King Kong
A jak nazwe ten muł 'BULIONEM PIERWOTNYM'?????

Zmiana nazwy niczego nie zmieni. chyba, że ci nie chodzi o muł tylko o
"bulion pierwotny". Więc w końcu z czego według Ciebie powstał królik. Z
mułu, czy z bulionu pierwotnego?

Post by King Kong
Poza tym w MULE jest więcej składnikow ogranicznych niz
w twoim 'bulionie'.

Jakim "moim" bulionie? czy ja psałem coś o bulionie? to Typisałeś coś
najpierw o mule, a potem przerzuciŁeś się na "bulion"? T w końcu ten
królik jest według Cie

Post by King Kong
Na koniec mam pytanie minaowicie jakie przekonanie jest
twoim zdaniem bardziej racjonalne;to ze króliki powstały
z ziemniaków czy to czy pierwsza zywa komórka z mułu?
CO JEST TWOIM ZDANIEM BARDZIEJ PRAWDOPODOBNE KRÓLIKI Z ZIEMNIAKOW
CZY BAKTERIA Z MUŁU????

A kto twierdzi, że króliki powstały z ziemniaków, lub że bakteria
powstała z mułu? Ty twierdzisz, że króliki powstały z mułu, z czym ja
się nie zgadzam. A ja chcę się tylko dowiedzieć, kto jest autorem
wysuwanych prze Ciebie też takich, że krlóiki powstały z mułu, że z
ziemniak drogą selekcji można wyhodować królika, a z dębu kota? )Przy
okazji, czy można też np. wyhodować z ziemniaka kota, czy tylko królika?)

Post by King Kong
'[Najmniejsza bakteria] o wiele bardziej przypomina ludzi niz
mieszanine związków chemicznych [bulionu-mułu]

To [bulionu-mułu] to jest rozumiem Twój wtręt w cytat z Lyna Margulisa.
Co to jest znowu ten [muł-bulion]? Dotąd mówiłeś głównie o mule, czasem
wpominając coś niejasno o bulionie. Teraz zaś mamy znowu jakiś
bulion-muł - co to jest? Czy z tego też powstały według Ciebie jakieś
organizmy?

Post by King Kong
otrzymana przez
Stanleya Millera bo ma juz owe właściwości [biochemicznego]systemu.
Totez mniejsza odległośc dzieli bakterie od człowieka [czy królika]
niż ową mieszanine aminokwasów od bakterii.'

No właśnie. Przecież cały czas wyrażam wątpliwości, czy można mówić o
jakiejś jedności biochemicznej między jakimkolwiek organizmem a mułem.
A Ty przytaczasz autrytet, który stwierdza, że nie tylko pomiędzy
organizmem takim jak królik a mineralnym mułem, ale nawet między
bakterią a mieszaniną aminokwasów! Czyżbyś przyznawał mi rację?

Post by King Kong
Napisał to ewolucjonista(tka)profesor Lyn Margulis!!
A więć nie dywaguj tylko merytorycznie odpowiec mi na pytanie!

Tylko Twoje pytanie jest bez sensu. Oba zawarte w nim twierdzenia są
absurdalne i nie można mówić o żadnym ich prawdopodobieństwie. Jeżeli Ty
twierdzisz, że króliki powstały (lub mogą powstać, bo nie bardzo już
wiem, co właściwie twierdzisz) z ziemniaków, lub, że bakterie powstały z
mułu, to według mnie pleciesz bzdury. A jeżeli twierdzi to ktoś inny, to
proszę cię kolejny raz, wskaż kto i gdzie.

Władysław

[eS_Pe]

Użytkownik "Wladyslaw Los" napisał w wiadomości

Post by Wladyslaw Los
Jeżeli Ty
twierdzisz, że króliki powstały (lub mogą powstać, bo nie bardzo już
wiem, co właściwie twierdzisz) z ziemniaków, lub, że bakterie powstały z
mułu, to według mnie pleciesz bzdury.

On wcale nie twierdzi ze powstaly, one wedlug niego zostaly STWORZONE. A tak
pozatym to karmisz trolla.

[King Kong]

Użytkownik "Wladyslaw Los" napisał w wiadomości

Post by Wladyslaw Los
Jeżeli Ty
twierdzisz, że króliki powstały (lub mogą powstać, bo nie bardzo już
wiem, co właściwie twierdzisz) z ziemniaków, lub, że bakterie powstały z
mułu, to według mnie pleciesz bzdury.

On wcale nie twierdzi ze powstaly, one wedlug niego zostaly STWORZONE. A tak
pozatym to karmisz trolla.

KK
Juz ci powiedzialem ze masz siedziec pod swoja i miotłą
i nie wydawać głosu!Adamala tez duzo TROLLOWAŁA i teraz
jej nie widać Ani Lorenc tez pokazałem co warte jej TROLLOWANIE
a ty sie dalej niechcesz uczyć!



KING

[eS_Pe]

Użytkownik "King Kong" napisał w wiadomości

Post by King Kong
Adamala tez duzo TROLLOWAŁA i teraz
jej nie widać Ani Lorenc tez pokazałem co warte jej TROLLOWANIE
a ty sie dalej niechcesz uczyć!

To sie porobilo :) !. Troll KK teraz znow pokazuje swoja klase i przypomina
jak wszystkich powalil swoja NIEwiedza. Przypomne ci zwierzaczku lepsze
fragmenty twojej dzialalnosci http://tinyurl.com/4d6gk .

[eS_Pe]

Użytkownik "King Kong" napisał w wiadomości

Post by King Kong
Adamala tez duzo TROLLOWAŁA i teraz
jej nie widać Ani Lorenc tez pokazałem co warte jej TROLLOWANIE
a ty sie dalej niechcesz uczyć!

To sie porobilo :) !. Troll KK teraz znow pokazuje swoja klase i przypomina
jak wszystkich powalil swoja NIEwiedza. Przypomne ci zwierzaczku lepsze
fragmenty twojej dzialalnosci http://tinyurl.com/4d6gk . Uzupelniam KF i
teraz niech dalej rosnie.

[King Kong]

Post by eS_Pe
Użytkownik "King Kong" napisał w wiadomości

Post by King Kong
Adamala tez duzo TROLLOWAŁA i teraz
jej nie widać Ani Lorenc tez pokazałem co warte jej TROLLOWANIE
a ty sie dalej niechcesz uczyć!

To sie porobilo :) !. Troll KK teraz znow pokazuje swoja klase i przypomina
jak wszystkich powalil swoja NIEwiedza. Przypomne ci zwierzaczku lepsze
fragmenty twojej dzialalnosci http://tinyurl.com/4d6gk . Uzupelniam KF i
teraz niech dalej rosnie.

KK
Tu jest riposta wodogłówku http://je.pl/9jbh i masz racje uzupełnij KF
przynajmniej przestaniesz spamować (choć przy okazji niczego się nie
nauczysz;-)ale to twoj wybór).


KING

[King Kong]

Post by eS_Pe
Użytkownik "King Kong" napisał w wiadomości

Post by King Kong
Adamala tez duzo TROLLOWAŁA i teraz
jej nie widać Ani Lorenc tez pokazałem co warte jej TROLLOWANIE
a ty sie dalej niechcesz uczyć!

To sie porobilo :) !. Troll KK teraz znow pokazuje swoja klase i przypomina
jak wszystkich powalil swoja NIEwiedza. Przypomne ci zwierzaczku lepsze
fragmenty twojej dzialalnosci http://tinyurl.com/4d6gk . Uzupelniam KF i
teraz niech dalej rosnie.

KK
Tu jest riposta wodogłówku http://je.pl/9jbh i masz racje uzupełnij KF
przynajmniej przestaniesz spamować (choć przy okazji niczego się nie
nauczysz;-)ale to twoj wybór).


KING

[King Kong]

Post by eS_Pe
Użytkownik "King Kong" napisał w wiadomości

Post by King Kong
Adamala tez duzo TROLLOWAŁA i teraz
jej nie widać Ani Lorenc tez pokazałem co warte jej TROLLOWANIE
a ty sie dalej niechcesz uczyć!

To sie porobilo :) !. Troll KK teraz znow pokazuje swoja klase i przypomina
jak wszystkich powalil swoja NIEwiedza. Przypomne ci zwierzaczku lepsze
fragmenty twojej dzialalnosci http://tinyurl.com/4d6gk . Uzupelniam KF i
teraz niech dalej rosnie.

KK
Tu jest riposta wodogłówku http://je.pl/9jbh i masz racje uzupełnij KF
przynajmniej przestaniesz spamować (choć przy okazji niczego się nie
nauczysz;-)ale to twoj wybór).


KING

[King Kong]

Post by Wladyslaw Los
To mają być czego wersje? Hoyle?wskiego sformułowania teorii ewolucji?
Są jeszcze bardziej bzdurne.

Post by King Kong
Masło maślane,cofać się do tyłu'

To Hoyle podał także taką charakterystykę teorii ewolucji: "Masło
maślane,cofać się do tyłu"? To naprawdę przekracza granice wszelkiej
głupoty.

KK
Nie to ty wypisujesz bzdyry:

Najlepiej przystosowani zostawiaja najwiecje potomstwa.A KTO ZOSTAWIA
NAJWIECEJ POTOMSTWA???? ............................................
Moze teraz załapiesz;-)

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
KK
Tak królik drogą selekcji
POWSTAŁ Z MUŁU!!!

Aha, tak twierdzisz? To ci powiem, że to brednia. Nie można
wyselekcjonować mułu takiego, żeby powstał z niego królik.

KK
Mozna tak jak z bakterii czy małpy...

Post by Wladyslaw Los
Drogą selekcji mułu? I jaka może być jedność biochemiczna pomiędzy
mułem, osadem minerałów na dnie zbiorników wodnych z jakimkolwiek
organizmem?

KK
Zła definicja mułu.Doucz się a pózniej szpanuj wiedzą
pozatym pisałem ci ze jak chcesz nazwij 'muł' 'bulionem'.

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
***Nie ma powaznych prac o
hipotezie ewolucyjnej!

Naprawdę?

KK
Naprawde no chyba ze moje;-)

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
****Naprzykład eukariont
jest bardziej złozony od
prokarionta...

P piewrwsze "prokariont" i "eukariont" to typy organizmów, nie komórek.

KK
Przed toba naprawde duuuzo nauki.

Post by Wladyslaw Los
Po drugie nie chodzi o przykład mniejszej i większej złożoności komórek,
lecz o jej definicję, zwłaszcza w odniesieniu do postulowanego prze
"Pierwsza komórka powstała z mułu [bulion pierwotny] pózniej drogą
selekcji powstały bardziej złoznone komórki"

KK
No i czego tu nie rozumiesz?

Post by Wladyslaw Los
Królik jest przecież eukariontem, a według Ciebie to on powstał z mułu.

KK
Drozdze tez a sa jednokomorkowe.
W porownaniu z bakteria drozdze sa
bardziej skomplikowane a z nimi króliki.
Tego tez nie wiedziales?

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
to byś rozumiał
co ja pisze.Z punktu widzenia ewolucji
komorka [replikator] nawet po podzialach
zachowuje tozsamosc jesli NIE MA zmienności!

To zanczy, że według Ciebie dwie komórki po podziale, to jedna komórka?

KK
Jak nie ma zmienności to z punktu widzenia
ewolucji tak.Tak ciezko pojac?

Post by Wladyslaw Los
Możesz mi wytłumaczyć, co masz na myśli mówiąc "ku dobremu"?

KK
Sam sie domyśl:
'przezywają najstosowniejsi.....'

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
wtedy niezminione komorki potomne poddane są selekcji

Jakie komórki? Przecież miała być jedna komórka?

KK
Wyjaśniłem ci łopatologiczne ze tylko
z punktu widzenia ewolucji mojego to wiele komorek...

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
i zaczynają
dominować te zmienione.Przeciez łopatologicznie
to wyjaśniłem w moim modelu!

Jakim Twoim modelu?

KK
Tym który bbala model
'proroka' Dawkinsa..

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
A jak nazwe ten muł 'BULIONEM PIERWOTNYM'?????

Zmiana nazwy niczego nie zmieni. chyba, że ci nie chodzi o muł tylko o
"bulion pierwotny".* Więc w końcu z czego według Ciebie powstał królik. Z
mułu, czy z bulionu pierwotnego?**

KK
*dokładnie!!
**Z mułu.

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
Poza tym w MULE jest więcej składnikow ogranicznych niz
w twoim 'bulionie'.

Jakim "moim" bulionie? czy ja psałem coś o bulionie? to Typisałeś coś
najpierw o mule, a potem przerzuciŁeś się na "bulion"? T w końcu ten
królik jest według Cie

KK
A więc zrozumiałeś co to muł?
A co ty nie wierzysz w 'bulion pierwotny'?
Jak tak to nie ma o co sie sprzeczac;-)

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
Na koniec mam pytanie minaowicie jakie przekonanie jest
twoim zdaniem bardziej racjonalne;to ze króliki powstały
z ziemniaków czy to czy pierwsza zywa komórka z mułu?
CO JEST TWOIM ZDANIEM BARDZIEJ PRAWDOPODOBNE KRÓLIKI Z ZIEMNIAKOW
CZY BAKTERIA Z MUŁU????

