Paras kieli?

[Tuomas Yrjövuori]

Mikä on mielestänne paras kieli, ja millä perusteella se on sitä?

Olen paljon miettinyt tätä asiaa, mutta toistaiseksi en ole pystynyt
vastaamaan itselleni. Ensin pitäisi määritellä parhauden kriteerit.
Minkähänlaiset niiden pitäisi olla? Niitä voisivat olla esimerkiksi:

1) kieli on helppo oppia
2) kieli on ilmaisuvoimainen sekä kieliopiltaan että sanastoltaan
3) kieleen liittyvä kirjoitusjärjestelmä on teknisesti järkevä (sekä
ihmisläheisesti että tietotekniikkaan liittyen)

Joskus vuosia sitten määrittelin englannin "parhaimmaksi kieleksi".
Sittemmin mielipiteeni on muuttunut, koska englannin kielihän on
teknisesti aika hölmö. Vaikkapa japanin kielioppi vaikuttaa paljon
johdonmukaisemmalta. En hae tässä nyt siis vastausta kysymykseen "mikä
kieli kuulostaa hienoimmalta?" koska se perustuu lähinnä
tottumiskysymykseen, siis lähinnä television tarjontaan.

Haen tässä lähinnä jotakin sellaista kielen "parhauden" määritelmää,
jonka perusteella kieli on "teknisesti" kaikkein kehittynein. Kysymys
voitaisiin yhtä hyvin esittää seuraavassa muodossa: "Jos nyt
kehitettäisiin täysin uusi kieli, minkälainen sen tulisi olla, jotta se
olisi kaikin puolin mahdollisimman hyvä?" (Mikään esperanto ei kelpaa
vastaukseksi, koska uudella kielellä ei tarvitsisi olla mitään yhteyttä
vanhoihin kieliin.)

Tällaisen kysymyksen kysyisin mielelläni Noam Chomskylta. Koska hän
luultavasti ei lue tätä ryhmää, eräs toinen herra saa minun puolestani
tarttua täkyyn ;-)

[Tuomas Yrjövuori]

Post by Tuomas Yrjövuori
1) kieli on helppo oppia

Keinotekoisen kielen suunnittelussa pitää luonnollisestikin ottaa
fonetiikka huomioon. Kieleen ei tietenkään saa sisällyttää mitään
sellaisia äänteitä, joita ihmisten on vaikea tai mahdoton muodostaa.

Tietenkin tässä suhteessa pitää ottaa oppia olemassa olevista kielistä
ja niiden heikkouksista.

Post by Tuomas Yrjövuori
2) kieli on ilmaisuvoimainen sekä kieliopiltaan että sanastoltaan

Mielestäni kieliopin pitäisi olla mahdollisimman yksinkertainen, muttei
kuitenkaan liian yksinkertainen. Ja kielellä pitää pystyä analysoimaan
myös kieltä itseään.

Sanaston luominen keinotekoisesti taitaa olla vaikeampi asia kuin
kieliopin luominen keinotekoisesti. Tähän voitaisiin ehkäpä ottaa
tekoäly avuksi. Itse asiassa laajaa sanastoa ei taidettaisi edes pystyä
luomaan ilman tietokoneohjelmiston apua.

Kirjoitusjärjestelmä pitäisi milteipä luoda ennen sanaston luomista.
Tässä on hivenen muna ja kana -ongelma.

Sanaston luominen on enemmän kuin vain pelkkää fonetiikkaa. Se lienee
myös paljolti psykologiaa. Voidaanko sanoja edes luoda järkevästi
keinotekoisesti? Alkuun pitäisi pystyä näin tekemään, jos aiotaan luoda
uusi keinotekoinen kieli. Jälkikäteen kieli sitten alkaa elää, syntyy
uusia sanoja ja vanhat sanat muuttuvat.

Ajatellaanpa esimerkiksi sellaisia sanoja kuten "mamma" ja "pappa".
Suomen kielessä ne merkitsevät lähinnä isoäitiä ja isoisää. Monissa
muissa kielissä ne merkitsevät äitiä ja isää. "Mamma" kuulostaa
"pehmeältä" ja "pappa" kuulostaa "kovalta". Kuinkakohan monimutkainen
sanaston luovan tietokoneohjelman pitäisi olla? Tätä tarkoitan
psykologian huomioon ottamisella.

Post by Tuomas Yrjövuori
3) kieleen liittyvä kirjoitusjärjestelmä on teknisesti järkevä (sekä
ihmisläheisesti että tietotekniikkaan liittyen)

Mielestäni suomen kieli on tässä suhteessa kohtalaisen hyvä. Vaikuttaa
siltä, että merkkikirjoitus on ainakin parempi järjestelmä kuin
kuvakirjoitus. Jonkinlainen tavukirjoitusjärjestelmä saattaisi
mahdollisesti myöskin olla hyvä. Ehkäpä jonkinlainen yhdistelmä heprean
ja japanin kirjoitusjärjestelmiä ottaen huomioon kuitenkin kohdan 1)
kieli on helppo oppia.

