Quand l'ortho n'aide pas la prononciation en français

[joye]

http://www.rtl.fr/culture/arts-spectacles/langue-francaise-quand-la-prononciation-des-mots-pose-question-7792485364

[Anansi]

Post by joye
http://www.rtl.fr/culture/arts-spectacles/langue-francaise-quand-la-prononciation-des-mots-pose-question-7792485364

Quand on pense qu'en anglais c'est deux fois pire. Énougue !

[joye]

Post by Anansi
Énougue !

Énougue Haro ?

Il était Nioullorqué.

[Harp]

Post by Anansi

Post by joye
http://www.rtl.fr/culture/arts-spectacles/langue-francaise-quand-la-prononciation-des-mots-pose-question-7792485364

Quand on pense qu'en anglais c'est deux fois pire. Énougue !

Seulement "deux fois pire" ? Il est vrai que vous aviez mangé votre
chapeau.

[Anansi]

Post by Harp

Post by Anansi

Post by joye
http://www.rtl.fr/culture/arts-spectacles/langue-francaise-quand-la-prononciation-des-mots-pose-question-7792485364

Quand on pense qu'en anglais c'est deux fois pire. Énougue !

Seulement "deux fois pire" ? Il est vrai que vous aviez mangé votre
chapeau.

Ce soir vous êtes le roi de la mauvaise foi. Connaître les règles du jeu
d'échec permet de se dire joueur d'échec et j'aurai mangé mon chapeau
sur la prononciation de l'anglais, alors que c'est vous qui affirmiez
que les mots anglais se prononçaient comme ils s'écrivaient à 96 %.

Escroc !

[Arthur]

Post by joye
http://www.rtl.fr/culture/arts-spectacles/langue-francaise-quand-la-prononciation-des-mots-pose-question-7792485364

Et certain.e.s veulent inventer une écriture imprononçable.

[joye]

Post by Arthur
Et certain.e.s veulent inventer une écriture imprononçable.

Le point ne se prononce pas, alors, ce n'est pas sorciè.r.e.

[siger]

Post by Arthur

Post by joye
http://www.rtl.fr/culture/arts-spectacles/langue-francaise-quand-l
a-prononciation-des-mots-pose-question-7792485364

Et certain.e.s veulent inventer une écriture imprononçable.

Ni plus ni moins que les symboles d'unité comme km ou °C, ou que
les divers abréviations courantes.

"Certain·es" se lit "certains" ou "certains et certaines" ou certaines
et certains", c'est donc parfaitement prononçable.

Il est contreproductif d'invoquer des faux arguments, à moins de
vouloir participer au développement de cette écriture.

[joye]

Post by siger
Il est contreproductif d'invoquer des faux arguments,

Bien dit.

Post by siger
à moins de
vouloir participer au développement de cette écriture.

Moins bien raisonné.

[Harp]

Post by joye
http://www.rtl.fr/culture/arts-spectacles/langue-francaise-quand-la-prononciation-des-mots-pose-question-7792485364

Comparez:

"Elles semblent fatiguées."

"They seem tired."



En français, il y a beaucoup trop de lettres muettes et la grammaire du
français est farcie de pléonasmes:

"Elles..."

Pourquoi préciser le genre du sujet ? Le fait d'être masculin ou
féminin n'est généralement pas essentiel à la compréhension, pas
davantage que d'être grand ou petit, jeune ou vieux, etc.


"...semblent..."

Le "ent" n'est pas nécessaire, on vient de vous dire que le sujet est
au pluriel. "Elles semble" ou "elles sembler" suffirait amplement.


"...fatiguées."

Merci pour le "ées", j'allais oublier que le sujet était féminin
pluriel...Il me semble pourtant que même sans le "es", les lecteurs
frappés d'Alzheimer devraient y arriver.


À côté de ça: "they seem tired."
C'est propre, net et sans bavures. L'anglais est nettement plus concis,
plus efficace, ce qui contribue à sa popularité.

[Le Pépé à chênes]

Post by Harp
"Elles semblent fatiguées."
"They seem tired."
En français, il y a beaucoup trop de lettres muettes et la grammaire du
"Elles..."
Pourquoi préciser le genre du sujet ? Le fait d'être masculin ou féminin
n'est généralement pas essentiel à la compréhension, pas davantage que
d'être grand ou petit, jeune ou vieux, etc.

