Al Sebastiano

Post by mireille corobu
Pro tio tre interesas min legi vian opinion pri la teksto.

Mi ghis nun ne legis ghin, nur la priplenditan parteton. Mi opinias, ke
rilate al la islamisma perforto estas pli-malpli egale, kion la Papo diris.
Jam en tiu chi novajhgrupo estas regule eldirataj absurdaj mesogoj pri
kristanismo, kiujn ni eltenas sen sendi leterbomobojn al la bedaurinduloj,
kiuj skribis ilin. Regule islamaj moshtoj eldiras fortajn akuzojn kontrau
la katolika eklezio (kaj foje en ili trovighas ech kerno de vero), sen ke
ni pro tio bruligus moskeojn au simile.

Estas ja evidente, ke islamaj moshtoj uzis la kelkajn vortojn nur por inciti
la amasojn kontrau la Okcidento. Se ili ne uzus tion chi, ili uzu ion
alian. La situacio rilate al tiu chi punkto ne diferencas de la tiel nomata
"kverelo pri la karikaturoj". (Tamen kompreneble ekzistas diferencoj inter
tiuj du aferoj.)

Jen bona komento de jhurnalisto el la chefurba studio de la Dua Germana
Televizio (ZDF), Thorsten Alsleben:

<<
Inverse verŝajne okazus mondmilito ... La islam-kverelo montras la
diferencojn inter la religioj - Komento de Thorsten Alsleben / Ĉefurba
studio de ZDF

Bv. imagi la jenon: Alta islama kleriko prelegas en islamlernejo ie sur la
araba duoninsulo. En tiu prelego li varbas por senperforteco en la nomo de
la religio. Por ilustri tion, li citas dialogon de antaŭ proks. 600 jaroj
inter araba reganto kaj kristana klerulo. En ĝi la islamano riproĉas al la
kristano, ke la eklezio per la krucmilitiroj perforte provis disvastigi la
kredon. Kiel parto de tiu prelego la islama kleriko alvokas la ekleziojn,
klarigi ilian rilaton al la perforto. Kio okazus? Nenio!

Kaj nun bv. plu imagi: La parlamento en Grandbritio decidas unuanime, ke tiu
ĉi kleriko devas tuj pardonpeti, la vicprezidanto de pola reganta partio eĉ
komparas lin al Hitlero kaj diversaj kristanaj organizoj alvokus ĉiujn
kristanojn, elfari reprezaliojn kontrau islamanoj. En Germanujo pluraj
moskeoj estas trafitaj de brulatakoj kaj en Usono Evangelikaloj mortpafus
islaman kuraciston. La reago de la islamanoj: verŝajne mondmilito!

Atencoj kontraŭ preĝejoj

Ke ni post la Papaj eldiroj en Regensburgo ne havas mondmiliton, kvankam ĉio
tio - nur kun inversaj roloj - okazis, ni dankas ankaŭ al la diferencoj
inter kristanismo kaj islamo. Tiel okazis sekve al la Papaj eldiroj serio
de atencoj kontraŭ preĝejoj en la Okcidentjordana lando, kiujn la
reprezentanto de la Papo en Jerusalemo komentis per la vortoj: "La atencoj
ne ĝenos la bonajn rilatojn inter islamanaj kaj kristanaj palestinanoj."
Jen perfortaj atencoj - jen kristanaj grandanimeco kaj preteco al repacigo.

Parolanta silentado de la Islam-reprezentantoj

Kaj kiel reagis la islamanoj aŭ iliaj organizitaj reprezentantoj en
Germanujo al la Papa parolado? Anstataŭ kun grandanimeco kaj preteco al
repacigo kun nekomprenemo kaj kritiko. Tio estas apenaŭ komprenebla, ĉar
ili ja -- kontraŭe al la fanatikigitaj amasoj en eksterlando -- almenaŭ
havis la eblecon, ekkoni la tutan paroladon. Sed tio estus tolerebla, se
ili almenaŭ samtempe kritikus la troigitajn reagojn en la islama mondo,
ĉefe la perfortojn. Sed pri tio - parolanta silentado de la reprezentantoj
de la Islamo en Germanujo. Cetere la maniero de la kritiko kontraŭ la Papo
estas atestilo por lia -- eĉ se nur marĝene kaj nerekte eldirita --
deklaro: La Islamo devas klarigi sian rilaton al la perforto. Ĉar kiel
reagas multaj klerikaj kaj laikaj reprezentantoj de la islamaj landoj? Ili
siavice uzas perforton, incitas al perforto, toleras perforton aŭ almenaŭ
ili ne distancigas sin de la perforto de siaj samkredanoj.

Mi estas kiel protestanto danka al Benedikto XVI. (la DEKSESA ;)

Mi estas kiel protestanto danka al Benedikto XVI: Li metas sian fingron en
vundo, kiun povis kaŝi la religimalklariginta multkulturo-ebrieco, sed ne
sanigi: La kristanismo estas kredo el racio kaj amo, dum en la Islamo oni
predikas ankoraŭ ofte religion de perforto. Per sia dimanĉe postsendita
pravigo, kiu ja ne estis pardonpeto, sed tamen gesto al interpacigo,
Benedikto pruvis ĝuste tiujn ĉi kristanajn racion kaj amon. Ĉu tio
trankviligos la fanatikuloj en la moskeoj? Apenaŭ. Ĉu tio deturnu la Papon
aŭ nin de tio, daŭre plu substreki tiun ĉi specifaĵon de la kristana
religio? Ankaŭ ne! Kaj kvazaŭ Benedikto la 16a antaŭsentus, li citis fine
de sia pridisputata sed saĝa parolado en Regensburgo la antikan filozofon
Sokrato: "Oni ja komprenus, se iu pro kolero pri tiel multa malvero dum sia
tuta restanta vivo malamus kaj mallaŭdus ĉiujn parolojn pri la esto. Sed
tiel li perdus la veron de la estanta kaj suferus tre grandan damaĝon." La
damaĝo de la prisilentita vero estas pli granda ol la damaĝo pro la
pridisputata vero.
Sebastiano

--
Wie zitiere ich im Usenet?
http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/

Giuseppe Castelli

2006-09-23 18:12:30 UTC

Post by Sebastian Hartwig
Estas ja evidente, ke islamaj moshtoj uzis la kelkajn vortojn nur por
inciti la amasojn kontrau la Okcidento. Se ili ne uzus tion chi, ili uzu
ion alian. La situacio rilate al tiu chi punkto ne diferencas de la tiel
nomata "kverelo pri la karikaturoj". (Tamen kompreneble ekzistas
diferencoj inter tiuj du aferoj.)

Kiuj estas la (signifaj) diferencoj?

Post by Sebastian Hartwig
Jen bona komento de jhurnalisto el la chefurba studio de la Dua Germana

[...]

Post by Sebastian Hartwig
Ke ni post la Papaj eldiroj en Regensburgo ne havas mondmiliton, kvankam
ĉio tio - nur kun inversaj roloj - okazis, ni dankas ankaŭ al la
diferencoj inter kristanismo kaj islamo.

Ne tre trafe esprimite, laŭ mi. Tia prezento ŝajnigus, ke la menciitaj
diferencoj inter kristanismo kaj islamo estas esencaj, enreligiaj,
neripareblaj; dum fakte la diferencoj estas ĉefe historiaj,
eksterreligiaj, neesencaj.

Kristanismo havas siajn centrojn en Eŭropo kaj tial spertis kapitalismon,
demokratiiĝon, senreligiiĝon, ktp.; Islamo havas siajn centrojn en landoj
travivintaj nenion krom koloniismo kaj diktaturoj. Tio laŭ mi klarigas,
kial multaj kristanoj iĝis sufiĉe toleremaj kaj multaj islamanoj ankoraŭ
ne.

mireille corobu

2006-09-24 09:52:24 UTC

Dankon pro via respondo. Mi aprezis vian tradukon de ĵurnalisto de via
lando.
Krom la programoj sur Arte kaj "France 5" per la TNT mi ne spektas la
televidaj elsendoj.
Mi spektis nenion pri la papa afero sed eble maltrafis ion.
Aperis kelkaj interesaj artikoloj en mia franca ĵurnalo Ouest-France,
jen el tiu de vendredo la 22an de septembro. Jen mia traduko de la
artikolo:

Aŭtoro: "Jean Boissonnat"
Titolo: Kristanismo, Islamo, kaj perforto.
-=-=-=-=-=-=-
Benedikto la sesa certe ne antaŭvidis la skuojn kaŭzitajn de lia
parolado pri la rilatoj inter fido, racio kaj perforto en "Ratisbonne".
Profesoro pli ol diplomato, filozofo pli ol politiko li ne estis tiel
bone preta kiel lia antaŭulo por alfronti la turnojn de la publika vivo
kaj la mediatajn stormojn.

Ĉi tio ne gravas temante pri la trafeco de la temo. Ja la rilatoj inter
fido kaj racio devas esti ade repensataj por progresi en ilia scio.
Johano Paŭlo la dua, en la trakoj de Sankta Aŭgusteno, diris: "Fido kiu
ne pensas estas nenio". Kaj la rilatoj inter religio kaj perforto ĉiam
maltrankviligis la konsciencojn kaj sangokovris historion. La tuta verko
de iu Rene Girard (ekde lia baza libro pri "perforto kaj sankteco",
france "La violence et le sacré",
eldonita antaŭ 30 jaroj) ilustras ankoraŭ hodiaŭ la aktualecon de la
temo.

Difine, ĉiu religio "revelaciita" (kiel estas la tri monoteistaj, la
juda , la kristana kaj la islama) estas interpretenda ĉar la homoj devas
traduki perlingve mesaĝon kiun Dio faris al ili, iam en la Historio kaj
ie en iu kulturo. La judoj ade malĉifras Biblion. La kristanoj ade
dekantos la Evangeliojn (rimarkinde ke ili estas kvar kiuj ne diras
ĝuste la
samon). Malpli evidentas por la korano kiun la plej granda parto de la
islamanoj vidas kiel tuto netuŝebla, kies valideco nur estas en la
araba versio kaj kiun oni ne devas pretendi interpreti. Tamen eĉ tie kun
kelkaj esceptoj, precipe ĉe la islamanaj intelektuloj de la alta
mezepoko kaj ankoraŭ nuntempe, kiam oni observas la kontraŭaj
interpretojn de certaj versoj.

Libereco kaj aŭtoritato.

De tiuj aspektoj rezultas ke la grandaj religioj bezonas tiujn du
kontraŭaj: liberecon de esplorado en la interpretado kaj konservon de
unueco en la fido danke al ĉefaŭtoritato. Tiuvidate katolikismo ŝajne
estas la religio kiu plej sukcesis , ne senpene, trovi ekvilibron inter
la teologoj kaj la aŭtoritato de la papo. Pro manko de similaj
strukturoj ĉe la judoj kaj la islamanoj ofte estas malfacile kompreni
la plej ĝustan interpreton de ilia fido, fare de ili certamomente.

La perforto, propaĵo de la homaro, enŝoviĝas en ĉiujn tiujn
kontraŭdirojn por ilin ekspluati kaj misformi siaprofite.
Fakte estas ke nenio en la Evangelioj pravigas la krucmilitojn kaj la
tribunalojn de la Inkvizicio. Tamen ili estas reallaĵoj historiaj.
Kaj hodiaŭ islamanoj (ne ĉiuj) indignas ke oni povas serĉi en la Korano
pravigon de terorismo.

Sen volo ofendi, konstateblas per kompara legado de la evangelioj kaj la
korano etoso pli pacema en la unuaj. Eĉ pro tio, antaŭ 2000 jaroj multaj
judoj ne sekvis unu el ili, Jesuon, kiu rifuzis reĝiĝi, sin defendi kun
spado enmane kiam oni venis por lin aresti, kaj mortis krucimita: ne
kredebla desteno por iu Dio.

Anstataŭ suspekti kaj insulti unu la alian, judoj, kristanoj kaj
islamanoj devus kapti ĉiujn oportunojn renkonti, kompreni la
diferencojn, ilin akcepti sen forgesi tion kio restas komuna kaj kiun
Johano Paŭlo la dua simple esprimis dum vojaĝo en Maroko antaŭ 20 jaroj:
"Kristanoj kaj islamanoj ni posedas multon komunan, kiel kredantoj kaj
homoj...Ni kredas je la sama Dio, la Unika".
Benedikto la sesa estas prava kiam li memorigas al ni ke racion Dio
donis al ni por ĝin uzi, inkluzive en la fido.
De tio la fido nenion perdos, tute male estos.
-=-=-=-=-=-=-
Kore salutas Mireja

Sebastian Hartwig

2006-09-24 11:44:17 UTC

Benedikto la [dek]sesa certe ne antaŭvidis la skuojn kaŭzitajn de lia
parolado pri la rilatoj inter fido, racio kaj perforto en "Ratisbonne".

Flanke de la "grandaj vortoj" nia skolestro hodiau dum la antaumesa
ekzercado de la proprio eldiris ne tute maltrafan frazon: "La islamanoj
bone komprenis tion, kion la Papo ne diris." ;)

Sebastiano

--
Wie zitiere ich im Usenet?
http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/

Arnold Victor

2006-09-24 15:46:10 UTC

Post by mireille corobu
Dankon pro via respondo. Mi aprezis vian tradukon de ĵurnalisto de via
lando.
Krom la programoj sur Arte kaj "France 5" per la TNT mi ne spektas la
televidaj elsendoj.
Mi spektis nenion pri la papa afero sed eble maltrafis ion.
Aperis kelkaj interesaj artikoloj en mia franca ĵurnalo Ouest-France,
jen el tiu de vendredo la 22an de septembro. Jen mia traduko de la
Aŭtoro: "Jean Boissonnat"
Titolo: Kristanismo, Islamo, kaj perforto.
-=-=-=-=-=-=-
Benedikto la sesa certe ne antaŭvidis la skuojn kaŭzitajn de lia
parolado pri la rilatoj inter fido, racio kaj perforto en "Ratisbonne".
Profesoro pli ol diplomato, filozofo pli ol politiko li ne estis tiel
bone preta kiel lia antaŭulo por alfronti la turnojn de la publika vivo
kaj la mediatajn stormojn.

La problemo estas neantaŭvidebla reago sur la araba strato. La neracia
reago al "insultoj al Islamo kaj Mohameto" en la danaj karikaturoj estas
vaste konata. Do, la papo kaj liaj helpantoj devis konscii, ke eblis
same tia neracia reago al malsaĝe elektita citaĵo. Mi ne supozas ilin
naivaj sed mi ne divenas por kiu celo iu plenkonscie elektis la
koncernan citaĵon. Tiuj, kiuj ne defendis la rajtojn kaj nekulpon de la
danaj karikaturoj, ne rajtas pli malpli ripeti la agon senpune.

Post by mireille corobu
Ĉi tio ne gravas temante pri la trafeco de la temo. Ja la rilatoj inter
fido kaj racio devas esti ade repensataj por progresi en ilia scio.
Johano Paŭlo la dua, en la trakoj de Sankta Aŭgusteno, diris: "Fido kiu
ne pensas estas nenio". Kaj la rilatoj inter religio kaj perforto ĉiam
maltrankviligis la konsciencojn kaj sangokovris historion. La tuta verko
de iu Rene Girard (ekde lia baza libro pri "perforto kaj sankteco",
france "La violence et le sacré",
eldonita antaŭ 30 jaroj) ilustras ankoraŭ hodiaŭ la aktualecon de la
temo.
Difine, ĉiu religio "revelaciita" (kiel estas la tri monoteistaj, la
juda , la kristana kaj la islama) estas interpretenda ĉar la homoj devas
traduki perlingve mesaĝon kiun Dio faris al ili, iam en la Historio kaj
ie en iu kulturo. La judoj ade malĉifras Biblion. La kristanoj ade
dekantos la Evangeliojn (rimarkinde ke ili estas kvar kiuj ne diras
ĝuste la
samon). Malpli evidentas por la korano kiun la plej granda parto de la
islamanoj vidas kiel tuto netuŝebla, kies valideco nur estas en la
araba versio kaj kiun oni ne devas pretendi interpreti. Tamen eĉ tie kun
kelkaj esceptoj, precipe ĉe la islamanaj intelektuloj de la alta
mezepoko kaj ankoraŭ nuntempe, kiam oni observas la kontraŭaj
interpretojn de certaj versoj.
Libereco kaj aŭtoritato.
De tiuj aspektoj rezultas ke la grandaj religioj bezonas tiujn du
kontraŭaj: liberecon de esplorado en la interpretado kaj konservon de
unueco en la fido danke al ĉefaŭtoritato. Tiuvidate katolikismo ŝajne
estas la religio kiu plej sukcesis , ne senpene, trovi ekvilibron inter
la teologoj kaj la aŭtoritato de la papo. Pro manko de similaj
strukturoj ĉe la judoj kaj la islamanoj ofte estas malfacile kompreni
la plej ĝustan interpreton de ilia fido, fare de ili certamomente.

S-ro Boissonat ellasas konsiderikndan nombron de protestantoj kaj
ortodoksuloj: ĉu ili estas senaŭtoritataj?

Post by mireille corobu
La perforto, propaĵo de la homaro, enŝoviĝas en ĉiujn tiujn
kontraŭdirojn por ilin ekspluati kaj misformi siaprofite.
Fakte estas ke nenio en la Evangelioj pravigas la krucmilitojn kaj la
tribunalojn de la Inkvizicio. Tamen ili estas reallaĵoj historiaj.
Kaj hodiaŭ islamanoj (ne ĉiuj) indignas ke oni povas serĉi en la Korano
pravigon de terorismo.
Sen volo ofendi, konstateblas per kompara legado de la evangelioj kaj la
korano etoso pli pacema en la unuaj. Eĉ pro tio, antaŭ 2000 jaroj multaj
judoj ne sekvis unu el ili, Jesuon, kiu rifuzis reĝiĝi, sin defendi kun
spado enmane kiam oni venis por lin aresti, kaj mortis krucimita: ne
kredebla desteno por iu Dio.

Ĝi ja estas destino de diversaj dioj: por mencii nur du, Baldur kaj
Osiris; la lasta eĉ havis lamentantan patrinon.

Post by mireille corobu
Anstataŭ suspekti kaj insulti unu la alian, judoj, kristanoj kaj
islamanoj devus kapti ĉiujn oportunojn renkonti, kompreni la
diferencojn, ilin akcepti sen forgesi tion kio restas komuna kaj kiun
"Kristanoj kaj islamanoj ni posedas multon komunan, kiel kredantoj kaj
homoj...Ni kredas je la sama Dio, la Unika".
Benedikto la sesa estas prava kiam li memorigas al ni ke racion Dio
donis al ni por ĝin uzi, inkluzive en la fido.
De tio la fido nenion perdos, tute male estos.
-=-=-=-=-=-=-
Kore salutas Mireja

--
{\rtf1\mac\ansicpg10000\cocoartf102
{\fonttbl\f0\fmodern\fcharset77 Courier;}
{\colortbl;\red255\green255\blue255;}
\margl1440\margr1440\vieww12620\viewh9000\viewkind0
\pard\tx560\tx1120\tx1680\tx2240\tx2800\tx3360\tx3920\tx4480\tx5040\tx5600\tx6160\tx6720\ql\qnatural

\f0\fs18 \cf0 ---\
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++\
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <***@Wearthlink.net> ||\
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <***@Wearthlink.net> ||\
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||\
|| Forigu majusklajn literojn el e-po\U349 \uc0 \u349 ta adreso por
\U285 \u285 usta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++}

mireille corobu

2006-09-24 16:45:20 UTC

Post by mireille corobu
De tiuj aspektoj rezultas ke la grandaj religioj bezonas tiujn
du kontraŭaj: liberecon de esplorado en la interpretado kaj
konservon de unueco en la fido danke al ĉefaŭtoritato.
Tiuvidate katolikismo ŝajne estas la religio kiu plej sukcesis
, ne senpene, trovi ekvilibron inter la teologoj kaj la
aŭtoritato de la papo. Pro manko de similaj strukturoj ĉe la
judoj kaj la islamanoj ofte estas malfacile kompreni la plej
ĝustan interpreton de ilia fido, fare de ili certamomente.

