Erleuchtung und anatta

[Ano Nym]

Als Nicht-Buddhist habe ich meine Schwierigkeiten mit der anatta-Lehre.
Aber auch innerhalb des Buddhismus ist sie offensichtlich umstritten. Ein
"Bündel von Erfahrungen" ist offensichtlich bestimmt, sich in seine
Bestandteile aufzulösen. Sollte es jemandem gelingen zu Lebzeiten
dauerhaft erleuchtet zu werden (d. h. mehr als nur eine kurzzeitige
Erleutungserfahrung gemacht zu haben), dann gibt es diese _dauerhafte_
Erleuchtung nur bis zum Tod, weil der Betreffende sich dann völlig
auflöst.
Bezüglich der anatta-Lehre wird nicht sachlich argumentiert, vielmehr
wird die Forderung erhoben, man möge dies um des "Heiles" willen glauben;
es sei heilsam, dies zu glauben. Damit zeigt sich, dass der Buddhismus
eine Religion ist, die auf Dogmen gegründet ist. Dogmen sind
definitionsgemäß nicht sachlich begründet, man muss sie um des Heiles
willen glauben. Allerdings ist der Wert dieser Lehre für mich nicht
erkennbar. Zudem ist sie im Grunde nicht denkbar – wie soll ich denken,
dass „ich“ nicht bin. „Cogito, ergo sum“ - dieser Logik kann man sich
schwerlich entziehen.
Auch innerhalb des Buddhismus wird die Möglichkeit diskutiert, dass
Buddhas Lehre von seinen Schülern falsch tradiert worden sei. Im
Advaita-Vedanta gibt es auch ein falsches "Ich", eine illusionäre
Identifikation mit dem Körper (feinstofflich und grobstofflich),
hervorgerufen durch den "ahamkara" = "Ich-Macher". Dieser bewirkt, dass
wir zwischen Ich und Nicht-Ich, zwischen Subjekt und Objekt
unterscheiden. Aber es gibt auch das wahre Ich, das SELBST, der *atman*,
der verborgen ist, solange man nicht vollkommen erleuchtet ist. Dieser
scheint ziemlich genau dem „Buddha-dhatu“ in den Tathagatagarbha Sutras
zu entsprechen.
Mit vollkommener Erleutung meine ich die letzte einer langen Reihe von
Erleuchtungsstufen. In den „Stufen der Erleuchtung“,
http://www.gesundheit-yoga-philosophie.de/2010/03/13/stufen-erleuchtung-
8166502/, kann man eine hervorragende, sehr konkrete und detaillierte
Beschreibung dieser höchsten Stufe nachlesen (die Stufen davor sind
verhältnismäßig schematisch abgehandelt).
Ich schreibe all dies insbesondere deshalb, weil ich selbst eine sehr
klare Erfahrung dieser Erleuchtung gemacht habe (es ist schon lange her
und sie hat nicht sehr lange angedauert – immerhin solange, dass ich
meine Erfahrungen ganz klar registrieren konnte):
Das Körpergefühl war völlig verschwunden, es gab keinen Teil des
materiellen Universums zu dem ich eine besondere Beziehung hatte:
beispielsweise fühlte sich die Unterlage, auf der ich gesessen bin
genauso wie mein Körper an.
Perfekte Einheit mit dem Absoluten: „Alles ist durch meine Gedanken
geschaffen.“
Erfahrung von Allmächtigkeit: „Ich kann alles nach meinem Wünschen
entsprechend verändern _und_ alles um mich herum kann meine Gedanken
lesen, alles um mich herum ist bereit und auf dem Sprung, mir meine
Wünsche zu erfüllen.“
Zeit und Raum sind bedutungslos geworden; durch die Erfahrung allmächtig
zu sein, war ich innerlich so erfüllt, dass keine Bedürfnisse nach einer
Veränderung entstanden.
Ganz besonders wichtig: Ich empfand alle meine Erfahrungen in einer
eigentümlichen Weise als „einleuchtend“ - es gab und gibt nach wie vor
keinen Zweifel für mich, dass die Wahrnehmung in diesem Zustand ungleich
wahrhafter ist als die Wahrnehmung im gewöhnlichem Wachbewußtsein. Es
handelte sich auch nicht um irgend eine vage Empfindung, vielleicht
hervorgerufen durch ein Wunschdenken; diese Erfahrungen kamen ganz
plötzlich, unerwartet und mich restlos ausfüllend.
Ich sollte vielleicht jetzt die Umstände beschreiben, wie es zu dieser
Erfahrung kam – aber das spare ich mir für ein andermal auf.

[Monkey Mind]

Sollte es jemandem gelingen zu Lebzeiten dauerhaft erleuchtet zu
werden (d. h. mehr als nur eine kurzzeitige Erleutungserfahrung
gemacht zu haben), dann gibt es diese _dauerhafte_ Erleuchtung nur bis
zum Tod, weil der Betreffende sich dann völlig auflöst.

Ach, das ist eben, was "tot" bedeutet.

Wenn ich mir vorstelle, nach dem Tod des Organismus doch noch irgendwie
zu existieren und Erlebnisse haben zu können, dann ist das keine
Vorstellung vom Tod, sondern im Gegenteil, ein Glaube an die eigene
Unsterblichkeit.

Viele der paradoxen Vorstellungen über Erleuchtung kommen daher, dass
man "erleuchtet" als Adjektiv verwendet, das man einer Person irgendwie
anheften kann. Und dann muss man sich überlegen, wo man das Adjektiv
hinmacht, wenn die Person gestorben ist.

Bezüglich der anatta-Lehre wird nicht sachlich argumentiert, vielmehr
wird die Forderung erhoben, man möge dies um des "Heiles" willen
glauben; es sei heilsam, dies zu glauben.

Anatta heisst doch einfach "nicht-selbst" oder "nicht-ich" oder
"nicht-meins".

Es ist ein Werkzeug, mit dem man das eigene Erleben untersuchen kann.

Bin ich meine Hand? Wie fühlt sich das an, meine Hand zu sein? Usw.

Damit zeigt sich, dass der Buddhismus eine Religion ist, die auf
Dogmen gegründet ist.

Gibt es auch Religionen ohne Dogmen, also ohne Glaubenssätze?

Aber Du hast schon recht, es gibt eine Menge buddhistische Religionen.

Dogmen sind definitionsgemäß nicht sachlich begründet, man muss sie um
des Heiles willen glauben. Allerdings ist der Wert dieser Lehre für
mich nicht erkennbar. Zudem ist sie im Grunde nicht denkbar wie soll
ich denken, dass ich nicht bin. Cogito, ergo sum - dieser Logik kann
man sich schwerlich entziehen.

Wenn Du "anatta" beobachten willst, kannst Du Dir beim Cogito z.B. die
Frage stellen, ob Du der Gedanke bist? Kann ein Gedanke einen anderen
Gedanken denken? Oder bist Du das, was denkt? Aber das war doch ein
Gedanke, der Dir das gesagt hat? Oder das, was merkt, dass Gedanken
gedacht werden? Und wo ist dieser Merker? Usw. Kein Dogma, bloss ein
Antrieb zum Nach-haken.