A kto twierdzi, że króliki powstały z ziemniaków, lub że bakteria
powstała z mułu?

KK
Nikt nie twierdzi.
A więc co jest bardziej prawdopodobne??

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
'[Najmniejsza bakteria] o wiele bardziej przypomina ludzi niz
mieszanine związków chemicznych [bulionu-mułu]

To [bulionu-mułu] to jest rozumiem Twój wtręt w cytat z Lyna Margulisa.

LYN MARGULIS!!!
To kobieta Pani od
hipotezy ewolucji endosymbiozy;-)


pzdr
KING



http://cajal.unizar.es/eng/part/Margulis.html

PS
A wiesz wogóle kto to Dawkins?
Bo jak nie to i nie dziwota ze
nie rozumiesz mojego modelu
jak i TE wogóle;-)

[Wladyslaw Los]

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los
To mają być czego wersje? Hoyle?wskiego sformułowania teorii ewolucji?
Są jeszcze bardziej bzdurne.

Post by King Kong
Masło maślane,cofać się do tyłu'

To Hoyle podał także taką charakterystykę teorii ewolucji: "Masło
maślane,cofać się do tyłu"? To naprawdę przekracza granice wszelkiej
głupoty.

KK
Najlepiej przystosowani zostawiaja najwiecje potomstwa.

To jakaś nowa teza? Na razie ją może zostawmy. Dyskutujemy na razie
tezę Hoylego, że:

jesli wśród odmian pewnego gatunku jest taka która posrud pozostałych
odmian odznacza sie wyzszą przezywalnością w danym środowisku to owa
odmianą o najwyzszej przezywalności jest ta która wykazuje najwyższą
przezywalność.

W tym bełkocie nie ma nic o przystosowaniu czy potomstwie.

Post by King Kong
A KTO ZOSTAWIA
NAJWIECEJ POTOMSTWA???? ............................................

Królik?

Post by King Kong
Moze teraz załapiesz;-)

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
KK
Tak królik drogą selekcji
POWSTAŁ Z MUŁU!!!

Aha, tak twierdzisz? To ci powiem, że to brednia. Nie można
wyselekcjonować mułu takiego, żeby powstał z niego królik.

KK
Mozna tak jak z bakterii czy małpy...

A więc twierdzisz, że można wyselekcjonować bakterię lub małpę taką, że
powstanie z niej królik? Ciekawe. Jednak sądzę, że się mylisz.

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los
Drogą selekcji mułu? I jaka może być jedność biochemiczna pomiędzy
mułem, osadem minerałów na dnie zbiorników wodnych z jakimkolwiek
organizmem?

KK
Zła definicja mułu.

Aha, to co według Ciebie jest ten muł?

Post by King Kong
Doucz się a pózniej szpanuj wiedzą
pozatym pisałem ci ze jak chcesz nazwij 'muł' 'bulionem'.

Ale obojętnie jak nazwę muł pozostanie on mułem. Dlaczego miałbym
nazywać muł "bulionem"?

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
***Nie ma powaznych prac o
hipotezie ewolucyjnej!

Naprawdę?

KK
Naprawde no chyba ze moje;-)

No tak. rzeczywiście nigdy wcześniej nie słyszałem o "hipotezie
ewolucyjnej".

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
****Naprzykład eukariont
jest bardziej złozony od
prokarionta...

P piewrwsze "prokariont" i "eukariont" to typy organizmów, nie komórek.

KK
Przed toba naprawde duuuzo nauki.

A nie wątpię.

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los
Po drugie nie chodzi o przykład mniejszej i większej złożoności komórek,
lecz o jej definicję, zwłaszcza w odniesieniu do postulowanego prze
"Pierwsza komórka powstała z mułu [bulion pierwotny] pózniej drogą
selekcji powstały bardziej złoznone komórki"

KK
No i czego tu nie rozumiesz?

Na razie interesuje mnie to, co to znaczy "bardziej złożone komórki" i
pod jakim względem te komórki które powstały później były "bardziej
złożone".

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los
Królik jest przecież eukariontem, a według Ciebie to on powstał z mułu.

KK
Drozdze tez a sa jednokomorkowe.

Aha, to drożdże też powstały z mułu?

Post by King Kong
W porownaniu z bakteria drozdze sa
bardziej skomplikowane a z nimi króliki.

Jakoś nie widzę sensu porównywania królika z drożdżem po względem
skomplikowania. A propos -- czy skomplikowane to dla Ciebie to samo co
"złożone"? bo zaczynam się gubić?

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
to byś rozumiał
co ja pisze.Z punktu widzenia ewolucji
komorka [replikator] nawet po podzialach
zachowuje tozsamosc jesli NIE MA zmienności!

To zanczy, że według Ciebie dwie komórki po podziale, to jedna komórka?

KK
Jak nie ma zmienności to z punktu widzenia
ewolucji tak.Tak ciezko pojac?

Czyli dwie komórki to dla Ciebie jedna komórka?

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los
Możesz mi wytłumaczyć, co masz na myśli mówiąc "ku dobremu"?

KK
'przezywają najstosowniejsi.....'

A to co znowu. Na razie nic nie mówiliśmy o przeżywaniu czegoś przez
jakichś najstosowniejszych.

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
wtedy niezminione komorki potomne poddane są selekcji

Jakie komórki? Przecież miała być jedna komórka?

KK
Wyjaśniłem ci łopatologiczne ze tylko
z punktu widzenia ewolucji mojego to wiele komorek...

Rozumiem, że z Twojego punktu widzenia ewolucji jedna komórka to wiele
komórek. Ciekawe.

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los
Jakim Twoim modelu?

KK
Tym który bbala model
'proroka' Dawkinsa..

Jaki model? Jakiego Dawkinsa? Na razie dyskutujemy o stwierdzeniu
Hoyle'a że:

jesli wśród odmian pewnego gatunku jest taka która posrud pozostałych
odmian odznacza sie wyzszą przezywalnością w danym środowisku to owa
odmianą o najwyzszej przezywalności jest ta która wykazuje najwyższą
przezywalność.

której jakoś nie potrafisz obronić. Podobnie jak twierdzenia, ż króliki
powstają z mułu, a z ziemniaków można je wyhodować drogą selekcji,
podobnie jak koty z dębów.

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
A jak nazwe ten muł 'BULIONEM PIERWOTNYM'?????

Zmiana nazwy niczego nie zmieni. chyba, że ci nie chodzi o muł tylko o
"bulion pierwotny".* Więc w końcu z czego według Ciebie powstał królik. Z
mułu, czy z bulionu pierwotnego?**

KK
*dokładnie!!
**Z mułu.

Przepraszam. Zupełnie nie rozumiem. Jednocześnie piszesz, że chodzi ci
nie o muł, tylko bulion pierwotny, ale, że królik jednak powstał z mulu.
To z czego w końcu powstał ten królik według Ciebie?

(Proszę Cię ponadto po raz drugi nie zniekształcaj moich wypowiedzi
wstawiając w nie gwiazdki. Tnij je na fragmenty i wpisuj swoje
komentarze między te fragment, jak to jest przyjęte w usenecie. Tak
lepiej można odróżnić, co napisałeś Ty, a co ja.)

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
Poza tym w MULE jest więcej składnikow ogranicznych niz
w twoim 'bulionie'.

Jakim "moim" bulionie? czy ja psałem coś o bulionie? to Typisałeś coś
najpierw o mule, a potem przerzuciŁeś się na "bulion"? T w końcu ten
królik jest według Cie

KK
A więc zrozumiałeś co to muł?
A co ty nie wierzysz w 'bulion pierwotny'?

Przecież to Ty coś piszesz o bulione pierwotnym. Co to ma do mojej
wiary, czy nie wiary w cokolwiek. Ja tylko chcę, byś się zdecydował z
czego wedle Ciebie powstał królik z mułu, czy z bulionu pierwotnego.

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
Na koniec mam pytanie minaowicie jakie przekonanie jest
twoim zdaniem bardziej racjonalne;to ze króliki powstały
z ziemniaków czy to czy pierwsza zywa komórka z mułu?
CO JEST TWOIM ZDANIEM BARDZIEJ PRAWDOPODOBNE KRÓLIKI Z ZIEMNIAKOW
CZY BAKTERIA Z MUŁU????

A kto twierdzi, że króliki powstały z ziemniaków, lub że bakteria
powstała z mułu?

KK
Nikt nie twierdzi.

Zaraz, sam te twierdzenia przecież wygłosiłeś.

Post by King Kong
A wiesz wogóle kto to Dawkins?

Wiem, tyle że nie dyskutujemy na razie tez Dawkinsa. Dyskutujemy
przytoczoną tezę Hoyle'a, że

jesli wśród odmian pewnego gatunku jest taka która posrud pozostałych
odmian odznacza sie wyzszą przezywalnością w danym środowisku to owa
odmianą o najwyzszej przezywalności jest ta która wykazuje najwyższą
przezywalność.:

Oraz twierdzenia, że królik powstał z mułu, że z ziemnaików drogą
selekcji można wyhodować króliki oraz że z dębów drogą selekcji można
wyhodować koty.

Władysław

[trotyl]

[.........]

Chylę czoła nad Twoją cierpliwością Władysławie.
Przedtem Kasia, L. Trzeciak, Golik, Garapich... wielu innych znanych i
cenionych naukowców z dorobkiem naukowym z piękną cierpliwością tłumaczyli,
obnażali, wykładali a nawet zadawali pytania i co?
Ano to - tutaj potrzebny psychiatra po prostu, ale tak sobie myślę że chyba
jesteś psychiatrą, bo na prawdę trudno z małpą rozmawiać z pozycji
katedralnej... akademickiej.

Są głosy "nie karmić trolla", a ja myślę że oświecenie, oświata polega na
tym że walczy się z ciemnotą i zabobonami słowem, nauką, weryfikowalną nauką
z którą kreacjonizm nei ma nic wspólnego... no chyba że tylko z bajkami
braci Grimm.

Mimo wszystko śledzę z uwagą "małpiadę", która w którymś linku podała adres
pewnego kulturysty... nie wiem czy to on, czy jego kochanek czy mąż.
Paranoja, obłęd jest na prawdę twórczy.

Post by Wladyslaw Los
Władysław

T.

[King Kong]

Post by trotyl
Mimo wszystko śledzę z uwagą "małpiadę", która w którymś linku podała adres
pewnego kulturysty... nie wiem czy to on, *czy jego kochanek czy mąż*.

KK
*....*Każdy sądzi wobec siebie;-).
Poza tym miałeś okazje się
dowiedzieć kim jestem tchórzu!

http://je.pl/ayro

Pod tym linkie jest tez wykazane kto
tak naprawde potrzebuje psychiatry.
ty czy ja.Poza tym powtarzam moja
obietnice:'juz nie dlugo bedziesz
przepraszł'!


KING


http://www.slawekorzel.glt.pl/

[trotyl]

Pomidor.

Post by King Kong
KING
http://www.slawekorzel.glt.pl/

PS.
Nie boje sie ciot i nie masz czym imponować pajacu.

T.

[King Kong]

Post by Wladyslaw Los
No tak. rzeczywiście nigdy wcześniej nie słyszałem o "hipotezie
ewolucyjnej".

[Teoria naukowa jest to zbiór racjonalnie
uzasadnionych logicznie spojnych i EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sadów o pewnym
fragmencie swiata.W tym sensie dawny darwinizm jak i wspolczesny neodarwinizm
nie stanowi teorii naukowej [a co najwyzej hipoteze]gdyz wskazuje sposob
wyjasniania zjawisk ewolucyjnych a nie dostarcza precyzyjnych modeli
teoretycznych postulowanych zjawisk ewolucyjnych i nie wyznacza zakresu ich
stosowalnosci.]
Są to słowa tego oto człowieka:

http://www.ewolucja.org/d7/d7a8.html

Weiner Kozłowski i Łomnicki nazwali go jednym z najwybitniejszych polskich
uczonych.