S-ro Boissonat ellasas konsiderikndan nombron de protestantoj kaj
ortodoksuloj: ĉu ili estas senaŭtoritataj?

Li ne skribis:
"Pro manko de similaj strukturoj ĉe la
judoj, la protestantoj kaj ortodoksoj kaj la islamanoj ofte estas...".
Mireja

Arnold Victor

2006-09-24 22:11:24 UTC

S-ro Boissonat ellasas konsiderikndan nombron de protestantoj kaj
ortodoksuloj: ĉu ili estas senaŭtoritataj?

"Pro manko de similaj strukturoj ĉe la
judoj, la protestantoj kaj ortodoksoj kaj la islamanoj ofte estas...".
Mireja

Mi volis diri, ke ortodoksuloj havas episkoparon kaj pli altajn
respondeculojn, kies deveno estas egale antikva kiel tiu de la
romkatolika. Multaj protestantoj ankaŭ kiel ortodoksuloj havas naciajn
ekleziojn kaj episkoparojn, kies devenon ili konsideras sufiĉe valida.
Do, estas almenaŭ disputinda, ĉu ili havas aŭtoritaton.

--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <***@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <***@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
|| Forigu majusklajn literojn el e-poŝta adreso por ĝusta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++

mireille corobu

2006-09-25 13:55:59 UTC

Post by mireille corobu
De tiuj aspektoj rezultas ke la grandaj religioj bezonas
tiujn du kontraŭaj: liberecon de esplorado en la interpretado
kaj konservon de unueco en la fido danke al ĉefaŭtoritato.
Tiuvidate katolikismo ŝajne estas la religio kiu plej
sukcesis , ne senpene, trovi ekvilibron inter la teologoj kaj
la aŭtoritato de la papo. Pro manko de similaj strukturoj ĉe
la judoj kaj la islamanoj ofte estas malfacile kompreni la
plej ĝustan interpreton de ilia fido, fare de ili
certamomente.

S-ro Boissonat ellasas konsiderikndan nombron de protestantoj
kaj ortodoksuloj: ĉu ili estas senaŭtoritataj?

"Pro manko de similaj strukturoj ĉe la judoj, la protestantoj
kaj ortodoksoj kaj la islamanoj ofte estas...".
Mireja

Mi volis diri, ke ortodoksuloj havas episkoparon kaj pli altajn
respondeculojn, kies deveno estas egale antikva kiel tiu de la
romkatolika. Multaj protestantoj ankaŭ kiel ortodoksuloj havas
naciajn ekleziojn kaj episkoparojn, kies devenon ili konsideras
sufiĉe valida.
Do, estas almenaŭ disputinda, ĉu ili havas aŭtoritaton.

Mi vin komprenis: vi miris ke ne estis parolata pri la protestantoj kaj
la ortodoksoj.
Ankaŭ mi pensis pri ili legante la artikolon sed la aŭtoro pro sia
silento pri ili ne diras ke mankas aŭtoritato por tiuj religioj.
Mireja

Yves Bellefeuille

2006-09-24 17:23:11 UTC

Post by Arnold Victor
La problemo estas neantaŭvidebla reago sur la araba strato. La neracia
reago al "insultoj al Islamo kaj Mohameto" en la danaj karikaturoj estas
vaste konata.

Mi tute malkonsentas, ke la reago al la bildoj de Jyllands-Posten estas
"neracia".

La gazeto intencis ofendi -- ghi ech plendis ke unu el la bildoj kiujn ghi
aperigis ne sufiche kritikis islamon -- kaj ghi ja ofendis. Kaj do homoj
ofendighis pro tio. Kiuo estas neracia pri tio?

--
Yves Bellefeuille <***@storm.ca>
Google users: To reply to posts, click "show options" next to the
poster's name, and then click "Reply" in the line that says:
"Reply | Reply to Author | Forward | Print | Individual Message"

Giuseppe Castelli

2006-09-24 18:43:46 UTC

Post by Yves Bellefeuille
Mi tute malkonsentas, ke la reago al la bildoj de Jyllands-Posten estas
"neracia".
La gazeto intencis ofendi -- ghi ech plendis ke unu el la bildoj kiujn ghi
aperigis ne sufiche kritikis islamon -- kaj ghi ja ofendis. Kaj do homoj
ofendighis pro tio. Kiuo estas neracia pri tio?

Nu, ofendiĝo, same kiel ĉiuj aliaj emocioj, estas iel utila kaj do iel
"racia". Sed ankaŭ la kapablo mastri siajn emociojn estas utila, kaj eĉ
pli racia.

Ekzemple, se iu provas gajni monon aŭ ion alian ofendante min, la plej
racia reago estus malhelpi lian planon _kaŝante_ mian ofendiĝon.

Se, male, al tiom milda ofendo mi reagas tiom akre, tio signifas ke mi
estas tute submetita al miaj emocioj kaj/aŭ tute manipulebla de
popolestroj kaj amaskomunikiloj, kaj tio ne estas racia.

Arnold Victor

2006-09-24 22:22:24 UTC

Post by Arnold Victor
La problemo estas neantaŭvidebla reago sur la araba strato. La neracia
reago al "insultoj al Islamo kaj Mohameto" en la danaj karikaturoj estas
vaste konata.

Mi tute malkonsentas, ke la reago al la bildoj de Jyllands-Posten estas
"neracia".
La gazeto intencis ofendi -- ghi ech plendis ke unu el la bildoj kiujn ghi
aperigis ne sufiche kritikis islamon -- kaj ghi ja ofendis. Kaj do homoj
ofendighis pro tio. Kiuo estas neracia pri tio?

Estas senutile revigligi malnovan disputon, pri kiu ni ne interkonsentis
kaj evidente ankoraŭ ne interkonsentas. Eĉ se la gazeto intencis ofendi
sed ne trovis sufiĉe da ofendiloj, ne estis sufiĉe da ofendo por okazigi
la frenezan, nelaŭmezuran reagon. Estas plene neracie ofendiĝi pro
malsufiĉe da ofendo, kaj mi taksas la gazetajn karikaturojn neofendaj
krom unu tre mildan. Du prikomentis tute permeseblajn disputojn pri la
rolo de virinoj kaj memmortigo en Islamo.

Yves Bellefeuille

2006-09-25 00:49:43 UTC

Post by Arnold Victor
Estas senutile revigligi malnovan disputon, pri kiu ni ne interkonsentis
kaj evidente ankoraŭ ne interkonsentas. Eĉ se la gazeto intencis ofendi
sed ne trovis sufiĉe da ofendiloj, ne estis sufiĉe da ofendo por okazigi
la frenezan, nelaŭmezuran reagon.

La gazeto intencis ofendi, ghi ja ofendis, kaj ghi ech mokis bildiston,
kiu ne sufiche ofendis.

Mi defendas la rajton ofendi, sed se oni ofendas, oni ne plendu poste se
homoj ja ofendighas.

Sebastian Hartwig

2006-09-24 17:45:41 UTC

Post by mireille corobu
Sen volo ofendi, konstateblas per kompara legado de la evangelioj kaj la
korano etoso pli pacema en la unuaj. Eĉ pro tio, antaŭ 2000 jaroj multaj
judoj ne sekvis unu el ili, Jesuon, kiu rifuzis reĝiĝi, sin defendi kun
spado enmane kiam oni venis por lin aresti, kaj mortis krucimita: ne
kredebla desteno por iu Dio.

Ĝi ja estas destino de diversaj dioj: por mencii nur du, Baldur kaj
Osiris; la lasta eĉ havis lamentantan patrinon.

Kio koncernas Baldur, ne babilu pri aferoj, pri kiuj vi havas neniun scion.

Dankon.

Sebastiano

--
Wie zitiere ich im Usenet?
http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/

Arnold Victor

2006-09-24 22:33:21 UTC

Ĝi ja estas destino de diversaj dioj: por mencii nur du, Baldur kaj
Osiris; la lasta eĉ havis lamentantan patrinon.

Kio koncernas Baldur, ne babilu pri aferoj, pri kiuj vi havas neniun scion.
Dankon.

Ho, mastro de SCE, provizu min per plena listo de aferoj, kiujn vi petas
al mi ne diskuti.

Dankon.

En la angla literaturo abundas verkoj pri "The Death of Baldur." Pri kiu
detalo vi disputaĉas?

Sebastian Hartwig

2006-09-25 03:57:56 UTC

Ĝi ja estas destino de diversaj dioj: por mencii nur du, Baldur kaj
Osiris; la lasta eĉ havis lamentantan patrinon.

Kio koncernas Baldur, ne babilu pri aferoj, pri kiuj vi havas neniun scion.
Dankon.

Ho, mastro de SCE, provizu min per plena listo de aferoj, kiujn vi petas
al mi ne diskuti.

Diskuti havas sencon nur, se antau vi aprorprigis al vi sufichan scion pri
la de vi "pridiskutata" temo.

Post by Arnold Victor
En la angla literaturo abundas verkoj pri "The Death of Baldur." Pri kiu
detalo vi disputaĉas?

1. Mi ne disputachas kontraste al iu alia chi tie.

2. Balduro ne estis enkorpighinta kiel homo.

3. Balduro neniam predikis al homoj.

4. Balduro neniam estis en situacio, kie homoj iel povus "sekvi" lin.

5. Balduro ne rifuzis reghigi.

6. Balduro ne rifuzis defendi sin.

7. Neniam oni (homoj) venis por aresti Balduron.

8. Balduro ne mortis de krucumita.

9. Balduro entute ne mortis de homa mano.

10. Balduro ne estis historia persono.

Estas apenau similecoj inter la du, ech se judo eble ne volas koncedi tion.

Sebastiano

--
Wie zitiere ich im Usenet?
http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/

Marko Rauhamaa

2006-09-25 05:03:50 UTC

Post by Sebastian Hartwig
1. Mi ne disputachas kontraste al iu alia chi tie.
2. Balduro ne estis enkorpighinta kiel homo.
3. Balduro neniam predikis al homoj.
4. Balduro neniam estis en situacio, kie homoj iel povus "sekvi" lin.
5. Balduro ne rifuzis reghigi.
6. Balduro ne rifuzis defendi sin.
7. Neniam oni (homoj) venis por aresti Balduron.
8. Balduro ne mortis de krucumita.
9. Balduro entute ne mortis de homa mano.
10. Balduro ne estis historia persono.

Sebastiano, se vi sciis ĉiom el tio, kial vi ne simple diris ĝin antaŭe?
Kial ataki persone kontraŭ individuo anstataŭ informi ĉiujn? Kial
respondi per ofendocelaj demandoj anstataŭ rekte esprimi sian opinion?

Post by Sebastian Hartwig
Estas apenau similecoj inter la du, ech se judo eble ne volas koncedi tion.

Mi ne estas certa, ĉu vi celas provoki homojn por ŝirmi vian malfortan
kredon ĉu vi simple estas rasismano. Nu, provoki vi jam sukcesis, ĉar
Arnold jam komencis reataki kontraŭ katolikoj pro vi.

Marko

--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/

Sebastian Hartwig

2006-09-25 17:10:52 UTC

Post by Marko Rauhamaa
Sebastiano, se vi sciis ĉiom el tio, kial vi ne simple diris ĝin antaŭe?
Kial ataki persone kontraŭ individuo anstataŭ informi ĉiujn? Kial
respondi per ofendocelaj demandoj anstataŭ rekte esprimi sian opinion?

Al la origina aserto de Arnoldo mi skribis:

"Kio koncernas Baldur, ne babilu pri aferoj, pri kiuj vi havas neniun
scion."

Tio ne estis "ofendocelaj demandoj". La diferencoj inter mortigo de
elpensita figuro de mitologio kaj mortigo de reala homo shajnas al mi tiel
absolute evidentaj, ke mi ne kredas, ke Arnoldo ne dekomence vidis kaj
komprenis ilin.

Do, kio povis esti la kauzo por lia bizara egaligo de Balduro kaj Jesuo?
Certe li ne kredas Balduron reala homo (malgrau la fakto, ke Snorri
euhemerisme diris ekzakte tion), do chu eble li sagace asertis, ke Jesuo
estas nur elpensita mitologia figuro?

Sebastiano

--
Wie zitiere ich im Usenet?
http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/

Marko Rauhamaa

2006-09-25 20:51:19 UTC

Post by Marko Rauhamaa
Sebastiano, se vi sciis ĉiom el tio, kial vi ne simple diris ĝin
antaŭe? Kial ataki persone kontraŭ individuo anstataŭ informi ĉiujn?
Kial respondi per ofendocelaj demandoj anstataŭ rekte esprimi sian
opinion?

"Kio koncernas Baldur, ne babilu pri aferoj, pri kiuj vi havas neniun
scion."
Tio ne estis "ofendocelaj demandoj".

Ĝuste. Tio estis persona atako.

Jen ĵusaj viaj ofendocelaj demandoj:

From: Sebastian Hartwig <***@mailinator.com>
Subject: Re: Kvin jarojn poste
Date: Thu, 21 Sep 2006 23:37:12 +0200

Post by Sebastian Hartwig
Ne mi ne apogas "demokration", kaj mi supozas, ke Ĉinujo efektive
estas "demokratio". Vi mem uzis la terminon '"demokratio"', kiam
vi priskribis la konvertiĝojn de tutaj nacioj. Mi supozas, ke
Konstantino la Granda simile "demokratie" konvertis sian tutan
imperion.

Kaj mi supozas, ke la luno estas el fromagho.

Chu vi vere ne scias pri la diferenco inter imperiestra ago kaj
popola plenkunveno?

Wo diskutieren sinnlos wird.

(Kiel via respondo klarigis la moralan demandon pri la glavmisiado de la
katolikisma eklezio? Kio fine estas via opinio?)

From: Sebastian Hartwig <***@mailinator.com>
Subject: Re: Novkonservema eklezio deklaras krucmiliton
Date: Thu, 21 Sep 2006 20:59:05 +0200

Post by Sebastian Hartwig
Tamen, la german-devena muldiĝinta papo senkaŝe apogas la
netolereman kaj netolereblan pretendon de la hispana epikosparo.

Nu, kiel li povus ne apogi?

(Se vi celas, ke la hispana episkoparo pravas, diru: "La hispana
episkoparo pravas." Aldonu alineon aŭ du da klarigo de via opinio.)

From: Sebastian Hartwig <***@mailinator.com>
Subject: Re: Novkonservema eklezio deklaras krucmiliton
Date: Fri, 22 Sep 2006 14:46:52 +0200

Post by Sebastian Hartwig
(Kompreneble pri la instruado zorgu nur la ŝtato, la eklezioj
neniel enmiksiĝu; kaj la religiojn oni nur prezentu, sen reklamado
aŭ malreklamado).

Interese. Do vi favoras, ke en biologiaj lecionoj oni prezentu kaj
la Darvinisman teorion kaj la Kreatisman teorion, sen reklamado au
malreklamado?

(Nur post kelkaj artikoloj oni povis diveni, ke vi fakte celis:
"Darvinismo estas absolute vera, kaj tiel estas ankaŭ katolikismo." Kio
ajn estas via opinio, diru ĝin rekte.)

From: Sebastian Hartwig <***@mailinator.com>
Subject: Re: Novkonservema eklezio deklaras krucmiliton
Date: Fri, 22 Sep 2006 20:45:06 +0200

Post by Sebastian Hartwig
Kompreneble ankaŭ biologion oni instruu sen reklamado, sed kreismo ne
estas parto de ĝi.

Sed, lau vi, chu Darvinismo ja estas?

(Ree al vi malprosperis klarigi, kiel la demando rilatas al
religiinstruado, kvankam evidentiĝis, ke oni ne komprenis vian
analogaĵon.)

Mi rekomendas, ke vi asertu pli kaj demandaĉu malpli. Nun forte ŝajnas,
ke vi intence konfuzas debatojn kaj intermiksas ofendojn por malebligi
racian diskuton kaj logikajn konkludojn.

Post by Sebastian Hartwig
Do, kio povis esti la kauzo por lia bizara egaligo de Balduro kaj Jesuo?
Certe li ne kredas Balduron reala homo (malgrau la fakto, ke Snorri
euhemerisme diris ekzakte tion), do chu eble li sagace asertis, ke Jesuo
estas nur elpensita mitologia figuro?

Mi lasos al Arnold respondi.

Mi diras, ke vi prezentis detalan liston de diferencoj inter Baldur kaj
Jesuo tro malfrue. Vi devus prezenti ĝin kiel tuja, afabla respondo sen
indigno.

Marko

--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/

Sebastian Hartwig

2006-09-26 15:35:40 UTC

Post by Marko Rauhamaa
Subject: Re: Kvin jarojn poste
Date: Thu, 21 Sep 2006 23:37:12 +0200

1. Tio ne estas ofendocela demando sed mirfrapita demando.

2. Ne plu temas pri kristanigho, nek pri glavmisiado, sed pri la diferenco
inter decido de plenkunveno kaj ordono. Se societo kunvenas kaj post
diskutado de certa temo faras decidon pri ghi, tio shajnas al mi fundamente
diferenca al imperiestra ordono. Tio estas mia sincera opinio, kaj same
sincera estis mia demando.

Post by Marko Rauhamaa
Subject: Re: Novkonservema eklezio deklaras krucmiliton
Date: Thu, 21 Sep 2006 20:59:05 +0200

Post by Sebastian Hartwig
Tamen, la german-devena muldiĝinta papo senkaŝe apogas la
netolereman kaj netolereblan pretendon de la hispana epikosparo.

Nu, kiel li povus ne apogi?
(Se vi celas, ke la hispana episkoparo pravas, diru: "La hispana
episkoparo pravas." Aldonu alineon aŭ du da klarigo de via opinio.)

1. Tio ne estas ofendocela demando.

2. Mi tute ne opinias, ke la episkoparo pravas. Kaj mi ankau tute ne parolis
pri tio. Mi miris pri tio, kial oni serioze atendas de la Papo, ke li
publike kontraudiru landan episkoparon. Tio estus atendebla nur en sufiche
gravaj aferoj, kiujn oni antaue longe interne senrezulte diskutis.

Post by Marko Rauhamaa
Subject: Re: Novkonservema eklezio deklaras krucmiliton
Date: Fri, 22 Sep 2006 14:46:52 +0200

Post by Sebastian Hartwig
(Kompreneble pri la instruado zorgu nur la ŝtato, la eklezioj
neniel enmiksiĝu; kaj la religiojn oni nur prezentu, sen reklamado
aŭ malreklamado).

Interese. Do vi favoras, ke en biologiaj lecionoj oni prezentu kaj
la Darvinisman teorion kaj la Kreatisman teorion, sen reklamado au
malreklamado?
"Darvinismo estas absolute vera, kaj tiel estas ankaŭ katolikismo." Kio
ajn estas via opinio, diru ĝin rekte.)

1. Tio ne estas ofendocela demando.

2. Mi tute ne opinias, ke Darvinismo estas absolute vera. Mi tute ne
argumentis per la postulo de absoluta vero de katolikismo.

3. Kontraue, mi opinias, ke estas tute allaseble dubi pri la reganta klisho
"Darvinismo" kaj same pri la reganta klisho "religia neutraleco/neutrala
religi(ec)o".

Post by Marko Rauhamaa
Subject: Re: Novkonservema eklezio deklaras krucmiliton
Date: Fri, 22 Sep 2006 20:45:06 +0200

Post by Sebastian Hartwig
Kompreneble ankaŭ biologion oni instruu sen reklamado, sed kreismo
ne estas parto de ĝi.

Sed, lau vi, chu Darvinismo ja estas?
(Ree al vi malprosperis klarigi, kiel la demando rilatas al
religiinstruado, kvankam evidentiĝis, ke oni ne komprenis vian
analogaĵon.)

1. Tio ne estas ofendocela demando.

2. Jozefo asertis, ke Kre(at)ismo ne estas parto de biologio. Eble li
opinias, ke ghi estas ideologio au simile, sed tion mi ne scias. Nun mi
volis ekscii, chu li opinias Darvinismon parto de biologio, au eble ankau
nur ideologio au simile. Same kiel la antauj demandoj, temas pri demando
por ekscii opinion de la alia persono.

Post by Marko Rauhamaa
Mi rekomendas, ke vi asertu pli kaj demandaĉu malpli.

Nu, se demandoj shajnas al vi achaj...