Post by Tuomas Yrjövuori
Kysymys voitaisiin yhtä hyvin esittää seuraavassa muodossa: "Jos nyt
kehitettäisiin täysin uusi kieli, minkälainen sen tulisi olla, jotta se
olisi kaikin puolin mahdollisimman hyvä?"

Niin. Mitkä ovat sellaisia ominaisuuksia, jotka tekevät kielestä hyvän?

[Jukka K. Korpela]

Post by Tuomas Yrjövuori

Post by Tuomas Yrjövuori
1) kieli on helppo oppia

Keinotekoisen kielen suunnittelussa pitää luonnollisestikin ottaa
fonetiikka huomioon. Kieleen ei tietenkään saa sisällyttää mitään
sellaisia äänteitä, joita ihmisten on vaikea tai mahdoton muodostaa.

Kas, lähetin vastaukseni alkuperäiseen kysymykseen vain sähköpostitse.
Tosin se saattoi olla hyvä vahinko... mutta nyt kommentoin tätä
spesifistä puolta (keinotekoisen kielen suunnittelua) julkisesti.

Tulee mieleen tarina konferenssista, jossa suunniteltiin kansainvälistä
kieltä. Joku esitti, että olisi järkevää käyttää latinan sanastoa
pohjana, koska se on laajalle levinnyt kansainvälisessä sanastossa.
Niinpä esimerkiksi kirjoittamista tarkoittava verbi muodostettaisiin
latinan verbinvartalosta ”scribe-”. Tähän kuitenkin eri kieliä edustavat
osallistujat kommentoivat eri argumenteilla, että sellainen olisi liian
vaikea lausua. Suomalaisen on helppo ymmärtää tämä; eihän suomessa
esiinny (uudehkoja lainasanoja lukuun ottamatta) sananalkuisia
konsonanttiyhdistelmiä eikä b-äännettä. Niinpä konferenssissa päädyttiin
sanaan ”i”.

Vokaalit ”a”, ”i” ja ”u” esitetään usein universaaleimpina, vaikka
nekään eivät ole täysin universaaleja. Mutta voinemme olettaa, että
kaikki osaisivat pitää ne erossa toisistaan (eri foneemeina), vaikka
ääntämyksessä (allofonisessa vaihtelussa) olisi isojakin eroja.

Konsonantit ovat hankalampia. Klusiileista voitaisiin ottaa vain ”k”,
”p” ja ”t” ja nekin vain niin, että niiden allofoneina voi käyttää
vastaavia soinnillisia konsonantteja. (Esimerkiksi arabiassa ei ole
p-äännettä.) Mitäs sitten muuta voisi olla... ehkä ”j”, ”l”, ”m”, ”n”,
”s” ja ”v”, kun sovitaan, että ”l” voidaan ääntää myös jonkinlaisena
r-äänteenä.

Jos foneemisto olisi näin suppea, tulisi sanoista tietysti väistämättä
melko pitkiä. Pohjana ei käytännössä voitaisi käyttää latinaan,
kreikkaan ja englantiin perustuvaa kansainvälistä sanastoa, tai ainakin
sitä olisi transmogrifioitava aika lailla. Opittavuus kärsisi, koska
lähes koko sanasto olisi opeteltava suunnilleen ihan uusina sanoina,
joilla ei ole selvää yhteyttä oppijan jo osaamiin kieliin.

Post by Tuomas Yrjövuori

Post by Tuomas Yrjövuori
2) kieli on ilmaisuvoimainen sekä kieliopiltaan että sanastoltaan

Jokaisella kielellä voidaan ilmaista kaikki ajateltavissa olevat asiat.
Pidän tätä osana kielen määritelmää; kielen käsitteeseen kuuluu, että
sillä voidaan laajentaa sen omaa ilmaisuvalikoimaa, esimerkiksi ottaa
käyttöön uusia sanoja ja rakenteita. (Esimerkiksi ns.
ohjelmointikielillä ei ole tätä ominaisuutta, koska niiden laajentaminen
pitää tehdä niiden ulkopuolella, metakielellä. Siksi ne eivät olekaan
kieliä kuin huonon metaforan mielessä.)

Post by Tuomas Yrjövuori
Mielestäni kieliopin pitäisi olla mahdollisimman yksinkertainen, muttei
kuitenkaan liian yksinkertainen.

Yksinkertaisuus on katsojan mielessä. Suomalaiselle voi olla
yksinkertaista, että sanan suhde muihin sanoihin ilmaistaan
taivutuspäätteillä. Jollekulle muulle se voi olla hyvin mutkikasta ja outoa.