[Co to jest teoria naukowa??Metodologia naukowa mowi o hipotezach nastepnie
ich weryfikacji co prowadzi do skonstruowania teorii naukowej ktora moze
zostac prawem naukowym.I taka jest droga.Darwinizm przeszedl ja w sposob
nieuzasadniony.Ponizej kilka wklejek z roznych watkow.Wyjasnilem tam miedzy
innymi co to teoria naukowa i na czym polega wiara ewolucjonisty.....Warto
tez przytpczyc slowa A.Hoffmana ktory powiedzial:'Racjinalnosc to tylko jeden
z mozliwych sposobow myslenia o swiecie.Rownie dobrze mozna by preferowac na
przyklad poznanie mistyczne.I nie ma zadnego oczywistego powodu zeby uznac ze
to wlasnie racjonalnosc jest najlepsza.Co wiecej kryteriow racjonalnosci nie
sposob wyznaczyc obiektywnie i raz na zawsze.To co racjonalne tu i teraz nie
musialo byc racjonalne dla starozytnych Grekow ani nawet dla Lyella czy
Darwina;i vive versa.Poniewaz jednak kryteria racjonalnosci dyktowane sa
historycznie to co racjonalne dla mnie jest takze racjonalne dla moich
wspolczesnych kolegow naukowcow (choc sa tez rzecz jasna przypadki
sporne.Obcja na rzecz racjonalnosci to wybor podyktowany WIARA (..)'.Podobna
argumentacje Hoffman prezentuje w swej znanej ksiazce 'Wokol ewolucji' czy
tez w slowie wstepnym do 'Slepego zegarmistrza'.W tym drugim przypadku
zaznaczyl ze;'wcale nie jest powiedziane ze ewolucjonozm tlumaczy wszystkie
wlasciwosci zycia'.We wspomnianej ksiazce powiedzial doslownie;'nie ma
ostatecznych dowodow na ewolucje i biologia musi sie z tym pogodzic'.Antoni
Hoffman byl cenionym ewolucjonista [nawet zamieszczono o nim wzmianke
w 'Serwisie ewolucyjnym' pod linkiem 'Ludzie'].Szkoda jednak ze Antoni
Hoffman byl jednym z niewielu uczciwych ewolucjonistow!]

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
KK
Przed toba naprawde duuuzo nauki.

A nie wątpię.

KK
To moze najpierw sie doucz a ozniej dyskutuj?
Juz tu jest taki jeden trotol który krzyczy
ze musi 'inwektywic' bo nie mu barkuje
wiedzy do dyskusji ze mną;-).

Post by Wladyslaw Los
Na razie interesuje mnie to, co to znaczy "bardziej złożone komórki" i
pod jakim względem te komórki które powstały później były "bardziej
złożone".

KK
Np. prokariont nie posiada jądra komórkowego,mitochondrii
, centriolii czy mikrotubul a eukariont posada.A wiec eukariont ktory
niby ma pochodzić od prokarionta [czy arceona] jest wobec niego bardziej
złozony. Masz inne zdanie na ten temat???

Post by Wladyslaw Los
Przepraszam. Zupełnie nie rozumiem. Jednocześnie piszesz, że chodzi ci
nie o muł, tylko bulion pierwotny, ale, że królik jednak powstał z mulu.
To z czego w końcu powstał ten królik według Ciebie?

KK
Z MUŁU!

Na koniec mam pytanie minaowicie jakie przekonanie jest
twoim zdaniem bardziej racjonalne;to ze króliki powstały
z ziemniaków czy to czy pierwsza zywa komórka z mułu?
CO JEST TWOIM ZDANIEM BARDZIEJ PRAWDOPODOBNE KRÓLIKI Z ZIEMNIAKOW
CZY BAKTERIA Z MUŁU????

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
A wiesz wogóle kto to Dawkins?

Wiem, tyle że nie dyskutujemy na razie tez Dawkinsa. Dyskutujemy
przytoczoną tezę Hoyle'a, że

KK
No to wiesz bardzo mało dlatego nie wiesz
o czym tak naprawde dyskutujemy;-).

Post by Wladyslaw Los
jesli wśród odmian pewnego gatunku jest *taka która posrud pozostałych
odmian odznacza sie wyzszą przezywalnością w danym środowisku* to owa
odmianą o najwyzszej przezywalności jest ta która wykazuje najwyższą

A kto zostawi po sobie więcej potomstwa? .*.............................*

KK

Wystarczy przepisaĆ i będziesz miał definicje
nie rózniacą sie od definicji samego E. Mayra.
(Wiesz kto to Mayr?)

Hoyle pięknie to ujął
nie wiem czego tu nie rozumisz.

Post by Wladyslaw Los
To [bulionu-mułu] to jest rozumiem Twój wtręt w cytat z Lyna Margulisa.

LYN MARGULIS!!!
To kobieta Pani od
hipotezy ewolucji endosymbiozy;-)





cajal.unizar.es/eng/part/Margulis.htmlPS
A wiesz wogóle kto to Dawkins?
Bo jak nie to i nie dziwota ze
nie rozumiesz mojego modelu
jak i TE wogóle;-)


KING

[Wladyslaw Los]

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los
No tak. rzeczywiście nigdy wcześniej nie słyszałem o "hipotezie
ewolucyjnej".

[Teoria naukowa jest to zbiór racjonalnie
uzasadnionych logicznie spojnych i EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sadów o pewnym
fragmencie swiata.W tym sensie dawny darwinizm jak i wspolczesny neodarwinizm
nie stanowi teorii naukowej [a co najwyzej hipoteze]gdyz wskazuje sposob
wyjasniania zjawisk ewolucyjnych a nie dostarcza precyzyjnych modeli
teoretycznych postulowanych zjawisk ewolucyjnych i nie wyznacza zakresu ich
stosowalnosci.]
http://www.ewolucja.org/d7/d7a8.html
Weiner Kozłowski i Łomnicki nazwali go jednym z najwybitniejszych polskich
uczonych.
[Co to jest teoria naukowa??Metodologia naukowa mowi o hipotezach nastepnie
ich weryfikacji co prowadzi do skonstruowania teorii naukowej ktora moze
zostac prawem naukowym.I taka jest droga.Darwinizm przeszedl ja w sposob
nieuzasadniony.Ponizej kilka wklejek z roznych watkow.Wyjasnilem tam miedzy
innymi co to teoria naukowa i na czym polega wiara ewolucjonisty.....Warto
tez przytpczyc slowa A.Hoffmana ktory powiedzial:'Racjinalnosc to tylko jeden
z mozliwych sposobow myslenia o swiecie.Rownie dobrze mozna by preferowac na
przyklad poznanie mistyczne.I nie ma zadnego oczywistego powodu zeby uznac ze
to wlasnie racjonalnosc jest najlepsza.Co wiecej kryteriow racjonalnosci nie
sposob wyznaczyc obiektywnie i raz na zawsze.To co racjonalne tu i teraz nie
musialo byc racjonalne dla starozytnych Grekow ani nawet dla Lyella czy
Darwina;i vive versa.Poniewaz jednak kryteria racjonalnosci dyktowane sa
historycznie to co racjonalne dla mnie jest takze racjonalne dla moich
wspolczesnych kolegow naukowcow (choc sa tez rzecz jasna przypadki
sporne.Obcja na rzecz racjonalnosci to wybor podyktowany WIARA (..)'.Podobna
argumentacje Hoffman prezentuje w swej znanej ksiazce 'Wokol ewolucji' czy
tez w slowie wstepnym do 'Slepego zegarmistrza'.W tym drugim przypadku
zaznaczyl ze;'wcale nie jest powiedziane ze ewolucjonozm tlumaczy wszystkie
wlasciwosci zycia'.We wspomnianej ksiazce powiedzial doslownie;'nie ma
ostatecznych dowodow na ewolucje i biologia musi sie z tym pogodzic'.Antoni
Hoffman byl cenionym ewolucjonista [nawet zamieszczono o nim wzmianke
w 'Serwisie ewolucyjnym' pod linkiem 'Ludzie'].Szkoda jednak ze Antoni
Hoffman byl jednym z niewielu uczciwych ewolucjonistow!]

Przepraszam bardzo. To wszystko nie ma nic do rzeczy. nie widzę w żadnym
z tych fragmentów zwrotu "hipoteza ewolucyjna".

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los
Na razie interesuje mnie to, co to znaczy "bardziej złożone komórki" i
pod jakim względem te komórki które powstały później były "bardziej
złożone".

KK
Np. prokariont nie posiada jądra komórkowego,mitochondrii
, centriolii czy mikrotubul a eukariont posada.

Euakrionty i prokarionty nie mogą, o ile wiem, posiadać lub nie posiadać
jądra komórkowego,mitochondrii, centriolii czy mikrotubul, bowiem są to
typy organizmów, a nie komórki. Np. królik, jako eukariont posiada np.
żołądek, ale nie posiada przecież jądra komórkowego,mitochondrii,
centriolii czy mikrotubul.

Post by King Kong
, centriolii czy mikrotubul
A wiec eukariont ktory
niby ma pochodzić od prokarionta [czy arceona] jest wobec niego bardziej
złozony. Masz inne zdanie na ten temat???

Na razie nie mogę mieć lub nie mieć innego zdania niż Ty, bo nie
rozumiem Twojego zdania. Bowiem euakrionty i prokarionty nie mogą, o ile
wiem, posiadać lub nie posiadać jądra komórkowego,mitochondrii,
centriolii czy mikrotubul, bowiem są to typy organizmów, a nie komórki.
Np. królik, jako eukariont posiada np. żołądek, ale nie posiada przecież
jądra komórkowego,mitochondrii, centriolii czy mikrotubul, bo to są

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los
To z czego w końcu powstał ten królik według Ciebie?

KK
Z MUŁU!

Aha, widzę, że w końcu zdecydowanie obstajesz przy tym, że królik
powstał z mułu? Ja jednak sądzę, że to chyba niemożliwe.

Mam ponadto jeszcze takie pytanie. Czy ten królik, który według Ciebie
powstał z mułu, to pod każdym możliwym względem jest taki sam królik jak
tem, który według Hoyle'a może powstać, drogą selekcji, z ziemniaka?

Post by King Kong
No to wiesz bardzo mało dlatego nie wiesz
o czym tak naprawde dyskutujemy;-).

Owszem, dyskutujemy nad tym, czy wypowiedź Hoyle'a:


jesli wśród odmian pewnego gatunku jest *taka która posrud pozostałych
odmian odznacza sie wyzszą przezywalnością w danym środowisku* to owa
odmianą o najwyzszej przezywalności jest ta która wykazuje najwyższą
przezywalność.

Jest trafną charakterystyką darwinowskiej teorii ewolucji, oraz, że jest
bzdurna.
Ponadto dyskutujemy o tym, czy króliki powstały z mułu (Ty twierdzisz,
że tak, ja w to wątpię] oraz, czy króliki mogą drogą selekcji powstać z
ziemnaków, a koty z dębów. (Ty twierdzisz, że tak, ja w to wątpię)

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los
jesli wśród odmian pewnego gatunku jest *taka która posrud pozostałych
odmian odznacza sie wyzszą przezywalnością w danym środowisku* to owa
odmianą o najwyzszej przezywalności jest ta która wykazuje najwyższą

Zaraz, zaraz. W Hoyleowskiej charakterystyce darwinowskiej teorii
ewolucji, którą przytoczyłeś na początku nie było nic o tym, że: [I
ZOSTAWI PO SOBIE WIECEJ POTOMSTWA]. Na razie dyskutujemy tę wersję od
której zaczęła się dyskusja:

jesli wśród odmian pewnego gatunku jest *taka która posrud pozostałych
odmian odznacza sie wyzszą przezywalnością w danym środowisku* to owa
odmianą o najwyzszej przezywalności jest ta która wykazuje najwyższą
przezywalność.

i proszę trzymaj się jej i nie próbuj zmieniać.
Nadal twierdzę, że to bzdura i że w żaden sposób nie charakteryzuje to
darwinowskiej teorii ewolucjii.

Post by King Kong
A kto zostawi po sobie więcej potomstwa? .*.............................*

Od kogo?

Post by King Kong
Wystarczy przepisaĆ i będziesz miał definicje
nie rózniacą sie od definicji samego E. Mayra.
(Wiesz kto to Mayr?)

To nie istotne. Nie dyskutujemy w tej chwili żadnej definicji E. Mayra,
lecz podaną przez Ciebie na początku dyskusji za Hoylem
"charakterystykę" darwinowskiej teorii ewolucji:

jesli wśród odmian pewnego gatunku jest *taka która posrud pozostałych
odmian odznacza sie wyzszą przezywalnością w danym środowisku* to owa
odmianą o najwyzszej przezywalności jest ta która wykazuje najwyższą
przezywalność.

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los
To [bulionu-mułu] to jest rozumiem Twój wtręt w cytat z Lyna Margulisa.

LYN MARGULIS!!!
To kobieta Pani od
hipotezy ewolucji endosymbiozy;-)

A chodzi Ci o Lynn Margulis!!! Trzeba było tak od razu. Teraz rozumiem.
Bo wiesz Lyn to imię męskie, pochodzenia walijskiego, natomiast Lynn
może być zarówno wersją męskiego Lyn, jak żeńskiego Lynna, Lynne,
Lynnett które są pochodzenia anglo-saskiego.

Władysław

[King Kong]

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
[Teoria naukowa jest to zbiór racjonalnie
uzasadnionych logicznie spojnych i EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sadów o pewnym
fragmencie swiata.W tym sensie dawny darwinizm jak i wspolczesny neodarwinizm
nie stanowi teorii naukowej [a co najwyzej hipoteze]gdyz wskazuje sposob
wyjasniania zjawisk ewolucyjnych a nie dostarcza precyzyjnych modeli
teoretycznych postulowanych zjawisk ewolucyjnych i nie wyznacza zakresu ich
stosowalnosci.]
http://www.ewolucja.org/d7/d7a8.html
Weiner Kozłowski i Łomnicki nazwali go jednym z najwybitniejszych polskich
uczonych.

!]