Post by Marko Rauhamaa
Mi diras, ke vi prezentis detalan liston de diferencoj inter Baldur kaj
Jesuo tro malfrue. Vi devus prezenti ĝin kiel tuja, afabla respondo sen
indigno.

Se iu asertas: "Ho, la suno brilas tro forte, mi frostas!", chu vi reagus
per klarigo de la fizikaj procezoj kaj interrilatoj inter sulbrilintenso
kaj varmosento?

Sebastiano

--
Wie zitiere ich im Usenet?
http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/

Marko Rauhamaa

2006-09-26 16:38:41 UTC

Post by Marko Rauhamaa
(Kiel via respondo klarigis la moralan demandon pri la glavmisiado
de la katolikisma eklezio? Kio fine estas via opinio?)

2. Ne plu temas pri kristanigho, nek pri glavmisiado, sed pri la
diferenco inter decido de plenkunveno kaj ordono.

Ĝuste tion mi celis. Diskutoj ja disdraĵiĝas en multajn subtemojn, sed
ŝajnas, ke vi konsekvence uzas devojigon kiel teknikon forgesigi la
ĉeftemon. Tiun teknikon oni ofte nomas "Chewbacca Defense" (<URL:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chewbacca_Defense>).

Post by Marko Rauhamaa
(Se vi celas, ke la hispana episkoparo pravas, diru: "La hispana
episkoparo pravas." Aldonu alineon aŭ du da klarigo de via opinio.)

2. Mi tute ne opinias, ke la episkoparo pravas.

Estas malfacilege determini la intencon malantaŭ demandoj. Tial estas
pli bone uzi asertajn formulojn. Tio estas ankaŭ pli justa, ĉar asertojn
oni povas kritiki kaj komenti; demandanto povas ĉiam kaŝiĝi malantaŭ la
neklareco.

Post by Sebastian Hartwig
2. Mi tute ne opinias, ke Darvinismo estas absolute vera. Mi tute ne
argumentis per la postulo de absoluta vero de katolikismo.

Kion vi do argumentis?

Post by Marko Rauhamaa
Sed, lau vi, chu Darvinismo ja estas?
(Ree al vi malprosperis klarigi, kiel la demando rilatas al
religiinstruado, kvankam evidentiĝis, ke oni ne komprenis vian
analogaĵon.)

1. Tio ne estas ofendocela demando.

En Usono oni nomas tion "rulado de la okuloj" ("rolling one's eyes").
La supraĵa esprimo de granda surprizo estas evidente ofenda.

Post by Sebastian Hartwig
2. Jozefo asertis, ke Kre(at)ismo ne estas parto de biologio. Eble li
opinias, ke ghi estas ideologio au simile, sed tion mi ne scias. Nun
mi volis ekscii, chu li opinias Darvinismon parto de biologio, au eble
ankau nur ideologio au simile. Same kiel la antauj demandoj, temas pri
demando por ekscii opinion de la alia persono.

Kiel do fine tio rilatas al la objektiveco de religiinstruado?

Marko

--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/

Sebastian Hartwig

2006-09-26 17:26:43 UTC

Post by Sebastian Hartwig
2. Ne plu temas pri kristanigho, nek pri glavmisiado, sed pri la
diferenco inter decido de plenkunveno kaj ordono.

Ĝuste tion mi celis. Diskutoj ja disdraĵiĝas en multajn subtemojn, sed
ŝajnas, ke vi konsekvence uzas devojigon kiel teknikon forgesigi la
http://en.wikipedia.org/wiki/Chewbacca_Defense>).

La deirpunkto estis, ke kristanigho de Europo okazis grandparte neperforte,
parte perforte. Kiel ekzemplon por senperforta kristanigho de tuta
shtato/popolo/socio (<- sciencistoj ja debatas pri la tiama stato de
Islando) mi nomis ekzemplojn, kiun mi konas iom detale. Unu el tiuj estas
la kristanigho de Islando en la jaro 1000 (au 999) per decido de Alþingi
(ghenerala kunveno de chiuj liberaj islandanoj). Tie la islandanoj decidis
post longa diskutado/palavro kristanighi. Ne temas pri decido de reprezenta
parlamento, ne temas pri decido de reganto(j), temas pri decido de la homoj
mem. Tio estas lau mia konvinko io tute alia ol ordono de imperiestro. Por
mi tial estis plene nekomprenebla via reaga mencio de imperiestro. Por
kompreni tion, mi demandis, por ekscii, kial vi ne vidas tiun chi
diferencon, kaj mi ne nur demandis, mi provis chiam pli klare reliefigi
tiun diferencon. Sed vi ech ne per unu vorto respondis al tio.

Mi rimarkas, ke vi automate kategorias chiun mian demandon "ofendocela", kaj
ke vi, kiam mi provas ekscii la kialojn por la eldiroj de iu, nomas tion
"tekniko forgesigi la cheftemon". -- Nu, jen ankau maniero delogi.

Sebastiano

--
Wie zitiere ich im Usenet?
http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/

Marko Rauhamaa

2006-09-26 19:42:44 UTC

Post by Sebastian Hartwig
La deirpunkto estis, ke kristanigho de Europo okazis grandparte
neperforte, parte perforte.

Estas evidente (eĉ nemenciinde), ke multegaj homoj tute propravole
konvertiĝis en kristismon tra jarmiloj. La tutan samon oni povas diri
pri islamo. Do la papo ne devis "veturi trans la maron por fiŝkapti".

Post by Sebastian Hartwig
Por mi tial estis plene nekomprenebla via reaga mencio de imperiestro.

Vi aludis, ke post laŭleĝa komunuma decido pri religio ĉiu komunumano
devas akcepti la decidon. Jes, eble vi trovis angulon de Eŭropo, kie la
decido estis demokrata, sed eĉ en tiuj okazoj la komunumo ne rajtas
devigi religion al individuo. Krome estas nekredeble, ke via ekzemplo
faris al la papo malfacile trovi fiajn ekzemplojn en la historio de sia
propra eklezio.

Post by Sebastian Hartwig
Mi rimarkas, ke vi automate kategorias chiun mian demandon
"ofendocela", kaj ke vi, kiam mi provas ekscii la kialojn por la
eldiroj de iu, nomas tion "tekniko forgesigi la cheftemon". -- Nu, jen
ankau maniero delogi.

Ĝuste, mi ĝenerale ne volas partopreni aŭ ekigi metadebatojn pri la
debatoj mem. Tamen nun mi ne povis rezisti — la temoj tute forgesiĝis
pro la interpersonaj kvereloj, kiujn vi laŭ mia opinio komencis.

Marko

--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/

Giuseppe Castelli

2006-09-26 21:15:47 UTC

Post by Marko Rauhamaa
mi ĝenerale ne volas partopreni aŭ ekigi metadebatojn pri la
debatoj mem. Tamen nun mi ne povis rezisti — la temoj tute forgesiĝis
pro la interpersonaj kvereloj, kiujn vi laŭ mia opinio komencis.

Ja ne estas novaĵo, ke iuj preferas fuŝi la diskutojn ol iomete peni por
legi la afiŝojn kaj respondi rekte kaj laŭe.

Ekzemple oni menciis la morton de Jesuon kiel ekzemplon de "pacama etoso".
Arnold respondis menciante Osirison kaj Balduron. Do la taŭga
kontraŭargumento estus:

"Sed nenio pri la morto de Balduro esprimas pacamon".

Naŭ vortoj tute sufiĉus.

Post by Marko Rauhamaa
La diferencoj inter mortigo de elpensita figuro de mitologio kaj mortigo
de reala homo shajnas al mi tiel absolute evidentaj, ke mi ne kredas, ke
Arnoldo ne dekomence vidis kaj komprenis ilin.

kaj en alia afiŝo li donis tutan liston de diferencoj inter Balduro kaj
Jesuo: (ne)homeco de la mortigito, (ne)homeco de la mortiginto,
(ne)krucumado, ktp. Sed ĉiuj ĉi mencioj, miksitaj inter personaj kaj etnaj
atakoj, diras nenion pri la temo "pacama etoso". Ili estas nur fumkurteno
ĝenanta la diskuton.

Post by Marko Rauhamaa
Ne plu temas pri kristanigho, nek pri glavmisiado, sed pri la diferenco
inter decido de plenkunveno kaj ordono.

Nur ĉar, kiel kutime, li abrupte mallarĝigis la diskuton pri
"[sen]perforta kristanigo de Eŭropo, norda Afriko kaj okcidenta Azio" al
"[sen]perforta kristanigo de Islando", kaj de tie devojigis ĝin al
"kristanigo laŭ decido de imperiestro aŭ de la plimulto".

Post by Marko Rauhamaa
Mi miris pri tio, kial oni serioze atendas de la Papo, ke li publike
kontraudiru landan episkoparon.

Ankaŭ ĉi tio konfuzas la diskuton. Neniu parolis pri atendoj: oni nur
menciis kaj komentis la papan decidon.

Post by Marko Rauhamaa
"Darvinismo estas absolute vera, kaj tiel estas ankaŭ katolikismo." Kio
ajn estas via opinio, diru ĝin rekte.)

[...]
Mi tute ne opinias, ke Darvinismo estas absolute vera. Mi tute ne
argumentis per la postulo de absoluta vero de katolikismo.

Do ankaŭ ĉi tie li atingis sian celon: li tiom fume (mal)prezentis sian
opinion, ke ankaŭ atenta leganto malĝuste divenis ĝin.

Ktp.

mireille corobu

2006-09-26 22:06:07 UTC

Post by Giuseppe Castelli
Ekzemple oni menciis la morton de Jesuon kiel ekzemplon de
"pacama etoso".

Kie oni menciis la morton de Jesuo kiel ekzemplo de "pacama etoso"?
Mireja

Giuseppe Castelli

2006-09-26 22:09:10 UTC

Post by Giuseppe Castelli
Ekzemple oni menciis la morton de Jesuon kiel ekzemplon de
"pacama etoso".

Kie oni menciis la morton de Jesuo kiel ekzemplo de "pacama etoso"?
Mireja

Pardonu, "pacema":

Message-ID: <***@individual.net>

Sen volo ofendi, konstateblas per kompara legado de la evangelioj kaj la
korano etoso pli pacema en la unuaj. Eĉ pro tio, antaŭ 2000 jaroj multaj
judoj ne sekvis unu el ili, Jesuon, kiu rifuzis reĝiĝi, sin defendi kun
spado enmane kiam oni venis por lin aresti, kaj mortis krucimita: ne
kredebla desteno por iu Dio.

mireille corobu

2006-09-26 22:45:48 UTC

Post by Giuseppe Castelli
Ekzemple oni menciis la morton de Jesuon kiel ekzemplon de
"pacama etoso".

Kie oni menciis la morton de Jesuo kiel ekzemplo de "pacama
etoso"?
Mireja

Sen volo ofendi, konstateblas per kompara legado de la evangelioj
kaj la korano etoso pli pacema en la unuaj. Eĉ pro tio, antaŭ
2000 jaroj multaj judoj ne sekvis unu el ili, Jesuon, kiu rifuzis
reĝiĝi, sin defendi kun spado enmane kiam oni venis por lin
aresti, kaj mortis krucimita: ne kredebla desteno por iu Dio.

dankon pro via respondo.
La aŭtoro de la artikolo (Jean Boissonnat) ne menciis la morton de Jesuo
kiel ekzemplon de "pacema etoso".
Relegu atente la cititan tekston.
Unue li donas personan opinion kiun li havis per kompara legado de la
evangelioj kaj la korano: etoso pli pacema en la unuaj ol en la dua.
La sekva frazo diras ke
"pro tio (do pro la pacema etoso en la evangelioj) multaj judoj ne
sekvis unu el ili, Jesuon" kaj la aŭtoro por ke oni pli bone komprenu
lin aldonas "kiu rifuzis reĝĝi, sin defendi kun spado enmane...kaj
mortis krucimita.." Tio signifas ke la tiamaj judoj bonvole akceptus
sekvi reĝon, sekvi potentulon, sekvi homon kiu sin defendus, ke ili ne
povus sekvi krucumitan homon kaj ankoraŭ malpli povus kredi ke li estis
la homiĝo de Dio.
Ne la morto de Jesuo estas raportita en la teksto kiel ekzemplo de
"pacema etoso". Jesuo estas prezentita kiel pacema homo, tro pacema por
ke la tiamaj judoj povus kredi je li.
Mireja

Giuseppe Castelli

2006-09-28 19:53:24 UTC

Post by mireille corobu
Ne la morto de Jesuo estas raportita en la teksto kiel ekzemplo de
"pacema etoso". Jesuo estas prezentita kiel pacema homo

Laŭ mi la signifo de la teksto estas:

"La etoso en la evangelioj estas pacema ĉar ilia ĉefrolanto (Jesuo) estas
pacema homo. La ĉefa ekzemplo de lia pacemo estas, ke li akceptis sian
mortigon. Pro tiu ekstrema pacemo oni ne sekvis lin."

Do, se nek Balduro nek Osiriso akceptis sian mortigon, kaj se pri ili
mankas aliaj ekzemploj de same ekstrema pacemo, ili ne kompareblas al
Jesuo ĉi-rilate.

Arnold Victor

2006-09-27 01:38:11 UTC

Eble vi mismemoras. Mi citis el la artikolo de Boissonnat "...ne
kredebla destino por iu Dio." kaj respondis, ke la morto de Dioj, ekz.,
de Baldur kaj Osiris, estis ne tiel eskterordinara. La responda
disputaĉo pri la nekompareblaj karakteroj de Baldur kaj Jesuo kaj iliaj
mortoj pli reliefigis la karakteron de Sebastiano ol la temon "morto de
Dioj." Mia dekomenca intenco estis plidiskutigi la argumentojn de
Boissonat, la koncerna kazo estante disputinda.

Post by Giuseppe Castelli
Do la taŭga
"Sed nenio pri la morto de Balduro esprimas pacamon".
Naŭ vortoj tute sufiĉus.

Post by Marko Rauhamaa
Ne plu temas pri kristanigho, nek pri glavmisiado, sed pri la diferenco
inter decido de plenkunveno kaj ordono.

Post by Marko Rauhamaa
Mi miris pri tio, kial oni serioze atendas de la Papo, ke li publike
kontraudiru landan episkoparon.

Ankaŭ ĉi tio konfuzas la diskuton. Neniu parolis pri atendoj: oni nur
menciis kaj komentis la papan decidon.

Post by Marko Rauhamaa
"Darvinismo estas absolute vera, kaj tiel estas ankaŭ katolikismo." Kio
ajn estas via opinio, diru ĝin rekte.)

[...]
Mi tute ne opinias, ke Darvinismo estas absolute vera. Mi tute ne
argumentis per la postulo de absoluta vero de katolikismo.

Do ankaŭ ĉi tie li atingis sian celon: li tiom fume (mal)prezentis sian
opinion, ke ankaŭ atenta leganto malĝuste divenis ĝin.
Ktp.

mireille corobu

2006-09-27 07:30:51 UTC

[...] Mi citis el la artikolo de Boissonnat "...ne
kredebla destino por iu Dio." kaj respondis, ke la morto de Dioj,
ekz., de Baldur kaj Osiris, estis ne tiel eskterordinara. La
responda disputaĉo pri la nekompareblaj karakteroj de Baldur kaj
Jesuo kaj iliaj mortoj pli reliefigis la karakteron de
Sebastiano ol la temon "morto de
Dioj." Mia dekomenca intenco estis plidiskutigi la argumentojn de
Boissonat, la koncerna kazo estante disputinda.

Via reago ankaŭ mirigis min sed poste mi tuj pensis ke vi situas Jesuon
samnivele ol kelkaj tre strangaj dioj kiujn mi ne konas.
Tio estas via rajto sed la komparo ja estas ŝoka por tiuj kiuj scias pli
ol mi pri Baldur kaj Osiris.
De via respondo mi finfine nur retenis/as ke la ĝusta vorto estas
"destino" kaj ne "desteno".
Paceme
Mireja

mireille corobu

2006-09-27 09:59:37 UTC

[...] mi tuj pensis ke vi situas
Jesuon samnivele ol kelkaj tre strangaj dioj kiujn mi ne konas.
Mireja

anstataŭ situas ĉu lokas? vidas? metas?
heziteme :-/.

"situigi" estas ekzakte tiu kiun mi celas (igi situanta ion) sed kio pri
tiu verbo?
Mireja

Arnold Victor

2006-09-28 02:01:55 UTC

Mi ne intencis montri malrespekton al tiuj, kiuj kredas je Jesuo, sed
mi supozas evidente, ke nekredantoj traktas lin kiel iun alian religian
figuron. Same ni ambaŭ ne kredas, ke Dio estas la diktanto de la Korano,
kvankam tio ne montras malrespekton al kredantoj je ĝi. Mi ne sentas
devon paroli pri la Korano kvazaŭ pri sankta libro.

Mi intencis enkonduki diskuton de la Boissonnat-a aserto, ke la morto de
Jesuo estis senprecedenta, unika. La legendo de la egipta dio Osiris kaj
lia lamentanta patrino disputeble influis la manieron prezenti la morton
de Jesuo kaj la manieron de lamentado de Maria. Mi jam diris, ke mi ne
kredas je Jesuo en historio, ĉar samtempaj historiistoj ne registris ion
pri li. Ke kredantoj verkis amplekse pri li sugestas al mi, ke temas ja
pri probable historia persono sed sen plene konvinkaj kaj senpartiaj
atestoj. Koncerne kontraŭdirojn kaj eksterordinarajn trajtojn en Jesuo,
mi ne kompetentas pri la dogmoj de kredantoj, sed ili estas simple al mi
fremdaj same kiel tiuj pri Mahometo aŭ pri la Budho. Mi ankaŭ ne kredas
je pruvita historia ekzisto de Moiseo, Reĝo Davido, aŭ profeto Jesaja.

Diskuti ke "Dioj" estas senmortaj, aŭ ke "Dioj" povas morti, neniel
tuŝas kredon je Jesuo, kiu estas unika por siaj kredantoj. Tamen mi ne
toleras trudadon de aserto je la sankta unikeco de Jesuo al nekredantoj,
nek en SCE nek en aliaj tiaj rondoj. Mia nekredo estu same respektata
kiel ies ajn kredo. Mi neniam regalis la legantojn de SCE per malicaj
ŝercoj pri kristanoj kaj ne faros tiel.

mireille corobu

2006-09-28 08:54:41 UTC

Post by Arnold Victor
Mi ne intencis montri malrespekton al tiuj, kiuj kredas je
Jesuo, sed mi supozas evidente, ke nekredantoj traktas lin kiel
iun alian religian figuron. [...]

Mi legis vin kun ĝojo ĉar tio kion vi skribis kongruas plene kun la
bildo de vi kiun mi faris al mi tra la reto.
Foje mi ne komprenas la reagojn de S. sed tiam mi tuj pensas: hodiaŭ la
junuloj ofte reagas tro vive.
Mi ne kredas ke S. vole fuŝas la diskutojn ĉi tie, certe li gajnus
prezenti siajn respondojn en pli klara/rekta formo por eviti
miskomprenojn ĉe la legantoj.
Sed ĉiu rajtas gardi iom da sekreteco pri li precipe la junuloj kiuj
skribas rete.

La plej ofta bildo kiun mi faras al mi de S. tra la reto estas tiu de iu
kiu biciklas en granda urbo por renkonti samurbanojn esperantistojn aŭ
amikojn.
Tiu pacema bildo larĝe sufiĉas al mi ĉar ni ŝatas bicikli, ni ŝatas
babili kun aliuloj kaj... mi estas esperantisto kvankam mia edzo ne
deziras lerni la lingvon.
Respekti la aliajn kaj kompreni la diferencojn certe estas tre grave.
Mireja

mireille corobu

2006-09-28 11:50:23 UTC

Post by mireille corobu
Sed ĉiu rajtas gardi iom da sekreteco pri li precipe la junuloj
kiuj skribas rete.

pri si :-/
Mireja

Manuel

2006-09-27 20:42:03 UTC

mi generale ne volas partopreni au ekigi metadebatojn pri la
debatoj mem. Tamen nun mi ne povis rezisti - la temoj tute forgesigis
pro la interpersonaj kvereloj, kiujn vi lau mia opinio komencis.