Post by Tuomas Yrjövuori

Post by Tuomas Yrjövuori
3) kieleen liittyvä kirjoitusjärjestelmä on teknisesti järkevä (sekä
ihmisläheisesti että tietotekniikkaan liittyen)

Kirjoitusjärjestelmä tuskin on mainittava ongelma. Keinotekoisten
kielten kirjoitusjärjestelmät ovat lähes järjestään yksinkertaista
foneemikirjoitusta. Tämä on luonnollista, koska poikkeamat
foneemiperiaatteesta syntyvät yleensä kielen muuttuessa, kielen
historian aikana.

[Tuomas Yrjövuori]

Post by Jukka K. Korpela
Yksinkertaisuus on katsojan mielessä. Suomalaiselle voi olla
yksinkertaista, että sanan suhde muihin sanoihin ilmaistaan
taivutuspäätteillä. Jollekulle muulle se voi olla hyvin mutkikasta ja outoa.

Mutta kuka on oikeassa? :-)

Ehkäpä peräänkuuluttamani yksinkertaisuus ei olekaan hyvä asia. Lapsi
oppii vaikeankin kielen äidinkielenään. Ehkäpä keinotekoisen kielen ei
edes tarvitsisi olla helppo oppia.

Mietin joskus aika erikoisia juttuja. Olen esimerkiksi jonkin verran
miettinyt sitä, minkälaiset olosuhteet avaruusasemalla pitäisi olla.
Niinkin yksinkertainen asia kuin huoneilman lämpötila - mikä on sopiva?
Asiantuntijat ovat sitä mieltä, että useimmille ihmisille noin 22
celciusastetta on sopiva oleskelulämpötila ja noin 19...20
celsiusastetta sopiva makuuhuoneen lämpötila.

Ongelma on siinä, miten määritellään "oikeanlainen" ihminen. Ehkäpä
"useimmat ihmiset" ovat väärässä. Saatan miettiä pääni puhki sitä,
minkälaisia vokaaleja ihmisen tulisi erotella. Ehkäpä universaalit "a",
"i" ja "u" ovat kokonaisuutena jotain aivan liian yksinkertaista. Ehkäpä
vokaaleja pitäisi olla vielä jopa enemmän kuin mitä niitä suomen
kielessä on. Ainakin u:n ja y:n väliin on helppo muodostaa ylimääräinen
vokaali.

[Paavo Väisänen]

Näin kirjoitti =?UTF-8?Q?Tuomas_Yrj=c3=b6vuori?= Usenetin ryhmää

Post by Tuomas Yrjövuori

Post by Jukka K. Korpela
Yksinkertaisuus on katsojan mielessä. Suomalaiselle voi olla
yksinkertaista, että sanan suhde muihin sanoihin ilmaistaan
taivutuspäätteillä. Jollekulle muulle se voi olla hyvin mutkikasta ja outoa.

Mutta kuka on oikeassa? :-)
Ehkäpä peräänkuuluttamani yksinkertaisuus ei olekaan hyvä asia. Lapsi
oppii vaikeankin kielen äidinkielenään. Ehkäpä keinotekoisen kielen ei
edes tarvitsisi olla helppo oppia.
Mietin joskus aika erikoisia juttuja. Olen esimerkiksi jonkin verran
miettinyt sitä, minkälaiset olosuhteet avaruusasemalla pitäisi olla.
Niinkin yksinkertainen asia kuin huoneilman lämpötila - mikä on sopiva
Asiantuntijat ovat sitä mieltä, että useimmille ihmisille noin 22
celciusastetta on sopiva oleskelulämpötila ja noin 19...20
celsiusastetta sopiva makuuhuoneen lämpötila.
Ongelma on siinä, miten määritellään "oikeanlainen" ihminen. Ehkäpä
"useimmat ihmiset" ovat väärässä. Saatan miettiä pääni puhki sitä,
minkälaisia vokaaleja ihmisen tulisi erotella. Ehkäpä universaalit "a"
"i" ja "u" ovat kokonaisuutena jotain aivan liian yksinkertaista. Ehkäp
vokaaleja pitäisi olla vielä jopa enemmän kuin mitä niitä suomen
kielessä on.

ä-vokaali on kaiken alku, paitsi englantilaisilla missä lapset itkee
"buu"?
Arvellaan, että "Äiti on alkukieltä?", laina Gooteilta Aeche?
Samassa sepustuksessa "tik" arveltiin olleen alkukielen "yksi"!
Ainakin u:n ja y:n väliin on helppo muodostaa ylimääräinen

Post by Tuomas Yrjövuori
vokaali.

Kuten tunnettua euroopan sivistyskielistä puuttuu Ä-vokaali!
Silti ä-vokaalin voi sanoa taxi ja Kitchener sanoissa.
Ranskalaisten puheessa kuulostaa olevan ä-vokaaleja joka lauseessa,
vaikka niitä ei kirjoiteta.