Auch innerhalb des Buddhismus wird die Möglichkeit diskutiert, dass
Buddhas Lehre von seinen Schülern falsch tradiert worden sei. Im
Advaita-Vedanta gibt es auch ein falsches "Ich", eine illusionäre
Identifikation mit dem Körper (feinstofflich und grobstofflich),
hervorgerufen durch den "ahamkara" = "Ich-Macher". Dieser bewirkt,
dass wir zwischen Ich und Nicht-Ich, zwischen Subjekt und Objekt
unterscheiden. Aber es gibt auch das wahre Ich, das SELBST, der
*atman*, der verborgen ist, solange man nicht vollkommen erleuchtet
ist. Dieser scheint ziemlich genau dem Buddha-dhatu in den
Tathagatagarbha Sutras zu entsprechen.

Da wird viel spekuliert. Du hast anfangs Deine Zweifel an Dogmen
angemeldet, zu Recht, wie ich finde. Aber solche Spekulationen laufen
doch einfach auf einen Dogmenwettbewerb hinaus: wessen Dogmen "die
Besten" sind, oder nicht?

Der Buddha soll über seine Lehre gesagt haben: "komm und sieh". Das
ist, was ich als eins der Kernstücke der Lehre verstehe. Der Rest der
Überlieferung besteht aus Vorschlägen, wie man das selber machen kann,
und was man mit Vorteil anschauen könnte.

Mit vollkommener Erleutung meine ich die letzte einer langen Reihe von
Erleuchtungsstufen. In den Stufen der Erleuchtung , http://
www.gesundheit-yoga-philosophie.de/2010/03/13/stufen-erleuchtung-8166502/,
kann man eine hervorragende, sehr konkrete und detaillierte
Beschreibung dieser höchsten Stufe nachlesen (die Stufen davor sind
verhältnismäßig schematisch abgehandelt).

Ja, solche Landkarten gibt es in vielen spirituellen Traditionen. Sehr
nützlich, vor allem, wenn man alleine übt. Kann auch ein Zeitfresser
werden, die ganze Selbst-diagnose - aber das löst sich erfahrungsgemäss
von selbst. Besser, als nichts zu tun in der bequemen Meinung, es gebe
gar nichts zu tun.

Eine der vielen buddhistischen Varianten:
http://palikanon.com/diverses/vipa_grm.html#Anhang%20A

Ein detailliertes Buch über diese Karte:
http://www.zeh-verlag.de/download/meisterungingram.pdf

Ich schreibe all dies insbesondere deshalb, weil ich selbst eine sehr
klare Erfahrung dieser Erleuchtung gemacht habe (es ist schon lange
her und sie hat nicht sehr lange angedauert immerhin solange, dass ich
• Das Körpergefühl war völlig verschwunden, es gab keinen Teil des
beispielsweise fühlte sich die Unterlage, auf der ich gesessen bin
genauso wie mein Körper an.
• Perfekte Einheit mit dem Absoluten: Alles ist durch meine Gedanken
geschaffen.
• Erfahrung von Allmächtigkeit: Ich kann alles nach meinem Wünschen
entsprechend verändern _und_ alles um mich herum kann meine Gedanken
lesen, alles um mich herum ist bereit und auf dem Sprung, mir meine
Wünsche zu erfüllen.
• Zeit und Raum sind bedutungslos geworden; durch die Erfahrung
allmächtig zu sein, war ich innerlich so erfüllt, dass keine
Bedürfnisse nach einer Veränderung entstanden.

Schwierig zu sagen, was das war, so ohne Vorgeschichte und als
Einzelereignis.

Kannst Du das Erlebnis reproduzieren? Wenn Du den "Weg" dahin einmal
gefunden hast, wirst Du ihn auch wieder finden. Und wenn Du das
Erlebnis mehr oder weniger beliebig haben kannst, dann kannst Du es auch
genauer beobachten, gemäss dem Motto "komm und sieh". Irgendwann
verliert es vielleicht seinen Glanz, und Du kannst weitermachen. Oder es
behält seinen Glanz und Du hast gefunden, was Du gesucht hast. So oder
so ist es gut, zu versuchen, es zu wiederholen.

Allerdings ist das, was ich unter Erleuchtung verstehe kein Zustand oder
Erlebnis in der Vergangenheit. Erleuchtung muss immer gültig sein, ob
es regnet oder die Sonne scheint. Wenn das Absolute absolut ist, dann
ist es auch im Klopapier, und ich will es dort erkennen können. Wenn es
wirklich keinen Bezugspunkt gibt, dann ist das natürlich auch dann der
Fall, wenn das Körpergefühl gegenwärtig ist. Usw.

Übrigens, das scheinbar Paradoxe um den Bezugspunkt - auf buddhistisch
heisst das "anatta" :)

Ganz besonders wichtig: Ich empfand alle meine Erfahrungen in einer
eigentümlichen Weise als einleuchtend - es gab und gibt nach wie vor keinen
Zweifel für mich, dass die Wahrnehmung in diesem Zustand ungleich wahrhafter
ist als die Wahrnehmung im gewöhnlichem Wachbewußtsein.

Wenn es wahr ist, dann gilt es auch im Wachbewusstsein - Wahrheit ist
wahr, unabhängig von meinem Geisteszustand.

Es handelte sich auch nicht um irgend eine vage Empfindung, vielleicht
hervorgerufen durch ein Wunschdenken; diese Erfahrungen kamen ganz
plötzlich, unerwartet und mich restlos ausfüllend.
Ich sollte vielleicht jetzt die Umstände beschreiben, wie es zu dieser
Erfahrung kam aber das spare ich mir für ein andermal auf.

Ganz nach Belieben.

Cheers,
Florian

[As Below]

Naja, Anonym ...
Das ist ja unser Traeumerle - und alles was er hier wieder so raushaut
ist, wie immer : "Ich hab aber was Besseres!"

Post by Monkey Mind

Sollte es jemandem gelingen zu Lebzeiten dauerhaft erleuchtet zu
werden (d. h. mehr als nur eine kurzzeitige Erleutungserfahrung
gemacht zu haben), dann gibt es diese _dauerhafte_ Erleuchtung nur bis
zum Tod, weil der Betreffende sich dann völlig auflöst.

Ach, das ist eben, was "tot" bedeutet.
Wenn ich mir vorstelle, nach dem Tod des Organismus doch noch irgendwie
zu existieren und Erlebnisse haben zu können, dann ist das keine
Vorstellung vom Tod, sondern im Gegenteil, ein Glaube an die eigene
Unsterblichkeit.
Viele der paradoxen Vorstellungen ÃŒber Erleuchtung kommen daher, dass
man "erleuchtet" als Adjektiv verwendet, das man einer Person irgendwie
anheften kann. Und dann muss man sich ÃŒberlegen, wo man das Adjektiv
hinmacht, wenn die Person gestorben ist.

BezÃŒglich der anatta-Lehre wird nicht sachlich argumentiert, vielmehr
wird die Forderung erhoben, man möge dies um des "Heiles" willen
glauben; es sei heilsam, dies zu glauben.

Anatta heisst doch einfach "nicht-selbst" oder "nicht-ich" oder
"nicht-meins".
Es ist ein Werkzeug, mit dem man das eigene Erleben untersuchen kann.
Bin ich meine Hand? Wie fÃŒhlt sich das an, meine Hand zu sein? Usw.

Damit zeigt sich, dass der Buddhismus eine Religion ist, die auf
Dogmen gegrÃŒndet ist.

Gibt es auch Religionen ohne Dogmen, also ohne GlaubenssÀtze?
Aber Du hast schon recht, es gibt eine Menge buddhistische Religionen.