Très bien. Mais comment faire au singulier ? En français comme en
anglais, d'ailleurs ? Et que dire de l'anglais, qui a trois pronoms
personnels pour la troisième personne (he, she, it).

Post by Harp
"...semblent..."
Le "ent" n'est pas nécessaire, on vient de vous dire que le sujet est au
pluriel. "Elles semble" ou "elles sembler" suffirait amplement.

C'est que vous ne faites pas de liaisons, vous. "Elles semblent encore
fatiguées" et "Elle semble encore fatiguée" se disent différemment.

Post by Harp
"...fatiguées."
Merci pour le "ées", j'allais oublier que le sujet était féminin
pluriel...Il me semble pourtant que même sans le "es", les lecteurs
frappés d'Alzheimer devraient y arriver...

Là encore, vous avez de sérieux problèmes d'oreille. La prononciation
n'est pas votre point fort.

Post by Harp
À côté de ça: "they seem tired."
C'est propre, net et sans bavures. L'anglais est nettement plus concis,
plus efficace, ce qui contribue à sa popularité.

"Ta gueule !" a quand même plus d'impact que "Shut up !", je trouve.
Les deux occlusives initiales françaises donnent plus de résonance que
la fricative anglaise.

[joye]

    Très bien. Mais comment faire au singulier ? En français comme en
anglais, d'ailleurs ? Et que dire de l'anglais, qui a trois pronoms
personnels pour la troisième personne (he, she, it).

Au singulier. Sans parler de "one".

[Jean-Pierre Kuypers]

Post by Le Pépé à chênes
"Ta gueule !" a quand même plus d'impact que "Shut up !", je trouve.

« Ta gueule, toi ! » l'est encore plus.

Sur base de « Tais-toi ! » <-> « Taisez-vous ! », notre fils, voulant
faire taire ses soeurs, s'est écrié « Tagueulez-vous ! »

Logique une fois, non ?

[Pierre Hallet]

[...] notre fils, voulant faire taire ses soeurs, s'est écrié
« Tagueulez-vous ! »

Ou bien il a interprété « ta gueule toi-même » comme
« tagueule-toi » ?

[Thierry M.]

Post by Harp
"Elles semblent fatiguées."
"They seem tired."
En français, il y a beaucoup trop de lettres muettes et la grammaire du
"Elles..."
Pourquoi préciser le genre du sujet ? Le fait d'être masculin ou féminin
n'est généralement pas essentiel à la compréhension, pas davantage que
d'être grand ou petit, jeune ou vieux, etc.

d'ailleurs, qu'elles semblent ou qu'elles le soient, qu'est ce qu'on en
a à foutre ?

je pense qu'on pourrait simplement utiliser "they"
le contexte fera le reste

encore que they cela fait beaucoup de lettres, je pense que pointer du
doigt suffirait, et à l'écrit une simple barre : -

la, êtes vous content ?

[Thierry M.]

Thierry M. avait soumis l'idée :

il manquait

pas davantage que d'être grand ou petit, jeune ou vieux, etc.

ou fatiguées

d'ailleurs, qu'elles semblent ou qu'elles le soient, qu'est ce qu'on en
a à foutre ?

etc.

[joye]

Post by Harp
À côté de ça: "they seem tired."
C'est propre, net et sans bavures.

Mais qui est "they" ?

Le français nous le dit. L'anglais pas.

Prenez aussi le cas de :

I have loved you.

L'anglais ne nous dit rien à propos de ce "you".

Mais le français, si. Beaucoup, en fait.

Je vous ai aimé. Vous êtes un homme.

Je vous ai aimée. Vous êtes une femme.

Je vous ai aimés. Vous êtes un groupe qui comprend au moins une personne
masculine.

Je vous ai aimées. Vous êtes plus d'une, et toutes féminines.

Sans parler du fait que cela peut aussi être un "tu"...

Je t'ai aimée. Une seule. Je t'ai aimé. Un seul.

Et tout une relation que l'anglais ne saurait jamais exprimer. C'est
extraordinaire, ça.

Post by Harp
L'anglais est nettement plus concis,

Que nenni !

Post by Harp
plus efficace,

Non plus.