Post by Wladyslaw Los
Przepraszam bardzo. To wszystko nie ma nic do rzeczy. nie widzę w żadnym
z tych fragmentów zwrotu "hipoteza ewolucyjna".

KK
Nie musisz przepraszać mnie nie uwiera twoja niewiedza.
Niedosc ze nie znasz sie na TE to jeszcze na metodologii
naukowej.
Jest taka droga HIPOTEZA-TEORIA-PRAWO NAUKOWE.
Skoro neodarwinizm nie jest teoriła to czym jest twojeim zdaniem?
A moze uwazasz ze nie jest nawet 'hipotezą'
tylko bajka jak ta o kopciuszki;tam tez jaszczurki przeistaczały sie w konie
a szczury w ludzi?

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los
Na razie interesuje mnie to, co to znaczy "bardziej złożone komórki" i
pod jakim względem te komórki które powstały później były "bardziej
złożone".

KK
Np. prokariont nie posiada jądra komórkowego,mitochondrii
, centriolii czy mikrotubul a eukariont posada.

Euakrionty* i prokarionty nie mogą*, o ile wiem, posiadać lub nie posiadać
jądra komórkowego,mitochondrii, centriolii czy mikrotubul, bowiem są to
typy organizmów, a nie komórki.

KK
Acha eukarionty nie moga posiadać jadra komórgowego
mitochondrii,centrioli.Rzedzywiście duzo wiesz;-)))))





Np. królik, jako eukariont posiada np.

Post by Wladyslaw Los
żołądek, ale nie posiada przecież jądra komórkowego,mitochondrii,
centriolii czy mikrotubul.

KK

He,he,he

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
, centriolii czy mikrotubul
A wiec eukariont ktory
niby ma pochodzić od prokarionta [czy arceona] jest wobec niego bardziej
złozony. Masz inne zdanie na ten temat???

Na razie nie mogę mieć lub nie mieć innego zdania niż Ty

KK
Ty nie mozesz mieć zadnego
zdania na ten temat bo ty
nie masz PODSTAWOWEJ wiedzy!

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los
To z czego w końcu powstał ten królik według Ciebie?

KK
Z MUŁU!

Aha, widzę, że w końcu zdecydowanie obstajesz przy tym, że królik
powstał z mułu? Ja jednak sądzę, że to chyba niemożliwe.

KK
Pewnie ze nie mozliwe
dlatego wierze w kreacje.
Nareszcie zaczynasz kumać;-)

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
A kto zostawi po sobie więcej

potomstwa? .*.............................*

Post by Wladyslaw Los
Od kogo?

KK
Ode tego kto nie zostawia
więcej potomstwa.Tego tez nie rozumiesz?

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
Wystarczy przepisaĆ i będziesz miał definicje
nie rózniacą sie od definicji samego E. Mayra.
(Wiesz kto to Mayr?)

To nie istotne.

KK
Jest istotne.

Post by Wladyslaw Los
jesli wśród odmian pewnego gatunku jest *taka która posrud pozostałych
odmian odznacza sie wyzszą przezywalnością w danym środowisku* to owa
odmianą o najwyzszej przezywalności jest ta która wykazuje najwyższą
przezywalność.

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los
To [bulionu-mułu] to jest rozumiem Twój wtręt w cytat z Lyna Margulisa.

LYN MARGULIS!!!
To kobieta Pani od
hipotezy ewolucji endosymbiozy;-)

A chodzi Ci o Lynn Margulis!!! Trzeba było tak od razu. Teraz rozumiem.
Bo wiesz Lyn to imię męskie, pochodzenia walijskiego, natomiast Lynn
może być zarówno wersją męskiego Lyn, jak żeńskiego Lynna, Lynne,
Lynnett które są pochodzenia anglo-saskiego.

KK
He,he,he pawiać struga to ty potrafisz;-)
Lyn Margulis jest jedna i tylko kompletny
laik nie wie kto to jest.Ty przejawiasz niewiedze
nie tylko w kontekscie biologii ewolucyjnej
ale biologii wogóle.Brakuje ci podstwaowych wiadomości
i to na poziomie LO.Moja 12 letna siostrzenica juz wie
ze eukaionty maja jadra,mt,cenriole, czy mikkrotubule;-)


KING

Post by Wladyslaw Los
Władysław

[eS_Pe]

Post by King Kong
KK
Nie musisz przepraszać mnie nie uwiera twoja niewiedza.
Niedosc ze nie znasz sie na TE to jeszcze na metodologii
naukowej.
KK
Ty nie mozesz mieć zadnego
zdania na ten temat bo ty
nie masz PODSTAWOWEJ wiedzy!

Post by Wladyslaw Los
Lynnett które są pochodzenia anglo-saskiego.

KK
He,he,he pawiać struga to ty potrafisz;-)
Lyn Margulis jest jedna i tylko kompletny
laik nie wie kto to jest.Ty przejawiasz niewiedze
nie tylko w kontekscie biologii ewolucyjnej
ale biologii wogóle.Brakuje ci podstwaowych wiadomości
i to na poziomie LO.Moja 12 letna siostrzenica juz wie
ze eukaionty maja jadra,mt,cenriole, czy mikkrotubule
KING

I zwierzak znow pokazuje ze TYLKO ON i jego bracia kreacjonisci maja wiedze.

Wladyslam podawalem ci juz ten link ale nie wiem czy czytales
http://tinyurl.com/4d6gk . Po przeczytaniu tego tekstu bedziesz mial
swiadomosc z kim rozmawiasz i juz nie bedziesz karmil trolla. To co ty
robisz juz kazdy z nim przerabial i rozmowa konczy sie tak ze ci odpisze ze
nieuk jestes itp. .

[n***@o2.pl]

Wladyslam podawalem ci juz ten link ale nie wiem czy czytales
tinyurl.com/4d6gk .

KK
Ja tez wysłałem riposte:

http://je.pl/9jbh


To co ty
robisz juz kazdy z nim przerabial i rozmowa konczy sie tak ze ci odpisze ze
nieuk jestes itp. .

KK
Rzeczywiście kazdy przerabiął to ze mną
w podobnym stylu co Władek z ta roznicą
ze niektórzy wiedzieli kto to Lynn Margulis
ze eukarionty maja mitochondria i ze i metodologii
naukowej istnieje takie pojecie jak 'hipoteza'.
Jeśli chodzi o ciebie gumisiu to miales uzupełnić KF!


KING

[eS_Pe]

Post by King Kong
KK
http://je.pl/9jbh

Twoja riposta tylko pokazuje jakie bzdury wypisujesz. totalny balagan w
postach. Znalezc cos to trzeba w nich poprzez szukaj w czytniku bo przez
twoje idiotyczne "wklejki" wyglada to jak smietnik.

Post by King Kong
KK
Rzeczywiście kazdy przerabiął to ze mną
w podobnym stylu co Władek z ta roznicą
ze niektórzy wiedzieli kto to Lynn Margulis
ze eukarionty maja mitochondria i ze i metodologii
naukowej istnieje takie pojecie jak 'hipoteza'.
Jeśli chodzi o ciebie gumisiu to miales uzupełnić KF!

A ty nie wiedziales co to sa enzymy restrykcyjne i nawet nazywales je
restrykcyjnymi czy jak tam wolisz. Ale to przeciez nic, ty to jestes
naukowiec przez duze N i ty wszystko wiesz a inni nie. A KF narazie nie
uzupelniam bo podoba mi sie jak uciekasz od tematu z Wladyslawem a on cie
miesza z blotkiem trzymajac sie jednej twojej z twoich bzdurnych wypowiedzi.
Ale jak zwykle wedlug ciebie to ty mu pokazujesz kto jest naukowiec. Jestes
dobry do maratonu usmiechu zwierzaczku.

[King Kong]

Post by eS_Pe

Post by King Kong
KK
http://je.pl/9jbh

totalny balagan w
postach. Znalezc cos to trzeba w nich poprzez szukaj w czytniku bo przez
twoje idiotyczne "wklejki" wyglada to jak smietnik.

_______________________________________________________________________
KK
Kto szuka ten znajdzie;-)
__________________________________________________________________________

Post by eS_Pe

Post by King Kong
KK
Rzeczywiście kazdy przerabiął to ze mną
w podobnym stylu co Władek z ta roznicą
ze niektórzy wiedzieli kto to Lynn Margulis
ze eukarionty maja mitochondria i ze i metodologii
naukowej istnieje takie pojecie jak 'hipoteza'.
Jeśli chodzi o ciebie gumisiu to miales uzupełnić KF!

A ty nie wiedziales co to sa enzymy restrykcyjne i nawet nazywales je
restrykcyjnymi czy jak tam wolisz.

_________________________________________________________________________

KK
Odwrotnie!Wiedziałem co to enzymy restrykcyjne tylko
nazwałem je 'restrukcyjne' czy TrZeciak ma az taki
bałagan w swoich postach ze tego nie doczytałes??
___________________________________________________________________________


Ale to przeciez nic, ty to jestes

Post by eS_Pe
naukowiec przez duze N i ty wszystko wiesz a inni nie.

___________________________________________________________________________
KK
Napewno wiekszy zemnie naukowiec niz z Władka
poza tym wykazałem ze jako kreacjonista lepiej
rozumiem TE niz ty i reszta z tej grupy.
Jest to doskonale swiadectwo ze naukowi kreacjonosci
posluguja sie tym samym aparatem poznawczym co ewolucjonisci
a nawet zdarza sie im lepiej rozumiec narzedzia jakimi sie posługuja!

_________________________________________________________________________





A KF narazie nie

Post by eS_Pe
uzupelniam bo podoba mi sie jak uciekasz od tematu z Wladyslawem a on cie
miesza z blotkiem trzymajac sie jednej twojej z twoich bzdurnych wypowiedzi.

__________________________________________________________________________
KK
Której wypowiedzi?
Tej ze eukarionty nie moga posiadać mitochondrii?
Albo ze jednokomórkowce to nie organizmy?
Taki sam ćwierć naukoweic jak ty
ale przynajmniej dowodzicie istnienia form pośrednich;-).
____________________________________________________________________________

KING

[Wladyslaw Los]

Post by King Kong
Jest taka droga HIPOTEZA-TEORIA-PRAWO NAUKOWE.
Skoro neodarwinizm nie jest teoriła to czym jest twojeim zdaniem?

Nic dotąd nie mówiliśmy o neodarwiniźmie i nie zaczynajmy nowego tematu.
Na razie chodzi tylko to, co to miałaby być "hipoteza ewolucyjna"

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los
Na razie interesuje mnie to, co to znaczy "bardziej złożone komórki" i
pod jakim względem te komórki które powstały później były "bardziej
złożone".

KK
Np. prokariont nie posiada jądra komórkowego,mitochondrii
, centriolii czy mikrotubul a eukariont posada.

Euakrionty* i prokarionty nie mogą*, o ile wiem, posiadać lub nie posiadać
jądra komórkowego,mitochondrii, centriolii czy mikrotubul, bowiem są to
typy organizmów, a nie komórki.

Proszę cię po raz trzeci nie modyfikuj, nie zmieniaj, moich wypowiedzi.

Post by King Kong
KK
Acha eukarionty nie moga posiadać c.Rzedzywiście duzo wiesz;-)))))

O ile wiem, nie mogą. Eukarionty to typ organizmu. Organizmy nie
posiadać, czy też nie posiadać jąder komórkowych, mitochondrii czy
centrioli. Jądra komórkowe, mitochondria czy centriole mogą posiadać
tylko komórki.

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los
To z czego w końcu powstał ten królik według Ciebie?

KK
Z MUŁU!

Aha, widzę, że w końcu zdecydowanie obstajesz przy tym, że królik
powstał z mułu? Ja jednak sądzę, że to chyba niemożliwe.

KK
Pewnie ze nie mozliwe

Już nic nie rozumiem. Przed chwilą wyraźnie przyznałeś, że według
Ciebie królik powstał z mułu. Teraz zaś twierdzisz, że to niemożliwe. To
jakie jest w końcu Twoje zdanie. Powstał królik z mułu, czy nie.

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
A kto zostawi po sobie więcej

potomstwa? .*.............................*

Post by Wladyslaw Los
Od kogo?

KK
Ode tego kto nie zostawia
więcej potomstwa.Tego tez nie rozumiesz?

Nic z tego nie rozumiem Od kogo ten, kto nie zostawia więcej potomstwa
ma nie zostawić więcej potomstwa?

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
Wystarczy przepisaĆ i będziesz miał definicje
nie rózniacą sie od definicji samego E. Mayra.
(Wiesz kto to Mayr?)

To nie istotne.

KK
Jest istotne.

Nie, ponieważ nie dyskutujemy o niczym co powiedział Mayr. Dyskutujemy
o tym, co powiedział Hoyle, a mianowicie, że:

jesli wśród odmian pewnego gatunku jest *taka która posrud pozostałych
odmian odznacza sie wyzszą przezywalnością w danym środowisku* to owa
odmianą o najwyzszej przezywalności jest ta która wykazuje najwyższą
przezywalność.
A ponadto o jego twierdzeniach, że króliki mogą drogą selekcji powstać z
ziemniaków, a koty z dębów, oraz Twoją tezę, że królik powstał z mułu.