Dogmen sind definitionsgemÀß nicht sachlich begrÃŒndet, man muss sie um
des Heiles willen glauben. Allerdings ist der Wert dieser Lehre fÃŒr
mich nicht erkennbar. Zudem ist sie im Grunde nicht denkbar wie soll
ich denken, dass ich nicht bin. Cogito, ergo sum - dieser Logik kann
man sich schwerlich entziehen.

Wenn Du "anatta" beobachten willst, kannst Du Dir beim Cogito z.B. die
Frage stellen, ob Du der Gedanke bist? Kann ein Gedanke einen anderen
Gedanken denken? Oder bist Du das, was denkt? Aber das war doch ein
Gedanke, der Dir das gesagt hat? Oder das, was merkt, dass Gedanken
gedacht werden? Und wo ist dieser Merker? Usw. Kein Dogma, bloss ein
Antrieb zum Nach-haken.

Auch innerhalb des Buddhismus wird die Möglichkeit diskutiert, dass
Buddhas Lehre von seinen SchÃŒlern falsch tradiert worden sei. Im
Advaita-Vedanta gibt es auch ein falsches "Ich", eine illusionÀre
Identifikation mit dem Körper (feinstofflich und grobstofflich),
hervorgerufen durch den "ahamkara" = "Ich-Macher". Dieser bewirkt,
dass wir zwischen Ich und Nicht-Ich, zwischen Subjekt und Objekt
unterscheiden. Aber es gibt auch das wahre Ich, das SELBST, der
*atman*, der verborgen ist, solange man nicht vollkommen erleuchtet
ist. Dieser scheint ziemlich genau dem Buddha-dhatu in den
Tathagatagarbha Sutras zu entsprechen.

Da wird viel spekuliert. Du hast anfangs Deine Zweifel an Dogmen
angemeldet, zu Recht, wie ich finde. Aber solche Spekulationen laufen
doch einfach auf einen Dogmenwettbewerb hinaus: wessen Dogmen "die
Besten" sind, oder nicht?
Der Buddha soll ÃŒber seine Lehre gesagt haben: "komm und sieh". Das
ist, was ich als eins der KernstÃŒcke der Lehre verstehe. Der Rest der
Überlieferung besteht aus VorschlÀgen, wie man das selber machen kann,
und was man mit Vorteil anschauen könnte.

Mit vollkommener Erleutung meine ich die letzte einer langen Reihe von
Erleuchtungsstufen. In den Stufen der Erleuchtung , http://
www.gesundheit-yoga-philosophie.de/2010/03/13/stufen-erleuchtung-8166502/,
kann man eine hervorragende, sehr konkrete und detaillierte
Beschreibung dieser höchsten Stufe nachlesen (die Stufen davor sind
verhÀltnismÀßig schematisch abgehandelt).

Ja, solche Landkarten gibt es in vielen spirituellen Traditionen. Sehr
nÃŒtzlich, vor allem, wenn man alleine ÃŒbt. Kann auch ein Zeitfresser
werden, die ganze Selbst-diagnose - aber das löst sich erfahrungsgemÀss
von selbst. Besser, als nichts zu tun in der bequemen Meinung, es gebe
gar nichts zu tun.
http://palikanon.com/diverses/vipa_grm.html#Anhang%20A
http://www.zeh-verlag.de/download/meisterungingram.pdf

Ich schreibe all dies insbesondere deshalb, weil ich selbst eine sehr
klare Erfahrung dieser Erleuchtung gemacht habe (es ist schon lange
her und sie hat nicht sehr lange angedauert immerhin solange, dass ich
• Das KörpergefÃŒhl war völlig verschwunden, es gab keinen Teil des
beispielsweise fÃŒhlte sich die Unterlage, auf der ich gesessen bin
genauso wie mein Körper an.
• Perfekte Einheit mit dem Absoluten: Alles ist durch meine Gedanken
geschaffen.
• Erfahrung von AllmÀchtigkeit: Ich kann alles nach meinem WÃŒnschen
entsprechend verÀndern _und_ alles um mich herum kann meine Gedanken
lesen, alles um mich herum ist bereit und auf dem Sprung, mir meine
WÃŒnsche zu erfÃŒllen.
• Zeit und Raum sind bedutungslos geworden; durch die Erfahrung
allmÀchtig zu sein, war ich innerlich so erfÌllt, dass keine
BedÌrfnisse nach einer VerÀnderung entstanden.

Schwierig zu sagen, was das war, so ohne Vorgeschichte und als
Einzelereignis.
Kannst Du das Erlebnis reproduzieren? Wenn Du den "Weg" dahin einmal
gefunden hast, wirst Du ihn auch wieder finden. Und wenn Du das
Erlebnis mehr oder weniger beliebig haben kannst, dann kannst Du es auch
genauer beobachten, gemÀss dem Motto "komm und sieh". Irgendwann
verliert es vielleicht seinen Glanz, und Du kannst weitermachen. Oder es
behÀlt seinen Glanz und Du hast gefunden, was Du gesucht hast. So oder
so ist es gut, zu versuchen, es zu wiederholen.
Allerdings ist das, was ich unter Erleuchtung verstehe kein Zustand oder
Erlebnis in der Vergangenheit. Erleuchtung muss immer gÃŒltig sein, ob
es regnet oder die Sonne scheint. Wenn das Absolute absolut ist, dann
ist es auch im Klopapier, und ich will es dort erkennen können. Wenn es
wirklich keinen Bezugspunkt gibt, dann ist das natÃŒrlich auch dann der
Fall, wenn das KörpergefÌhl gegenwÀrtig ist. Usw.
Übrigens, das scheinbar Paradoxe um den Bezugspunkt - auf buddhistisch
heisst das "anatta" :)

Ganz besonders wichtig: Ich empfand alle meine Erfahrungen in einer
eigentÃŒmlichen Weise als einleuchtend - es gab und gibt nach wie vor keinen
Zweifel fÃŒr mich, dass die Wahrnehmung in diesem Zustand ungleich wahrhafter
ist als die Wahrnehmung im gewöhnlichem Wachbewußtsein.

Wenn es wahr ist, dann gilt es auch im Wachbewusstsein - Wahrheit ist
wahr, unabhÀngig von meinem Geisteszustand.

Es handelte sich auch nicht um irgend eine vage Empfindung, vielleicht
hervorgerufen durch ein Wunschdenken; diese Erfahrungen kamen ganz
plötzlich, unerwartet und mich restlos ausfÌllend.
Ich sollte vielleicht jetzt die UmstÀnde beschreiben, wie es zu dieser
Erfahrung kam aber das spare ich mir fÃŒr ein andermal auf.

Ganz nach Belieben.

Gut geantwortet - aber worauf eigentlich ?
:-)

Post by Monkey Mind
Cheers,
Florian

dito

f

[Monkey Mind]

Post by As Below
Naja, Anonym ...
Das ist ja unser Traeumerle - und alles was er hier wieder so raushaut
ist, wie immer : "Ich hab aber was Besseres!"

...

Post by As Below
Gut geantwortet - aber worauf eigentlich ?
:-)

Immerhin hat er beschrieben, was ihm selber passiert ist. Das bedeutet,
dass er es ausprobiert hat. (Die intellektuelle Interpretation des
Erlebten, und ob und wie anatta nun eigentlich zu sein hat, ist nicht
halb so wichtig oder interessant).

Vorausgesetzt natürlich, er hats nicht bloss abgeschrieben.