Meellä Savossa on se "liudennus", toesen kotjmaese kielen erikoesuus,
sit'tee hallihe kaekki oekeet immeesetkää?
Yks' nuapurim poeka sano: Lähetää kottii? Oes' pitännä iäntee "kotjtii"

--
Puakki

[Akseli Mäki]

Post by Jukka K. Korpela
Jokaisella kielellä voidaan ilmaista kaikki ajateltavissa olevat asiat.

Kyllä kai, muttei kovin tehokkaasti, helposti tai täsmällisesti.

Esimerkiksi ihminen voi hyvin helposti ilmaista numerosarjan 468. Sen
sijaan 111010100 on paljon hankalempi, vaikka se tarkoittaakin samaa.

Esimerkiksi suomen kielessä sana luotettava, kun viitataan ihmiseen, ei sen
tarkemmin kerro millä tavalla luotetava. Sen eron selittämiseen tarvitaan
paljon enemmän sanoja kuin kielessä jossa on eri sanoja kuvaamaan eri
tavalla luotettavia.

[Teemu Likonen]

Jokaisella kielellÀ voidaan ilmaista kaikki ajateltavissa olevat
asiat. PidÀn tÀtÀ osana kielen mÀÀritelmÀÀ; kielen kÀsitteeseen
kuuluu, ettÀ sillÀ voidaan laajentaa sen omaa ilmaisuvalikoimaa,
esimerkiksi ottaa kÀyttöön uusia sanoja ja rakenteita. (Esimerkiksi
ns. ohjelmointikielillÀ ei ole tÀtÀ ominaisuutta, koska niiden
laajentaminen pitÀÀ tehdÀ niiden ulkopuolella, metakielellÀ. Siksi ne
eivÀt olekaan kieliÀ kuin huonon metaforan mielessÀ.)

Kiinnostavia poikkeuksia ovat Lisp ja Forth, joita nimenomaan
laajennetaan niillÀ itsellÀÀn. Kieleen voi luoda uusia rakenteita
ohjelman suorituksen aikana. Kyse ei ole funktioista, vaan uusista
ohjelmarakenteista.

Esimerkin vuoksi tehdÀÀn Common LispillÀ uusi ”sana” ping-pong, jonka
argumentit suoritetaan ensin samassa jÀrjestyksessÀ kuin ne esiintyvÀt
ja sen perÀÀn kÀÀnteisessÀ jÀrjestyksessÀ:

(defmacro ping-pong (&body body)
`(progn ,@body ,@(reverse body)))

Makron kielenÀ on normaali Common Lisp, eli kieli on itsensÀ metakieli.
Ja sitten suoritetaan:

CL-USER> (ping-pong
(write-line "eka")
(write-line "toka")
(write-line "kolmas"))

eka
toka
kolmas
kolmas
toka
eka

Myös Common Lispin lukijaa eli sitÀ, kuinka tekstimuodossa olevaa koodia
luetaan, voi ohjelmoida ja muuttaa ohjelman suorituksen aikana. Sekin
tehdÀÀn Common LispillÀ itsellÀÀn.

[Jukka K. Korpela]

Post by Teemu Likonen

Post by Jukka K. Korpela
Jokaisella kielellä voidaan ilmaista kaikki ajateltavissa olevat
asiat. Pidän tätä osana kielen määritelmää; kielen käsitteeseen
kuuluu, että sillä voidaan laajentaa sen omaa ilmaisuvalikoimaa,
esimerkiksi ottaa käyttöön uusia sanoja ja rakenteita. (Esimerkiksi
ns. ohjelmointikielillä ei ole tätä ominaisuutta, koska niiden
laajentaminen pitää tehdä niiden ulkopuolella, metakielellä. Siksi ne
eivät olekaan kieliä kuin huonon metaforan mielessä.)

Kiinnostavia poikkeuksia ovat Lisp ja Forth, joita nimenomaan
laajennetaan niillä itsellään. Kieleen voi luoda uusia rakenteita
ohjelman suorituksen aikana. Kyse ei ole funktioista, vaan uusista
ohjelmarakenteista.

Kyseessä on kiinnostava laajennettavuus, mutta se ei tee kyseisistä
”ohjelmointikielistä” kieliä sanan varsinaisessa merkityksessä. On
varsin vaikeaa määritellä, mitä ”kieli” varsinaisessa merkityksessään
tarkoittaa, mutta sille siis on ominaista myös se, että sillä voidaan
ilmaista kaikki ajateltavissa olevat asiat – toki eri kielissä
eriasteisen sujuvasti. Miten sanottaisiin Lispillä tai Forthilla
”Rakastan sinua”, ”Antaisitko suolaa?” tai ”Oleminen on havaituksi
tulemista”?