Ja ne estas novajo, ke iuj preferas fusi la diskutojn ol iomete peni por
legi la afisojn kaj respondi rekte kaj laue.
Ekzemple oni menciis la morton de Jesuon kiel ekzemplon de "pacama etoso".
Arnold respondis menciante Osirison kaj Balduron.

Mi menciu la respondajn Tammuz (parulo de Isxtaro), Adonis (parulo de
Afrodito/Venero) kaj Hyacintos (iu el la paruloj de ambavxseksema
Apolono).

"Sed nenio pri la morto de Balduro esprimas pacamon".
Nau vortoj tute suficus.

La diferencoj inter mortigo de elpensita figuro de mitologio kaj mortigo
de reala homo shajnas al mi tiel absolute evidentaj, ke mi ne kredas, ke
Arnoldo ne dekomence vidis kaj komprenis ilin.

Mi deziras, ke Sebastiano pruvu, ke Baldur/Baldar/Balder, Tammuz,
Adonis kaj Hyacintos ne ekzistis. Cetere, sankta Sebastiano estis
amanto de Kaligulo. Tiutempe ne cxiuj kristanaj kunvengrupoj jam
opiniis tion peka.

kaj en alia afiso li donis tutan liston de diferencoj inter Balduro kaj
Jesuo: (ne)homeco de la mortigito, (ne)homeco de la mortiginto,
(ne)krucumado, ktp. Sed ciuj ci mencioj, miksitaj inter personaj kaj etnaj
atakoj, diras nenion pri la temo "pacama etoso". Ili estas nur fumkurteno
genanta la diskuton.

Ne plu temas pri kristanigho, nek pri glavmisiado, sed pri la diferenco
inter decido de plenkunveno kaj ordono.

Nur car, kiel kutime, li abrupte mallargigis la diskuton pri
"[sen]perforta kristanigo de Europo, norda Afriko kaj okcidenta Azio" al
"[sen]perforta kristanigo de Islando", kaj de tie devojigis gin al
"kristanigo lau decido de imperiestro au de la plimulto".

Mi miris pri tio, kial oni serioze atendas de la Papo, ke li publike
kontraudiru landan episkoparon.

Ankau ci tio konfuzas la diskuton. Neniu parolis pri atendoj: oni nur
menciis kaj komentis la papan decidon.

"Darvinismo estas absolute vera, kaj tiel estas ankau katolikismo." Kio
ajn estas via opinio, diru gin rekte.)

Mi tute ne opinias, ke Darvinismo estas absolute vera. Mi tute ne
argumentis per la postulo de absoluta vero de katolikismo.

Do ankau ci tie li atingis sian celon: li tiom fume (mal)prezentis sian
opinion, ke ankau atenta leganto malguste divenis gin.
Ktp.

Manvxelo

i***@yahoo.com

2006-09-28 01:19:03 UTC

Post by Manuel
Mi deziras, ke Sebastiano pruvu, ke Baldur/Baldar/Balder, Tammuz,
Adonis kaj Hyacintos ne ekzistis. Cetere, sankta Sebastiano estis
amanto de Kaligulo. Tiutempe ne cxiuj kristanaj kunvengrupoj jam
opiniis tion peka.
Manvxelo

Mi deziras ke Manukselo klarigu kiel kristana martiro de la
tria jarcento 'amis' romian imperiestron de la unua jarcento.

Klivo

http://eo.wikipedia.org/wiki/Sankta_Sebastiano
http://kaligulo.eo.ogarnij.pl/

Manuel

2006-09-28 19:13:24 UTC

Mi deziras ke Manukselo klarigu kiel kristana martiro de la
tria jarcento 'amis' romian imperiestron de la unua jarcento.

Vi pravas, li amis ne Kaligulon sed Dioklecianon.

Post by i***@yahoo.com
Kliksxo

Manvxelo

i***@yahoo.com

2006-09-29 03:43:43 UTC

Mi deziras ke Manukselo klarigu kiel kristana martiro de la
tria jarcento 'amis' romian imperiestron de la unua jarcento.

Vi pravas, li amis ne Kaligulon sed Dioklecianon.

Kaj denove vi malpravas. Tiu geja mito estas tute senbaza.

Post by i***@yahoo.com
Kliksxo

Manvxelo

Klivo

Manuel

2006-09-29 19:49:31 UTC

Mi deziras ke Manukselo klarigu kiel kristana martiro de la
tria jarcento 'amis' romian imperiestron de la unua jarcento.

Vi pravas, li amis ne Kaligulon sed Dioklecianon.

Kaj denove vi malpravas. Tiu geja mito estas tute senbaza.

Ho. Se oni kredus iujn negejojn, neniu estus geja.

Post by i***@yahoo.com
Kliksxo

Manvxelo

Klivo

Manvxelo

i***@yahoo.com

2006-09-30 01:42:33 UTC

Post by Manuel
Vi pravas, li amis ne Kaligulon sed Dioklecianon.

Kaj denove vi malpravas. Tiu geja mito estas tute senbaza.

Ho. Se oni kredus iujn negejojn, neniu estus geja.

Kaj se oni kredus iujn gejojn, eĉ Tinĉjo estus geja.

Post by Manuel
Manvxelo

Klivo
http://purl.oclc.org/net/klivo/chapelludo

Yves Bellefeuille

2006-09-30 04:11:15 UTC

Post by i***@yahoo.com
Kaj se oni kredus iujn gejojn, eĉ Tinĉjo estus geja.

Tinchjo havis malsanon kies nomo en la angla estas "hypogonadotropic
hypogonadism". Pro tio li neniam interesighis pri seksaj aferoj, do li
certe ne estas gejo:

http://www.cmaj.ca/cgi/reprint/171/12/1433.pdf
http://www.cmaj.ca/cgi/content/full/171/12/1433

Manuel

2006-09-30 19:39:32 UTC

Post by Manuel
Vi pravas, li amis ne Kaligulon sed Dioklecianon.

Kaj denove vi malpravas. Tiu geja mito estas tute senbaza.

Ho. Se oni kredus iujn negejojn, neniu estus geja.

Kaj se oni kredus iujn gejojn, ec Tincjo estus geja.

Kaj, supozante lin negejo, kiu estis lia amantino ?

Supozante lin gejo, evidente lia amanto estis sxipestro Hadoka. Ili
ecx iam logxis kune...

Post by Manuel
Manvxelo

Klivo

Manvxelo

Arnold Victor

2006-09-26 03:17:39 UTC

Post by Sebastian Hartwig
Estas apenau similecoj inter la du, ech se judo eble ne volas koncedi tion.

Mi ne estas certa, ĉu vi celas provoki homojn por ŝirmi vian malfortan
kredon ĉu vi simple estas rasismano. Nu, provoki vi jam sukcesis, ĉar
Arnold jam komencis reataki kontraŭ katolikoj pro vi.

Mi neniel atakas kontraŭ romkatolikoj aŭ iuj aliaj kredantoj. Mi vere ne
scias, kiel la papo povis elekti la malican, falsan bildon de Mahometo
faritan de la imeriestro. Ĉu li intencis per ĝi logi islamanojn al
diskuto pri la nevaloro de perforto? Ĉu li intencis per ĝi instrui nur
la aŭskultantaron pri iu aspekto de Islamo? Mi kredas lin por tiuj celoj
tro inteligenta, kaj pro tio mi timas, ke li suferas de almenaŭ dumtempa
ekseniliĝo. Tio meritas kompaton, sed ankaŭ leviĝas la demando pri lia
kapablo kompetente plenumi devojn kaj pacigi reagon, probable
plifortikitan de malamikaj demagogoj.

Arnold Victor

2006-09-26 02:42:53 UTC

Ĝi ja estas destino de diversaj dioj: por mencii nur du, Baldur kaj
Osiris; la lasta eĉ havis lamentantan patrinon.

Kio koncernas Baldur, ne babilu pri aferoj, pri kiuj vi havas neniun scion.
Dankon.

Ho, mastro de SCE, provizu min per plena listo de aferoj, kiujn vi petas
al mi ne diskuti.

Diskuti havas sencon nur, se antau vi aprorprigis al vi sufichan scion pri
la de vi "pridiskutata" temo.

Post by Arnold Victor
En la angla literaturo abundas verkoj pri "The Death of Baldur." Pri kiu
detalo vi disputaĉas?

1. Mi ne disputachas kontraste al iu alia chi tie.
2. Balduro ne estis enkorpighinta kiel homo.
3. Balduro neniam predikis al homoj.
4. Balduro neniam estis en situacio, kie homoj iel povus "sekvi" lin.
5. Balduro ne rifuzis reghigi.
6. Balduro ne rifuzis defendi sin.
7. Neniam oni (homoj) venis por aresti Balduron.
8. Balduro ne mortis de krucumita.
9. Balduro entute ne mortis de homa mano.
10. Balduro ne estis historia persono.
Estas apenau similecoj inter la du, ech se judo eble ne volas koncedi tion.

Ho, vi disputaĉas pri mia komparo de Baldur kaj Osiris. "La ne kredebla
destino de Dio" ne estas identigo kun Jesuo, kiu laŭ mia takso ankaŭ ne
estis historia persono, sed la simpla destino morti, ne specife laŭ la
maniero de Jesuo. La sola komparo kun Jesuo, kiun mi faris, estis ke la
patrino de Osiris lamentis laŭ la maniero de Maria.

Kompreneble la morto de ĉiu Dio estas unika. "Kredebla" estas la efika
vorto. Bonvolu ne plu disputaĉi pri tio, kiun vi jam scias kredita de vi
sed ne de mi.

Sebastian Hartwig

2006-09-26 03:53:27 UTC

Post by Arnold Victor
Ho, vi disputaĉas pri mia komparo de Baldur kaj Osiris.

???

Kiel vi nomis tion? Chu "ekseniligho"?

Sebastiano

--
Wie zitiere ich im Usenet?
http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/

Marko Rauhamaa

2006-09-26 05:51:46 UTC

Post by Arnold Victor
Ho, vi disputaĉas pri mia komparo de Baldur kaj Osiris.

???
Kiel vi nomis tion? Chu "ekseniligho"?

Sebastiano, amika propono: provu unu semajnon sen demandosignoj.

Marko

--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/

mireille corobu

2006-09-26 07:49:37 UTC

Post by Marko Rauhamaa
Sebastiano, amika propono: provu unu semajnon sen demandosignoj.
Marko Rauhamaa

Marko, amika propono (ja dirite sen ironio, vere "amika propono"): provu
unu semajnon sen citi Bibliaĵon.
Provu monaton sen trakti pri religiaj aferoj.

Nu...ŝajnas ke hodiaŭ la temoj pri religioj plaĉas: dum mi skribas ĉi
afiŝo mi samtempe estas aŭskultanta la radioelsendon de Jacques Pradel
sur "Europe 1" de 9h ĝis 10h30, kaj jen oni tuj parolos pri M.Lutero! la
temo hodiaŭ estas tre interesa!!!!!!!!
Mireja

Marko Rauhamaa

2006-09-26 08:43:04 UTC

provu unu semajnon sen citi Bibliaĵon. Provu monaton sen trakti pri
religiaj aferoj.

Kial ili vin incitas?

Marko

--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/

i***@yahoo.com

2006-09-26 10:07:12 UTC

provu unu semajnon sen citi Bibliaĵon. Provu monaton sen trakti pri
religiaj aferoj.

Kial ili vin incitas?
Marko

Ŝajnas ke Marko ankoraŭ naivas pri religiuloj.

"Sinceraj opinioj apenau ofendas..." <- Marko

Klivo

Giuseppe Castelli

2006-09-26 21:15:47 UTC

provu unu semajnon sen citi Bibliaĵon. Provu monaton sen trakti pri
religiaj aferoj.

Kial ili vin incitas?

Ŝajnas ke Marko ankoraŭ naivas pri religiuloj.

Ne ĝeneraligu, tamen.

mireille corobu

2006-09-26 17:57:25 UTC

Post by mireille corobu
Marko, amika propono (ja dirite sen ironio, vere "amika
provu unu semajnon sen citi Bibliaĵon. Provu monaton sen trakti
pri religiaj aferoj.

Kial ili vin incitas?
Marko Rauhamaa

Ili ne incitas min, ili devigas min respondi al vi tro ofte ;-)
Mireja

mireille corobu

2006-09-25 13:47:05 UTC

" Sen volo ofendi, konstateblas per kompara legado de la
evangelioj kaj la korano etoso pli pacema en la unuaj. Eĉ pro
tio, antaŭ 2000 jaroj multaj judoj ne sekvis unu el ili,
Jesuon, kiu rifuzis reĝiĝi, sin defendi kun spado enmane kiam
oni venis por lin aresti, kaj mortis krucimita: ne kredebla
desteno por iu Dio."

Ĝi ja estas destino de diversaj dioj: por mencii nur du, Baldur kaj
Osiris; la lasta eĉ havis lamentantan patrinon.

????
Dankon pro la vorto "destino".
Mireja

Marko Rauhamaa

2006-09-25 00:32:04 UTC

Post by mireille corobu
Aŭtoro: "Jean Boissonnat"
Sen volo ofendi, konstateblas per kompara legado de la evangelioj kaj la
korano etoso pli pacema en la unuaj.

Tiu eldiro estas maljusta kaj misgvida. Mi legis Biblion kaj tradukon de
Korano. Se Korano estus parto de Biblio, ĝi estus inter la plej
nefanatikaj el ĝiaj libroj. Al kristano estas malhoneste kompari Koranon
al nur la evangelioj, ĉar la tuta Biblio estas sankta, definitiva vorto
de Dio.

Mankas al Korano la detalaj reguloj kaj striktaj punoj de la mosea leĝo.
Mankas al Korano la postuloj senkompate ekstermi pacajn najbarojn.
Mankas al Korano la devo forlasi siajn proprajn dezirojn kaj planojn.
Kaj Biblio kaj Korano multloke lamentas pri tio, ke la kongregacianoj
facile forlasas Dion kaj readoptas malvirtojn kaj idolojn.

Korano predikas, ke oni forlasu la idolojn kaj akceptu la unu Dion.
Korano emfazegas la absolutan ĉionpovecon de Dio. Ĝi rekomendas gajan,
grandaniman vivon. Ĝi permesas punon kaj venĝon sed rekomendas anstataŭe
pardonemon. Ĝi forte kondamndas la senvalorecon de virinoj kaj
eksplicite donas al ili multajn sociajn rajtojn (ekzemple la rajton
posedi kaj heredi).

Kiom temas pri la evangelioj, Korano posedas eble nur unu negativetan
konstaton pri judoj ("inter la plej fortaj malamantoj de la kredantoj vi
trovos la judojn kaj paganojn" [5:82]), dum la evangelion laŭ Johano
afliktas forta kontraŭjudismo ("Kaj la Judoj persekutis Jesuon pro tio,
ke li tion faris en sabato. Sed Jesuo respondis al ili: Mia Patro ĝis
nun laboras, kaj mi laboras. Pro tio do la Judoj des pli celis mortigi
lin, pro tio, ke li ne nur malobservis la sabaton, sed ankaŭ diris, ke
Dio estas lia propra Patro, kaj pretendis esti egala al Dio." [5:16-18],
"Kaj post tio Jesuo iradis en Galileo; ĉar li ne volis iradi en Judujo,
ĉar la Judoj celis mortigi lin." [7:1], "La amaso de la Judoj do
sciiĝis, ke li estas tie; kaj ili venis ne nur pro Jesuo, sed ankaŭ por
vidi Lazaron, kiun li levis el la mortintoj. Sed la ĉefpastroj
konsiliĝis, ke ili mortigu ankaŭ Lazaron; ĉar pro li multaj Judoj
foriris, kaj kredis al Jesuo." [12:9-11]).

Marko

--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/

mireille corobu

2006-09-25 09:59:54 UTC

Post by mireille corobu
Aŭtoro: "Jean Boissonnat"
Sen volo ofendi, konstateblas per kompara legado de la
evangelioj kaj la korano etoso pli pacema en la unuaj.

Tiu eldiro ja estas diskutinda. Mi legis ĝin nur kiel opinio persona de
la aŭtoro.
Pro la fakto ke mi legis nur parte la Koranon en la franca traduko, mi
ne faris al mi opinion en kiu mi komparis Evangeliojn kaj Korano.
De la malmulto kiun mi legis el Korano mi opinias ke ili ne estas
kompareblaj krom tiu ĉi: ambaŭ estas bazaj libroj de iu religia kredo,
unuj por kristanoj kaj alia por islamanoj.

Ne estas malhoneste kompari Evangeliojn kaj Koranon, sed trovi ke la
unuaj ŝvitas etoson pli paceman ol la dua estas subjektiva opinio.
Kaj ĝi estas opinio kiu kuraĝigas nin legi Koranon :-)

Ĉu mi iam trovos tempon por tralegi la tutan Koranon?
Mi havas tiom da aliaj aktivecoj ol tiu de legado...
Mireja deziras al ĉiuj islamanoj bonan ramadon.

mireille corobu

2006-09-25 16:57:43 UTC

Post by mireille corobu
Ĉu mi iam trovos tempon por tralegi la tutan Koranon?
Mi havas tiom da aliaj aktivecoj ol tiu de legado...
Mireja deziras al ĉiuj islamanoj bonan ramadon.

Mi trovis en la reto pli saĝa kaj rapida metodo ol persona legado de la
Korano por ĝin provi kompreni.
Dum horo mi aŭdis kaj vidis per video sur mia komputilo Pierre Lory,
profesoro kaj klerulo
pri la Korano, kiu tre klare prezentas la Koranon.
Mi trovis tion en
http://www.ktotv.com/video_data.php3?numero=1227
per klako sur la butonon (verda) "regardez l'archive video" situanta tuj
sub "durée: 60 mn"

Sur la sama paĝo ŝajnas al mi tre interese ankaŭ aŭskulti la videon
proponitan sub la titolo
"L'Islam dans le monde" kies daŭro estas 1 horo.
Mi do ne povis pro manko de tempo tute aŭskulti la duan.
Mireja

Jens S. Larsen

2006-09-24 11:48:02 UTC

Post by Sebastian Hartwig
Jen bona komento de jhurnalisto el la chefurba studio de la Dua Germana
Bv. imagi la jenon: Alta islama kleriko prelegas en islamlernejo ie sur la
araba duoninsulo. En tiu prelego li varbas por senperforteco en la nomo de
la religio. Por ilustri tion, li citas dialogon de antau proks. 600 jaroj
inter araba reganto kaj kristana klerulo. En gi la islamano riprocas al la
kristano, ke la eklezio per la krucmilitiroj perforte provis disvastigi la
kredon. Kiel parto de tiu prelego la islama kleriko alvokas la ekleziojn,
klarigi ilian rilaton al la perforto. Kio okazus? Nenio!

Kompreneble ne. Se gxi entute estus raportita, gxi ne estus tradukita
el la Araba. Ne ekzistas en la Islama mondo homo kun auxtoritato
komparebla al tiu de la papo.

Post by Sebastian Hartwig
Ke ni post la Papaj eldiroj en Regensburgo ne havas mondmiliton, kvankam cio
tio - nur kun inversaj roloj - okazis, ni dankas ankau al la diferencoj
inter kristanismo kaj islamo.

Ni dankas gxin al la aktuala strukturo de la monda inform-fluo.
Religio signifas nenion en la reala mondo - gxi estas nur preteksto por
fari aux lasi tion kion oni povus same fari aux lasi sen gxi.

Jens S. Larsen

mireille corobu

2006-09-24 12:37:52 UTC

[...). Religio signifas nenion en la reala mondo - gxi estas nur
preteksto por fari aux lasi tion kion oni povus same fari aux
lasi sen gxi.
Jens S. Larsen

Tamen estas fakto: eĉ hodiaŭ miliardoj da homoj konsideras ke religio
rolas en sia vivo.
Kiel do religio povas signifi nenion en la reala mondo? Por mi la "reala
mondo" estas nia mondo, tiu de la homoj.
Ĉu mi devas kompreni alimaniere vian "reala mondo"?
Mireja

Jens S. Larsen

2006-09-25 11:51:49 UTC

[...). Religio signifas nenion en la reala mondo - gxi estas nur
preteksto por fari aux lasi tion kion oni povus same fari aux
lasi sen gxi.