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los
To [bulionu-mułu] to jest rozumiem Twój wtręt w cytat z Lyna Margulisa.

LYN MARGULIS!!!
To kobieta Pani od
hipotezy ewolucji endosymbiozy;-)

A chodzi Ci o Lynn Margulis!!! Trzeba było tak od razu. Teraz rozumiem.
Bo wiesz Lyn to imię męskie, pochodzenia walijskiego, natomiast Lynn
może być zarówno wersją męskiego Lyn, jak żeńskiego Lynna, Lynne,
Lynnett które są pochodzenia anglo-saskiego.

KK
He,he,he pawiać struga to ty potrafisz;-)
Lyn Margulis jest jedna

Nie może być jedna, najwyżej jeden, bo Lyn to męskie imię.

Władysław

[Michal Sobkowski]

On 4/10/2005 11:32 AM, Wladyslaw Los wrote:
[...]

Post by Wladyslaw Los
Nie, ponieważ nie dyskutujemy o niczym co powiedział Mayr. Dyskutujemy

[...]

Muszę przyznać, że niezwykle podoba mi się Twój sposób dyskusji!
Wreszcie z przyjemnością czytam ten wątek!

Pozdrowienia,
Michał

[KYNG]

Post by Michal Sobkowski
[...]

Post by Wladyslaw Los
Nie, ponieważ nie dyskutujemy o niczym co powiedział Mayr. Dyskutujemy

[...]
Muszę przyznać, że niezwykle podoba mi się Twój sposób dyskusji!
Wreszcie z przyjemnością czytam ten wątek!

___________________________________________________________________
KK
Acha więc ty tez twierdzisz ze drozdze nie są
organizmami i nie mogą posiadać
organelli takich jak mitochondria czy mikrotubule
,neodarwinizm to nie hipoteza ewolucyjna,
Uwazasz tez ze słowa Mayra ze 'najlepiej przystosowani
zostawiają najwiecej potomstwa' kolidują z wyzej przytoczonymi
słowami Hoylea??
To ja mam pytanie:za ile swój doktorat???

_____________________________________________________________________


KING

[KYNG]

Post by Michal Sobkowski
[...]

Post by Wladyslaw Los
Nie, ponieważ nie dyskutujemy o niczym co powiedział Mayr. Dyskutujemy

[...]
Muszę przyznać, że niezwykle podoba mi się Twój sposób dyskusji!
Wreszcie z przyjemnością czytam ten wątek!

___________________________________________________________________
KK
Acha więc ty tez twierdzisz ze drozdze nie są
organizmami i nie mogą posiadać
organelli takich jak mitochondria czy mikrotubule
,neodarwinizm to nie hipoteza ewolucyjna,
Uwazasz tez ze słowa Mayra ze 'najlepiej przystosowani
zostawiają najwiecej potomstwa' kolidują z wyzej przytoczonymi
słowami Hoylea??
To ja mam pytanie:za ile KUPIŁEŚ swój doktorat???

_____________________________________________________________________


KING

[n***@o2.pl]

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
Jest taka droga HIPOTEZA-TEORIA-PRAWO NAUKOWE.
Skoro neodarwinizm nie jest teoriła to czym jest twojeim zdaniem?

Nic dotąd nie mówiliśmy o neodarwiniźmie i nie zaczynajmy nowego tematu.
Na razie chodzi tylko to, co to miałaby być "hipoteza ewolucyjna"

____________________________________________________________________________
KK
Acha więc ty uwazasz ze neodarwinizm nie
zalicza sie do ewolucjonizmu??
Dowiaduje sie od ciebie coraz nowszych rzeczy;-).
______________________________________________________________________________

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los
Na razie interesuje mnie to, co to znaczy "bardziej złożone komórki" i
pod jakim względem te komórki które powstały później były "bardziej
złożone".

KK
Np. prokariont nie posiada jądra komórkowego,mitochondrii
, centriolii czy mikrotubul a eukariont posada.

Euakrionty* i prokarionty nie mogą*, o ile wiem, posiadać lub nie posiadać
jądra komórkowego,mitochondrii, centriolii czy mikrotubul, bowiem są to
typy organizmów, a nie komórki.

Proszę cię po raz trzeci nie modyfikuj, nie zmieniaj, moich wypowiedzi.

Post by King Kong
KK
Acha eukarionty nie moga posiadać c.Rzedzywiście duzo wiesz;-)))))

O ile wiem, nie mogą.  Eukarionty to typ organizmu. Organizmy nie
posiadać, czy też nie posiadać jąder komórkowych, mitochondrii czy
centrioli. Jądra komórkowe, mitochondria czy centriole mogą posiadać
tylko komórki.

_______________________________________________________________________
KK
Więc uwazasz ze organizm eukariontyczny drozdze
nie moze posiadać tych organelii???
A więc uwazasz ze drożdze to nie organizmy
ponieważ są jednokomórkowcami???
Jestem zdumiony twoją wiedzą (i nie tylko ja
jak widze;-))

___________________________________________________________________________

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los
To z czego w końcu powstał ten królik według Ciebie?

KK
Z MUŁU!

Aha, widzę, że w końcu zdecydowanie obstajesz przy tym, że królik
powstał z mułu?  Ja jednak sądzę, że to chyba  niemożliwe.

KK
Pewnie ze nie mozliwe

Już nic nie rozumiem.  Przed chwilą wyraźnie przyznałeś, że według
Ciebie królik powstał z mułu. Teraz zaś twierdzisz, że to niemożliwe. To
jakie jest w końcu Twoje zdanie. Powstał królik z mułu, czy nie.

____________________________________________________________________________
KK
Moje jest zdanie ze nie mogły wasze ze mogły.
(drogą selekcji).
Ale skoro drozdze top nieorganizmy
moze i mogły;-))))

______________________________________________________________________________

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
A kto zostawi po sobie więcej

potomstwa?   .*.............................*

Post by Wladyslaw Los
Od kogo?

KK
Ode tego kto nie zostawia
więcej potomstwa.Tego tez nie rozumiesz?

Nic z tego nie rozumiem Od kogo ten, kto nie zostawia więcej potomstwa
ma nie zostawić więcej potomstwa?

___________________________________________________________________________
KK
Właśnie to jest twój problem:
BRAK ZROZUMIENIA!
____________________________________________________________________________

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
Wystarczy przepisaĆ i będziesz miał definicje
nie rózniacą sie od definicji samego E. Mayra.
(Wiesz kto to Mayr?)

To nie istotne.

KK
Jest istotne.

Nie, ponieważ nie dyskutujemy o niczym co powiedział Mayr.  Dyskutujemy
jesli wśród odmian pewnego gatunku jest *taka która posrud pozostałych
odmian odznacza sie wyzszą przezywalnością w danym środowisku* to owa
odmianą o najwyzszej przezywalności jest ta która wykazuje najwyższą
przezywalność.

________________________________________________________________________
KK
No i Mayr powiedził to samo.
_____________________________________________________________________________

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong

Post by Wladyslaw Los
To [bulionu-mułu] to jest rozumiem Twój wtręt w cytat z Lyna Margulisa.

LYN MARGULIS!!!
To kobieta Pani od
hipotezy ewolucji endosymbiozy;-)

A chodzi Ci o Lynn Margulis!!! Trzeba było tak od razu. Teraz rozumiem.
Bo wiesz Lyn to imię męskie, pochodzenia walijskiego, natomiast Lynn
może być zarówno wersją męskiego Lyn, jak żeńskiego Lynna, Lynne,
Lynnett które są pochodzenia anglo-saskiego.

KK
He,he,he pawiać struga to ty potrafisz;-)
Lyn Margulis jest jedna

Nie może być jedna, najwyżej jeden, bo Lyn to męskie imię.

________________________________________________________________________
KK
Dobrze wiem co napisałem
więc nie udawaj Greka:

[Napisał to ewolucjonista(tka)*profesor Lyn Margulis!!
A więć nie dywaguj tylko merytorycznie odpowiec mi na pytanie!]

http://je.pl/emfx

Poprostu nie wiedziałeś kto to
L.Margulis tak jak nie wiesz
i nie rozumiesz wielu innych rzeczy.

_______________________________________________________________________


KING

[King]

Wladyslaw Los <***@onet.pl> napisał(a):

KK
W jakim fragmencie?O tautologii?

Post by Wladyslaw Los
A bzdury plecie, bo żaden poważny
zwolennik teorii ewolucji nie sformułował jej tak
A bzdury plecie, bo żaden poważny
zwolennik teorii ewolucji nie sformułował jej tak

KK
Czyzby???:

http://creationism.org.pl/artykuly/KJodkowski7


Dobór naturalny tautologicznie definiowało wielu znakomitych ewolucjonistów:
J.B.S. Haldane (1935): "Sformułowanie 'przeżycie najstosowniejszego' jest
czymś w rodzaju tautologii. Podobnie jak większość twierdzeń matematycznych.
Nic nie szkodzi powiedzieć tę samą prawdę na dwa sposoby".
Ernst Mayr (1963): "Osobniki mające najwięcej potomstwa są z definicji
najlepiej przystosowane".
George Gaylord Simpson (1964): "O lepszym przystosowaniu można mówić wtedy,
jeśli oznacza to zdolność do płodzenia większej liczby potomstwa. Taką
definicją rzeczywiście podają genetycy. Dla laików termin ten może być
mylący, gdyż z punktu widzenia genetyki przystosowanie nie ma nic wspólnego
ze zdrowiem, siłą, dobrym wyglądem i czymkolwiek poza skutecznością w
rozmnażaniu się".

[W obszernej dyskusji nad tautologicznością zasady doboru naturalnego przez
tautologię rozumie się twierdzenie, które jest prawdziwe na mocy jedynie
swojej logicznej formy. Twierdzenie tautologiczne jest puste treściowo, nie
przynosi żadnej informacji. Wyjaśniając wszystko, niczego w istocie nie
wyjaśnia i nie jest falsyfikowalne, gdyż jest zawsze prawdziwe, z
definicji.Gdyby zarzut tautologiczności zasady doboru naturalnego był
słuszny, naukowość teorii ewolucji stanęłaby pod znakiem zapytania.]

'NAJLEPIEJ PRZYSTOSOWANE SĄ ORGANIZMY KTÓRE WYDAJĄ NAJWIĘCEJ POTOMSTWA
A NAJWIĘCEJ POTOMSTWA WYDAJĄ TE KTÓRE SĄ NAJLEPIEJ PRZYSTOSOWANE'


'Zdawało mi sie ze teoria darwinowska idzie jakoś tak:jesli wśród odmian
pewnego gatunku jest taka która posrud pozostałych odmian odznacza sie wyzszą
przezywalnością w danym środowisku to owa odmianą o najwyzszej przezywalności
jest ta która wykazuje najwyższą przezywalność [I WYDA NAJWIĘCEJ POTOMSTWA].

'Masło maślane'
'cofać sie do tyłu'
'śmiać się coraz śmieszniej'

I ZERO W TYM WSZYSTKIM INFORMACJI!


pzdr
KING

[Wladyslaw Los]

Post by King Kong
KK
W jakim fragmencie?O tautologii?

Post by Wladyslaw Los
A bzdury plecie, bo żaden poważny
zwolennik teorii ewolucji nie sformułował jej tak
A bzdury plecie, bo żaden poważny
zwolennik teorii ewolucji nie sformułował jej tak

KK
http://creationism.org.pl/artykuly/KJodkowski7

Dla naszej aktualnej dyskusji nie ma znaczenia jak definiowało dobór
naturalny wielu znakomitych ewolucjonistów, w tym także tych
zacytowanych w artykule do którego odnosisz powyżej, a którego fragmenty
powtórzyłeś w wyciętej przeze mnie części Twego postu. Nie o tym bowiem
mowa. Mowa est o tym, że charakterystyka darwinowskiej teorii ewolucji
podana przez Ciebie za Hoylem:

"Jesli wśród odmian pewnego gatunku jest taka która posrud pozostałych
odmian odznacza sie wyzszą przezywalnością w danym środowisku to owa
odmianą o najwyzszej przezywalności jest ta która wykazuje najwyższą
przezywalność"

jest bzdurna i nie jest żadną charakterystyką teorii ewolucji,
niezależnie od tego, czy jest tautologiczna, czy nie. Jeżeli Hoyle
znalazł ją u innego autora i dyskutuje z nią, to dyskutuje z bredniami,
nie z teorią ewolucji, a jeżeli, jak sądzę, sam ją wymyślił to wymyślił
bzdurę i dykutuje z bzdurą przez siebie wymyśloną.

Władysław

[King Kong]

Post by Wladyslaw Los

Post by King Kong
KK
W jakim fragmencie?O tautologii?

