Post by Günther DietrichPost by Gerald OppenBzgl. Zuverlässigkeit gibt es bei Funktechnik sehr, sehr große
Unterschiede. Glaubst Du die Bahn würde funkgesteuerte Loks einsetzen
wenn Funktechnik generell so unsicher wäre?
So ist ein 10€ Dreierset Funksteckdosen nicht zu vergleichen mit z.B.
den Enocean- oder Homematic Funksystemen.
Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass Du das falsch
verstehen willst.
Nein, ich habe ein Beispiel gebracht, das belegt, dass man auch in
sicherheitsrelevanten Bereichen mit Funktechnik arbeiten kann.
Post by Günther DietrichZuallererst muss man mal sehen, dass das "Funk-Gedöns"
(Heimautomatisierung auf Funk-Basis) billig sein muss. Nein, nicht im
Verkauf, sondern in der Herstellung (siehe Reibach). Das führt daui,
dass die meisten technischen Maßnahmen, die für einen sicheren Funkkanal
sorgen könnten, nicht zum Einsatz kommen (siehe die alten FS20-Geräte
mit Pendelempfängern).
FS20 ist inzwischen auch schon an die 20 Jahre alt (zumindest der
Vorgänger FS10). Zur Markteinführung, als ISDN noch ein schneller
Internetzugang war, war das ein relativ gutes System.
Post by Günther DietrichUnd wenn man schon Äpfel ("funkgesteuerte Loks") mit Birnen
(Heimautomatisierung) vergleicht, dann muss man schon auch
berücksichtigen, dass die Heimgeräte die betreffenden Frequenzbereiche
nicht exklusiv nutzen können. Im Gegenteil sind die ISM-Bänder teils
ziemlich überlaufen. Zudem gibt es für die Nutzer dieser
Frequenzbereiche kein einheitliches Protokoll zur Vermeidung bzw.
Erkennung und Handhabung von Kollisionen. Deshalb kann man schon mal
davon ausgehen, dass hier die Zuverlässigkeit mit Sicherheit bei Weitem
nicht an Systeme herankommt, die ihre Frequenzen exklusiv und mit
einheitlichem Protokoll nutzen.
Klar haben "exklusiv" genutzte Funkkanäle Übertragungsvorteile, aber
auch die werden durch Störsignale beeinflußt - was auch für
kabelgebundene Übertragungen zutrifft.
Der eigentliche Punkt ist doch wie ich mit den Störungen umgehe. FS20
wiederholt einmal das Kommando und dann ist Schluss. Ob das Kommando
durchkam bekomme ich nicht auf diesem Weg zurückgemeldet was heutzutage
für eine Automatisierung schlicht nicht mehr akzeptable ist. Als
einfache Fernbedienung für die Schrankwandbeleuchtung oder
Weihnachtsbaum kann man es noch nehmen wenn keine Spaßvögel in
Funkreichweite sind die damit Lichtorgel spielen.
Klar hat man versucht damit eine Heimsteuerung aufzubauen weil es in der
Preisklasse nichts besseres gab.
Post by Günther DietrichDann haben die meisten funkbasierten Heimautomatisierungs-Systeme keinen
Rückkanal, was die Erkennung von Übertragungsfehlern wiederum wesentlich
schwieriger macht bzw. verhindert. Ausnahme soll da wohl HomeMatic sein.
Richtig, Homematic hat einen Rückkanal, aber es ist keine Ausnahme mehr.
EnOcean hat den z.B. auch.
Post by Günther DietrichNach meinen persönlichen Erfahrungen ist HomeMatic trotzdem nicht
besonders zuverlässig.
Das ist erstmal eine Definitionsfrage.
Lebenswichtige Funktionen die von einer funktionierenden
Übertragungstechnik abhängig sind würde ich damit nicht realisieren.
Das würde ich bei einer Ethernet-Verbindung aber auch nicht.
Post by Günther DietrichGeringe Sendeleistungen -- die Batterien sollen ja so selten wie möglich
gewechselt werden oder gar nicht notwendig sein -- verringern die
Bitfehlerrate auch nicht gerade. Wird die Funksteuerung von
Eisenbahnlokomotiven eigentlich auch aus Knopfzellen betrieben?
Die Sicherheit basiert hier darauf, dass die Lok einfach stehen bleibt
wenn die Funkübertragung nicht gewährleistet ist.
Somit spielt die Übertragungsqualität nur für die Verfügbarkeit, nicht
aber für die Sicherheit eine Rolle.
Post by Günther DietrichMittels Vorwärtsfehlerkorrektur könnte man -- zumindest theoretisch --
die Übertragungssicherheit auch bei Heimautomatisierungsspielzeug
wesentlich verbessern. Praktisch würde das aber erfordern, dass etwas
leistungsfähgere Microcontroller eingesetzt werden müssten, die etwas
mehr Strom fressen würden und natürlich einige Cent teurer wären. Und
dann müsste die Software noch um die entsprechenden Funktionalitäten
erweitert werden, was noch einige Tausender an einmal-Kosten erforderte.
Wenn die Stückzahl dahinter stimmt sind das Peanuts.
Post by Günther DietrichDie zusätzlichen Kosten würden den Reibach schmälern. Warum sollte ein
Hersteller so etwas tun, wenn die Leute das Zeug auch ohne solchen
"Schnickschnack" kaufen?
Da sollte man schon zwischen Elektronik-Wühltisch Herstellern für den
Supermarkt/Baumark und markenbewußten Herstellern wie EQ3 die auch unter
dem Label von Telekom und RWE vertreiben differenzieren.