Aber selbst wenn er das abgeschrieben hat, vielleicht probiert er es ja
wirklich mal aus, wenn er merkt, dass es sich da um etwas handelt, das
er richtig selber erfahren kann, und über das man aus eigener Erfahrung
diskutieren kann.

Cheers,
Florian

[As Below]

Post by Monkey Mind

Post by As Below
Naja, Anonym ...
Das ist ja unser Traeumerle - und alles was er hier wieder so raushaut
ist, wie immer : "Ich hab aber was Besseres!"

...

Post by As Below
Gut geantwortet - aber worauf eigentlich ?
:-)

Immerhin hat er beschrieben, was ihm selber passiert ist. Das bedeutet,
dass er es ausprobiert hat. (Die intellektuelle Interpretation des
Erlebten, und ob und wie anatta nun eigentlich zu sein hat, ist nicht
halb so wichtig oder interessant).

Naja, dann ist auch Mitgefuehl nicht wichtig, Re-Incarnation - och ,
eigentlich ist gar nichts wichtig. Der Mensch ist halt, besonders in der
Meditation wohl, wie ein Stein der faellt ?

Post by Monkey Mind
Vorausgesetzt natÃŒrlich, er hats nicht bloss abgeschrieben.

Na, ich wuensch dir noch viel Spass mit dem Taeumerle...
und mit dem Scheuermittel.

Post by Monkey Mind
Aber selbst wenn er das abgeschrieben hat, vielleicht probiert er es ja
wirklich mal aus, wenn er merkt, dass es sich da um etwas handelt, das
er richtig selber erfahren kann, und ÃŒber das man aus eigener Erfahrung
diskutieren kann.

sieben Fasser Wein koennen uns nicht gefaehrlich
sieben Faesser Wein, laden heute zum feiern ein
:-)

Post by Monkey Mind
Cheers,
Florian

f

[Monkey Mind]

Post by As Below

Post by Monkey Mind
Immerhin hat er beschrieben, was ihm selber passiert ist. Das bedeutet,
dass er es ausprobiert hat. (Die intellektuelle Interpretation des
Erlebten, und ob und wie anatta nun eigentlich zu sein hat, ist nicht
halb so wichtig oder interessant).

Naja, dann ist auch Mitgefuehl nicht wichtig, Re-Incarnation - och ,
eigentlich ist gar nichts wichtig. Der Mensch ist halt, besonders in der
Meditation wohl, wie ein Stein der faellt ?

Nö ich meinte bloss, dass es nicht so interessant ist, sich nur Gedanken
pro oder contra Anatta zu machen. Das goldene Huhn anschauen ist
aufschlussreicher - solange man ihm nicht auf den Leim geht.

Mit der Zeit werden die paradoxen Sprüche ums Anatta immer weniger
fesselnd, und das ist ein Plus an Freiheit.

Post by As Below

Post by Monkey Mind
Vorausgesetzt natürlich, er hats nicht bloss abgeschrieben.

Na, ich wuensch dir noch viel Spass mit dem Taeumerle...
und mit dem Scheuermittel.

Immer mit Gummi drum.

Cheers,
Florian

[As Below]

Post by As Below

Post by Monkey Mind
Immerhin hat er beschrieben, was ihm selber passiert ist. Das bedeutet,
dass er es ausprobiert hat. (Die intellektuelle Interpretation des
Erlebten, und ob und wie anatta nun eigentlich zu sein hat, ist nicht
halb so wichtig oder interessant).

Naja, dann ist auch Mitgefuehl nicht wichtig, Re-Incarnation - och ,
eigentlich ist gar nichts wichtig. Der Mensch ist halt, besonders in der
Meditation wohl, wie ein Stein der faellt ?

Nö ich meinte bloss, dass es nicht so interessant ist, sich nur Gedanken
pro oder contra Anatta zu machen. Das goldene Huhn anschauen ist
aufschlussreicher - solange man ihm nicht auf den Leim geht.

Ja, das goldene Huhn bringt Aufschluss.
:-)

Mit der Zeit werden die paradoxen SprÃŒche ums Anatta immer weniger
fesselnd, und das ist ein Plus an Freiheit.

Jaja, wer, wenn nicht Ich, das Egon, kann ueberhaupt frei werden ?
Und wohin geht die Freiheit ueberhaupt wenn ich, nee ! mein Egon
sich voellkoemmen aufloest ?

Fragen ueber Fragen , rund ums Scheuermittel ...

Post by As Below

Post by Monkey Mind
Vorausgesetzt natÃŒrlich, er hats nicht bloss abgeschrieben.

Na, ich wuensch dir noch viel Spass mit dem Taeumerle...
und mit dem Scheuermittel.

Immer mit Gummi drum.

besser is, ich kannte mal jemanden der auch so einen Pilz hatte.
Der hat echt "gelitten".

Cheers,
Florian

dito

f

[As Below]

Lieber Monkey Mind,

(...)

Für mich ist die anatta-Lehre deshalb widerlegt.
Gruß von Gert

Jau, Gruss von Maritt

Ja alles saehr lustisch...

------------------------------
Traeumerle traeumt :

Damals im Hirnforschungs-Institude in "LOS ANGELES", als ich einmal eine
Beleuchtung hatte...
Beim Scheissen hatte ich ganz andere Probleme, aber doch schwebte ich
einige Zentimeter ueber dem "Bottich"... tief in meinem Innern fand ich
damals mein Egon. Unter dem 3A-Mikkiskope waren sogar noch die feinen
Bruchstellen zu erkennen wo es sich vom Brahman abgesplittet hatte...

Das bin ich wirklich, ich bin das Egon. Das wurde mir schlagartig klar.
Jetzt musste ich mir nur noch ein Taxi nehmen und nach Hause fliegen,
und wenn ich wieder vereint waere , dann waere ich wie Kott, waere bei
Kott, waere ein Kott...

Doch kann hoerste ich die Stimmen der Zweifler und Frevler :
"Hopeless Pokus" schrien sie mir in meine empfindlichen Oehrchen, mit
Dunkelheit schlugen sie mir an mein Drittes Auge...

Und einer von Ihnen hielt mir einen Spiegel vor, und ich wurde der
Gestalt meines Egons angesichtig : Ein sehr grosses, voellig nacktes Huhn
mit Leuchtkraft.

Da schaemte ich mich sehr, und fuehlte mich auch sehr diskriminiert,
wie eine sehr dicke Frau, die doch gar nichts dafuer kann.

Und wer war schuld daran. Wer musste sein Denken aendern, damit das
Glueck in die Welt kommt ? Der Buddha, der hatte die Leute voellig
falsch ueber das Egon informiert. So jedenfalls hatte ich ihn verstanden
: "Da ist kein Egon! wenn die Bedingungen eines Egons nicht sind."

und das ist ja ganz falsch : Das Egon ist immer und ewig, und
unveraendert wie ein diamant - golden leuchtendes nacktes Huhn das
kraeht, und es kraeht das Tantra der geheimnissvollen Vereinigungen.

Denn daraus besteht die Welt und alles was darinnen ist :
Aus dem Kraehen und Gackern eines golden leuchtenden nackten Huhns.

_______________________________

Gut dass ich jetzt eine eigene Use-Group habe : de.sci.psychologie
und du den Weg dahin nicht wirst finden koennen.

FU

f

[Monkey Mind]

Post by As Below

Lieber Monkey Mind,

(...)

Für mich ist die anatta-Lehre deshalb widerlegt.
Gruß von Gert

Jau, Gruss von Maritt
Ja alles saehr lustisch...