Valitettavasti kieli-sanan toissijainen käyttö, jota Kielitoimiston
sanakirja kuvaa ilmauksella ”matematiikan, atk-ohjelmoinnin tms.
konstruoitu merkkijärjestelmä”, on niin juurtunut nykyaikaiseen
kielenkäyttöön, että se hämärtää ajatteluamme. ”Ohjelmointikielet” ovat
todellisuudessa sovinnaisia merkintäjärjestelmiä, joilla ohjataan
tietokoneen toimintaa ”ohjelmointikielen” kääntäjän tai tulkin kautta.
Tämä on valtavan paljon suppeampi – joskin tietysti hyvin tärkeä –
käyttöala kuin ihmisten kielillä on.

[Paavo Väisänen]

Näin kirjoitti Jukka K. Korpela Usenetin ryhmää

Post by Jukka K. Korpela

Post by Teemu Likonen

Post by Jukka K. Korpela
Jokaisella kielellä voidaan ilmaista kaikki ajateltavissa olevat
asiat. Pidän tätä osana kielen määritelmää; kielen käsitteeseen
kuuluu, että sillä voidaan laajentaa sen omaa ilmaisuvalikoimaa,
esimerkiksi ottaa käyttöön uusia sanoja ja rakenteita. (Esimerkiksi
ns. ohjelmointikielillä ei ole tätä ominaisuutta, koska niiden
laajentaminen pitää tehdä niiden ulkopuolella, metakielellä. Siksi ne
eivät olekaan kieliä kuin huonon metaforan mielessä.)

Kiinnostavia poikkeuksia ovat Lisp ja Forth, joita nimenomaan
laajennetaan niillä itsellään. Kieleen voi luoda uusia rakenteita
ohjelman suorituksen aikana. Kyse ei ole funktioista, vaan uusista
ohjelmarakenteista.

Kyseessä on kiinnostava laajennettavuus, mutta se ei tee kyseisistä
?ohjelmointikielistä? kieliä sanan varsinaisessa merkityksessä. On
varsin vaikeaa määritellä, mitä ?kieli? varsinaisessa merkityksessään
tarkoittaa, mutta sille siis on ominaista myös se, että sillä voidaan
ilmaista kaikki ajateltavissa olevat asiat ? toki eri kielissä
eriasteisen sujuvasti. Miten sanottaisiin Lispillä tai Forthilla
?Rakastan sinua?, ?Antaisitko suolaa?? tai ?Oleminen on havaituksi
tulemista??
Valitettavasti kieli-sanan toissijainen käyttö, jota Kielitoimiston
sanakirja kuvaa ilmauksella ?matematiikan, atk-ohjelmoinnin tms.
konstruoitu merkkijärjestelmä?, on niin juurtunut nykyaikaiseen
kielenkäyttöön, että se hämärtää ajatteluamme. ?Ohjelmointikielet? ova
todellisuudessa sovinnaisia merkintäjärjestelmiä, joilla ohjataan
tietokoneen toimintaa ?ohjelmointikielen? kääntäjän tai tulkin kautta.
Tämä on valtavan paljon suppeampi ? joskin tietysti hyvin tärkeä ?
käyttöala kuin ihmisten kielillä on.

Esko Kivikoski kävi häviämässä Tieto-ottelun Australiass
Historianopettajalle,
eräs sukulaiseni "ymmärsi hyvin, koska Eskolla oli vain Keskikoul
tausta!"
Myöhemmin selvisi, ettei Esko voinutkaan voittaa, juontaja oli antanu
vastaukset
Australian Mestarille etukäteen.
Eskon tulkki käänsi "konemaisesti": Mikä oli Kultainen härkä?(Mikä ol
nimeltään..)
Esko mörähteli aikansa ja arvasi väärin. Jos tulkki olisi "kääntäny
suomeksi":
Mikä oli Kultainen bulla? (Paavin bulla) Esko olisi täräyttänyt lonkalt
oikein?
--
Puakki

[Tuomas Yrjövuori]

Post by Paavo Väisänen
Mikä oli Kultainen härkä?

Joskus jossain TV-ohjelmassa sen väitettiin symboloivan jotain
keskuspankkia tai muuta vastaavaa. En enää muista yksityiskohtia :-)

[Paavo Väisänen]

Näin kirjoitti =?UTF-8?Q?Tuomas_Yrj=c3=b6vuori?= Usenetin ryhmää

Post by Tuomas Yrjövuori

Post by Paavo Väisänen
Mikä oli Kultainen härkä?