Tamen estas fakto: ec hodiau miliardoj da homoj konsideras ke religio
rolas en sia vivo.
Kiel do religio povas signifi nenion en la reala mondo? Por mi la "reala
mondo" estas nia mondo, tiu de la homoj.
Cu mi devas kompreni alimaniere vian "reala mondo"?

Antauxe oni kredis cxar oni ne povis scii. Nuntempe ni scias pli multe
ol ni kapablas kredi. Tia estas nuntempe "nia mondo, tiu de la homoj".
Se miliardoj plu insistas kredi kie ili povus scii, tio estas aux pro
timo (kaj en la mondo ekzistas suficxe da timindajxoj, mi tuj koncedu)
aux cxar ne estis ofertita al ili eduko.

Amike,
Jens S. Larsen

mireille corobu

2006-09-25 13:07:11 UTC

[...). Religio signifas nenion en la reala mondo - gxi estas
nur preteksto por fari aux lasi tion kion oni povus same fari
aux lasi sen gxi.

Tamen estas fakto: eĉ hodiaŭ miliardoj da homoj konsideras ke
religio rolas en sia vivo.
Kiel do religio povas signifi nenion en la reala mondo? Por mi
la "reala mondo" estas nia mondo, tiu de la homoj.
Ĉu mi devas kompreni alimaniere vian "reala mondo"?

Antauxe oni kredis cxar oni ne povis scii. Nuntempe ni scias pli
multe ol ni kapablas kredi. Tia estas nuntempe "nia mondo, tiu
de la homoj".
Se miliardoj plu insistas kredi kie ili povus scii, tio estas
aux pro timo (kaj en la mondo ekzistas suficxe da timindajxoj, mi
tuj koncedu)
aux cxar ne estis ofertita al ili eduko.
Amike,
Jens S. Larsen

Via respondo estas normala respondo de iu kiu rigardas la religiojn
deekstere.
Ĉu _hodiaŭ_ la homoj havas sciojn por respondi kun certeco al ĉi tiuj
simplaj demandoj:

1 Kiu/kio kreis la universon?
2 Kial la homoj havas apartan rolon inter la aliaj estaĵoj? Precipe kial
ni povas pridiskuti tiom da aferoj kiujn la aliaj bestoj ne povas?
3 Kial religioj naskiĝis ĉe la homaro kaj ne ĉe la aliaj estaĵoj de nia
kara tero?

Religioj apartenas al la homa tereno de la filozofio.
Scioj apartenas al la homa tereno de la sciencoj.

Eble iam estontece la scioj de la homaro estos tiaj ke filozofii ne plu
sencos, tiam kiaj estos la nunaj religioj?
Kompreneble mi ne estas divenisto (ho, atentu tiun vorton mi ne celas
"di-ven-isto" sed "diven-isto" en la senco de la franca "devin") por
legi en la estonteco, mi estas nur kredanto de mia religio do ke iam la
homaro ne plu estos kiel ĝi estas nun kaj estis antaŭe, kaj _ke Dio
regos.

Hodiaŭ la stato de niaj scioj ne permesas al ni forĵeti filozofion.
Sekve probable multaj homoj kiuj kredas je iu religio simple sekvas sian
raciecon kaj samtempe ian intuicion: kredi je vakuo estas al mi
malracie.
Mireja

Eugen Fabian

2006-09-25 14:23:54 UTC

Post by mireille corobu
Hodiaŭ la stato de niaj scioj ne permesas al ni forĵeti filozofion.

Kiu, ĉi tie volis forĵeti la filozofion? Filozofio estas mondkoncepto. Estas
tute normale ke religiulo vidas la mondon malsame ol agnostikulo. La unua scias
jam ĉion. La dua deziras malkovri la nemalkovreblan kolektante pruvojn paŝo post
paŝo. Laŭ mia kompreno, la filozofio de Sokrato estis iomete pli racia ol tiu de
Jesuo.

Post by mireille corobu
Sekve probable multaj homoj kiuj kredas je iu religio simple sekvas sian

Kie estas kredo kaj obeemo ĉu bezonatas tie racieco?....
Cetere la intuicio, eĉ tiu virina, ne ĉiam diras la veron. :o)

Post by mireille corobu
kredi je vakuo estas al mi malracie.

Ekzistas mondo mirinda kiu vin ĉirkaŭas. Kial vi devus kredi je vakuo? :o)

Post by mireille corobu
Mireja

Akceptu la salutojn kaj bonaŭgurojn de
Eugenio :o)

mireille corobu

2006-09-25 15:23:20 UTC

Mi tre bedaŭras Eugenio ke mi ne povas kaj ne volas respondi al via
afiŝo.
Vi ne legis mian respondon al Jens kiel ĝi devis esti legata, tiel estas
kiel tuto.

Plie vi ne reskribis la unuan parton de mia respondo, per kiu oni povas
kompreni la sekvantan.

Do ĉu vi povas unue respondi al miaj demandoj 1, 2 kaj 3?
Se ne vi komprenos pri kiu vakuo mi parolis fine de mia respondo al
Jens.

Kaj ĉu vi povas legi

"Religioj apartenas al la homa tereno de la filozofio.
Eble iam estontece la scioj de la homaro estos tiaj ke filozofii ne plu
sencos, tiam kiaj estos la nunaj religioj? [...]

antaŭ demandi ĉu iu volis forĵeti filozofion...

Mi tre bedaŭras ke vi ne komprenis mian respondon al Jens.
Mireja

Eugen Fabian

2006-09-26 16:05:01 UTC

Post by mireille corobu
Mi tre bedaŭras Eugenio ke mi ne povas kaj ne volas respondi al via
afiŝo.

Ne bedaŭru. Mireja. Respondi ne estas deviga.

Post by mireille corobu
Vi ne legis mian respondon al Jens kiel ĝi devis esti legata, tiel estas
kiel tuto.

Kompreneble, mi ne povas legi laŭ la kapo de la aliaj. Ĉu vi kapablas legi la
respondon de Marko laŭ la menseco de Marko?

Post by mireille corobu
Plie vi ne reskribis la unuan parton de mia respondo, per kiu oni povas
kompreni la sekvantan.

Ordinare oni lasas nur tiun parton de la mesaĝo al kiu oni deziras respondi.
Se mi forviŝis la antaŭan parton de via mesaĝo tio signifas ke tiu parto ne
multe interesis min.

Post by mireille corobu
Do ĉu vi povas unue respondi al miaj demandoj 1, 2 kaj 3?
Se ne vi komprenos pri kiu vakuo mi parolis fine de mia respondo al
Jens.
1 Kiu/kio kreis la universon?

Min pli interesas realigi veran demokration kie vere antaŭ la leĝo ĉiuj estos
egalaj ol scii kiu kreis la universon.

Post by mireille corobu
2 Kial la homoj havas apartan rolon inter la aliaj estaĵoj? Precipe kial

ni povas pridiskuti tiom da aferoj kiujn la aliaj bestoj ne povas?

Ĉiam ekzistis kaj ekzistos tiel la unuaj samkiel la lastaj. La unuaj survivas.
La lastaj, la malpli fortaj malaperas. Ĉu vi estas certe ke bestoj ne kapablas
komunikiĝi? Se via kato kapablas ami vin, ĝi certe komprenas multe pli de vi ol
vi supozas. Mi pensas ke ili kapablas pli bone interkomuniki kun siaj similuloj
ol kun ni. Tamen ili preferas la civilizitan mondon de la homoj al la ĝangalo
kie oni devas perdi la tutan tagon nur por nutriĝadi kaj defendadi sian
teritorion.

Post by mireille corobu
3 Kial religioj naskiĝis ĉe la homaro kaj ne ĉe la aliaj estaĵoj de nia

kara tero?

Ĉu vi scias kion kredas via kato pri vi? Mi dubas. Mi pensas ke bestoj scias
multe pli pri niaj pensoj kaj sentoj ol ni scias pri ili. Ni tro ofte
miskomprenas kaj mistraktas la bestojn. Povus esti ke por via kato vi estas
Diino... Ni scios kion pensas bestoj nur kiam oni realigos maŝinon kiu kapablos
legi la pensojn. Tian maŝinon oni realigos multe pli frue ol oni malkovros kiu
kreis la universon? :o)

Post by mireille corobu
Kaj ĉu vi povas legi
"Religioj apartenas al la homa tereno de la filozofio.

Mi ne komprenas vin. Ĉu vi ne povus esti iomete pli klara? Ĉu nereligiaj
filozofioj ne apartenas al la homa tereno de la filozofio?

Post by mireille corobu
Eble iam estontece la scioj de la homaro estos tiaj ke filozofii ne plu
sencos, tiam kiaj estos la nunaj religioj? [...]

Malfacila demando. Laŭ mi, ĝis kiam estas homaro estos ĉiam filozofio, kvankam
mi ne ekskludas ke la religiecaj filozofioj estontontece povus malaperi sed
restos ĉiam la aliaj. :o)

Post by mireille corobu
Mi tre bedaŭras ke vi ne komprenis mian respondon al Jens.

Ankaŭ mi bedaŭras ke vi ne komprenis la mian....Aliflanke estas naive kredi ke
inter kredantoj kaj agnostikuloj ĉio povas glatiĝi kondiĉe ke ambaŭ klarigu
siajn
pensojn. :o)

Post by mireille corobu
Mireja

Eugenio

mireille corobu

2006-09-26 20:27:39 UTC

Post by mireille corobu
Do ĉu vi povas unue respondi al miaj demandoj 1, 2 kaj 3?
Se ne vi komprenos pri kiu vakuo mi parolis fine de mia
respondo al
Jens.
1 Kiu/kio kreis la universon?

Min pli interesas realigi veran demokration kie vere antaŭ la
leĝo ĉiuj estos egalaj ol scii kiu kreis la universon.

Alia temo, amiko mia. Ĝi ne donas respondon al la demndo 1.

Post by mireille corobu
2 Kial la homoj havas apartan rolon inter la aliaj estaĵoj?
Precipe kial ni povas pridiskuti tiom da aferoj kiujn la aliaj

bestoj ne

Post by mireille corobu
povas?

Ĉiam ekzistis kaj ekzistos tiel la unuaj samkiel la lastaj. La unuaj survivas.
La lastaj, la malpli fortaj malaperas.

Vi diras ke ŝajna hierarkio inter la estaĵoj estas sed ĉi tio ne
alportas respondon al mia demando 2.

Post by Eugen Fabian
Ĉu vi estas certe ke bestoj ne kapablas komunikiĝi? Se via kato
kapablas ami vin, ĝi
certe komprenas multe pli de vi ol vi supozas. Mi pensas ke ili
kapablas pli bone interkomuniki kun siaj similuloj ol kun ni.
Tamen ili preferas la civilizitan mondon de la homoj al la
ĝangalo kie oni devas perdi la tutan tagon nur por nutriĝadi kaj
defendadi sian teritorion.

Ni ĉiuj scias ke ekzistas komunikado kaj inter sambestuloj kaj inter
bestoj kaj homoj, tamen la komparo inter la nivelo de pensado fare de
bestoj (se supozi ke bestoj pensas) kaj tiu de de la homoj montras
abisma diferenco.

Post by mireille corobu
3 Kial religioj naskiĝis ĉe la homaro kaj ne ĉe la aliaj
estaĵoj de nia kara tero?

Ĉu vi scias kion kredas via kato pri vi? Mi dubas. Mi pensas ke
bestoj scias multe pli pri niaj pensoj kaj sentoj ol ni scias pri
ili. Ni tro ofte miskomprenas kaj mistraktas la bestojn. Povus
esti ke por via kato vi estas
Diino... Ni scios kion pensas bestoj nur kiam oni realigos
maŝinon kiu kapablos legi la pensojn. Tian maŝinon oni realigos
multe pli frue ol oni malkovros kiu kreis la universon? :o)

Vi ne respondas al la demndo 3, vi parolas pri la pensoj de bestoj.
Ĉu vi povas kredi ke io simila al niaj homaj religioj (dogmaro, kulto
kaj tiel plu) ekzistas ĉe la bestoj (ekster sciencfikcio kompreneble)?

Post by mireille corobu
Kaj ĉu vi povas legi
"Religioj apartenas al la homa tereno de la filozofio.

Mi ne komprenas vin. Ĉu vi ne povus esti iomete pli klara?

Tre volonte ;-)

Unu el la difinoj de la vorto "filozofio" estas:
"conception du monde, de la vie"
"vido de la mondo, de la vivo"

Alia estas
"Etudes des principes et des causes"
"studo de principoj kaj kaŭzoj"

Estas aliaj kiujn mi ne celis do ne utilas ke mi donas ilin.

Laŭ la du supraj difinoj, religioj apartenas al la tereno de la
filozofio.
Kompreneble tio ne signifas ke filozofio estas religio aŭ ke religio
estas filozofio.
"religioj apartenas al la tereno de la filozofio"

Post by Eugen Fabian
Ĉu nereligiaj filozofioj ne apartenas al la homa tereno de la
filozofio?

Hm!
Se Bobo apartenas al ni, ĉu nia domo ne apartenas al ni?

Post by mireille corobu
Eble iam estontece la scioj de la homaro estos tiaj ke
filozofii ne plu sencos, tiam kiaj estos la nunaj religioj?
[...]

Malfacila demando. Laŭ mi, ĝis kiam estas homaro estos ĉiam
filozofio, kvankam mi ne ekskludas ke la religiecaj filozofioj
estontontece povus malaperi sed restos ĉiam la aliaj. :o)

Mi ne parolis pri la filozofioj sed pri la filozofio, kaj precize en la
sencoj kiujn mi donis supre, eĉ pli forte en la senco 1 ol en la senco
2.

Post by mireille corobu
Mi tre bedaŭras ke vi ne komprenis mian respondon al Jens.

Ankaŭ mi bedaŭras ke vi ne komprenis la mian....

Mi komprenis vian.

Post by Eugen Fabian
Aliflanke estas naive kredi ke inter kredantoj kaj agnostikuloj ĉio
povas glatiĝi kondiĉe ke ambaŭ klarigu siajn pensojn. :o)
Eugenio

????
Por bone kompreni unu la alian tra komputilo unue oni devas atente lin
legi kaj se eblas legi sen antaŭĵuĝoj.
Mi ne pretendas ĉiam kompreni kion mi legas: okazas ke mi ne certas bone
kompreni afiŝon, tiam ĝenerale al ĝi mi ne respondas.
Mireja

Eugen Fabian

2006-09-27 14:11:40 UTC

"mireille corobu" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio news:***@individual.net...
[...]

Post by mireille corobu
Mi ne parolis pri la filozofioj sed pri la filozofio, kaj precize en la
sencoj kiujn mi donis supre, eĉ pli forte en la senco 1 ol en la senco
2.

Vi volas diri ke filozofio de kredantoj estas "la filozofio". La aliaj estas nur
"filozofioj" ĉu?...
Al mi ŝajnas ke la fumkurteno jam estas tro densa por povi ion distingi. :o)

Post by mireille corobu
Mi tre bedaŭras ke vi ne komprenis mian respondon al Jens.

Ankaŭ mi bedaŭras ke vi ne komprenis la mian....

Mi komprenis vian.

Permesu al mi dubeti prie. :o)

Post by Eugen Fabian
Aliflanke estas naive kredi ke inter kredantoj kaj agnostikuloj ĉio
povas glatiĝi kondiĉe ke ambaŭ klarigu siajn pensojn. :o)
Eugenio

Mi ne kapablas legi.... Mi havas antaŭjuĝojn...Ĉu valoris la penon studi 17
jarojn?...
Kaj jen fine bona konsilo. Dankon! Estas pli bone ne respondi kiam oni ne vidas
klare pro la fuma kurteno. Mi demandas min: Ĉu estas tiel malfacile kompreni
kredantojn? Damne, infanaĝe ankaŭ mi estis kredanto. Povas esti ke mi jam
forgesis ĉion kion sentas kredanto? Pensante al tiuj kiuj bruligas ambasadejojn
pro karikaturo, ŝajnas ke jes. :o)

Ĉiukaze mi dankas al vi pro la tempo kiun ĝis nun vi perdis por mi. :o)

Post by mireille corobu
Mireja

Eugenio

mireille corobu

2006-09-27 15:09:43 UTC

"mireille corobu" ...

[...]

Mi ne parolis pri la filozofioj sed pri la filozofio, kaj
precize en la sencoj kiujn mi donis supre, eĉ pli forte en la
senco 1 ol en la senco
2.

Vi volas diri ke filozofio de kredantoj estas "la filozofio". La
aliaj estas nur "filozofioj" ĉu?...

Ne. Filozofioj estas al filozofio same kiel algebro, geometrio, analizo,
aritmetiko, probablo estas al matematiko.
Ili estas produktoj de la matematika tereno do de matematiko. Filozofioj
estas produktoj de la filozofia tereno do de filozofio, multas la
filozofioj. Mi metas religiojn en la tereno de la filozofioj ĉar mi
povas ilin meti nek en la terenon de la sciencoj nek en la terenon de la
arto kaj la ĉefaj intelektaj aktivecoj de la homaro estas: filozofio,
scienco kaj arto.

Post by Eugen Fabian
Al mi ŝajnas ke la fumkurteno jam estas tro densa por povi ion distingi. :o)

Foje oni povas vidi fumkurtenon kie plaĉas al ni ĝin vidi.

Post by mireille corobu
Mi tre bedaŭras ke vi ne komprenis mian respondon al Jens.

Ankaŭ mi bedaŭras ke vi ne komprenis la mian....

Mi komprenis vian.

Permesu al mi dubeti prie. :o)

Ho, faru, tute senĝene :-)

Post by Eugen Fabian
Aliflanke estas naive kredi ke inter kredantoj kaj
agnostikuloj ĉio povas glatiĝi kondiĉe ke ambaŭ klarigu siajn
pensojn. :o)
Eugenio

????
Por bone kompreni unu la alian tra komputilo unue oni devas
atente lin legi kaj se eblas legi sen antaŭĵuĝoj.
Mi ne pretendas ĉiam kompreni kion mi legas: okazas ke mi ne
certas bone kompreni afiŝon, tiam ĝenerale al ĝi mi ne
respondas.

Mi ne kapablas legi.... Mi havas antaŭjuĝojn...Ĉu valoris la
penon studi 17 jarojn?...

Foje vi estas genia en viaj respondoj sed alifoje vi estas konfuza. Sed
mi opinias ke ni ĉiuj estas tiaj ;-)

Post by Eugen Fabian
Kaj jen fine bona konsilo. Dankon! Estas pli bone ne respondi
kiam oni ne vidas klare pro la fuma kurteno. Mi demandas min: Ĉu
estas tiel malfacile kompreni kredantojn?

Permesu al mi konsileton: forgesu ke Mireja estas dikredanto. Ĉu eblas
tion forgesi?

Post by Eugen Fabian
Ĉiukaze mi dankas al vi pro la tempo kiun ĝis nun vi perdis por mi. :o)
Eugenio

Vi alportis multon al mi, mi nur bedaŭras ke vi tro vidas en mi iun
aspekton de mia personeco.
Mireja

mireille corobu

2006-09-27 16:35:45 UTC

Post by mireille corobu
Permesu al mi konsileton: forgesu ke Mireja estas dikredanto. Ĉu
eblas tion forgesi?

Por helpi tion forgesi jen kion mi faris ĉi posttagmeze.
-=-=-=-=-=
Unue mi faris kukon, bonan kukon kies recepto estas tre simpla:

6 kuleroj da faruno (blanka tipo 55)
4 kuleroj da sukero ( rufan mi preferas)
4 ovoj
1 litro da lakto
4/5 pomoj (dependas de la grando)
Unu bakujplado (plado por bakujo) larĝa kaj ne profunda.
Unu elligna kulero por miksi ingredientojn.

Mi grasigas la bakujpladon per iom da olivoleo.
La pomojn senŝeligitajn kaj sengrajnigitajn mi tranĉas al malgrandaj
pecoj, grandaj kiel la oreloj de kvarmonata kato.
Ilin miksas kun iom da faruno (ne la oreloj de Bobo ;-)) kaj aranĝas
ilin sur la fundo de la plado.
En profunda normala plado mi ĵetas la farunon, poste la ovojn unu post
la alia kaj vigle komencas miksi la ovojn kun la faruno.
Kiam mi ne plu vidas la ovojn mi aldonas la sukeron kaj denove vigle
kirlas la tuton ĝis akiri glatan paston.
Kaj nun en kaserolo mi varmetigas la lakton (ne tro, mi devas povi meti
fingron en ĝin sen reago) kaj la varmetan lakton mi iom post iom metas
en la paston. Miksas la tuton kaj la rezulto estas flava pasto tre likva
kiun mi verŝas sur la pomojn.