Der Beitrag ist mir wohl durch die Lappen gegangen. Naja.

Wiedemauchsei,

Cheers,
Florian

[As Below]

Post by Monkey Mind

Post by As Below

Lieber Monkey Mind,

(...)

FÃŒr mich ist die anatta-Lehre deshalb widerlegt.
Gruß von Gert

Jau, Gruss von Maritt
Ja alles saehr lustisch...

Der Beitrag ist mir wohl durch die Lappen gegangen. Naja.

Och, das waere aber doch zu schade. Man goennt sich ja sonst nix.
Hab ich hier mal nochmal reingeschoben.

-------------

Post by Monkey Mind
Lieber Monkey Mind,

Post by As Below
Da wird viel spekuliert. Du hast anfangs Deine Zweifel an Dogmen
angemeldet, zu Recht, wie ich finde. Aber solche Spekulationen laufen
doch einfach auf einen Dogmenwettbewerb hinaus: wessen Dogmen "die
Besten" sind, oder nicht?

Ja ≥Dogmenwettbewerb„: Hier das Dogma des Anatta als Lehre, dass es
nichts am Menschen gibt, das unverÀnderlich ist.
Dort die Überzeugung, dass es etwas gibt, was zwar nicht wahrgenommen
werden kann (mit dem gewöhnlichem Bewußtsein), d. h. gewöhnlich verborgen
ist, aber dennoch unverÀnderlich, ewig (Ìber den Tod hinaus) existiert.
Ein MÀrchen?, ein frommer Glaube?
Man könnte zunÀchst sagen, eine Patt-Situation, weil keine Lehre mit
objektiven Mitteln beweisbar ist.
FÃŒr mich stellt sich die Situation eben anders dar, weil, wie ich bereits
berichtete eine Erfahrung hatte, die mich die Begrenztheit des
gewöhnlichen Wachbewußtsein erkennen ließ. Ich kann gut verstehen, dass
mein Bericht Zweifel hinterlÀßt, hat er vielleicht giftige Pilze zuvor
eingenommen usw.? - Ja, ich seh schon, ich sollte da auspacken.
Ich habe es bereits erwÀhnt, unmittelbar zuvor hatte ich den Entschluss
gefaßt, kompromisslos nur noch fÃŒr das Wohl anderer Menschen mich
einzusetzen. ErgÀnzend dazu: stÀndig, ununterbrochen, ohne mich zu
besinnen, was dabei fÃŒr mich herausschaut, unwideruflich und bis in alle
Ewigkeit. Und ich habe diesen Entschluss ganz leicht gefasst, so als wÀre
das eine SelbstverstÀndlichkeit. Wie war das möglich? - Das zu
beantworten fÀllt mir nicht leicht, zum einen weil das eine lange
Vorgeschichte hat, was lange dauern wÌrde, sie zu erzÀhlen, zum anderen
weil es eine Krise war, die sich so zugespitzt hatte, dass ich direkt
davor das GefÃŒhl hatte, nur Bruchteile von Sekunden vor meinem Tod zu
sein (obwohl ich körperlich komplett fit war). In dieser Situation wußte
ich instinktiv, dass dieser Entschluss mich retten wÃŒrde und er hat mich
tatsÀchlich gerettet. Aber noch ein paar Details: Ich hatte etwa 3 Monate
zuvor die Transzendentale Meditation erlernt, habe dann fÃŒr diese Leute
gearbeitet (leichte körperliche Arbeit)-an dem gleichen Tag und wÀhrend
ein paar Stunden, nachdem mir jemand etwas Dummes gesagt hatte, hatte ich
gearbeitet um nicht daran denken zu mÌssen. Ich habe am spÀten Nachmittag
meditiert und hatte dabei die stÀndige Empfindung in einer Art
Schwebezustand zu sein ˆ was ich eine Weile nicht beachtete ˆ weil ich
andere ≥Probleme„ hatte. Als ich nach einer Weile dann doch versuchte
diesen Zustand zu verstehen, hörte diese Empfindung auf. Genau dies hat
diese Àußerste ErschÃŒtterung bei mir ausgelöst. Als ich der (amÃŒsanten)
Empfindung ≥habhaft„ werden wollte, habe ich sie dadurch verscheucht!
Gewiß eine Kleinigkeit, aber wie gesagt, ich war in einer Krise.
Um den Faden nochmals aufzunehmen: Die Erleuchtungserfahrung hat mich
gelehrt, dass es möglich ist, ALLES hinter sich zu lassen, einschließlich
dem Körper, damit auch den Tod und dennoch das Bewußsein seiner selbst zu
bewahren.
FÃŒr mich ist die anatta-Lehre deshalb widerlegt.
Gruß von Gert

----------------------------------

Post by Monkey Mind
Wiedemauchsei,

Genau kommt halt so aus dem Ei wie es hineingekommen ist - das Huhn
:-)

Post by Monkey Mind
Cheers,
Florian

f

[Lothar Schenk]

Ich habe am späten Nachmittag
meditiert und hatte dabei die ständige Empfindung in einer Art
Schwebezustand zu sein – was ich eine Weile nicht beachtete – weil ich
andere „Probleme“ hatte. Als ich nach einer Weile dann doch versuchte
diesen Zustand zu verstehen, hörte diese Empfindung auf. Genau dies hat
diese äußerste Erschütterung bei mir ausgelöst. Als ich der (amüsanten)
Empfindung „habhaft“ werden wollte, habe ich sie dadurch verscheucht!
Gewiß eine Kleinigkeit, aber wie gesagt, ich war in einer Krise.
Um den Faden nochmals aufzunehmen: Die Erleuchtungserfahrung hat mich
gelehrt, dass es möglich ist, ALLES hinter sich zu lassen, einschließlich
dem Körper, damit auch den Tod und dennoch das Bewußsein seiner selbst zu
bewahren.
Für mich ist die anatta-Lehre deshalb widerlegt.

Du bist nicht der erste, der so etwas erlebt, und du bist auch nicht der
erste, der es (faelschlicherweise) als Entdeckung eines dauerhaften
inneren Kerns auslegt.

Du hast kurzfristig das zum Schweigen gebracht, was manche "the doer"
(den Tuer) nennen, also das, was normalerweise in staendiger
ununterbrochener Abfolge die Dinge (Sinneseindruecke, Empfindungen,
Gedanken usw.) aufgreift und zu manipulieren versucht. Uebriggeblieben
ist dann der Teil, den manche entsprechend "the knower" nennen (den
Wisser), also die reine geistige Wahrnehmungserfahrung ohne
Sinneseindruecke, ohne Koerperempfindung.

Charakteristischerweise ist dieser Zustand auch zerbrochen, sobald der
Tuer wieder auf den Plan getreten ist und wieder die Kontrolle
uebernommen hat: "Als ich nach einer Weile dann doch versuchte, diesen
Zustand zu verstehen". Das reine Schauen ist der "Wisser", das
Verstehenwollen dann wieder der "Tuer".

Allerdings sollten "Tuer" und "Wisser" hier nur als Bezeichnung fuer
bestimmte ihrer Funktion nach abgrenzbare Buendel psychischer Prozesse
verstanden werden, nicht als tatsaechlich so immer und dauerhaft
gleichbleibende Instanzen. (Wenn sie dies naemlich waeren, koennten sie
ihre Funktion garnicht ausueben, weil ein voellig unveraenderliches
Objekt selbstverstaendlich keine Wechselwirkung mit irgend etwas haben
kann, sonst waere es ja eben nicht unveraenderlich.)