Joskus jossain TV-ohjelmassa sen väitettiin symboloivan jotain
keskuspankkia tai muuta vastaavaa. En enää muista yksityiskohtia :-)

Minä muistan: Mooseksen Kirjat, Kultainen vasikka!
Mainitsit ensimmäisessä osassa halun kysyä Noam Chomckyltä jotain asiaa,
Hän oli taas ilalla Teemalla!!
Löysin ohjelman sattumalta ja tunsin Hänet jo "äänestä"

Keskusteltiin myös "Kielen oppimisen helppoudesta", ja Noam toisti vitsin
aspergren-syndroomasta: Heille on vaikeaa sopeutua normeihin, koska sa
puhua,
koska ei. Kysyin asiantuntijalta: Mistä tunnistaa asperg,-syndrooman?
Katsele MIT:in oppilaitasi, puolet heistä omaa tuon vaivan...

Puutteellinen koulutukseni vuoksi en kykene ymmärtämään "johtavan
kielitieteijän kaikkia aivoituksia"
Mutta ihhailen hänen rohkeuttaan poliitikkona:'Jouduin kulkemaa
kivisateessa
campuksilla, kunnes yleinen mielipide kääntyi Vietnaminsotaa vastaan!'
"USA on maailman johtava terroristivaltio, toisena Israel!"

Kuinka CIA:n ja Mossadin hallitsemassa maailmassa, "juutalainen luopio"
on yleensä säilynyt hengissä?
Olisiko selitys sama:"Kreivi Tolstoi, olette liian kuuluisa, ett
salainen
poliisi voisi pidättää teidät?"

--
Puakki

[Tuomas Yrjövuori]

Post by Paavo Väisänen
Kuinka CIA:n ja Mossadin hallitsemassa maailmassa, "juutalainen luopio"
on yleensä säilynyt hengissä?

Ehkäpä tämä Chomsky on älykkäämpi kuin CIA ja Mossad yhteensä.

Post by Paavo Väisänen
Olisiko selitys sama:"Kreivi Tolstoi, olette liian kuuluisa, että
salainen poliisi voisi pidättää teidät?"

Voi hyvinkin olla, ja taitaa päteä moniin muihinkin "luopioihin".

[Paavo Väisänen]

Näin kirjoitti =?UTF-8?Q?Tuomas_Yrj=c3=b6vuori?= Usenetin ryhmää

Post by Tuomas Yrjövuori

Post by Paavo Väisänen
Kuinka CIA:n ja Mossadin hallitsemassa maailmassa, "juutalaine

luopio"

Post by Tuomas Yrjövuori

Post by Paavo Väisänen
on yleensä säilynyt hengissä?

Ehkäpä tämä Chomsky on älykkäämpi kuin CIA ja Mossad yhteensä.

Viimeksi näkemässäni "Ovatko pitkät henkilöt onnellisia?"(Ranska? Chomsky
toisti teesejään: Kysyttiin, miten asperg-syndrooman omaavan tunnistaa?
Tällä kertaa N.C. meni asiantuntijan taakse:"MIT:n oppilaista on puolet
heitä"

Post by Tuomas Yrjövuori

Post by Paavo Väisänen
Olisiko selitys sama:"Kreivi Tolstoi, olette liian kuuluisa, että
salainen poliisi voisi pidättää teidät?"

Voi hyvinkin olla, ja taitaa päteä moniin muihinkin "luopioihin".

"Paras kieli" jäi tässä suunsoitossa pois?
Väittämä, että koillis Aasialaiset ovat älykkäimpiä todistaisi, että
"vaikeat" kirjoitusmerkit lisäävät ihmisen älykkyyttä!
500:lla-sanalla kaikki ilmaukset kertomaan kieli on ylivoimaisesti
paras!
Japanilaiset tajusivat sen, ja orjallisesti kirjasivat valtionpaperit
kiinaksi vuoteen.1913?
Kunnes nationalismi käänsi kunnioituksen ylimielisyydeksi, huipentuen
"Päänkatkomis kilpailuun Shanghaissa? samuraiden kesken, voittaja listi
107:n kiinalaisen pään, toiseksi tullut 105"/Japanilaine
lehtileike(Hesarissa
--
Puakki

[Risto Kauppila]

Post by Jukka K. Korpela

Post by Teemu Likonen

Post by Jukka K. Korpela
Jokaisella kielellä voidaan ilmaista kaikki ajateltavissa olevat
asiat. Pidän tätä osana kielen määritelmää; kielen käsitteeseen
kuuluu, että sillä voidaan laajentaa sen omaa ilmaisuvalikoimaa,
esimerkiksi ottaa käyttöön uusia sanoja ja rakenteita. (Esimerkiksi
ns. ohjelmointikielillä ei ole tätä ominaisuutta, koska niiden
laajentaminen pitää tehdä niiden ulkopuolella, metakielellä. Siksi ne
eivät olekaan kieliä kuin huonon metaforan mielessä.)

Kiinnostavia poikkeuksia ovat Lisp ja Forth, joita nimenomaan
laajennetaan niillä itsellään. Kieleen voi luoda uusia rakenteita
ohjelman suorituksen aikana. Kyse ei ole funktioista, vaan uusista
ohjelmarakenteista.