Post by Wladyslaw Los
A bzdury plecie, bo żaden poważny
zwolennik teorii ewolucji nie sformułował jej tak
A bzdury plecie, bo żaden poważny
zwolennik teorii ewolucji nie sformułował jej tak

KK
http://creationism.org.pl/artykuly/KJodkowski7

Dla naszej aktualnej dyskusji nie ma znaczenia jak definiowało dobór
naturalny wielu znakomitych ewolucjonistów, w tym także tych
zacytowanych w artykule do którego odnosisz powyżej, a którego fragmenty
powtórzyłeś w wyciętej przeze mnie części Twego postu. Nie o tym bowiem
mowa. Mowa est o tym, że charakterystyka darwinowskiej teorii ewolucji
"Jesli wśród odmian pewnego gatunku jest taka która posrud pozostałych
odmian odznacza sie wyzszą przezywalnością w danym środowisku to owa
odmianą o najwyzszej przezywalności jest ta która wykazuje najwyższą
przezywalność"
jest bzdurna i nie jest żadną charakterystyką teorii ewolucji,
niezależnie od tego, czy jest tautologiczna, czy nie. Jeżeli Hoyle
znalazł ją u innego autora i dyskutuje z nią, to dyskutuje z bredniami,
nie z teorią ewolucji, a jeżeli, jak sądzę, sam ją wymyślił to wymyślił
bzdurę i dykutuje z bzdurą przez siebie wymyśloną.

KK
Jest ty poprostu nie rozumiesz
co pisza 'wielcy ewolucjonisci'
(o których istnienu niewątpliwie
dowiedziałes sie dopiero odemnie;-))
i dlatego nie potrafisz dostrzec iz
Hoyle napisał do samo.



KING


http://www.slawekorzel.glt.pl/

[eS_Pe]

Użytkownik "King Kong" <***@gazeta.pl> napisał w wiadomości

<przesada>

No to juz przesada. Nie dosc ze piszesz bzdury to jeszcze 5 razy to samo!
Podstawowa obsluga komputera sie klania. Nie wiesz ze posty mozna anulowac?

[Wladyslaw Los]

Post by King Kong
Jest ty poprostu nie rozumiesz
co pisza 'wielcy ewolucjonisci'
(o których istnienu niewątpliwie
dowiedziałes sie dopiero odemnie;-))

Wskaż jeden konkretny cytat w którym ktokolwiek, poza Hoylem
charakteryzuje w ten sposób teorią ewolucji:

jesli wśród odmian pewnego gatunku jest *taka która posrud pozostałych
odmian odznacza sie wyzszą przezywalnością w danym środowisku* to owa
odmianą o najwyzszej przezywalności jest ta która wykazuje najwyższą
przezywalność.

Ponadto. dobrze by było, gdybyś wskazał skąd Hoyle wziął pogląd, że
króliki powstają z mułu, a mogą też powstawać drogą selekcji z
ziemniaków, natomiast koty drogą selekcji mogą powstawać z dębów.

Post by King Kong
i dlatego nie potrafisz dostrzec iz
Hoyle napisał do samo.

Nie potrafię. NIe znam nikogo, kto by twierdził, że ewolucja polega na
tym, że:

jesli wśród odmian pewnego gatunku jest *taka która posrud pozostałych
odmian odznacza sie wyzszą przezywalnością w danym środowisku* to owa
odmianą o najwyzszej przezywalności jest ta która wykazuje najwyższą
przezywalność.

ani, że króliki powstają z mułu, a mogą też powstawać drogą selekcji z
ziemniaków, natomiast koty drogą selekcji mogą powstawać z dębów.

Władysław

[King]

Wladyslaw Los <***@onet.pl> napisał(a):

KK
W jakim fragmencie?O tautologii?

Post by Wladyslaw Los
A bzdury plecie, bo żaden poważny
zwolennik teorii ewolucji nie sformułował jej tak
A bzdury plecie, bo żaden poważny
zwolennik teorii ewolucji nie sformułował jej tak

KK
Czyzby???:

http://creationism.org.pl/artykuly/KJodkowski7


Dobór naturalny tautologicznie definiowało wielu znakomitych ewolucjonistów:
J.B.S. Haldane (1935): "Sformułowanie 'przeżycie najstosowniejszego' jest
czymś w rodzaju tautologii. Podobnie jak większość twierdzeń matematycznych.
Nic nie szkodzi powiedzieć tę samą prawdę na dwa sposoby".
Ernst Mayr (1963): "Osobniki mające najwięcej potomstwa są z definicji
najlepiej przystosowane".
George Gaylord Simpson (1964): "O lepszym przystosowaniu można mówić wtedy,
jeśli oznacza to zdolność do płodzenia większej liczby potomstwa. Taką
definicją rzeczywiście podają genetycy. Dla laików termin ten może być
mylący, gdyż z punktu widzenia genetyki przystosowanie nie ma nic wspólnego
ze zdrowiem, siłą, dobrym wyglądem i czymkolwiek poza skutecznością w
rozmnażaniu się".

[W obszernej dyskusji nad tautologicznością zasady doboru naturalnego przez
tautologię rozumie się twierdzenie, które jest prawdziwe na mocy jedynie
swojej logicznej formy. Twierdzenie tautologiczne jest puste treściowo, nie
przynosi żadnej informacji. Wyjaśniając wszystko, niczego w istocie nie
wyjaśnia i nie jest falsyfikowalne, gdyż jest zawsze prawdziwe, z
definicji.Gdyby zarzut tautologiczności zasady doboru naturalnego był
słuszny, naukowość teorii ewolucji stanęłaby pod znakiem zapytania.]

'NAJLEPIEJ PRZYSTOSOWANE SĄ ORGANIZMY KTÓRE WYDAJĄ NAJWIĘCEJ POTOMSTWA
A NAJWIĘCEJ POTOMSTWA WYDAJĄ TE KTÓRE SĄ NAJLEPIEJ PRZYSTOSOWANE'


'Zdawało mi sie ze teoria darwinowska idzie jakoś tak:jesli wśród odmian
pewnego gatunku jest taka która posrud pozostałych odmian odznacza sie wyzszą
przezywalnością w danym środowisku to owa odmianą o najwyzszej przezywalności
jest ta która wykazuje najwyższą przezywalność [I WYDA NAJWIĘCEJ POTOMSTWA].

'Masło maślane'
'cofać sie do tyłu'
'śmiać się coraz śmieszniej'

I ZERO W TYM WSZYSTKIM INFORMACJI!


pzdr
KING

[Czytelnik]

King napisał(a):

<bzdury>

Przestan zmieniac nazwe i maile bo czytanie twoich wypocin juz dawno
stalo sie nudne, ale teraz juz uzupelnianie KF o ta sama osobe tez sie
robi nudne.

[KingNG]

Post by Czytelnik
<bzdury>
Przestan zmieniac nazwe i maile bo czytanie twoich wypocin juz dawno
stalo sie nudne, ale teraz juz uzupelnianie KF o ta sama osobe tez sie
robi nudne.

KK
OK


KING



http://www.slawekorzel.glt.pl/

[Wladyslaw Los]

Post by King Kong
KK
W jakim fragmencie?O tautologii?

Post by Wladyslaw Los
A bzdury plecie, bo żaden poważny
zwolennik teorii ewolucji nie sformułował jej tak
A bzdury plecie, bo żaden poważny
zwolennik teorii ewolucji nie sformułował jej tak

KK
http://creationism.org.pl/artykuly/KJodkowski7

Dla naszej aktualnej dyskusji nie ma znaczenia jak definiowało dobór
naturalny wielu znakomitych ewolucjonistów, w tym także tych
zacytowanych w artykule do którego odnosisz powyżej, a którego fragmenty
powtórzyłeś w wyciętej przeze mnie części Twego postu. Nie o tym bowiem
mowa. Mowa est o tym, że charakterystyka darwinowskiej teorii ewolucji
podana przez Ciebie za Hoylem:

"Jesli wśród odmian pewnego gatunku jest taka która posrud pozostałych
odmian odznacza sie wyzszą przezywalnością w danym środowisku to owa
odmianą o najwyzszej przezywalności jest ta która wykazuje najwyższą
przezywalność"

jest bzdurna i nie jest żadną charakterystyką teorii ewolucji,
niezależnie od tego, czy jest tautologiczna, czy nie. Jeżeli Hoyle
znalazł ją u innego autora i dyskutuje z nią, to dyskutuje z bredniami,
nie z teorią ewolucji, a jeżeli, jak sądzę, sam ją wymyślił to wymyślił
bzdurę i dykutuje z bzdurą przez siebie wymyśloną.

Władysław

[MC]

A możesz mi na chłopski rozum wytłumaczyć, dlaczego wygrywa zawsze 1, max 2
osoby ?
Masz np 4 mln skreślających ludzi, i jakimś 3 999 999 osób się "myli",
natomiast jedna skreśla dokładnie tą co potrzeba.

Zakładając, że ta jedna nie jest szczególnym przypadkiem, każda z 4 000 000
osób skreśla inną liczbę od reszty ...
Czyli np. podchodzę, skreślam 6 cyfr i już wiadomo, że te 6 cyfr różni się
od tego, co napisało 4 000 000 innych ludzi.
Robię to za tydzień - i to samo. Robię to za miesiąc - i tak samo. Czyli
robię coś, co jest fizyczne i powtarzalne.

Możesz wskazać algorytm, który bez znajomości wyników innych ludzi tak
wybierze liczbę,
że nie będzie ona równa żadnej innej wygenerowanej przez pozostałe 3999999
osób również korzystających z niego ?
Możesz nawet dodać margines błędu - losujesz liczbę i co najwyżej dwie osoby
mają taką samą ...

Wg. mnie, jeżeli w ogóle istnieje taki algorytm, to jest on tylko jeden.
Jeżeli natomiast uda się komuś udowodnić, że nie istnieje taki algorytm - to
mamy piękny dowód na istnienie Boga ;))))
M.C.

[King Kong]

Post by MC
A możesz mi na chłopski rozum wytłumaczyć, dlaczego wygrywa zawsze 1, max 2
osoby ?
Masz np 4 mln skreślających ludzi, i jakimś 3 999 999 osób się "myli",
natomiast jedna skreśla dokładnie tą co potrzeba.

KK
Zeby nie było losowania skreślanie w totka nie miało
by sensu [tak jak w przypadku twoich niepomalowanych kul].
To samo dotyczy ewolucji jest skreslanie dobrych cyfr
poniewaz istnieja dobre i złe mutacje!A losowaniem jest dobór
naturalny [czy inaczej czynnik powodujący selekcje].
Jeśli chodzi o to ze w totka trafiaja tylko nieliczni
to jest to uzaleznione od ilosci eksperymentów..

Coś dla wyobrazni:

[Wytlumacze Ci to na przykladach.Wyobraz sobie ewolucje pletwiastej nogi
ptaka
wodnego.Doborem naturalnym zwiekszjacym szanse wydania licznejszego potomstwa
jest zbiornik wodny [staw,rzeka,jezioro czy morze].Myslac ewolucyjne jest
czystym przypadkiem ze istnieja takie a nie inne stale fizyczne i ze istnieje
woda.Jest tez czystym przypadkiem ze powstaly rzeki lub zbiorniki wodne.A
wiec przypadek 'wylosowal' takie obiekty jak zbiorniki wodne.Teraz juz tylko
od innego przypadku zalezy czy ptak dostosuje sie do tych
warunkow.Przypadkowych mutacji [skreslania w totolotka].A wiec ptak uzyska
swoja pletwiasta noge tylko w wyniku przypadkowych pozytywnych mutacji-
wlasciwych 'skreslen' a nie dlatego ze istnieje zbiornik wodny.A wiec mozemy
powiedziec:'kaczka jest dobrze dostosowana do srodowiska wodnego bo sie do
niego dobrze dostosowala' i nic poza tym.Tutaj obiekty jakimi sa zbiorniki
wodne-a ktore powoduja selekcje w tym przypadku- sa w miare stabilne.
Teraz inny przyklad obrazujacy cos co wy nazywacie wysciegiem zbrojen.Wyobraz
sobie wyspe a na niej dwa gatunki drzew i jeden gatunek robali.Robale zywia
sie jednym gatunkiem drzew bo drugi jest toksyczny.Nagle przez przypadek
spada kometka-jeden z elementow doboru-zakwasza glebe i nieodporny gatunek
drzew-ten ktorym odzywiaja sie robale-stopniowo wymiera.Robale musza sie
dostosowac do spozywania toksycznych drzew.Przezywaja tylko te robale u
ktorych w wyniku przypadkowych mutacji ['skreslania w totka'] wyksztalca sie
opornosc na toksyny.Teraz jesli drzewa rowniez zaczna bronic sie przed
inwazja robali i rowniez 'skreslac w totka'-mutowac zeby stac sie bardziej
toksyczne to te drzewa beda 'losowaniem'-doborem dla robali a
robale 'losowaniem' doborem dla drzew.Mozesz korzystajac z mojego
wczesniejszego pomyslu opracowac sobie model prawdopodobienstwa takiej
ewolucji;).]