Interessant finde ich im Uebrigen den Ausdruck "habhaft werden wollen",
den du verwendest. Dieses Sich-Aneignen, Aufgreifen, Ergreifen,
Festhalten von (koerperlichen oder geistigen) Objekten ist es, das man
nach dem Buddha sein lassen soll, wenn er wie in M 22 sagt:

"Ebenso nun auch, ihr Moenche, gebet auf, was euch nicht angehoert. Das
von euch Aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen. Und
was, ihr Moenche, gehoert euch nicht an? Der Koerper gehoert euch nicht
an ... Das Gefuehl gehoert euch nicht an ... Die Wahrnehmung gehoert
euch nicht an ... Die Geistesformationen gehoeren euch nicht an ... Das
Bewußtsein gehoert euch nicht an: das gebet auf. Das von euch
aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen."

Mit "Aufgeben" ist dabei genau das Loslassen, das Nicht-Aufgreifen, das
In-Ruhe-Lassen, das Auf-Sich-Beruhen-Lassen gemeint (bei dir: "was ich
eine Weile nicht beachtete", dieses Nichtbeachten hat die Entwicklung
des geschilderten Gemuetszustand erst zugelassen), nicht etwa, dass man
moeglichst bald Selbstmord begehen sollte.

Im Buddhismus werden solche Gemuetszustaende wie den von dir
geschilderten "Jhana" genannt (und es gibt eine ganze Reihe immer
feinerer davon). Die "Bodhi" genannte Erwachungserfahrung des Buddha
sind sie allerdings nicht - nur (wenn man sie richtig handhabt)
Stationen auf dem Weg dahin.

[Ano Nym]

Kann sein, dass dies mein letzter Beitrag ist, ich will mich in Zukunft
wieder anderen Dingen widmen

Post by Lothar Schenk
Interessant finde ich im Uebrigen den Ausdruck "habhaft werden wollen",
den du verwendest. Dieses Sich-Aneignen, Aufgreifen, Ergreifen,
Festhalten von (koerperlichen oder geistigen) Objekten ist es, das man

Diese Dinge sind insbesondere deshalb schädlich, weil sie die Wahrnehmung
beeinflussen. Das ist wie bei einem
Schiedsrichter beim Fußball (der "Unparteische"), der bestochen wurde und
dessen Habgier dadurch geweckt wurde. Dem wird es
schwerfallen, das Spiel objektiv zu beurteilen.

Post by Lothar Schenk
"Ebenso nun auch, ihr Moenche, gebet auf, was euch nicht angehoert. Das
von euch Aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen. Und
was, ihr Moenche, gehoert euch nicht an? Der Koerper gehoert euch nicht
an ... Das Gefuehl gehoert euch nicht an ... Die Wahrnehmung gehoert
euch nicht an ... Die Geistesformationen gehoeren euch nicht an ... Das
Bewußtsein gehoert euch nicht an: das gebet auf. Das von euch
aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen."

Total richtig: Diese Dinge gehören uns nicht an! Das sind Täuschungen,
hervorgerufen, durch das Habenwollen,
Sich-aneignen-wollen usw. Wem es gelingt, sich davon zu befreien, wird
dies ihm "zum Wohle, zu Heile gereichen",
weil er dann total frei ist; er erfährt dann in keinerweise irgendwelche
(als schmerzlich empfundene) Grenzen. Dieses Gefühl
der Unbegrenztheit ist ein unglaublich köstliches Gefühl, mit nichts,
aber auch mit garnichts zu vergleichen!

Besonders wichtig für mich dass Buddha sagt, der Körper(!) gehört uns
nicht an!

[As Below]

Post by Ano Nym
Kann sein, dass dies mein letzter Beitrag ist, ich will mich in Zukunft
wieder anderen Dingen widmen

oder wirst du dir noch ein pseudo ausdenken ?

Aber Spass beiseite : Besser waere das, so fuer deine Erleuchtung und so.

Post by Ano Nym
Besonders wichtig für mich dass Buddha sagt, der Körper(!) gehört uns
nicht an!

und das Bewurstsein auch nicht...

ja, tschau adios lebewohl


f

[Ano Nym]

Nachträglich ist mir aufgefallen, dass ich etwas lediglich angedeutet
habe, es aber nicht ganz ausgeführt habe:

Besonders wichtig, dass Buddha sagt, der Körper gehört uns nicht an, weil
....

... es dann unerheblich ist, ob er einwandfrei funktioniert (wir gesund
sind), ob er fehlerhaft funktioniert (wir krank sind) oder überhaupt
nicht mehr funktioniert. Wenn auch der Tod unerheblich ist, ergibt sich
daraus, dass ein höheres unveränderliches „Selbst“ vorhanden sein muss.
Für dieses Selbst gibt es auch im Buddhismus viele Bezeichnungen:
„Svabhava“ = die innewohnende Essenz, „buddha-dhatu“ = „Buddha-Prinzip“
oder „Buddhanatur“,
und weiter Bezeichnungen.

Post by Ano Nym

Das Verständnis des „Nicht-Selbsts“ (hier in Sanskrit Anatman genannt)

in den Mahayana-Schriften der "Tathagatagarbha"-Sutras unterscheidet sich
von anderen Interpretationen und ist daher bemerkenswert: Die Lehre, die in
diesen Texten vom Buddha präsentiert wird, stellt klar, dass es nur die
vergänglichen Elemente (Skandhas) eines empfindenden Wesens sind, welche
das „Nicht-Selbst“ („Anatman“) darstellen, während die tatsächliche
Realität, die innewohnende Essenz („Svabhava“) des Wesens nicht weniger ist
als das Buddha-Prinzip („Buddha-dhatu“ - „Buddha-Prinzip“ oder
„Buddhanatur“): selbst, rein und todlos. Im „Mahayana Mahaparinirvana
Sutra“ wird dieses innewohnende, unsterbliche Buddha-Element als das „wahre
Selbst“ bezeichnet. Es wird nicht durch die Wiedergeburt beeinflusst, ist
immer vollkommen makellos, strahlend rein und wartet auf die Entdeckung in
den Tiefen des verunreinigten Alltagsbewusstseins eines jeden Wesens. Im
„Tathagatagarbha Sutra“ erklärt der Buddha, dass er mit seinem Buddha-Auge
dieses verborgene Buddha-Juwel in jedem Wesen sehen kann. Der Buddha:
„Verborgen in den Klesas (mentalen Verunreinigungen) von Gier, Hass und
Verblendung sitzt erhaben und unbeweglich die Weisheit des Tathagatas (des
Buddha), die Wahrnehmung des Tathagatas und der Körper des Tathagatas. ...
alle Wesen, obwohl in ihnen alle Formen der geistigen Verunreinigungen
gefunden werden können, haben ein Tathagatagarbha (Buddha-Essenz), welches
für alle Zeiten vollkommen rein ist, und das gesättigt ist mit Tugenden,
welche sich nicht von meinen Tugenden unterscheiden.“ (Lopez, 1995, p.96).
Folglich bekommt die Lehre vom „Nicht-Selbst“ eine kontroverse Darlegung in
den Tathagatagarbha-Sutras, in denen sie nur als relative Tatsache, aber
nicht als absolute Wahrheit dargestellt wird. <<

Post by Ano Nym

Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<

Kann sein, dass dies mein letzter Beitrag ist, ich will mich in Zukunft
wieder anderen Dingen widmen

Interessant finde ich im Uebrigen den Ausdruck "habhaft werden wollen",
den du verwendest. Dieses Sich-Aneignen, Aufgreifen, Ergreifen,
Festhalten von (koerperlichen oder geistigen) Objekten ist es, das man

Diese Dinge sind insbesondere deshalb schädlich, weil sie die Wahrnehmung
beeinflussen. Das ist wie bei einem
Schiedsrichter beim Fußball (der "Unparteische"), der bestochen wurde und
dessen Habgier dadurch geweckt wurde. Dem wird es
schwerfallen, das Spiel objektiv zu beurteilen.