Kyseessä on kiinnostava laajennettavuus, mutta se ei tee kyseisistä
”ohjelmointikielistä” kieliä sanan varsinaisessa merkityksessä. On
varsin vaikeaa määritellä, mitä ”kieli” varsinaisessa merkityksessään
tarkoittaa, mutta sille siis on ominaista myös se, että sillä voidaan
ilmaista kaikki ajateltavissa olevat asiat – toki eri kielissä
eriasteisen sujuvasti. Miten sanottaisiin Lispillä tai Forthilla
”Rakastan sinua”, ”Antaisitko suolaa?” tai ”Oleminen on havaituksi
tulemista”?
Valitettavasti kieli-sanan toissijainen käyttö, jota Kielitoimiston
sanakirja kuvaa ilmauksella ”matematiikan, atk-ohjelmoinnin tms.
konstruoitu merkkijärjestelmä”, on niin juurtunut nykyaikaiseen
kielenkäyttöön, että se hämärtää ajatteluamme. ”Ohjelmointikielet” ovat
todellisuudessa sovinnaisia merkintäjärjestelmiä, joilla ohjataan
tietokoneen toimintaa ”ohjelmointikielen” kääntäjän tai tulkin kautta.
Tämä on valtavan paljon suppeampi – joskin tietysti hyvin tärkeä –
käyttöala kuin ihmisten kielillä on.

Tässä yhteydessä kannattaa muistaa, että luonnollisten kielten
ilmaisuvoimalla on haittansa: Ne ovat loogisesti ristiriitaisia.

Rike

[Akseli Mäki]

Post by Tuomas Yrjövuori
1) kieli on helppo oppia

Kaikki luonnolliset kielet on helppoja.

Post by Tuomas Yrjövuori
3) kieleen liittyvä kirjoitusjärjestelmä on teknisesti järkevä (sekä
ihmisläheisesti että tietotekniikkaan liittyen)

Kaipa ne kaikki on. Jotenkin tulee mieleen että sulla on rajoitteena
näppäimistö ja sitten sä koet että kyseinen näppäimistö on teknisesti
järkevä rajoite.

Post by Tuomas Yrjövuori
En hae tässä nyt siis vastausta kysymykseen "mikä
kieli kuulostaa hienoimmalta?" koska se perustuu lähinnä
tottumiskysymykseen, siis lähinnä television tarjontaan.

Sun eka kriteerisi kylläkin viittaa tottumukseen. Jos tarkoitat että kieli
on helppo oppia vieraana kielenä niin sellainen joka on samankaltainen kuin
osaamasi, on tietysti helpompi. Toinen kummasti helpottava juttu on
yleisyys.

Post by Tuomas Yrjövuori
Haen tässä lähinnä jotakin sellaista kielen "parhauden" määritelmää,
jonka perusteella kieli on "teknisesti" kaikkein kehittynein.

Mun mielestä paras kieli on se jonka ilmaisuvoima on runsain. Sellaiset
kielet ovat luultavasti kehittyneimpiä. Englanti ja Kiina tulevat mieleen.
Kiinaa osaamattomana en tiedä sen ilmaisuvoimasta, mutta ei kai kieli jota
puhuu niin moni, voi olla muuta kuin hyvin kehittynyt.

Tätä taustaa vasten on hankalaa kuvitella mitään keinotekoista kieltä
erityisen kehittyneeksi ja siten hyväksi.

Post by Tuomas Yrjövuori
(Mikään esperanto ei kelpaa
vastaukseksi, koska uudella kielellä ei tarvitsisi olla mitään yhteyttä
vanhoihin kieliin.)

Tälläisiä täysin keinotekoisia mihinkään tunnettuun perustumattomia kieliä
kyllä jotkut kehittelevät.

Mitä hyvää niissä sitten on, on jokaisen sellaista kokevan oma mielipide.

[Paavo Väisänen]

Näin kirjoitti =?UTF-8?Q?Tuomas_Yrj=c3=b6vuori?= Usenetin ryhmää

Post by Tuomas Yrjövuori
Mikä on mielestänne paras kieli, ja millä perusteella se on sitä?
Olen paljon miettinyt tätä asiaa, mutta toistaiseksi en ole pystynyt
vastaamaan itselleni. Ensin pitäisi määritellä parhauden kriteerit.
1) kieli on helppo oppia

Kiinankielessä on noin 500-sanaa

Post by Tuomas Yrjövuori
2) kieli on ilmaisuvoimainen sekä kieliopiltaan että sanastoltaan
3) kieleen liittyvä kirjoitusjärjestelmä on teknisesti järkevä (sekä
ihmisläheisesti että tietotekniikkaan liittyen)