Mi chodzi tylko o to ze selekcji naturalnej nie mozna nazwac nieprzypadkowa i
konstruktywna.Ma ona co najwyzej charakter stabilizujacy.Np. u organizmu
przystosowujacego sie do goracego klimatu szansa pojawienia sie mutacji na to
przystosowanie jest taka sama jak na kazde inne!Czy to do klimatu zimnego
fokowatosci kotowatosci czy czego kolwiek innego.Ja nie neguje istnienia
selekcji stabilizujacej-powodujacej konserwatyzm gatunkow.Ja negouje
zachodzenie selekcji kierunkowej prowadzacej do makroewlucji.Uwazam tez ze
dobor naturalny ma charakter tautologiczny a wiec idea doboru naturalnego
niczego nie wyjasnia.]

pzdr
KING


http://www.slawekorzel.glt.pl/

[MC]

No i się z Tobą zgadzam.
Makroewolucja nie jest wynikiem doboru naturalnego.
Dobór naturalny poprawia jedynie jakość tego, co już powstało...
M.C.

[King Kong]

Post by MC
No i się z Tobą zgadzam.
Makroewolucja nie jest wynikiem doboru naturalnego.
Dobór naturalny poprawia jedynie jakość tego, co już powstało...
M.C.

KK
Więc co powoduje
makroewolucje?


pzdr
KING

[King Kong]

Post by MC
Wg. mnie, jeżeli w ogóle istnieje taki algorytm, to jest on tylko jeden.
Jeżeli natomiast uda się komuś udowodnić, że nie istnieje taki algorytm - to
mamy piękny dowód na istnienie Boga ;))))
M.C.

KK
A dowód na istnienie Boga znajdziesz jak udowodnisz
ze coś nie mogło powstać na drodze ewolucji
[przypadku].Mnie by wystarczyło [zeby przetsać
w Niego wierzyć] jakby w jenej kolekturze
w Polsce trafiło 200stu alebo jeden wgrał 1000.000lona
100 x z rzędu;-).


pzdr:
KING

[Shadovv]

Post by MC
A możesz mi na chłopski rozum wytłumaczyć, dlaczego wygrywa zawsze 1, max 2
osoby ?

bo udzial w loowaniu niech bierze i 10mln kuponow. prawdopodobienstwo
wygranej to: 6/49*5/48*4/47*3/46*2/45*1/44 = 1/13983816 zatem czy to takie
dziwne, ze wsrod 10mln kuponow bedzie ten jeden z mozliwych niespelna
14mln?

Post by MC
Masz np 4 mln skreślających ludzi, i jakimś 3 999 999 osób się "myli",
natomiast jedna skreśla dokładnie tą co potrzeba.

I co z tego!?

Post by MC
Zakładając, że ta jedna nie jest szczególnym przypadkiem, każda z 4 000 000
osób skreśla inną liczbę od reszty ...

co to jest szczegolny przypadek??? Policz lepiej prawdopodobienstwo tego
szczegolnego przypadku. Po za tym chyba chodzi Ci o szesc liczb a nie
jedna. Zakladajac, ze owe 4mln kuponow reprezentuje roznie wybrane liczby
mozemy powiedziec, ze prawdop trawienia swoja szustka to ~ 4mln/14mln ~
1/4. Zatem rzeczywiscie zabujczo szczegolny przypadek tylko 1/4 szans.

Post by MC
Czyli np. podchodzę, skreślam 6 cyfr i już wiadomo, że te 6 cyfr różni się
od tego, co napisało 4 000 000 innych ludzi.

Hm? jak wiadomo? Ze niby jak wiadomo jak nie wiadomo? Ze co Ty wogole
piszesz? Istnieje nawet skonczone niezerowe prawdopodobienstwo, ze
pozostale 4mln ludzi zapisalo dokladnie te same liczby:-P

Post by MC
Robię to za tydzień - i to samo. Robię to za miesiąc - i tak samo. Czyli
robię coś, co jest fizyczne i powtarzalne.

...

Post by MC
Możesz wskazać algorytm, który bez znajomości wyników innych ludzi tak
wybierze liczbę,
że nie będzie ona równa żadnej innej wygenerowanej przez pozostałe 3999999
osób również korzystających z niego ?

Tak bedzie to probablistyczny algorytm... czasem prawdziwy lecz w
pewnej liczbie przypadkow - nie.

Post by MC
Możesz nawet dodać margines błędu - losujesz liczbę i co najwyżej dwie osoby
mają taką samą ...
Wg. mnie, jeżeli w ogóle istnieje taki algorytm, to jest on tylko jeden.
Jeżeli natomiast uda się komuś udowodnić, że nie istnieje taki algorytm - to
mamy piękny dowód na istnienie Boga ;))))

Ze co ze jak? Ze moglbys przedstawic choc kszte logicznego myslenia?

Tak zeby bylo choc troche na temat... czy to jakies poczatki
matematycznego ,,kreacjonizmu''?

[Stefan Sokolowski]

Post by Shadovv
Zakladajac, ze owe 4mln kuponow reprezentuje roznie wybrane liczby
mozemy powiedziec, ze prawdop trawienia swoja szustka to ~
4mln/14mln ~ 1/4. Zatem rzeczywiscie zabujczo szczegolny przypadek
tylko 1/4 szans.

Zaraz, liczysz prawdopodobienstwo, że *ktoś* w danym ciągnieniu
wceluje szóstkę? Jeśli prawdopodobieństwo na każdy kupon jest 1/14mln
a kuponów jest 4mln, to wynik jest ogólnie biorąc mniejszy niż
4mln/14mln, bo to nie są zdarzenia rozłączne (może się zdarzyć, że
kilka kuponów trafi szóstkę).

Wynik wynosi wtedy 1 - (1 - 1/14mln) ^ 4mln . Moj program wyliczył,
że to jest 0.248523 , ale nie umiem w tej chwili ocenić, jakie są
błędy zaokrągleń. Mogą być spore, nie sugeruj się tymi sześcioma
cyframi znaczącymi.

To taka techniczna poprawka. W zasadniczych kwestiach oczywiście masz
rację.

- Stefan

[Shadovv]

Post by Stefan Sokolowski

Post by Shadovv
Zakladajac, ze owe 4mln kuponow reprezentuje roznie wybrane liczby
mozemy powiedziec, ze prawdop trawienia swoja szustka to ~
4mln/14mln ~ 1/4. Zatem rzeczywiscie zabujczo szczegolny przypadek
tylko 1/4 szans.

Zaraz, liczysz prawdopodobienstwo, że *ktoś* w danym ciągnieniu
wceluje szóstkę? Jeśli prawdopodobieństwo na każdy kupon jest 1/14mln
a kuponów jest 4mln, to wynik jest ogólnie biorąc mniejszy niż
4mln/14mln, bo to nie są zdarzenia rozłączne (może się zdarzyć, że
kilka kuponów trafi szóstkę).
Wynik wynosi wtedy 1 - (1 - 1/14mln) ^ 4mln . Moj program wyliczył,
że to jest 0.248523 , ale nie umiem w tej chwili ocenić, jakie są
błędy zaokrągleń. Mogą być spore, nie sugeruj się tymi sześcioma
cyframi znaczącymi.
To taka techniczna poprawka. W zasadniczych kwestiach oczywiście masz
rację.
- Stefan

Prawda:) Jednak chodzilo mi o przypadek kiedy tamte 4 miliony to parami
rozne zestawy szostek(dla ulatwienia). Jesli uwzgledniac powtorzenia to
masz racje.

PS tutaj akurat bledy zaokraglen zbyt wiele zlego chyba nie moga
spowodowac lecz rzeczywiscie jw pewnych przypadkach oj moga;)

[Wladyslaw Los]

Post by MC
A możesz mi na chłopski rozum wytłumaczyć, dlaczego wygrywa zawsze 1,

czasem nie wygrywa nikt

Post by MC
max 2
osoby ?

Często wygrywa więcej osób. W polskim Toto-Lotku rekord padł 30 marca
1994 r. kiedy 80 osób trafiło szóstkę. Zobacz:

<http://serwis.lotto.pl/183-41e3c2a509150.htm>

Władysław

[Draco]

Post by MC
To była tylko dygresja ... :)
Najprawdopodobniej losowość kojarzą Państwo z totalnym chaosem. A to nie
jest prawda.
Kule w maszynie losującej układają się według regułu o nazwie "brak reguły".
Czyli zdarzenie, że w lotto padnie wynik 1,2,3,4,5,6 jest fizycznie
niemożliwe - pomimo tego że matematycznie jest ono tak samo prawdopodobne
jak
każde inne.

A to ciekawostka :)

O ile mi wiadomo podstawową techniką odróżniania ciągów losowych
np. z generatora szumowego i pseudolosowych tworzonych przez czlówieka,
jest to, iż człowiek będzie się starał unikać tworzenia np. kombinacji
10 kolejnych orłów, bo mu się taka sekwencja zdaje nieprawdopodobna,
a w przyrodzie wyskajuje raz na 1024 próby.

Niemniej sukcesów życzę w rozwijaniu alternatywnej matematyki ;))

[King Kong]

Post by Draco

Post by MC
To była tylko dygresja ... :)
Najprawdopodobniej losowość kojarzą Państwo z totalnym chaosem. A to nie
jest prawda.
Kule w maszynie losującej układają się według regułu o nazwie "brak reguły".
Czyli zdarzenie, że w lotto padnie wynik 1,2,3,4,5,6 jest fizycznie
niemożliwe - pomimo tego że matematycznie jest ono tak samo prawdopodobne
jak
każde inne.

A to ciekawostka :)
O ile mi wiadomo podstawową techniką odróżniania ciągów losowych
np. z generatora szumowego i pseudolosowych tworzonych przez czlówieka,
jest to, iż człowiek będzie się starał unikać tworzenia np. kombinacji
10 kolejnych orłów, bo mu się taka sekwencja zdaje nieprawdopodobna,
a w przyrodzie wyskajuje raz na 1024 próby.
Niemniej sukcesów życzę w rozwijaniu alternatywnej matematyki ;))

KK
Ja jestem za tym żeby rozwijać
wszystko co alternatywne...
Czasami można się pośmiać;-)
trzeba też umieć czytać między
wierszami!


pzdr
KING

[MC]

Rzadko mi się coś wydaje, co nie jest...
Kulturalnie powiem Panu, że jest Pan następnym, który wypowiada się bez
rozumienia, o czym jest dyskusja.
To że raz na 1024 wypadło coś tam mnie nie interesuje.
Interesują mnie wyniki w których jest reguła działająca dla WSZYSTKICH
elementów zbiorów wyników.
Czyli, czy to samo może Pan powiedzieć o wynikach typu
10 orłów, 10 reszek, 10 orółów, 10 reszek .... aż do 1024 ...
Zamiast się wymądrzać niech sie Pan zastanowi,
czy jest fizycznie możliwe, że rzucając 1024 monetą otrzyma Pan coś takiego
...

Jeżeli jest możliwe - to stwierdzę że to doświadczenie nie było losowe - bo
jego wynik podlegał określonej matematycznie regule.
Jeżeli nie jest możliwe - to stwierdzę że RP kładmie, bo mówi że taki wynik
jest tak samo prawdopodobny jak wszystkie inne ...

M.C.

[Kiingy]

Post by KYNG
ł ł ł ł ł ł b b b b b b b
a a a a a a* i i i i i i i
s s s s s s* e e e e e e e
i i i i i i g g g g g g g
c c c c c c* n n n n n n n
a a a a a a* i i i i i i i
* * * * * e e e e e e e
Ł* A*S*I* C*A B* I* E* G* N* I* E
itak do konca-P*O*L*E*M P*O Ż*A*R*C*I*E

____________________________________________________________________________
DODATEK
_____________________________________________________________________________

Post by KYNG
W prawdziwej ewolucji istnieje jeszcze jedno utrudnienie!Wyobrazmy sobie
znowu sekwencje Ł*A*S*I*C*A ona się musi wykształcić z innej sekwencji np.

No właśnie i to jest bardzo ISTOTNE!Istnieją tez mutaje letalne i ich jest
więcej niz tych dobrych (90%).Analogia z przekształcaniem słowek nie oddaje
istoty problemu tak bardzo jak analogia z 'jednorękim bandytą'!Juz bede taki
i załoze w nowym modeliku ze mutacje letalne i pozytywne wystepuja fifti-
fifti.Powienno to raczej wyglądac tak (literką 'z' ozanczyłem mutacje letalne-
'ZABIJ'):

ł ł ł ł ł ł
* * * * * *
z z z z z z
* * * * * *
a a a a a a
* * * * * *
z z z z z z
* * * * * *
s s s s s s
* * * * * *
z z z z z z
* * * * * *
i i i i i i
* * * * * *
z z z z z z
* * * * * *
c c c c c c
* * * * * *
z z z z z z
* * * * * *
a a a a a a
- - - - - -
Ł****A*****S****I***C****A B*E*G*N*I*E P*O*L*E*M

P*O Z*A*R*C*I*E-I tak do końca..