Ĉio nun pretas por esti bakita: kun alta temperaturo komence (pli ol 200
C°) kaj rigardante al la bakujo mi scias kiam mi devas malaltigi la
temperaturon. Bezonatas ĉirkaŭ 45 minutoj de bakado. La kuko ŝveliĝas.
Kiam la bakado estas finita mi ne elbakujigas la pladon, mi atendas ke
la kuko malrapide malvarmiĝu.

Ĝi estas facila kuko kiu estas tre nutra, bonega kaj malmulte kosta. Ĝi
estas pli bona kiam ĝi restas unu tagon en la fridujo.
Ĉe ni la nomo de tiu kuko estas "far". Anstataŭ pomoj oni povas meti
sezonajn fruktojn eĉ duonsekajn fruktojn kiel ekzemple la tiel nomatajn
"sekaj prunoj".

Se vi ne konas tiun recepton donu ĝin al viaj karaj inoj (edzino,
patrino, filino,avino koramikino...) vi frandos!
-=-=-=-=-=
Due mi pasigis pli ol du horojn ĉe mia labortablo, ŝerĉante en miaj
paperoj bezonatajn dokumentojn. por kion fari vi probable demandas...
Por kalkuli! kion do por ke mi bezonis tiom da tempo?

Ho, vi ne povas diveni :-/
Jen la respondo.
Po unu fojo jare (por mi estas fine de septembro aŭ komence de oktobro)
mi devas plenigi 4 paĝojn kaj deponi ilin ĉe la Instanca Tribunalo de
mia urbeto.
Kial do?
Mi devas kalkuli la enspezojn kaj la elspezojn, de oktobro ĝis septembro
de la sekva jaro, por panjo.
Kiel kuratoro de protektata plenkreskulo ("tutrice de majeur protégé")
mi administras la konkretajn aferojn de mia patrino kaj la leĝo petas ke
mi informu la juĝiston de la kurateco pri la jaraj kaj elspezoj kaj la
enspezoj.
Mi ne plendas pro tiu laboro sed tamen bezonis pli ol du horoj por ĝin
plenumi.
-=-=-=-=-=
Trie mi gustumis la kukon: tre tre bona estas
-=-=-=-=-=
Kvare mi skribas ĉi afiŝon :-)
kaj kvine mi pretigos la vespermanĝon, sese karesos Bobon (li dormas
profunde apud mi).
Sepe ne scias kion mi faros.

Sanon kaj vivĝojon mi deziras al la legantoj.
Mireja

Eugen Fabian

2006-09-28 13:17:31 UTC

Post by mireille corobu
Permesu al mi konsileton: forgesu ke Mireja estas dikredanto. Ĉu eblas
tion forgesi?

Eblas forgesi eĉ pli ol kiom estas necese... Tamen nur kun la kondiĉo ke vi ĉesu
rememorigi al mi, turnadante viajn okulojn, ke mi estas miskredanto nekredeble
malsaĝa kaj misinformita. ;o)

PS: Dankon pro la recepto de torto. Kiel oni nomas ĝin en la franca?

Post by mireille corobu
Mireja

Eugenio ;o)

Manuel

2006-09-27 20:58:51 UTC

Do cu vi povas unue respondi al miaj demandoj 1, 2 kaj 3?
Se ne vi komprenos pri kiu vakuo mi parolis fine de mia
respondo al
Jens.
1 Kiu/kio kreis la universon?

Min pli interesas realigi veran demokration kie vere antau la
lego ciuj estos egalaj ol scii kiu kreis la universon.

Alia temo, amiko mia. Gi ne donas respondon al la demndo 1.

Kiu kreis tiu, kiu kreis la universon ?

2 Kial la homoj havas apartan rolon inter la aliaj estajoj?

Cxar ili ekstreme perforte elbatis sian vojon al tio. La
por/cxirkavx/ism/an/o/j nun provas reveni al la natura stato de iu
inter egaluloj.

Precipe kial ni povas pridiskuti tiom da aferoj kiujn la aliaj
bestoj ne povas?

Nu, kial vi kredas, ke neniuj bestoj pridiskutas tiajn aferojn ?

Ciam ekzistis kaj ekzistos tiel la unuaj samkiel la lastaj. La
unuaj survivas.
La lastaj, la malpli fortaj malaperas.

La plej fortaj malaperas. La terurlacertojoj malaperis, sed la
mamuloj, aperintaj frue en la terurlacerta epoko, gxis nun travivis.

Vi diras ke sajna hierarkio inter la estajoj estas sed ci tio ne
alportas respondon al mia demando 2.

Cu vi estas certe ke bestoj ne kapablas komunikigi? Se via kato
kapablas ami vin, gi
certe komprenas multe pli de vi ol vi supozas. Mi pensas ke ili
kapablas pli bone interkomuniki kun siaj similuloj ol kun ni.
Tamen ili preferas la civilizitan mondon de la homoj al la
gangalo kie oni devas perdi la tutan tagon nur por nutrigadi kaj
defendadi sian teritorion.

Ni ciuj scias ke ekzistas komunikado kaj inter sambestuloj kaj inter
bestoj kaj homoj, tamen la komparo inter la nivelo de pensado fare de
bestoj (se supozi ke bestoj pensas) kaj tiu de de la homoj montras
abisma diferenco.

Cxar katoj gxenerale sklavigas homojn, eble ili estas pli kapablaj.

3 Kial religioj naskigis ce la homaro kaj ne ce la aliaj
estajoj de nia kara tero?

Vi supozas, lavx mi erare, ke nur homoj havas religiojn.

Cu vi scias kion kredas via kato pri vi? Mi dubas. Mi pensas ke
bestoj scias multe pli pri niaj pensoj kaj sentoj ol ni scias pri
ili. Ni tro ofte miskomprenas kaj mistraktas la bestojn. Povus
esti ke por via kato vi estas
Diino... Ni scios kion pensas bestoj nur kiam oni realigos
masinon kiu kapablos legi la pensojn. Tian masinon oni realigos
multe pli frue ol oni malkovros kiu kreis la universon? :o)

Vi ne respondas al la demndo 3, vi parolas pri la pensoj de bestoj.
Cu vi povas kredi ke io simila al niaj homaj religioj (dogmaro, kulto
kaj tiel plu) ekzistas ce la bestoj (ekster sciencfikcio kompreneble)?

Religio estas afero de kredo kaj unuopaj kaj grupaj praktikoj, ne nepre
de dogmoj kaj pripensado.

Kaj cu vi povas legi
"Religioj apartenas al la homa tereno de la filozofio.

Religioj aperis jarmilojn antavx filozofio.

Mi ne komprenas vin. Cu vi ne povus esti iomete pli klara?

Tre volonte ;-)
"conception du monde, de la vie"
"vido de la mondo, de la vivo"
Alia estas
"Etudes des principes et des causes"
"studo de principoj kaj kauzoj"
Estas aliaj kiujn mi ne celis do ne utilas ke mi donas ilin.
Lau la du supraj difinoj, religioj apartenas al la tereno de la
filozofio.
Kompreneble tio ne signifas ke filozofio estas religio au ke religio
estas filozofio.
"religioj apartenas al la tereno de la filozofio"

Cu nereligiaj filozofioj ne apartenas al la homa tereno de la
filozofio?

Hm!
Se Bobo apartenas al ni, cu nia domo ne apartenas al ni?

Eble iam estontece la scioj de la homaro estos tiaj ke
filozofii ne plu sencos, tiam kiaj estos la nunaj religioj?
[...]

Malfacila demando. Lau mi, gis kiam estas homaro estos ciam
filozofio, kvankam mi ne ekskludas ke la religiecaj filozofioj
estontontece povus malaperi sed restos ciam la aliaj. :o)

Mi ne parolis pri la filozofioj sed pri la filozofio, kaj precize en la
sencoj kiujn mi donis supre, ec pli forte en la senco 1 ol en la senco
2.

Mi tre bedauras ke vi ne komprenis mian respondon al Jens.

Ankau mi bedauras ke vi ne komprenis la mian....

Mi komprenis vian.

Aliflanke estas naive kredi ke inter kredantoj kaj agnostikuloj cio
povas glatigi kondice ke ambau klarigu siajn pensojn. :o)
Eugenio

????
Por bone kompreni unu la alian tra komputilo unue oni devas atente lin
legi kaj se eblas legi sen antaujugoj.
Mi ne pretendas ciam kompreni kion mi legas: okazas ke mi ne certas bone
kompreni afison, tiam generale al gi mi ne respondas.
Mireja

Manvxelo

i***@yahoo.com

2006-09-28 05:02:35 UTC

Post by Manuel
La plej fortaj malaperas. La terurlacertojoj malaperis, sed la
mamuloj, aperintaj frue en la terurlacerta epoko, gxis nun travivis.
Manvxelo

Pro via redakta eraro (terurlacertojoj), mi
divenas ke vi tro rapide anstataŭigis la
vorton 'dinosaŭroj'.

Mi dubas ke homoj kiuj ne konas la grekan
originon de 'dinosaŭro' komprenos la signifon
de 'terurlacerto'. La vorto 'dinosaŭro' estas
internacie konata, do, plej uzinda. Sed se vi
havas alergion pro la 'okcidenta dialekto', mi
konsilas ke vi uzu la formon 'terurdrako'.
Azianoj, almenaŭ, komprenos tion.

http://en.wiktionary.org/wiki/Dinosaur

Klivo

http://www4.vc-net.ne.jp/~klivo/majaoj/

Yves Bellefeuille

2006-09-25 21:07:23 UTC

Post by mireille corobu
1 Kiu/kio kreis la universon?

Tio certe estas la plej ofta demando pri tiu temo. Religiemuloj insistas
ke iu devis kredi la universon, kaj ke tiu kreinto estas dio, sed se tiam
oni demandas kiu kreis dion, tiam ili ne plu insistas ke devas esti
kreinto.

Post by mireille corobu
2 Kial la homoj havas apartan rolon inter la aliaj estaĵoj? Precipe kial
ni povas pridiskuti tiom da aferoj kiujn la aliaj bestoj ne povas?

Tio estas tre malforta argumento. Ech se homoj estas tute aliaj ol aliaj
estajhoj, tio neniel signifas ke dio devas ekzisti.

Post by mireille corobu
3 Kial religioj naskiĝis ĉe la homaro kaj ne ĉe la aliaj estaĵoj de nia
kara tero?

Tio ankau estas tre malforta argumento. Oni povus same bone demandi kial
nur homoj ludas shakon, kaj ne aliaj estajhoj. Tiu diferenco neniel
pruvas, ke dio ekzistas.

Marko Rauhamaa

2006-09-25 22:24:59 UTC

Religiemuloj insistas ke iu devis kredi la universon, kaj ke tiu
kreinto estas dio, sed se tiam oni demandas kiu kreis dion, tiam ili
ne plu insistas ke devas esti kreinto.

Religiuloj ne nepre insistas pri tio, ke iu "devis" krei la universon.
Ili simple asertas sian kredon, ke iu kreis la universon.

Parenteze la gnostikismanoj kredis, ke la universon kreis malbona dio
aparta de la bona Ĉionpovanto. Se simpligi, la gnostikismanoj kredis, ke
la universon kreis Satano kaj ĝi estas malbona. Do saviĝo al ili
signifis forlasadon de ĉio materia. Gnostikismanoj kredis, ke releviĝos
la animo, dum katolikoj insistis, ke releviĝos la korpo.

Tio estas tre malforta argumento. Ech se homoj estas tute aliaj ol
aliaj estajhoj, tio neniel signifas ke dio devas ekzisti.

Religiuloj ĝenerale ne opinias, ke io objektiva pruvas la ekziston de
Dio.

Tamen oni povas objektive diri, ke homo laŭnature inklinas kredi
religie.

Marko

--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/

Yves Bellefeuille

2006-09-26 01:14:25 UTC

Post by Marko Rauhamaa
Tamen oni povas objektive diri, ke homo laŭnature inklinas kredi
religie.

Pri la religiemo de homoj aperis libro, "The God Delusion" de Richard
Hawkins, kiu shajnas interesa, lau la recenzo:
http://www.economist.com/books/displaystory.cfm?story_id=7939629

mireille corobu

2006-09-26 21:32:45 UTC

Post by mireille corobu
1 Kiu/kio kreis la universon?

Tio certe estas la plej ofta demando pri tiu temo. Religiemuloj
insistas ke iu devis kredi la universon, kaj ke tiu kreinto estas
dio, sed se tiam oni demandas kiu kreis dion, tiam ili ne plu
insistas ke devas esti kreinto.

Kiel respondo al la demando vi donas tiun de kelkaj religioj, la
religioj kies centro estas Dio kaj aldonas iun pseŭdospritaĵon:

La universo estas observebla reale de la homoj, ĉu?
Demandi kiu aŭ kio ĝin kreis estas racia demando, ĉu?

Dio ne estas observebla reale de la homoj, ĉu?
Sekve demandi kiu aŭ kio kreis Dion estas malracia demando, ĉu ne?

Kaj vi ne respondis al la demando 1.
Ĉu vi opinias ke estas stulta demandi kiu/kio kreis ion reale
observeblan (la universon) por preferi demandi kiu/kio kreis iun/ion ne
reale observeblan (Dion de la dikredantoj)

Post by mireille corobu
2 Kial la homoj havas apartan rolon inter la aliaj estaĵoj?
Precipe kial ni povas pridiskuti tiom da aferoj kiujn la aliaj
bestoj ne povas?

Tio estas tre malforta argumento. Ech se homoj estas tute aliaj
ol aliaj estajhoj, tio neniel signifas ke dio devas ekzisti.

Ankoraŭ ĉi tie vi ne respondas al la demando.
Vi tuj pensas pri dikredantoj.
Ĉu ateistoj ne povas respondi al la demando 2?
Ĉu ateistoj nur povas proponi kontraŭi dikredantojn?

Post by mireille corobu
3 Kial religioj naskiĝis ĉe la homaro kaj ne ĉe la aliaj
estaĵoj de nia kara tero?

Tio ankau estas tre malforta argumento. Oni povus same bone
demandi kial nur homoj ludas shakon, kaj ne aliaj estajhoj. Tiu
diferenco neniel pruvas, ke dio ekzistas.
Yves Bellefeuille

Anstataŭ respondi la demandon denove vi pensas pri la dikredantoj.

Plie kaj mi insistas sur la sekvo:

Miaj demandoj en la kunteksto de mia respondo al Jens ne estis
argumentoj por pruvi la ekziston de Dio.
Ili nur celis montri ke hodiaŭ la stato de niaj scioj ne permesas kun
certeco prezenti respondon al la demandoj metitaj.
Ĝis nun parto de la homaro trovis respondoj per religioj kaj ĝis kiam
ĉion ni scios probable religioj restos.
Tial mi respondis al Jens pro lia "Religio signifas nenion en la reala
mondo "
Mireja

Yves Bellefeuille

2006-09-27 02:19:32 UTC

Post by mireille corobu
Kaj vi ne respondis al la demando 1.

Kian respondon vi atendas al la demando "Kiu/kio kreis la universon"?

La vortumo mem diras, ke iu au io "kreis" la universon. Iu ajn respondo al
tiu demando kreos nur plian demandon, nome "kiu au kio kreis la
kreinton?", kaj tiel plu.

La franca vikipedio shajne havas sufiche bonajn informojn pri tio kion oni
nun scias pri la historio de la universo:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmologie

Post by mireille corobu
Ili nur celis montri ke hodiaŭ la stato de niaj scioj ne permesas kun
certeco prezenti respondon al la demandoj metitaj.

Kompreneble estas aferoj kiujn oni ne konas. Apenau necesas diskuti pri
tio.

Post by mireille corobu
Ĝis nun parto de la homaro trovis respondoj per religioj kaj ĝis kiam
ĉion ni scios probable religioj restos.

Mi certe esperas ke ju pli ni scios, des pli religioj malaperos.

mireille corobu

2006-09-27 07:10:21 UTC

Post by mireille corobu
Kaj vi ne respondis al la demando 1.

Kian respondon vi atendas al la demando "Kiu/kio kreis la
universon"?

Neniun respondon sciencan tamen estas filozofiaj respondoj inter kiuj
situas religiaj.

Post by Yves Bellefeuille
La vortumo mem diras, ke iu au io "kreis" la universon. Iu ajn
respondo al tiu demando kreos nur plian demandon, nome "kiu au
kio kreis la kreinton?", kaj tiel plu.

Dependas de la naturo de la kreinto aŭ de la kreatintaĵo. Pro la fakto
ke neniu homa scio konas ĝin demandi pri ĝia kreo estas pura intelekta
ludo.

Post by Yves Bellefeuille
La franca vikipedio shajne havas sufiche bonajn informojn pri tio
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmologie

Ekzistas multaj aliaj fontoj pritemaj, eĉ tre sciencaj fontoj.
Mia edzo estas fizikisto ;-)

Post by mireille corobu
Ili nur celis montri ke hodiaŭ la stato de niaj scioj ne
permesas kun certeco prezenti respondon al la demandoj metitaj.

Kompreneble estas aferoj kiujn oni ne konas. Apenau necesas
diskuti pri tio.

Jes. Tamen restas nedubinda fakto: la homoj en sia historio alportis
respondojn al la demandoj eĉ se filozofiaj ili estas, ili estas
respondoj.

Post by mireille corobu
Ĝis nun parto de la homaro trovis respondoj per religioj kaj
ĝis kiam ĉion ni scios probable religioj restos.

Mi certe esperas ke ju pli ni scios, des pli religioj malaperos.
Yves Bellefeuille

Jen interesa deklaro ;-), ŝajnas ke religioj estas al vi tre ĝenaj.
Mireja

Yves Bellefeuille

2006-09-27 12:40:24 UTC

Post by mireille corobu
Jen interesa deklaro ;-), ŝajnas ke religioj estas al vi tre ĝenaj.

Mi estas kontrau superstichoj kaj neraciajhoj, inkluzive de religioj.

Jens S. Larsen

2006-09-29 11:50:26 UTC

Jen interesa deklaro ;-), sajnas ke religioj estas al vi tre genaj.

Mi estas kontrau superstichoj kaj neraciajhoj, inkluzive de religioj.

Cxu ankaux inkluzive de beletro?

Amike,
Jens S. Larsen

Jens S. Larsen

2006-09-26 12:58:36 UTC

Cu _hodiau_ la homoj havas sciojn por respondi kun certeco al ci tiuj
1 Kiu/kio kreis la universon?

La Praeksplodo ("Big Bang"). Sed tio okazis antaux tiom longe ke
apenaux plu gravas. Pli urgxas la demando cxu ni sukcesos ne malkrei
nian propran anguleton de la universo.

2 Kial la homoj havas apartan rolon inter la aliaj estajoj? Precipe kial
ni povas pridiskuti tiom da aferoj kiujn la aliaj bestoj ne povas?

Cxar ni havas lingvon.

3 Kial religioj naskigis ce la homaro kaj ne ce la aliaj estajoj de nia
kara tero?

Cxu aliaj estajxoj havas religion aux ne, iom dependas de la difinoj.
Tamen, se oni difinas gxin kiel ion ekskluzive homan, mi sercxus gxian
originon en la lingvo.

Religioj apartenas al la homa tereno de la filozofio.
Scioj apartenas al la homa tereno de la sciencoj.
Eble iam estontece la scioj de la homaro estos tiaj ke filozofii ne plu
sencos, tiam kiaj estos la nunaj religioj?

Nu, ekzistas ja ankaux io tia kiel scienc-filozofio. Filozofiado
versxajne cxiam havos sencon, ankaux se la rezultoj ne estas religiaj.

Kompreneble mi ne estas divenisto (ho, atentu tiun vorton mi ne celas
"di-ven-isto" sed "diven-isto" en la senco de la franca "devin") por
legi en la estonteco, mi estas nur kredanto de mia religio do ke iam la
homaro ne plu estos kiel gi estas nun kaj estis antaue, kaj _ke Dio
regos.