Post by Harp
ce qui contribue à sa popularité.

Non. Vraiment pas.

[Harp]

Post by joye

Post by Harp
À côté de ça: "they seem tired."
C'est propre, net et sans bavures.

Mais qui est "they" ?
Le français nous le dit. L'anglais pas.
I have loved you.
L'anglais ne nous dit rien à propos de ce "you".
Mais le français, si. Beaucoup, en fait.
Je vous ai aimé. Vous êtes un homme.
Je vous ai aimée. Vous êtes une femme.
Je vous ai aimés. Vous êtes un groupe qui comprend au moins une personne
masculine.
Je vous ai aimées. Vous êtes plus d'une, et toutes féminines.
Sans parler du fait que cela peut aussi être un "tu"...
Je t'ai aimée. Une seule. Je t'ai aimé. Un seul.
Et tout une relation que l'anglais ne saurait jamais exprimer. C'est
extraordinaire, ça.

C'est extraordinaire, en effet. Quand ils disent "I have loved you",
les anglophones savent à qui ils s'adressent.

Post by joye

Post by Harp
L'anglais est nettement plus concis,

Que nenni !

Bah si, et moi j'ai des arguments. Un document écrit en français est
toujours plus long que sa traduction en anglais. Entre autres raisons,
il y a cette grammaire beaucoup trop pléonastique.

Post by joye

Post by Harp
plus efficace,

Non plus.

Bah si.

Post by joye

Post by Harp
ce qui contribue à sa popularité.

Non. Vraiment pas.

Bah si.

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[joye]

Post by joye

Post by Harp
À côté de ça: "they seem tired."
C'est propre, net et sans bavures.

Mais qui est "they" ?
Le français nous le dit. L'anglais pas.
I have loved you.
L'anglais ne nous dit rien à propos de ce "you".
Mais le français, si. Beaucoup, en fait.
Je vous ai aimé. Vous êtes un homme.
Je vous ai aimée. Vous êtes une femme.
Je vous ai aimés. Vous êtes un groupe qui comprend au moins une
personne masculine.
Je vous ai aimées. Vous êtes plus d'une, et toutes féminines.
Sans parler du fait que cela peut aussi être un "tu"...
Je t'ai aimée. Une seule.  Je t'ai aimé. Un seul.
Et tout une relation que l'anglais ne saurait jamais exprimer. C'est
extraordinaire, ça.

C'est extraordinaire, en effet. Quand ils disent "I have loved you", les
anglophones savent à qui ils s'adressent.

Oui, mais pas ceux qui les lisent ou les entendent.

Post by joye

Post by Harp
L'anglais est nettement plus concis,

Que nenni !

Bah si, et moi j'ai des arguments. Un document écrit en français est
toujours plus long que sa traduction en anglais.

Cela ne veut rien dire. Et ce n'est pas vrai non plus.

Par exemple :

Merde ! = "Good luck to you" ou "Break a leg!"

Chiche ! = "I dare you" ou même "Go ahead and try!"

Bon. = Good.

Et ainsi de suite.

Selon votre logique, Harp, nous devrions tous nous exprimer en hébreu,
environ 33 % plus court que l'anglais, selon un traducteur.

https://english.stackexchange.com/questions/2998/do-most-languages-need-more-space-than-english

Entre autres raisons,
il y a cette grammaire beaucoup trop pléonastique.

Cette grammaire renforce la syntaxe. C'est brillant que la forme ajoute
au fond.

Post by joye

Post by Harp
plus efficace,

Non plus.

Bah si.

Du tout.

Post by joye

Post by Harp
ce qui contribue à sa popularité.

Non. Vraiment pas.

Bah si.
https://cdn2.nextinpact.com/images/bd/news/98622-etude-ue-27-internet-langues-etrangeres-ecriture-2011-details.jpg

Bah non.

Vous confondez commerce et popularité.

https://blog.esl-languages.com/blog/learn-languages/english/english-language-global-number-one/

[Harp]

Post by joye

C'est extraordinaire, en effet. Quand ils disent "I have loved you", les
anglophones savent à qui ils s'adressent.

Oui, mais pas ceux qui les lisent ou les entendent.

Bien sûr que si. À part les analphabètes, les malentendants, les
psychotiques et les gens de mauvaise foi.