_____________________________________________________________________________

Post by KYNG
Chehe kiedys jeden kreacjonista przyslal mi ciekawa analogie jak sie z tym
uporasz o odpisz;-)
'Sila doboru maszyny ewolucyjnej polega na zdolnosci wyboru najlepszej
mozliwosci w okreslonym czasie nawet jesli jest ona tylko nieznacznie lepsza
od poprzedniczki.Lewis Corrol pokazał jak działa ten mechanizm.Wyobrazmy
sobie ze mamy trzyliterowe słowo-na przykład 'pig' i chcemy je zmienic w
inne 'sty'.Mozemy zmieniac (po jednej) dowolna litere na kazda inna.Jesli
dokonamy przypadkowych zmian i zawierzymy naszemu szczesciu wybierajac za
kazdym razem bezsesowny zestaw liter trzeba bedzie wykonac tysiace
przeksztalcen by zmienic 'pig' w 'sty' .Dobór naturalny narzuca pewne
reguły;wszystkie posrednie słowa musza miec sens (inaczej linia ewolucyjna
wygasa).Wymaga to dobierania kombinacji liter ktore tworza znaczace słowa i
budowania z nich dalszych słow'
S.Jones 'Jezyk genow.Biologia historia i przyszlosc ewolucji'
X: P--O--W--Y--Ł--A--M--Y--W--A--N--A********D+-R--A--B--I--N--A
W+-O+-W--Y--Ł--A+-M--Y+-W--A--N--A********D+-R--A--B--I--N--A
W--Y+-W--Y--Ł--A+-M--Y+-W--A--N--A********D+-R--A--B--I--N--A
W--Y-=S--T--Ł--A+-M--Y+-W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--Ł--A-+M--Y--W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--A-+M--Y--W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I--M--Y--W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I+-M+-Y--W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I--F+-O--W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y--S--Z--L--I--F-+O--W--A--N--Y********D--I--A--B--I--N--A
W--Y--S--Z--L--I-+F--O--W-+-A-N--Y********D--I--A--M--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I--F--O--W+--A--N-Y********D--I--A--M--E--N--A
Y:W--Y--S--Z--L--I--F--O--W-+-A--N-Y********D--I--A--M--E--N--T
KING
www.slawekorzel.glt.pl/

[Kiingy]

Post by KYNG
ł ł ł ł ł ł b b b b b b b
a a a a a a* i i i i i i i
s s s s s s* e e e e e e e
i i i i i i g g g g g g g
c c c c c c* n n n n n n n
a a a a a a* i i i i i i i
* * * * * e e e e e e e
Ł* A*S*I* C*A B* I* E* G* N* I* E
itak do konca-P*O*L*E*M P*O Ż*A*R*C*I*E

____________________________________________________________________________
DODATEK
_____________________________________________________________________________

Post by KYNG
W prawdziwej ewolucji istnieje jeszcze jedno utrudnienie!Wyobrazmy sobie
znowu sekwencje Ł*A*S*I*C*A ona się musi wykształcić z innej sekwencji np.

No właśnie i to jest bardzo ISTOTNE!Istnieją tez mutaje letalne i ich jest
więcej niz tych dobrych (90%).Analogia z przekształcaniem słowek nie oddaje
istoty problemu tak bardzo jak analogia z 'jednorękim bandytą'!Juz bede taki
i załoze w nowym modeliku ze mutacje letalne i pozytywne wystepuja fifti-
fifti.Powienno to raczej wyglądac tak (literką 'z' ozanczyłem mutacje letalne-
'ZABIJ'):

ł ł ł ł ł ł
* * * * * *
z z z z z z
* * * * * *
a a a a a a
* * * * * *
z z z z z z
* * * * * *
s s s s s s
* * * * * *
z z z z z z
* * * * * *
i i i i i i
* * * * * *
z z z z z z
* * * * * *
c c c c c c
* * * * * *
z z z z z z
* * * * * *
a a a a a a
- - - - - -
Ł****A*****S****I***C****A B*E*G*N*I*E P*O*L*E*M

P*O Z*A*R*C*I*E-I tak do końca..


_____________________________________________________________________________

Post by KYNG
Chehe kiedys jeden kreacjonista przyslal mi ciekawa analogie jak sie z tym
uporasz o odpisz;-)
'Sila doboru maszyny ewolucyjnej polega na zdolnosci wyboru najlepszej
mozliwosci w okreslonym czasie nawet jesli jest ona tylko nieznacznie lepsza
od poprzedniczki.Lewis Corrol pokazał jak działa ten mechanizm.Wyobrazmy
sobie ze mamy trzyliterowe słowo-na przykład 'pig' i chcemy je zmienic w
inne 'sty'.Mozemy zmieniac (po jednej) dowolna litere na kazda inna.Jesli
dokonamy przypadkowych zmian i zawierzymy naszemu szczesciu wybierajac za
kazdym razem bezsesowny zestaw liter trzeba bedzie wykonac tysiace
przeksztalcen by zmienic 'pig' w 'sty' .Dobór naturalny narzuca pewne
reguły;wszystkie posrednie słowa musza miec sens (inaczej linia ewolucyjna
wygasa).Wymaga to dobierania kombinacji liter ktore tworza znaczace słowa i
budowania z nich dalszych słow'
S.Jones 'Jezyk genow.Biologia historia i przyszlosc ewolucji'
X: P--O--W--Y--Ł--A--M--Y--W--A--N--A********D+-R--A--B--I--N--A
W+-O+-W--Y--Ł--A+-M--Y+-W--A--N--A********D+-R--A--B--I--N--A
W--Y+-W--Y--Ł--A+-M--Y+-W--A--N--A********D+-R--A--B--I--N--A
W--Y-=S--T--Ł--A+-M--Y+-W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--Ł--A-+M--Y--W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--A-+M--Y--W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I--M--Y--W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I+-M+-Y--W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I--F+-O--W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y--S--Z--L--I--F-+O--W--A--N--Y********D--I--A--B--I--N--A
W--Y--S--Z--L--I-+F--O--W-+-A-N--Y********D--I--A--M--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I--F--O--W+--A--N-Y********D--I--A--M--E--N--A
Y:W--Y--S--Z--L--I--F--O--W-+-A--N-Y********D--I--A--M--E--N--T
KING
www.slawekorzel.glt.pl/

[Kiingy]

Post by KYNG
ł ł ł ł ł ł b b b b b b b
a a a a a a* i i i i i i i
s s s s s s* e e e e e e e
i i i i i i g g g g g g g
c c c c c c* n n n n n n n
a a a a a a* i i i i i i i
* * * * * e e e e e e e
Ł* A*S*I* C*A B* I* E* G* N* I* E
itak do konca-P*O*L*E*M P*O Ż*A*R*C*I*E

____________________________________________________________________________
DODATEK
_____________________________________________________________________________

Post by KYNG
W prawdziwej ewolucji istnieje jeszcze jedno utrudnienie!Wyobrazmy sobie
znowu sekwencje Ł*A*S*I*C*A ona się musi wykształcić z innej sekwencji np.

No właśnie i to jest bardzo ISTOTNE!Istnieją tez mutaje letalne i ich jest
więcej niz tych dobrych (90%).Analogia z przekształcaniem słowek nie oddaje
istoty problemu tak bardzo jak analogia z 'jednorękim bandytą'!Juz bede taki
i załoze w nowym modeliku ze mutacje letalne i pozytywne wystepuja fifti-
fifti.Powienno to raczej wyglądac tak (literką 'z' ozanczyłem mutacje letalne-
'ZABIJ'):

ł ł ł ł ł ł
* * * * * *
z z z z z z
* * * * * *
a a a a a a
* * * * * *
z z z z z z
* * * * * *
s s s s s s
* * * * * *
z z z z z z
* * * * * *
i i i i i i
* * * * * *
z z z z z z
* * * * * *
c c c c c c
* * * * * *
z z z z z z
* * * * * *
a a a a a a
- - - - - -
Ł****A*****S****I***C****A B*E*G*N*I*E P*O*L*E*M

P*O Z*A*R*C*I*E-I tak do końca..


_____________________________________________________________________________

Post by KYNG
Chehe kiedys jeden kreacjonista przyslal mi ciekawa analogie jak sie z tym
uporasz o odpisz;-)
'Sila doboru maszyny ewolucyjnej polega na zdolnosci wyboru najlepszej
mozliwosci w okreslonym czasie nawet jesli jest ona tylko nieznacznie lepsza
od poprzedniczki.Lewis Corrol pokazał jak działa ten mechanizm.Wyobrazmy
sobie ze mamy trzyliterowe słowo-na przykład 'pig' i chcemy je zmienic w
inne 'sty'.Mozemy zmieniac (po jednej) dowolna litere na kazda inna.Jesli
dokonamy przypadkowych zmian i zawierzymy naszemu szczesciu wybierajac za
kazdym razem bezsesowny zestaw liter trzeba bedzie wykonac tysiace
przeksztalcen by zmienic 'pig' w 'sty' .Dobór naturalny narzuca pewne
reguły;wszystkie posrednie słowa musza miec sens (inaczej linia ewolucyjna
wygasa).Wymaga to dobierania kombinacji liter ktore tworza znaczace słowa i
budowania z nich dalszych słow'
S.Jones 'Jezyk genow.Biologia historia i przyszlosc ewolucji'
X: P--O--W--Y--Ł--A--M--Y--W--A--N--A********D+-R--A--B--I--N--A
W+-O+-W--Y--Ł--A+-M--Y+-W--A--N--A********D+-R--A--B--I--N--A
W--Y+-W--Y--Ł--A+-M--Y+-W--A--N--A********D+-R--A--B--I--N--A
W--Y-=S--T--Ł--A+-M--Y+-W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--Ł--A-+M--Y--W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--A-+M--Y--W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I--M--Y--W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I+-M+-Y--W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I--F+-O--W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y--S--Z--L--I--F-+O--W--A--N--Y********D--I--A--B--I--N--A
W--Y--S--Z--L--I-+F--O--W-+-A-N--Y********D--I--A--M--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I--F--O--W+--A--N-Y********D--I--A--M--E--N--A
Y:W--Y--S--Z--L--I--F--O--W-+-A--N-Y********D--I--A--M--E--N--T
KING
www.slawekorzel.glt.pl/

[King Kong]

Post by Kiingy
No właśnie i to jest bardzo ISTOTNE!Istnieją tez mutaje letalne i ich jest
więcej niz tych dobrych (90%).Analogia z przekształcaniem słowek nie oddaje
istoty problemu tak bardzo jak analogia z 'jednorękim bandytą'!Juz bede taki
i załoze w nowym modeliku ze mutacje letalne i pozytywne wystepuja fifti-
fifti.Powienno to raczej wyglądac tak (literką 'z' ozanczyłem mutacje letalne-
ł ł ł ł ł ł
* * * * * *
z z z z z z
* * * * * *
a a a a a a
* * * * * *
s s s s s s
* * * * * *
i i i i i i
* * * * * *
c c c c c c
* * * * * *
a a a a a a
- - - - - -
Ł****A*****S****I***C****A B*E*G*N*I*E P*O*L*E*M
P*O Z*A*R*C*I*E-I tak do końca..

_____________________________________________________________________________

Post by Kiingy

Post by KYNG
Chehe kiedys jeden kreacjonista przyslal mi ciekawa analogie jak sie z tym
uporasz o odpisz;-)
'Sila doboru maszyny ewolucyjnej polega na zdolnosci wyboru najlepszej
mozliwosci w okreslonym czasie nawet jesli jest ona tylko nieznacznie

lepsza

Post by KYNG
od poprzedniczki.Lewis Corrol pokazał jak działa ten mechanizm.Wyobrazmy
sobie ze mamy trzyliterowe słowo-na przykład 'pig' i chcemy je zmienic w
inne 'sty'.Mozemy zmieniac (po jednej) dowolna litere na kazda inna.Jesli
dokonamy przypadkowych zmian i zawierzymy naszemu szczesciu wybierajac za
kazdym razem bezsesowny zestaw liter trzeba bedzie wykonac tysiace
przeksztalcen by zmienic 'pig' w 'sty' .Dobór naturalny narzuca pewne
reguły;wszystkie posrednie słowa musza miec sens (inaczej linia ewolucyjna
wygasa).Wymaga to dobierania kombinacji liter ktore tworza znaczace słowa i
budowania z nich dalszych słow'
S.Jones 'Jezyk genow.Biologia historia i przyszlosc ewolucji'
X: P--O--W--Y--Ł--A--M--Y--W--A--N--A********D+-R--A--B--I--N--A
W+-O+-W--Y--Ł--A+-M--Y+-W--A--N--A********D+-R--A--B--I--N--A
W--Y+-W--Y--Ł--A+-M--Y+-W--A--N--A********D+-R--A--B--I--N--A
W--Y-=S--T--Ł--A+-M--Y+-W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--Ł--A-+M--Y--W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--A-+M--Y--W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I--M--Y--W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I+-M+-Y--W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I--F+-O--W--A--N--A********D--R--A--B--I--N--A
W--Y--S--Z--L--I--F-+O--W--A--N--Y********D--I--A--B--I--N--A
W--Y--S--Z--L--I-+F--O--W-+-A-N--Y********D--I--A--M--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I--F--O--W+--A--N-Y********D--I--A--M--E--N--A
Y:W--Y--S--Z--L--I--F--O--W-+-A--N-Y********D--I--A--M--E--N--T
KING
www.slawekorzel.glt.pl/