"Ebenso nun auch, ihr Moenche, gebet auf, was euch nicht angehoert. Das
von euch Aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen. Und
was, ihr Moenche, gehoert euch nicht an? Der Koerper gehoert euch nicht
an ... Das Gefuehl gehoert euch nicht an ... Die Wahrnehmung gehoert
euch nicht an ... Die Geistesformationen gehoeren euch nicht an ... Das
Bewußtsein gehoert euch nicht an: das gebet auf. Das von euch
aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen."

Total richtig: Diese Dinge gehören uns nicht an! Das sind Täuschungen,
hervorgerufen, durch das Habenwollen,
Sich-aneignen-wollen usw. Wem es gelingt, sich davon zu befreien, wird
dies ihm "zum Wohle, zu Heile gereichen",
weil er dann total frei ist; er erfährt dann in keinerweise irgendwelche
(als schmerzlich empfundene) Grenzen. Dieses Gefühl
der Unbegrenztheit ist ein unglaublich köstliches Gefühl, mit nichts,
aber auch mit garnichts zu vergleichen!
Besonders wichtig für mich dass Buddha sagt, der Körper(!) gehört uns
nicht an!

[Ano Nym]

Post by Lothar Schenk
Du bist nicht der erste, der so etwas erlebt, und du bist auch nicht der
erste, der es (faelschlicherweise) als Entdeckung eines dauerhaften
inneren Kerns auslegt.

Ganz sicher bin ich nicht der erste und ich werde auch nicht der letzte
sein, der sowas erlebt! Ich habe gesagt (ich weiß nicht mehr wo,
allmählich finde ich nicht mehr wo was gesagt wurde), dass mein Erleben
auf eine eigentümlich Weise „einleuchtend“ war. Ich hatte nicht die
geringsten Zweifel; das Erleben war „überwältigend“, ich war
unmittelbar(!) „betroffen“ davon. Hinterher war es dann aber auch
einleuchtend, weil ich es mit meinem Entschluss (völlig selbstlos zu
werden) in Beziehung gesetzt habe. Es gilt schon als eine Binsenwahrheit
(jedenfalls bei vielen), dass wenn wir uns abgrenzen, um etwas nur für
uns zu haben, dass wir die gleichen Grenzen dann auch für uns als
Begrenzung, als für uns unerfreulich erfahren. Es ist dann eben auch
einleuchtend, dass man keine Grenzen mehr erfährt, man sich in jeder
Hinsicht als unbegrenzt erfährt, wenn man sich entschlossen hat, nur noch
selbslos zu handeln. Man könnte einwenden, dass wenn man etwas erfährt es
nicht unbedingt tätsächlich (in Wirklichkeit) so sein muss. Aber wir
wissen alle, dass wir uns abgrenzen, wir selber Grenzen errichten. Die
Grenzen sind keine unabhängig von uns existierenden Tatsachen, das ist
eine Illusion, die wir selber zu verantworten haben und wir selbst schuld
sind wenn wir darunter leiden.

Ich weiß nicht wer und wo und ob es ganz genauso gesagt wurde: hinter war
das Erleben wieder genauso wie zuvor, das würde doch zeigen, dass es sich
um eine Illusion gehandelt habe. Das ist aber genauso wie beim Traum: man
weiß es eben, dass es nur ein Traum war. Deshalb darf man sagen und es
wird auch so bezeichnet: Erwachen, weil es vergleichbar mit dem Erwachen
aus dem Traumzustand ist.

[Lothar Schenk]

Post by Ano Nym
Als Nicht-Buddhist habe ich meine Schwierigkeiten mit der anatta-Lehre.

Dann lass einfach die Finger davon, und gut ist.

Als philosophisches Konzept ist Anatta zu nichts nuetze, weil es auf der
konzeptuellen Ebene als Negation von Atta in Erscheinung tritt, mithin
den Atta-Gedanken notwendigerweise als Huckepack mitschleppen muss.
Deswegen reden sich die Gedankenverliebten seit Jahrtausenden die
Muender darueber fusselig und drehen sich trotzdem immer nur im Kreis.

Dass der Buddha vom philosophischen Spekulieren nichts hielt, kann man
z.B. in M 2 nachlesen.

http://www.palikanon.com/majjhima/m002n.htm

So wie es der Buddha aber, etwa in M 22, lehrt, naemlich als
Handlungsanweisung, wie zu ueben ist, wie mit aufsteigenden Phaenomenen
umgegangen werden soll, erweist es sich als ein sehr effektiver Weg, um
Leiden den Boden zu entziehen.

http://www.palikanon.com/majjhima/m022n.htm

"'Kein Selbst' oder 'Nicht-Selbst'?":

http://home.arcor.de/einsicht/notself2.html

"Die Nicht-Selbst-Strategie":

http://home.arcor.de/einsicht/notself.html

"Meditation ueber Nicht-Selbst":

http://home.arcor.de/einsicht/bl095.html

[Ano Nym]

Zunächst: Ich kann und will nicht auf alles und zu allen antworten, tut
mir leid ....
Mir sind zwei Sachen aufgefallen, bei den Antworten und den Links, die
mir angeboten wurden:

Es geht weniger und die Wahrheit, es geht vielmehr um das „Heil“. Ich
habe da viel „Erbauliches“ zu lesen bekommen. Aber darum geht es in
erster Linie bei den Religionen (nicht nur bei Buddhismus) ... „und gut
ist.
„. Ob diese Gespräche mit Buddha wirklich so stattgefunden haben, da hab'
ich schon meine Zweifel „o Bruder“. Könnte mir durchaus vorstellen, dass
da einiges erfunden und erdichtet wurde, für das Heil und die Erbauung
der Leser.

Das Zweite (und das war mir schon früher aufgefallen): Im Buddhismus gibt
es etwas, was sich wie ein roter Faden durch die ganzen Lehren
hindurchzieht: „nicht“, „Nichts“, kein, „Leere“, „an-“, auch der Begriff
des Nirvana gehört in diese Kategorie (der Negationen).

Also zunächst das Positive dazu: Ich finde es absolut positiv, wenn man
es für sich anstrebt und es für andere propagiert, dass man sich von den
Fesseln und Verführungskünsten der Welt befreit. Aber wozu – damit man
nicht mehr leiden muss? Das Vermeiden von Leiden, darum geht es in
Buddhismus so gut wie ausschließlich. Das ist der Rote Faden im
Buddhismus – nur das Vermeiden von Negativen, Unangenehmen,
Unerfreulichen. Dazu gehört auch (selbstverständlich!) dass der Wunsch
nach Glück madig gemacht wird, z.B. in
http://home.arcor.de/einsicht/bl095.html: „Auch Glücklichsein kann
Identifikation sein....“.