Post by joye

Post by joye

Post by Harp
L'anglais est nettement plus concis,

Que nenni !

Bah si, et moi j'ai des arguments. Un document écrit en français est
toujours plus long que sa traduction en anglais.

Cela ne veut rien dire. Et ce n'est pas vrai non plus.
Merde ! = "Good luck to you" ou "Break a leg!"
Chiche ! = "I dare you" ou même "Go ahead and try!"
Bon. = Good.
Et ainsi de suite.

J'ai parlé de document écrit, pas de quelques mots sans aucune valeur
statistique.

Post by joye
Selon votre logique, Harp, nous devrions tous nous exprimer en hébreu,
environ 33 % plus court que l'anglais, selon un traducteur.

Ce n'est pas le même alphabet, on ne peut pas comparer (en tous cas, ni
vous ni moi).

Post by joye
https://english.stackexchange.com/questions/2998/do-most-languages-need-more-space-than-english

Entre autres raisons, il y a cette grammaire beaucoup trop pléonastique.

Cette grammaire renforce la syntaxe. C'est brillant que la forme ajoute au
fond.

La forme n'ajoute rien au fond, la forme fait de redondances avec la
forme. On se moque volontiers de pléonasmes légitimes comme "monter en
haut", mais aucun puriste n'arrête les flots de débilités de la
grammaire française.

[joye]

Post by Harp

Post by joye

Post by Harp
C'est extraordinaire, en effet. Quand ils disent "I have loved you",
les anglophones savent à qui ils s'adressent.

Oui, mais pas ceux qui les lisent ou les entendent.

Bien sûr que si.

Bien sûr que non.

Si je dis ici "I loved you", vous ne pouvez pas savoir de qui il s'agit.

Post by Harp
À part les analphabètes, les malentendants, les
psychotiques et les gens de mauvaise foi.

Vous devrez en faire partie, alors, parce qu'il n'y a aucun moyen de
savoir vraiment de qui je parle.

Post by Harp

Post by joye
Merde ! = "Good luck to you" ou "Break a leg!"
Chiche ! = "I dare you" ou même "Go ahead and try!"
Bon. = Good.
Et ainsi de suite.

J'ai parlé de document écrit, pas de quelques mots sans aucune valeur
statistique.

La longueur des mots compte bien dans la longueur d'un document écrit,
Sparky.

Post by Harp

Post by joye
Selon votre logique, Harp, nous devrions tous nous exprimer en hébreu,
environ 33 % plus court que l'anglais, selon un traducteur.

Ce n'est pas le même alphabet, on ne peut pas comparer (en tous cas, ni
vous ni moi).

Si ce n'est que la longueur d'un document qui porte preuve de concision,
il faut admettre que l'hébreu est plus concis que l'anglais, selon vos
propres dires !

Post by Harp

Post by joye

Post by Harp
Entre autres raisons, il y a cette grammaire beaucoup trop pléonastique.

Cette grammaire renforce la syntaxe. C'est brillant que la forme
ajoute au fond.

La forme n'ajoute rien au fond

Que si !

Croyez-vous que c'est raisonnable ? v Croyez-vous que ce soit raisonnable ?

La forme rajoute fondamentalement au fond du message communiqué.

Post by Harp
la forme fait de redondances avec la
forme. On se moque volontiers de pléonasmes légitimes comme "monter en
haut", mais aucun puriste n'arrête les flots de débilités de la
grammaire française.

Perso, je trouve que les débilités de certains francophones sont
beaucoup plus inquiétantes.

Parce que ce que vous dites, Harp, est que les francophones sont trop
stupides de manier correctement leur propre langue.

Ce qui est faux et archi-faux.

[Harp]

Post by joye

Post by Harp

Post by joye

C'est extraordinaire, en effet. Quand ils disent "I have loved you", les
anglophones savent à qui ils s'adressent.

Oui, mais pas ceux qui les lisent ou les entendent.

Bien sûr que si.

Bien sûr que non.
Si je dis ici "I loved you", vous ne pouvez pas savoir de qui il s'agit.

Bien sûr que si. Il s'agit de votre interlocuteur.
Sauf si vous êtes une folle qui parle toute seule à des interlocuteurs imaginaires, mais je vous
épargne ce procès.