Post by Günther DietrichIch möchte der Funktechnik an sich keinesfalls am Zeug flicken. Die
Firma, bei der ich arbeite entwickelt und verkauft schließlich unter
anderem Funkgeräte (z.B. für Flugfunk) und Rundfunksender.
Funktechnik kann sehr zuverlässig funktionieren, wenn die
Randbedingungen stimmen. Die Chancen darauf stehen aber schlecht, wenn
es superbillig in Entwicklung und Herstellung sein muss, (fast) keinen
Strom verbrauchen darf und ein überfülltes Frequenzband dafür herhalten
muss.
Wenn man in 500msec einen Schaltbefehl bei 99% der Übertragungen hinbekommt
sollte das für einen Haushalt ausreichend und für ein Funksystem wie
Homematic ereichbar sein. Sicher gibt es da erschwerte Bedingungen wenn
z.B. der Amateurfunker nebenan gerade aktiv ist. Aber muss in diesem
Bereich 99% der Anwender ein System vorenthalten werden wenn es bei 1%
nicht zuverlässig funktioniert?
Post by Günther DietrichUm mal etwas anekdotische Statistik anhand einer Stichprobe der Größe 1
Bei mir funktioniert die Funk-Kommunikation von neun Hue-Lampen mit
ihrer Bridge ziemlich zuverlässig. Lediglich eine Lampe, die dem
Handy-Masten auf dem gegenüber liegenden Haus am nächsten ist, macht
Ärger (ist aber vermutlich kein Funk-Problem, diese spezielle Lampe
macht dieselben Zicken auch, wenn ich sie in andere Räume meiner Wohnung
verbringe).
Dann wäre das ein Fall für die Gewährleistungspflicht des Herstellers..
Post by Günther DietrichDie batteriebetriebenen Hue-Switches (die schmalen mit den vier Tasten)
lassen schon ziemlich zu wünschen übrig. Oft tut sich erst beim dritten
oder vierten Betätigen etwas.
Sowas kenne ich von FS10, gelegentlich vielleicht mal noch von FS20 aber
nicht von Homematic wenn man die Reichweite nicht zu sehr ausreizt.
D.h. kein Problem innerhalb einer 100qm-Wohnung, Diagonal durch ein
Einfamilienhaus in die freistehenden Garage schwierig.
Post by Günther DietrichUnd HomeMatic flog ganz schnell wieder raus, denn es hatte mindestens so
viele Aussetzer wie die Hue-Switches, war aber zusätzlich noch mit einer
vollkommen inakzeptablen Verzögerung (bis zu drei Sekunden) geschlagen.
KNX-Sensoren auf PowerNet-Kopplern hingegen arbeiten bei mir absolut
zuverlässig. Schade nur, dass PowerNet offenbar nur noch von
Busch-Jaeger zu haben ist, und die es über kurz oder lang aus dem
Sortiment nehmen.
Insofern Du damit die Poerlione-Übertragung meinst hatte ich auch
gehofft dass es da zukünftig ein Produkt gibt um auf der herkömmlichen
Installation zu kommunizieren, das scheint aber wohl doch erheblich
störanfälliger zu sein als die Funktechnik wenn man da nicht auf exakt
eingegrenzten Netzbedingungen zurückgreifen kann.
Post by Günther DietrichPost by Gerald OppenPost by Günther DietrichEin Nachbar hatte das ganze Haus mit Z-Wave-Sensoren ausgestattet. Als
ich das letzte Mal bei ihm war, sah ich überall wieder herkömmliche
Schalter und Dimmer. Ich kam aber nicht dazu, nachzufragen, ob die
Woran hast Du das gesehen?
Die Blende sagt gar nichts darüber aus was dahinter für eine Technik steckt.
Wie schon geschrieben, ich kam nicht dazu, zu fragen, sondern konnte nur
nach dem Augenschein gehen.
Das Design von funkbasierten Tasten-Sensoren unterscheidet sich meist
schon erheblich von Standard-Schalterprogrammen. Wenn
Heimautomatisierung wie Standard-Schalter aussehen soll, dann wird es
meist richtig teuer. Und ob es das bei den Funk-Teilen überhaupt gibt,
weiß ich nicht, bezweifle es aber.
Du hast Dir Homematic noch nie richtig angesehen.
Da gibt für nichtmal 1€ für die Schaltereinsätze Adapter zu vielen
gängigen Marken-Schalterprogrammen um deren Blenden zu verwenden.
Da musst Du dann schon genau hinschauen um zu sehen, dass die einfache
Schalt-Wippe jetzt zu einer Tast-Wippe in beide Richtungen mit
Mittelstellung wurde.
Post by Günther DietrichDa wird man schon eher zu KNX und Konsorten greifen müssen.
Definitiv nein.
Post by Günther DietrichWeiters sind, so weit ich es im Überblick habe, Drehknöpfe bei
Heimautomatisierungssystemen -- insbesondere bei den funkbasierten --
extrem rar. Deshalb bin ich mir sehr sicher, dass die Teile mit den
Drehknöpfen stinknormale Dimmer sind.
Nach Deinen Schilderungen vermutlich unzutreffend für Deinen Nachbarn,
aber es ist kein Hexenwerk die Mechanik eines Drehknopf-Dimmers zu
verwenden um damit ein Heimautomatisierungssystemen anzusteuern.
Post by Günther DietrichInsgesamt gehe ich aus Gründen sowohl der Kosten, als auch der
Verfügbarkeit davon aus, dass die inzwischen eingebauten Geräte
herkömmliche welche sind.
Zugegeben, die Dimmer wären schon etwas speziell, aber die Schalter
sind nicht so exorbitant teuer dass die völlig aus der Welt sind -
insbesondere nicht für jemand der schon alles mit Z-Wave-Sensoren
ausgestattet hat.
Gerald