Kiinalaiset loivat teknisiä laitteita ja valutekniikka oli kehittynyttä,
terästä kiinassa ei osattu valmistaa, vain valurautaa
1500? e.e.a. kiinalaisissa annaaleissa on kerrottu 5-planeeta
konjunktiosta
ja uusikuu lisänä "pienen lapsen jalanjäljen kokoisella alalla"
Halleyn komeetta myös kirjattiin kirjoituksiin.
Kiinassa on koetettu löytää syy siihen, "miksi kehitys pysähty
keskiajalla"
ja eurooppalaiset pääsi edelle?
Kiinalainen selitys:Meitä oli liikaa, ja työvoima halpaa

Post by Tuomas Yrjövuori
Joskus vuosia sitten määrittelin englannin "parhaimmaksi kieleksi".
Sittemmin mielipiteeni on muuttunut, koska englannin kielihän on
teknisesti aika hölmö. Vaikkapa japanin kielioppi vaikuttaa paljon
johdonmukaisemmalta. En hae tässä nyt siis vastausta kysymykseen "mikä
kieli kuulostaa hienoimmalta?"

Korealainen neitokainen kehui "suomenkieltä helpoksi", opetelkaapa 50 000
englantilaisten sananpartta!
Suomen lähettiläänä Japanissa(ja Kiinassa) toiminut Ramstedt opetteli
myös Japanin kielen ja päästyään Keisarinnan vastaanotolle, ei alkanut
kiitellä maan oloja, vaan ilmoitti keisarinnalla: "Teillä on järjetön
kirjoitus? 4 eri tapaa, oppilaiden aikaa kuluu hukkaan moni
kirjoitustapoja
opetetellessa"
Keisarinna myönsi:Lienee kuten sanoit?
Isojen valtioiden lähettiläät oli kateellisia:"Kääpiö valtion edustaj
sai
jutella vartin, kun meille annettiin aikaa vain tervehdykseen"
Lähettiläänä Japanissa/ Ramstedt. kannattaa lukea, siellä kerrotaan myös
yksityiskohdat, kuinka Ahvenanmaan kohtalo ratkaistiin Japanissa!!

Post by Tuomas Yrjövuori
koska se perustuu lähinnä
tottumiskysymykseen, siis lähinnä television tarjontaan.
Haen tässä lähinnä jotakin sellaista kielen "parhauden" määritelmää,

Japanilaiset "kunnioitti" kiinalaista sivistystä, samoin kuin euroopassa
kreikkalaista ja latinalaista, vuoteen 1913? saakka kaikki viralliset
paperit kirjoitettiin kiinaksi, ja "tulkki paperin" avulla luettiin"

Post by Tuomas Yrjövuori
jonka perusteella kieli on "teknisesti" kaikkein kehittynein. Kysymys
voitaisiin yhtä hyvin esittää seuraavassa muodossa: "Jos nyt
kehitettäisiin täysin uusi kieli, minkälainen sen tulisi olla, jotta s
olisi kaikin puolin mahdollisimman hyvä?" (Mikään esperanto ei kelpaa
vastaukseksi, koska uudella kielellä ei tarvitsisi olla mitään yhteytt
vanhoihin kieliin.)

Eräässä TV-ohjelmassa vertailtiin "kehittyneintä" ihmisoliota
Sellaiseksi
löytyi "Koillis Aasian ihmiset!"
500-sanaa on helppo nuorena oppia, intonaatio saattaa tuottaa vaikeuksia?
Lähetystehtävissä ollut nainen kertoi: Pyysin Taiwanissa torilla kilo
sokeria!
Myyjä naurahti:Niin paljon? Olin pyytänyt matoja...

Post by Tuomas Yrjövuori
Tällaisen kysymyksen kysyisin mielelläni Noam Chomskylta. Koska hän
luultavasti ei lue tätä ryhmää, eräs toinen herra saa minun puolestani
tarttua täkyyn ;-)

--
Puakki

[Markus Sadeniemi]

Post by Paavo Väisänen
Lähettiläänä Japanissa/ Ramstedt. kannattaa lukea, siellä kerrotaan myös

Lähettiläänä Nipponissa.

Markus Sadeniemi

[Paavo Väisänen]

Post by Markus Sadeniemi

Post by Paavo Väisänen
Lähettiläänä Japanissa/ Ramstedt. kannattaa lukea, siellä kerrotaa

myös

Post by Markus Sadeniemi
Lähettiläänä Nipponissa.

Suur' Kiitos oikaisusta, ielessäni vilahti tuo Nippon, mutta elä
vaihetta
jossa nimet "katoaa",(Häpeäkseni tunnustan tuo kirja lojui hyllyssän
ainakin
10-vuotta! Kunnes Hesarin sivuille siitä oli otettu mielenkiintoine
katkelma}

Post by Markus Sadeniemi
Markus Sadeniemi

Puakki
--
Puakki