Post by joye

Post by Harp
À part les analphabètes, les malentendants, les psychotiques et les gens de
mauvaise foi.

Vous devrez en faire partie, alors, parce qu'il n'y a aucun moyen de savoir
vraiment de qui je parle.

En tout état de cause, comment espérez-vous qu'il en soit autrement lorsque vous l'écrivez en
français ?

Post by joye

Post by Harp

Post by joye
Merde ! = "Good luck to you" ou "Break a leg!"
Chiche ! = "I dare you" ou même "Go ahead and try!"
Bon. = Good.
Et ainsi de suite.

J'ai parlé de document écrit, pas de quelques mots sans aucune valeur
statistique.

La longueur des mots compte bien dans la longueur d'un document écrit,
Sparky.

Post by Harp

Post by joye
Selon votre logique, Harp, nous devrions tous nous exprimer en hébreu,
environ 33 % plus court que l'anglais, selon un traducteur.

Ce n'est pas le même alphabet, on ne peut pas comparer (en tous cas, ni
vous ni moi).

Si ce n'est que la longueur d'un document qui porte preuve de concision

Non, ce n'est pas le cas.

Post by joye
il
faut admettre que l'hébreu est plus concis que l'anglais, selon vos propres
dires !

Post by Harp

Post by joye

Entre autres raisons, il y a cette grammaire beaucoup trop pléonastique.

Cette grammaire renforce la syntaxe. C'est brillant que la forme ajoute au
fond.

La forme n'ajoute rien au fond

Que si !
Croyez-vous que c'est raisonnable ? v Croyez-vous que ce soit raisonnable ?
La forme rajoute fondamentalement au fond du message communiqué.

Ce n'est pas de ça qu'il est question ici. La forme de "elles sont fatiguées" n'apporte rien au
fond par rapport à "elles être fatigué".

Post by joye

Post by Harp
la forme fait de redondances avec la forme. On se moque volontiers de
pléonasmes légitimes comme "monter en haut", mais aucun puriste n'arrête
les flots de débilités de la grammaire française.

Perso, je trouve que les débilités de certains francophones sont beaucoup
plus inquiétantes.
Parce que ce que vous dites, Harp, est que les francophones sont trop
stupides de manier correctement leur propre langue.

Non, je ne dis pas ça. Vous faites encore un strawman.

[Le Pépé à chênes]

Post by Harp

Post by joye
Selon votre logique, Harp, nous devrions tous nous exprimer en hébreu,
environ 33 % plus court que l'anglais, selon un traducteur.

Ce n'est pas le même alphabet, on ne peut pas comparer (en tous cas, ni
vous ni moi).

Dans ce cas, on peut faire une comparaison en API. Et tant pis pour
l'orthographe, mais ce n'est pas la préoccupation majeure.

Post by Harp
La forme n'ajoute rien au fond, la forme fait de redondances avec la
forme. On se moque volontiers de pléonasmes légitimes comme "monter en
haut", mais aucun puriste n'arrête les flots de débilités de la
grammaire française.

Vous devriez vous mettre à l'occitan provençal avec graphie félibréenne.

[BéCé]

Post by Harp
La forme n'ajoute rien au fond, la forme fait de redondances avec la
forme. On se moque volontiers de pléonasmes légitimes comme "monter en
haut",

Voulez-vous dire qu'il est légitime de dire "monter en haut" ?

Les anglophones ont le choix : ils peuvent monter en haut ou monter en bas.

Peut-être vouliez-vous dire "authentique", "ridicule", absurde" ...


mais aucun puriste n'arrête les flots de débilités de la

Post by Harp
grammaire française.

Je ne vous suis pas. Il me semble qu'un puriste est quelqu'un qui tient
passionnément à ce que vos appelez les "débilités de la langue
française". Pourquoi donc voudrait-il arrêter ces flots ?

[Jean-Pierre Kuypers]

Post by BéCé
Voulez-vous dire qu'il est légitime de dire "monter en haut" ?
Les anglophones ont le choix : ils peuvent monter en haut ou monter en bas.

En français aussi, il est légitime de monter en bas ou même en
pantoufles.

De même, on peut monter des cendres...