Mi ne estas tiel senespera pri la homaro. Mi kredas ke gxi povas lerni
regi sin mem (aux lerni malpli regi sin - granda parto de la problemo
sxajnas esti ke oni faras problemojn el aferoj kiuj ne bezonas esti
problemoj).

Hodiau la stato de niaj scioj ne permesas al ni forjeti filozofion.
Sekve probable multaj homoj kiuj kredas je iu religio simple sekvas sian
raciecon kaj samtempe ian intuicion: kredi je vakuo estas al mi
malracie.

Oni devas mem plenigi tiun vakuon, laux mi. Se oni sentas ke io estas
urgxe plenigenda, tiam ja ne multe gravas la kvalito de la materialo
per kiu oni sxtopas la truon. Ecx religio povas tauxgi, almenaux gxis
oni trovos ion pli bonan.

Amike,
Jens S. Larsen

mireille corobu

2006-09-26 19:03:58 UTC

Post by mireille corobu
Ĉu _hodiaŭ_ la homoj havas sciojn por respondi kun certeco al
1 Kiu/kio kreis la universon?

La Praeksplodo ("Big Bang").

Ĉu la praeksplodo okazis hazarde?

Post by Jens S. Larsen
Sed tio okazis antaux tiom longe ke apenaux plu gravas. Pli urgxas la
demando cxu ni sukcesos ne
malkrei nian propran anguleton de la universo.

Jes, ankaŭ urĝas scii se en la universo ekzistas estaĵoj kiuj elstaris
kiel la homaro :)

Post by mireille corobu
2 Kial la homoj havas apartan rolon inter la aliaj estaĵoj?
Precipe kial ni povas pridiskuti tiom da aferoj kiujn la aliaj
bestoj ne povas?

Cxar ni havas lingvon.

Jes, tion mi scias do nova demando: kial ni havas lingvon?

Post by mireille corobu
3 Kial religioj naskiĝis ĉe la homaro kaj ne ĉe la aliaj
estaĵoj de nia kara tero?

Cxu aliaj estajxoj havas religion aux ne, iom dependas de la
difinoj.
Tamen, se oni difinas gxin kiel ion ekskluzive homan, mi sercxus
gxian originon en la lingvo.

Jes sed la demando pri la lingvo restas.

Post by mireille corobu
Religioj apartenas al la homa tereno de la filozofio.
Scioj apartenas al la homa tereno de la sciencoj.
Eble iam estontece la scioj de la homaro estos tiaj ke
filozofii ne plu sencos, tiam kiaj estos la nunaj religioj?

Nu, ekzistas ja ankaux io tia kiel scienc-filozofio. Filozofiado
versxajne cxiam havos sencon, ankaux se la rezultoj ne estas
religiaj.

Kiam la homaro ĉion scios tiam, laŭ la difino de filozofio kiel "vizio
de la mondo", filozofii perdos sian sencon, ke la scioj kongruus kun
religio aŭ ne.
Hodiaŭ restas multe kaj multe da scioj kaŝitaj al la homaro kaj pro tio
mi opinias ke religioj kiuj alportas respondojn al metafizikaj demandoj
de la homaro ankoraŭ signifas ion en la reala mondo.

Post by mireille corobu
Kompreneble mi ne estas divenisto (ho, atentu tiun vorton mi ne
celas "di-ven-isto" sed "diven-isto" en la senco de la franca
"devin") por legi en la estonteco, mi estas nur kredanto de mia
religio do ke iam la homaro ne plu estos kiel ĝi estas nun kaj
estis antaŭe, kaj _ke Dio regos.

Mi ne estas tiel senespera pri la homaro.

Senespera??
Kiam Dio regos la homaro aliformiĝos kaj mi ne opinias ke ĝia stato
estus pli malbona ol la konata de ni.
Se konsideri ke kiam homo naskiĝas li mortos tute, plene same kiel la
aŭtuna falinta folio, ĉi tio estas pli senespera ol mia katolika
konvinko kiu diras ke post la morto estas alia vivo.

Post by Jens S. Larsen
Mi kredas ke gxi povas lerni regi sin mem (aux lerni malpli regi sin -
granda parto de
la problemo sxajnas esti ke oni faras problemojn el aferoj kiuj
ne bezonas esti problemoj).

Ĉu vi kredas ankaŭ ke la mem regado de la homaro irus ĝis fari ke la
homoj ne plu mortos?

Post by mireille corobu
Hodiaŭ la stato de niaj scioj ne permesas al ni forĵeti
filozofion.
Sekve probable multaj homoj kiuj kredas je iu religio simple
sekvas sian raciecon kaj samtempe ian intuicion: kredi je vakuo
estas al mi malracie.

Oni devas mem plenigi tiun vakuon, laux mi. Se oni sentas ke io
estas urgxe plenigenda, tiam ja ne multe gravas la kvalito de la
materialo per kiu oni sxtopas la truon. Ecx religio povas
tauxgi, almenaux gxis oni trovos ion pli bonan.
Amike,
Jens S. Larsen

Jes.
Mireja dankas vin pro la respondoj.

Jens S. Larsen

2006-09-28 12:32:35 UTC

Post by mireille corobu
1 Kiu/kio kreis la universon?

La Praeksplodo ("Big Bang").

Cu la praeksplodo okazis hazarde?

Ne estas tute klare cxu tio estas gxusta demando. Se ecx ne tempo
ekzistis antaux la praeksplodo (kio sxajnas esti la momente preferata
teorio), tiam ankaux ne ekzistis diferenco inter hazardo kaj plano.

Post by Jens S. Larsen
Sed tio okazis antaux tiom longe ke apenaux plu gravas. Pli
urgxas la demando cxu ni sukcesos ne malkrei nian propran
anguleton de la universo.

Jes, ankau urgas scii se en la universo ekzistas estajoj kiuj elstaris
kiel la homaro :)

Ni jam scias ke ne vivas tiaj ene de nia propra sunsistemo. La
distancoj estas tiaj ke ne vere urgxas scii pri aliaj sunsistemoj, sed
tiujn oni ja esploras cxiuokaze.

Post by mireille corobu
2 Kial la homoj havas apartan rolon inter la aliaj estajoj?
Precipe kial ni povas pridiskuti tiom da aferoj kiujn la aliaj
bestoj ne povas?

Cxar ni havas lingvon.

Jes, tion mi scias do nova demando: kial ni havas lingvon?

En sciencaj rondoj tio estis tabua demando dum 130 jaroj (inter 1860
kaj 1990), sed fine oni remalfermis la debaton. Antaux ol demandi la
kialon, oni devas demandi: kion ni havas, kiam ni havas lingvon? Cxu
gxi situas en la individuo aux en la socio, cxu gxi estas natura aux
arta, cxu gxi estas esprimilo aux komunikilo?

En 1860 oni devis fermi la debaton pri la origino de la lingvo cxar ne
eblis empirie testi la hipotezojn. Intertempe evoluis la teorio pri la
lingvo kiel individue natura esprimilo, kaj tiu ebligis esplori la
aferon. Ankoraux oni cxefe okupigxas pri bestaj esprimsistemoj, por pli
precize limigi tion kio efektive estas unika pri la homa. Oni dauxre
povas starigi multajn konfliktajn scenarojn pri la ekesto de la lingvo,
sed ili igxas cxiam pli teoriaj kaj cxiam malpli hipotezaj - oni
konstatas progreson.

Post by mireille corobu
3 Kial religioj naskigis ce la homaro kaj ne ce la aliaj
estajoj de nia kara tero?

Cxu aliaj estajxoj havas religion aux ne, iom dependas de la
difinoj.
Tamen, se oni difinas gxin kiel ion ekskluzive homan, mi sercxus
gxian originon en la lingvo.

Jes sed la demando pri la lingvo restas.

Do la demando pri religio jam ne estas tiom grava.

Nu, ekzistas ja ankaux io tia kiel scienc-filozofio. Filozofiado
versxajne cxiam havos sencon, ankaux se la rezultoj ne estas
religiaj.

Kiam la homaro cion scios tiam, lau la difino de filozofio kiel "vizio
de la mondo", filozofii perdos sian sencon, ke la scioj kongruus kun
religio au ne.

La faktoj ne interpretas sin mem. Cetere cxiu individuo ne povas cxion
scii, do almenaux restos loko por filozofio pri utiligado de
bibliotekoj.

Hodiau restas multe kaj multe da scioj kasitaj al la homaro kaj pro tio
mi opinias ke religioj kiuj alportas respondojn al metafizikaj demandoj
de la homaro ankorau signifas ion en la reala mondo.

Se religioj estas io praktikebla de vastaj homamasoj, tiam ilia rolo
estas doni konkretan formon al iliaj aktualaj timoj kaj esperoj. Eble
respondoj al metafizikaj demandoj donos socian auxtoritaton al la
respondantoj, sed ili ne rilatas al la reala rolo de religioj.

Mi ne estas tiel senespera pri la homaro.

Senespera??
Kiam Dio regos la homaro aliformigos kaj mi ne opinias ke gia stato
estus pli malbona ol la konata de ni.

Esperi aliformigxon apenaux estas pli ol preteksto por fari nenion. Mi
ne vidas por kio oni bezonus alian aliformigxon de la homaro ol tian
kian gxi kapablus mem fari.

Se konsideri ke kiam homo naskigas li mortos tute, plene same kiel la
autuna falinta folio, ci tio estas pli senespera ol mia katolika
konvinko kiu diras ke post la morto estas alia vivo.

La ideo de postmorta vivo estas suficxe kutima en la religioj (tamen ne
universala, mi kredas), sed kelkaj rigardas gxin kiel punon pli ol kiel
promeson.

Cu vi kredas ankau ke la mem regado de la homaro irus gis fari ke la
homoj ne plu mortos?

Mi supozas ke se gxi iros tiel malproksimen, oni trovos ke oni devas
rezigni pri gxi. Homo similas al la folio de fago, ne al la pinglo de
abio.

Amike,
Jens S. Larsen

mireille corobu

2006-09-28 17:12:07 UTC

[...]. Homo similas al la folio de fago, ne al
la pinglo de abio.
Amike,
Jens S. Larsen

La korpo de la homoj similas al folio de fago sed homo estas pli ol
korpo.
La kapablo ami pruvas ke homo estas pli ol korpo ĉar ne la korpo amas.
Mireja

mireille corobu

2006-09-28 17:27:39 UTC

[...]. Homo similas al la folio de fago, ne al la pinglo de
abio.
Amike,
Jens S. Larsen

La korpo de la homoj similas al folio de fago sed homo estas pli
ol korpo.
La kapablo ami pruvas ke homo estas pli ol korpo ĉar ne la korpo amas.
Mireja

La korpo deziras.
Mireja

Jens S. Larsen

2006-09-29 11:47:03 UTC

Post by mireille corobu
La korpo de la homoj similas al folio de fago sed homo estas pli
ol korpo.

Nu, aux tiel, aux la korpo estas pli ol gxi sxajnas.

Post by mireille corobu
La kapablo ami pruvas ke homo estas pli ol korpo car ne la korpo
amas.

La korpo deziras.

Eble oni ne cxiam povas eviti konflikton inter amo kaj deziro, sed se
oni evitas la duismon inter korpo kaj animo, oni almenaux ne riskas
fari virton el missituacio.

Amike,
Jens S. Larsen

mireille corobu

2006-09-29 12:10:36 UTC

Post by mireille corobu
La korpo de la homoj similas al folio de fago sed homo estas
pli ol korpo.

Nu, aux tiel, aux la korpo estas pli ol gxi sxajnas.

Post by mireille corobu
La kapablo ami pruvas ke homo estas pli ol korpo car ne la
korpo amas.

La korpo deziras.

Eble oni ne cxiam povas eviti konflikton inter amo kaj deziro,
sed se oni evitas la duismon inter korpo kaj animo, oni almenaux
ne riskas fari virton el missituacio.
Amike,
Jens S. Larsen

Viaj respondoj tre plaĉas al mi ;-)
Dankon.
Ĉion bonan al vi deziras
Mireja
PS:
Bobo ĵus saltis sur miajn genuojn por dormi sed mi ne intencas resti
sidanta antaŭ la komputilo: bele sunas ĉe ni...

Eugen Fabian

2006-09-29 14:31:41 UTC

Post by mireille corobu
La korpo de la homoj similas al folio de fago sed homo estas
pli ol korpo.

Nu, aux tiel, aux la korpo estas pli ol gxi sxajnas.

Post by mireille corobu
La kapablo ami pruvas ke homo estas pli ol korpo car ne la
korpo amas.

La korpo deziras.

Eble oni ne cxiam povas eviti konflikton inter amo kaj deziro,
sed se oni evitas la duismon inter korpo kaj animo, oni almenaux
ne riskas fari virton el missituacio.

Mi ne komprenas kiel oni povas eviti fari virton el missituacio simple nur
nekredante la ekziston de la animo. Mi pensis ke nur kredantoj kapablas paroli
nebule... Evidente mi eraris. :o)

Mi provas diveni: Du geedzoj kiuj amis unu la alian, tamen sukcesis transformi
ilian kunvivadon al vera infero sed ili ne volas dividighi char ili pensas ke
estas virto rezisti en chia missituacio. Se ili konsiderus la deziron la chefa
afero, ili jam delonge forlasus unu la alian. Chu mi divenis au ne?

Amike, Eugenio :o)

Manuel

2006-09-29 19:57:15 UTC

[...]. Homo similas al la folio de fago, ne al la pinglo de
abio.
Amike,
Jens S. Larsen

La korpo de la homoj similas al folio de fago sed homo estas pli
ol korpo.
La kapablo ami pruvas ke homo estas pli ol korpo car ne la korpo
amas.
Mireja

La korpo deziras.

Nur similume ni diras tion. La korpo estas la ilo por cxiuj niaj agoj
kaj procesoj (ekz-e dormo, deziro ktp). Nia animo/menso/ spirito/...
regas gxin.

Post by mireille corobu
Mireja

Manvxelo

Marko Rauhamaa

2006-09-29 20:15:53 UTC

Post by Manuel
Nur similume ni diras tion.

Dum iom da tempo mi kredis, ke temas pri ia franca idiotismo: similume =
ebrie. Sed mi komencis pripensi, kiel simia lumo rilatas al ebrieco kaj
fine ekkomprenis la uman intencon de la vorto.

Marko

--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/

Giuseppe Castelli

2006-09-28 19:53:24 UTC

homo estas pli ol korpo.

Nu, kompreneble. Ankaŭ simio, ankaŭ hundo, ankaŭ araneo estas pli ol
korpoj: ili estas _funciantaj_ korpoj.

mireille corobu

2006-09-28 20:18:50 UTC

homo estas pli ol korpo.

Nu, kompreneble. Ankaŭ simio, ankaŭ hundo, ankaŭ araneo estas pli
ol korpoj: ili estas _funciantaj_ korpoj.

Ĉu vi povus kontroli en pluraj vortaroj la ĝustan difinon de "korpo"?
Tiel vi komprenos ke ne pli necese estas aldoni "funkciantaj" al korpo
ol aldoni "vivanta" al "homo", ĉiuj komprenas ke la korpo de (vivanta)
homo estas funkcianta.
Ĉu vi emas fuŝi la diskutojn?
Mireja

Giuseppe Castelli

2006-09-28 20:42:18 UTC

homo estas pli ol korpo.

Nu, kompreneble. Ankaŭ simio, ankaŭ hundo, ankaŭ araneo estas pli ol
korpoj: ili estas _funciantaj_ korpoj.

Kaj do? Ĉu mi diris ion kontraŭan?

Homo estas pli ol korpo, arbo estas pli ol ligno, komputilo rulanta
programon estas pli ol komputilo malŝaltita. Jes, ĉiuj komprenas tion. Kaj
do?

mireille corobu

2006-09-29 07:41:49 UTC

homo estas pli ol korpo.

Nu, kompreneble. Ankaŭ simio, ankaŭ hundo, ankaŭ araneo estas
pli ol korpoj: ili estas _funciantaj_ korpoj.

Ĉu vi povus kontroli en pluraj vortaroj la ĝustan difinon de "korpo"?
Tiel vi komprenos ke ne pli necese estas aldoni "funkciantaj"
al korpo ol aldoni "vivanta" al "homo", ĉiuj komprenas ke la
korpo de (vivanta)
homo estas funkcianta.

Kaj do? Ĉu mi diris ion kontraŭan?
Homo estas pli ol korpo, arbo estas pli ol ligno, komputilo
rulanta programon estas pli ol komputilo malŝaltita. Jes, ĉiuj
komprenas tion. Kaj do?

Mi estis respondanta al Jens kiu tute prave (kaj eĉ sezone) komparis la
homon al folio de fago.
Mi precizigis ke (certe kaj videble) la korpo de la homo similas al la
folio de fago. Koncerne la ceteron (ĉar la homo ne estas korpo), de
niaj ĝisnunaj scioj oni povas nur diri ke ne plu videblas al la vivantaj
homoj la mortintan do la homon en sia tuto. Tamen iuj, kaj eĉ tre frue
en la tempo, sentis ke nur la korpo de homo falas kiel la folio de fago.

Se vi sciu kion mi legis sur la vizaĝo de mia patrino hieraŭ: miro kiam
ni kantis kun aliaj samloĝantoj, klopodo (por plaĉi al mi?) kiam mi
donis al ŝi la manĝon, kaj kiom da paco sur ŝia vizaĝo kiam mi finfine
decidis reveni hejmen.
La rilato "patrino-filino" ne ŝanĝiĝas dum la korpoj faras...kaj tiu
rilato restos eĉ preter la morto.
Mireja

Marko Rauhamaa

2006-09-28 20:55:49 UTC

homo estas pli ol korpo.

Nu, kompreneble. Ankaŭ simio, ankaŭ hundo, ankaŭ araneo estas pli ol
korpoj: ili estas _funciantaj_ korpoj.

Al mi homo ne eĉ ĉefe estas korpo. Diri, ke homo estas korpo, estas
kvazaŭ diri, ke ruliĝanta Mozilla Firefox estas komputilo. Ruliĝanta
Mozilla Firefox ne estas eĉ funkcianta komputilo, ĝi estas procezo.

Ankaŭ homo (la animo) estas procezo. Tion oni povas konstati facile, ĉar
ni volonte interagas kun homo per telefono, kiam nenia korpo ĉeestas,
dum ni apenaŭ volas eĉ rigardi al la korpo de mortinta karulo.

Marko

--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/

Jens S. Larsen

2006-09-29 12:14:27 UTC

Al mi homo ne ec cefe estas korpo. Diri, ke homo estas korpo, estas
kvazau diri, ke ruliganta Mozilla Firefox estas komputilo. Ruliganta
Mozilla Firefox ne estas ec funkcianta komputilo, gi estas procezo.

Procezo okazanta, ecx.

Ankau homo (la animo) estas procezo. Tion oni povas konstati facile, car
ni volonte interagas kun homo per telefono, kiam nenia korpo ceestas,
dum ni apenau volas ec rigardi al la korpo de mortinta karulo.

Pli simple estis antauxe, kiel oni povas vidi per la etimoj de "animo"
kaj "spirito"; ambaux signifas simple "spiron", do spiranto estas
vivanto, kaj spir-cxesinto estas mortinto. La ventolilo de komputilo
ne estas suficxe simila al pulmo (ne estante kuplita al la procezoj
interne de la komputilo), do komputilo ne vivas. Mi forte dubas cxu
oni atingas pli profundan komprenon pri la fenomemo vivo, nur
anstatauxigante "spiron" per "procezo".

Se oni volas difini la vivon kiel procezon, tiam ne povas temi pri cxiu
ajn procezo, sed cxefe pri iu kiu produktas novajn korpojn el
ekzistantaj. Tiam eble estos pli trafe diri ke la vivo havas korpojn
ol ke la korpoj havas vivon.

Amike,
Jens S. Larsen

Marko Rauhamaa

2006-09-29 14:33:54 UTC

Ankau homo (la animo) estas procezo. Tion oni povas konstati facile,
car ni volonte interagas kun homo per telefono, kiam nenia korpo
ceestas, dum ni apenau volas ec rigardi al la korpo de mortinta
karulo.