[BéCé]

Post by Jean-Pierre Kuypers

Post by BéCé
Voulez-vous dire qu'il est légitime de dire "monter en haut" ?
Les anglophones ont le choix : ils peuvent monter en haut ou monter en bas.

En français aussi, il est légitime de monter en bas ou même en
pantoufles.
De même, on peut monter des cendres...

Votre compatriote Léonie Cooreman a eu à ce sujet des propos définitifs.

[Jean-Pierre Kuypers]

Post by BéCé

Post by Jean-Pierre Kuypers
De même, on peut monter des cendres...

Votre compatriote Léonie Cooreman a eu à ce sujet des propos définitifs.
http://youtu.be/tuF7hvUGbeQ

Ah Annie ! toujours aussi inoxydable...

Ceci dit, elle n'a pas vu non plus Monténégro, même lorsque l'ascenseur
est arrivé au niveau de Monsieur l'Ambassadeur.

Et pas plus tard qu'hier soir, j'ai ordonné à mon majordome :
Veuillez descendre mon thé...

[Sh.Mandrake]

Post by Jean-Pierre Kuypers

Post by BéCé

Post by Jean-Pierre Kuypers
De même, on peut monter des cendres...

Votre compatriote Léonie Cooreman a eu à ce sujet des propos définitifs.
http://youtu.be/tuF7hvUGbeQ

Ah Annie ! toujours aussi inoxydable...
Ceci dit, elle n'a pas vu non plus Monténégro, même lorsque l'ascenseur
est arrivé au niveau de Monsieur l'Ambassadeur.
Veuillez descendre mon thé...

Alors là, vous slalomez à vive haleine !

[Sh.Mandrake]

Post by Jean-Pierre Kuypers

Post by BéCé

Post by Jean-Pierre Kuypers
De même, on peut monter des cendres...

Votre compatriote Léonie Cooreman a eu à ce sujet des propos définitifs.
http://youtu.be/tuF7hvUGbeQ

Ah Annie ! toujours aussi inoxydable...
Ceci dit, elle n'a pas vu non plus Monténégro, même lorsque l'ascenseur
est arrivé au niveau de Monsieur l'Ambassadeur.
Veuillez descendre mon thé...

Alors là, vous slalomez à vive haleine !
(M. T.)

[Harp]

Post by BéCé

Post by Harp
La forme n'ajoute rien au fond, la forme fait de redondances avec la
forme. On se moque volontiers de pléonasmes légitimes comme "monter en
haut",

Voulez-vous dire qu'il est légitime de dire "monter en haut" ?

C'est bien ce que je viens de dire. Curieusement, "monter à l'étage supérieur" ou même "monter à
l'étage" passent mieux auprès des mêmes "logiciens".

Post by BéCé
Les anglophones ont le choix : ils peuvent monter en haut ou monter en bas.
Peut-être vouliez-vous dire "authentique", "ridicule", absurde" ...
mais aucun puriste n'arrête les flots de débilités de la

Post by Harp
grammaire française.

Je ne vous suis pas. Il me semble qu'un puriste est quelqu'un qui tient passionnément à ce que
vos appelez les "débilités de la langue française". Pourquoi donc voudrait-il arrêter ces flots
?

Vous avez une définition personnelle et restrictive du puriste.

[Jean-Pierre Kuypers]

Post by BéCé
Voulez-vous dire qu'il est légitime de dire "monter en haut" ?

Cela permet de faire la distinction avec "monter Madame", non ?

[Anansi]

Post by Jean-Pierre Kuypers

Post by BéCé
Voulez-vous dire qu'il est légitime de dire "monter en haut" ?

Cela permet de faire la distinction avec "monter Madame", non ?

Vous avez de ces saillies !

[Jean-Pierre Kuypers]

Post by Anansi

Post by Jean-Pierre Kuypers
Cela permet de faire la distinction avec "monter Madame", non ?

Vous avez de ces saillies !

C'est vrai que le jockey monte la jument, mais pas comme l'étalon.

[Le Pépé à chênes]

Post by Harp
Bah si, et moi j'ai des arguments. Un document écrit en français est
toujours plus long que sa traduction en anglais. Entre autres raisons,
il y a cette grammaire beaucoup trop pléonastique.

Des sources fiables concernant cette dernière assertion ?