Mi forte dubas cxu oni atingas pli profundan komprenon pri la fenomemo
vivo, nur anstatauxigante "spiron" per "procezo".

Mi nun parolis ne pri *vivo* sed pri *homo* identigante ĝin kun *animo*.
Bakterio vivas sed preskaŭ certe ne posedas animon (pensprocezojn
analogajn al la homaj pensprocezoj). Iam en la estonteco oni eble povos
programi animon por komputilo, kvankam almenaŭ komence la komputilo ne
estos viva (ĝi ne repreduktos sin).

Marko

--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/

Manuel

2006-09-29 20:04:11 UTC

homo estas pli ol korpo.

Nu, kompreneble. Ankau simio, ankau hundo, ankau araneo estas pli ol
korpoj: ili estas _funciantaj_ korpoj.

Tio estas science eksmoda ideo.

Simio kaj hundo, samkiel cxiuj vivantoj ekde la rampuloj pensas.
Araneo sentas sed ne pensas (pro la manko de cerbo).

Iuj opinias, ke ankavx ni estas funkciantaj korpoj.

Kiu ajn pravas, la diferenco inter la penso de simioj kaj tiu de homoj
estas margxena (malpli ol 3%). Nu mi konsentas, ke tiu eta diferenco
ebligis al homoj akiri grandan potencon -- la potencon detrui la tutan
vivon kaj ecx sian planedon. Eble iam detrui la tutan universon.

Manvxelo

Eugen Fabian

2006-09-30 11:00:20 UTC

homo estas pli ol korpo.

Nu, kompreneble. Ankau simio, ankau hundo, ankau araneo estas pli ol
korpoj: ili estas _funciantaj_ korpoj.

Tio estas science eksmoda ideo.
Simio kaj hundo, samkiel cxiuj vivantoj ekde la rampuloj pensas.
Araneo sentas sed ne pensas (pro la manko de cerbo).
Iuj opinias, ke ankavx ni estas funkciantaj korpoj.
Kiu ajn pravas, la diferenco inter la penso de simioj kaj tiu de homoj
estas margxena (malpli ol 3%). Nu mi konsentas, ke tiu eta diferenco
ebligis al homoj akiri grandan potencon -- la potencon detrui la tutan
vivon kaj ecx sian planedon. Eble iam detrui la tutan universon.

Manuvxelo! Vi pafis iomete tro malproksimen. :o)
Kompreneble en la songhoj chio farighas ebla ech por viruso kiel la homo.
Nu, kion ni jam preskau kapablas fari estas detrui nian planedon... Sed ech tio
ne iros tute glate. :o)

Post by Manuel
Manvxelo

Akceptu miajn salutojn!
Eugenio
http://eo-diohejban.uw.hu/

Manuel

2006-09-29 19:53:55 UTC

[...]. Homo similas al la folio de fago, ne al
la pinglo de abio.
Amike,
Jens S. Larsen

La korpo de la homoj similas al folio de fago sed homo estas pli ol
korpo.

La folio de fago estas pli ol sia korpo. En gxi estas ankavx animo,
kiu forlasas gxin, kiam alvenas la avxtuno. Alie gxi povus nek vivi
nek morti.

Post by mireille corobu
La kapablo ami pruvas ke homo estas pli ol korpo car ne la korpo amas.

Cxiu vivanto estas pli ol sia korpo. La pliajxo forlasas la vivanton,
kiam la vivanto farigxas elvivinto.

Post by mireille corobu
Mireja

Manvxelo

Manuel

2006-09-28 19:51:09 UTC

Post by mireille corobu
1 Kiu/kio kreis la universon?

La Praeksplodo ("Big Bang").

Cu la praeksplodo okazis hazarde?

Do la kredantoj povus respondi (Mirejo, mi helpas vin !), ke malgravas,
cxu tio okazis plane avx malplane, cxar tio lavxkrede _vol_e.

Post by Jens S. Larsen
Sed tio okazis antaux tiom longe ke apenaux plu gravas. Pli
urgxas la demando cxu ni sukcesos ne malkrei nian propran
anguleton de la universo.

Jes, ankau urgas scii se en la universo ekzistas estajoj kiuj elstaris
kiel la homaro :)

Ni jam scias ke ne vivas tiaj ene de nia propra sunsistemo.

Lavx mi ni malpovas _sci_i tion, cxar ni ankoravx apenavx provis
komuniki kun aliaj bestoj. Estis kelkaj sukcesaj provoj instrui
gestlingvon al simioj, sed bedavxrinde oni cxesigis la instruon tuj,
kiam oni povis pruvi, ke la simioj ja kapablas _lingv_e (kvankam ne
parole)komuniki. Tiujn simiojn oni poste donis al privivaj esplorejoj,
kiuj torturis la simiojn, kvankam tiuj per perfekta gesta lingvo
petegis, ke oni ne malbonfaru al ili. Do (almenavx iuj) simioj estas
tute kapablaj _lingv_e komuniki. Se almenavx oni penus _plen_e instrui
ilin... Mi avxdis pri franclingva libro, en kiu oni lavx la
priparolanto klarigas, ke la katoj havas lingvojn kaj tre bone
komunikas inter si kaj kun la verkintino de tiu libro. Aldone, oni
gxis nun ankoravx apenavx esploris la fajfajn lingvojn de la delfenoj
kaj la sonaj lingvoj de la balenoj.

Post by Jens S. Larsen
La distancoj estas tiaj ke ne vere urgxas scii pri aliaj sunsistemoj, sed
tiujn oni ja esploras cxiuokaze.

Ni nur ne forgesu, ke jenas cent miliardoj da galaksioj, kiuj cxiuj
mezume enhavas proksimume cent miliardojn da steloj... Cxu niaj
fakuloj pri statistikoj bonvolu kalkuli la versxajnon, ke _ne_ ekzistu
aliaj mensoj aliloke ?

Post by mireille corobu
2 Kial la homoj havas apartan rolon inter la aliaj estajoj?
Precipe kial ni povas pridiskuti tiom da aferoj kiujn la aliaj
bestoj ne povas?

Cxar ni havas lingvon.

Jes, tion mi scias do nova demando: kial ni havas lingvon?

Cxar tio sxajne provizis nin per eksterordinare supereca travivrimedo.
La demando nun estas : "Cxu eble tio provizis nian specon per
eksterordinare supereca memmortiga rimedo ?"

Post by Jens S. Larsen
En sciencaj rondoj tio estis tabua demando dum 130 jaroj (inter 1860
kaj 1990), sed fine oni remalfermis la debaton. Antaux ol demandi la
kialon, oni devas demandi: kion ni havas, kiam ni havas lingvon? Cxu
gxi situas en la individuo aux en la socio, cxu gxi estas natura aux
arta, cxu gxi estas esprimilo aux komunikilo?
En 1860 oni devis fermi la debaton pri la origino de la lingvo cxar ne
eblis empirie testi la hipotezojn. Intertempe evoluis la teorio pri la
lingvo kiel individue natura esprimilo, kaj tiu ebligis esplori la
aferon. Ankoraux oni cxefe okupigxas pri bestaj esprimsistemoj, por pli
precize limigi tion kio efektive estas unika pri la homa. Oni dauxre
povas starigi multajn konfliktajn scenarojn pri la ekesto de la lingvo,
sed ili igxas cxiam pli teoriaj kaj cxiam malpli hipotezaj - oni
konstatas progreson.

La teorisupozo, al kiu mi aligxas, estas jena :
La apero de la nuna speco de lingvajxo okazis en du generacioj, lavx la
observoj de aperoj de novaj lingvoj. La unua generacio provas
plimalpli senplane komuniki, per montrado de objektoj avx kunigo de
mienoj kavx gestoj kun busxbruoj, tiel kreante kreolon. La kreolo
estas lernataj de la dua generacio kiel gepatra lingvo. Cxe la dua
generacio la kreolo estas plimalpli regularigita, kaj tiel naskigxis
lingvo. Tio dufoje okazis en Anglio : en la dua duono de la 11-a
jarcento (fruangla+frufranca) kaj en la 12-a jarcento (frua mezangla +
klasika fruokcitana) ; kaj en Skotio : (fruskota+mezangla).

Post by mireille corobu
3 Kial religioj naskigis ce la homaro kaj ne ce la aliaj
estajoj de nia kara tero?

Cxu aliaj estajxoj havas religion aux ne, iom dependas de la difinoj.
Tamen, se oni difinas gxin kiel ion ekskluzive homan, mi sercxus
gxian originon en la lingvo.

Jes sed la demando pri la lingvo restas.

Do la demando pri religio jam ne estas tiom grava.

Nu, ekzistas ja ankaux io tia kiel scienc-filozofio. Filozofiado
versxajne cxiam havos sencon, ankaux se la rezultoj ne estas religiaj.

Kiam la homaro cion scios tiam, lau la difino de filozofio kiel "vizio
de la mondo", filozofii perdos sian sencon, ke la scioj kongruus kun
religio au ne.

La faktoj ne interpretas sin mem. Cetere cxiu individuo ne povas cxion
scii, do almenaux restos loko por filozofio pri utiligado de
bibliotekoj.

Hodiau restas multe kaj multe da scioj kasitaj al la homaro kaj pro tio
mi opinias ke religioj kiuj alportas respondojn al metafizikaj demandoj
de la homaro ankorau signifas ion en la reala mondo.

Mi ne estas tiel senespera pri la homaro.

Senespera??
Kiam Dio regos la homaro aliformigos kaj mi ne opinias ke gia stato
estus pli malbona ol la konata de ni.

Esperi aliformigxon apenaux estas pli ol preteksto por fari nenion. Mi
ne vidas por kio oni bezonus alian aliformigxon de la homaro ol tian
kian gxi kapablus mem fari.

Se konsideri ke kiam homo naskigas li mortos tute, plene same kiel la
autuna falinta folio, ci tio estas pli senespera ol mia katolika
konvinko kiu diras ke post la morto estas alia vivo.

La ideo de postmorta vivo estas suficxe kutima en la religioj (tamen ne
universala, mi kredas), sed kelkaj rigardas gxin kiel punon pli ol kiel
promeson.

La Zadokanoj (juda sekto, -3-a gxis +2-a jc) ne kredis je postmorta
vivo. Jesuo dum sia vivo sxangxis sian opinion, cxar unue li parolis
pri "reiro al la sino de Abrahamo" (vualesprimo por "morto") kaj poste
li ofertis "eternan vivon".

Cu vi kredas ankau ke la mem regado de la homaro irus gis fari ke la
homoj ne plu mortos?

Mi supozas ke se gxi iros tiel malproksimen, oni trovos ke oni devas
rezigni pri gxi. Homo similas al la folio de fago, ne al la pinglo de
abio.

Cxu la pinglo (pingloforma folio) de abio estas lavx vi senmorta ???

Post by Jens S. Larsen
Amike,
Jens S. Larsen

Manvxelo

Jens S. Larsen

2006-09-29 12:40:03 UTC

Post by mireille corobu
1 Kiu/kio kreis la universon?

La Praeksplodo ("Big Bang").

Cu la praeksplodo okazis hazarde?

Do la kredantoj povus respondi (Mirejo, mi helpas vin !), ke malgravas,
cxu tio okazis plane avx malplane, cxar tio lavxkrede _vol_e.

Nu, se oni volas ke volo povu ekzisti ekster la tempo, do...

Jes, ankau urgas scii se en la universo ekzistas estajoj kiuj elstaris
kiel la homaro :)

Ni jam scias ke ne vivas tiaj ene de nia propra sunsistemo.

Oni cxesigis la instruadon cxefe cxar gxi estis tiel giganta kaj
neprogresigebla laboro.

Post by Manuel
Tiujn simiojn oni poste donis al privivaj esplorejoj,
kiuj torturis la simiojn, kvankam tiuj per perfekta gesta lingvo
petegis, ke oni ne malbonfaru al ili.

Oni ne bezonas lingvon por peti kompaton, kaj oni ne bezonas lingvon
por kompreni ke iu bezonas helpon. Se oni iom pensas pri la afero,
estas fakte mistere por kio la prahomo tiom bezonis lingvon. Eble gxi
originis kiel interseksa imponilo (simila al la pava vosto) kaj nur
jarmilojn poste montrigxis same utila kiel la elefanta rostro.

Post by Manuel
Do (almenavx iuj) simioj estas
tute kapablaj _lingv_e komuniki. Se almenavx oni penus _plen_e instrui
ilin... Mi avxdis pri franclingva libro, en kiu oni lavx la
priparolanto klarigas, ke la katoj havas lingvojn kaj tre bone
komunikas inter si kaj kun la verkintino de tiu libro. Aldone, oni
gxis nun ankoravx apenavx esploris la fajfajn lingvojn de la delfenoj
kaj la sonaj lingvoj de la balenoj.

Notu la nomon Tecumseh Fitch. Li studas gxuste tiajn aferojn kaj
rilatigas ilin al la homa lingvo.

Post by Jens S. Larsen
La distancoj estas tiaj ke ne vere urgxas scii pri aliaj sunsistemoj, sed
tiujn oni ja esploras cxiuokaze.

Estas iom timige pripensi kiom malversxajna nia propra ekzisto povas
esti.

Post by mireille corobu
2 Kial la homoj havas apartan rolon inter la aliaj estajoj?
Precipe kial ni povas pridiskuti tiom da aferoj kiujn la aliaj
bestoj ne povas?

Cxar ni havas lingvon.

Jes, tion mi scias do nova demando: kial ni havas lingvon?

[...]

Post by Manuel
La apero de la nuna speco de lingvajxo okazis en du generacioj, lavx la
observoj de aperoj de novaj lingvoj. La unua generacio provas
plimalpli senplane komuniki, per montrado de objektoj avx kunigo de
mienoj kavx gestoj kun busxbruoj, tiel kreante kreolon. La kreolo
estas lernataj de la dua generacio kiel gepatra lingvo. Cxe la dua
generacio la kreolo estas plimalpli regularigita, kaj tiel naskigxis
lingvo. Tio dufoje okazis en Anglio : en la dua duono de la 11-a
jarcento (fruangla+frufranca) kaj en la 12-a jarcento (frua mezangla +
klasika fruokcitana) ; kaj en Skotio : (fruskota+mezangla).

Tio klarigas nenion, cxar de kie la prahomoj ekhavis tiun strangan
ideon ke ili entute bezonas lingvon?

[...]

Cu vi kredas ankau ke la mem regado de la homaro irus gis fari ke la
homoj ne plu mortos?

Mi supozas ke se gxi iros tiel malproksimen, oni trovos ke oni devas
rezigni pri gxi. Homo similas al la folio de fago, ne al la pinglo de
abio.

Cxu la pinglo (pingloforma folio) de abio estas lavx vi senmorta ???

Gxi restas sur la arbo dum la vintro. Tial gxi simbolas senmortecon.

Amike,
Jens S. Larsen

Manuel

2006-09-29 20:37:20 UTC

Post by mireille corobu
1 Kiu/kio kreis la universon?

La Praeksplodo ("Big Bang").

Cu la praeksplodo okazis hazarde?

Do la kredantoj povus respondi (Mirejo, mi helpas vin !), ke malgravas,
cxu tio okazis plane avx malplane, cxar tio lavxkrede _vol_e.

Nu, se oni volas ke volo povu ekzisti ekster la tempo, do...

Jes, ankau urgas scii se en la universo ekzistas estajoj kiuj elstaris
kiel la homaro :)

Ni jam scias ke ne vivas tiaj ene de nia propra sunsistemo.

Oni cxesigis la instruadon cxefe cxar gxi estis tiel giganta kaj
neprogresigebla laboro.

Tio kontravxdiras miajn informojn. Lavx mi unue oni konsideris tiujn
simiojn kiel ajxojn postesplore forjxetindajn ; due oni provis nurnure
trudi homan kulturon anstatavx ol provi ankavx ion _lerni_ pri la
kulturon de tiuj simioj. Rezulte la simioj sentis sin senvalorigitaj
kaj cxesis provi plu lerni.

Post by Manuel
Tiujn simiojn oni poste donis al privivaj esplorejoj,
kiuj torturis la simiojn, kvankam tiuj per perfekta gesta lingvo
petegis, ke oni ne malbonfaru al ili.

Oni ne bezonas lingvon por peti kompaton, kaj oni ne bezonas lingvon
por kompreni ke iu bezonas helpon.

Sed lingvo estas elstara kielo por peti kompaton. Jes, vi pravas
dirante, ke oni ne bezonas lingvon por kompreni, ke iu bezonas helpon.
Sed oni ne atentas, kiam oni opinias, ke la helpopetanto estas ajxo
uzota por "sciencaj" esploroj (enpiko de kemiajxoj, versxo de venenaj
likvajxoj sur la okulojn ktp), kies helpopetoj estas preteratentendaj.

Post by Jens S. Larsen
Se oni iom pensas pri la afero,
estas fakte mistere por kio la prahomo tiom bezonis lingvon. Eble gxi
originis kiel interseksa imponilo (simila al la pava vosto) kaj nur
jarmilojn poste montrigxis same utila kiel la elefanta rostro.

Notu la nomon Tecumseh Fitch. Li studas gxuste tiajn aferojn kaj
rilatigas ilin al la homa lingvo.

Se temas pri unu homo, mi opinias tion "apenavxa" kompare la studotan
kampon ; estus kvazavx unu eksterterano provus studi la homan
lingvajxon Unuamomente gxi ne scius, ke cxi tiam estas pli ol 6500
parolataj homaj lingvoj kaj minesciaskiom da gestaj homaj lingvoj.
Aldone en la pasinteco lavx mi ekzistis lingvoj alispeciaj, kiuj eble
jes eble ne lasis spurojn en la nuna homa parola lingvajxo. Povas
esti, ke la unuaj homoj (Homo erectus), kiuj certe ne povis paroli,
komunikis per gestaj lingvoj. Povas esti, ke ekzistis fajfaj lingvoj
uzataj de alia homa specio. Cxio, kion via eksterterano povus en sia
vivo esplori, estus lavx mi "apenavxa".

Post by Jens S. Larsen
La distancoj estas tiaj ke ne vere urgxas scii pri aliaj sunsistemoj, sed
tiujn oni ja esploras cxiuokaze.

Estas iom timige pripensi kiom malversxajna nia propra ekzisto povas
esti.

Se vi celas precize tion, kio ni estas. Se vi pensas pri aliaj eblecoj
(ekzemple inteligentaj rampuloj avx birdoj avx fisxoj), la versxajno
estas tute konvena. Antavx jardekoj la Kanadia Natur-Muzeo sekvis la
regulojn de natura evoluo por krei modelon de inteligenta rampulo.
Interese la inteligenta rampulo ne plu rampis sed staris sur piedoj...
Sed lia havxto estis verda kaj skvama. Se la mamuloj ne estus
travivintaj la longan epokon de la terurlacertoj, la "regxo" de la
mondo apartenus al la klaso de rampuloj. Cxu gxi kredus je la
supernaturo ?

Post by mireille corobu
2 Kial la homoj havas apartan rolon inter la aliaj estajoj?
Precipe kial ni povas pridiskuti tiom da aferoj kiujn la aliaj
bestoj ne povas?

Cxar ni havas lingvon.

Jes, tion mi scias do nova demando: kial ni havas lingvon?

La apero de la nuna speco de lingvajxo okazis en du generacioj, lavx la
observoj de aperoj de novaj lingvoj. La unua generacio provas
plimalpli senplane komuniki, per montrado de objektoj avx kunigo de
mienoj kavx gestoj kun busxbruoj, tiel kreante kreolon. La kreolo
estas lernataj de la dua generacio kiel gepatra lingvo. Cxe la dua
generacio la kreolo estas plimalpli regularigita, kaj tiel naskigxis
lingvo. Tio dufoje okazis en Anglio : en la dua duono de la 11-a
jarcento (fruangla+frufranca) kaj en la 12-a jarcento (frua mezangla +
klasika fruokcitana) ; kaj en Skotio : (fruskota+mezangla).

Tio klarigas nenion, cxar de kie la prahomoj ekhavis tiun strangan
ideon ke ili entute bezonas lingvon?

Ili neniam ekhavis tian ideon. Lingvajxo grade aperis kaj, kiam estis
suficxe da eroj, subite farigxis lingvo dum du generacioj.