Was Positives kann leider nicht angeboten werden, tja so ist es halt. Was
soll man Positives anbieten, wenn es nichts Positives gibt, was man
anbieten könnte! Deshalb am besten sich möglichst schnell aus dieser Welt
sich verabschieden, am besten so schnell wie weg ins NICHTS!

Und was ist mit Erleuchtung? - Erleuchtet ist man dann, wenn man vollends
erkannt hat, dass alles sinnlos ist; dann ist man befreit! Dann kann man
sich aus dem Kreislauf der Wiedergeburten herauslösen, dann hat man alles
Negative hinter sich gelassen (Gott sei Dank!) - und auch sich selbst
hinter sich gelassen!

Glück oder Erfüllung, als positve Begleiterscheinung von Erleuchtung? -
Was denn noch alles, sei doch froh, dass du nicht mehr existierst!

„Aber das stimmt doch nicht! - Da gibt da und da auch was Positives (zu
lesen), der Beweis, dass du das alles einseitig siehst“ – So eine Antwort
könnte ich mir gut vorstellen, bin schon gespannt!

Nochmals zu Anatta: „Als philosophisches Konzept ist Anatta zu nichts
nuetze, weil...“ Was heißt das - etwa, dass es unwahr ist? Mich
interessiert weniger ob es nützlich ist, sondern ob es wahr ist!

„Buddha“ ... „lehrt“ ... „als Handlungsanweisung“(!) ... „erweist es sich
als ein sehr effektiver Weg, um
Leiden den Boden zu entziehen.“ -Ja, das ist Bestens! Selbstlos zu
handeln, das ist gewiss ein sehr effektiver Weg, ich glaube der beste
Weg, um dem Leiden den Boden zu entziehen!

Das war genau mein Entschluss, der meiner Erleuchtungserfahrung
vorausgegangen war - und zwar in jeder Hinsicht kompromisslos! (Damit
kein falscher Eindruck entsteht: Diesen Entschluss konnte ich nur für
ganz kurze Zeit durchhalten – bedauerlicherweise).




Ursprüngliche Nachricht vom 29.07.2010, 14:48:44
Autor: Ano Nym <gh1790-***@yahoo.de>
Thema: Erleuchtung und anatta

[Lothar Schenk]

„. Ob diese Gespräche mit Buddha wirklich so stattgefunden haben, da hab'
ich schon meine Zweifel „o Bruder“. Könnte mir durchaus vorstellen, dass
da einiges erfunden und erdichtet wurde, für das Heil und die Erbauung
der Leser.

Wie laesst sich die Stichhaltigkeit der Buddhalehre ueberpruefen?

"Wenn ihr aber selber erkennt..."

http://home.arcor.de/einsicht/authenticity.html

[Michael Schulz]

Etwas zum Thema Erleuchtungserfahrung:

Ich (menschliche Erfahrungseinheit) mußte zum Kieferchirugen. (unspaßig
und unnett).

Also wurde mir 75mg Diclofenac (rezeptfrei bis 25mg/Kapsel)zuteil.

Post by Ano Nym
*
Das Körpergefühl war völlig verschwunden, es gab keinen Teil des
beispielsweise fühlte sich die Unterlage, auf der ich gesessen bin
genauso wie mein Körper an.
*
Perfekte Einheit mit dem Absoluten: „Alles ist durch meine
Gedanken geschaffen.“
*
Zeit und Raum sind bedeutungslos geworden; durch die Erfahrung
alles zu sein (original: allmächtig zu sein) , war ich innerlich so erfüllt,
dass keine Bedürfnisse nach einer Veränderung entstanden.

Super was ?

Ja, super weil angenehm und ich habe es genossen.

Über den Rest (= Welt und Ich) konnte ich mich innerlich totlachen.

Leider, wie es so ist bei bedingten Erscheinungen, verließ mich diese
Erfahrung auch wieder.

Doof.

[As Below]

Ich (menschliche Erfahrungseinheit) mu含e zum Kieferchirugen. (unspa告g
und unnett).
Also wurde mir 75mg Diclofenac (rezeptfrei bis 25mg/Kapsel)zuteil.

*
Das KšrpergefŸhl war všllig verschwunden, es gab keinen Teil des
beispielsweise fŸhlte sich die Unterlage, auf der ich gesessen bin
genauso wie mein Kšrper an.
*
Perfekte Einheit mit dem Absoluten: „Alles ist durch meine
Gedanken geschaffen.“
*
Zeit und Raum sind bedeutungslos geworden; durch die Erfahrung
alles zu sein (original: allmŠchtig zu sein) , war ich innerlich so
erfŸllt,
dass keine BedŸrfnisse nach einer VerŠnderung entstanden.

Super was ?

Ja,siehste jetzt haste selber mal gespuert was eine exogene chemische
Erleuchtung ist - die endogen-chemische ist nicht viel anders.

Ja, super weil angenehm und ich habe es genossen.
†ber den Rest (= Welt und Ich) konnte ich mich innerlich totlachen.
Leider, wie es so ist bei bedingten Erscheinungen, verlie§ mich diese
Erfahrung auch wieder.

Tja, sollte vielleicht doch etwas "Objektiv" beobachtbares
Erleuchtungs-Erfahrungen vermiteln... nicht nur "getraeumtes" ?

Jedenfalls gabe es damasl beim Budd so eine Ordensregel :
Ein Moench der sich selbst eine Erleuchtungs-Erfahrung zuschrieb, einen
Erleuchteten nannte, musste seinen Kollegen beweisen / demonstrieren,
dass er ueber "uebermenschliche Kraefte" verfuegte....
Wenn er das niicht konnte, musste er das Kloster verlassen !

f

Doof.

[Ano Nym]

Tja, was soll man dazu sagen? - Vielleicht hättest Du Dir eine so große
Menge geben lassen sollen, das Du für immer betäupt worden wärst?

Ich hoffe ich bin Dir nicht zu nahe getreten – aber ist es nicht das
einzige Ziel eines Buddhisten für immer vom Leiden befreit zu sein,
dadurch dass er sich selbst auslöscht?

Ziemlich absurd: Der einzige was man im Leben erreichen möchte, nicht
mehr zu leben!
Wozu sich eigentlich mit Meditationen u.ä. herumplagen, wenn das mit
einer einzigen Maßnahme (auch völlig schmerzfrei!)erreichen kann –
entsprechende Medikamente (für das Gesamtleiden!) sind doch sicherlich zu
bekommen, wenn man sich darum genügend bemüht?

Nochmals nichts für ungut! Aber bitte denk nochmal darüber nach, an was
Du da wirklich glaubst!

Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<

Ich (menschliche Erfahrungseinheit) mußte zum Kieferchirugen. (unspaßig
und unnett).
Also wurde mir 75mg Diclofenac (rezeptfrei bis 25mg/Kapsel)zuteil.

*
Das Körpergefühl war völlig verschwunden, es gab keinen Teil des
beispielsweise fühlte sich die Unterlage, auf der ich gesessen bin
genauso wie mein Körper an.
*
Perfekte Einheit mit dem Absoluten: „Alles ist durch meine
Gedanken geschaffen.“
*
Zeit und Raum sind bedeutungslos geworden; durch die Erfahrung
alles zu sein (original: allmächtig zu sein) , war ich innerlich

so erfüllt,

dass keine Bedürfnisse nach einer Veränderung entstanden.

Super was ?
Ja, super weil angenehm und ich habe es genossen.
Über den Rest (= Welt und Ich) konnte ich mich innerlich totlachen.
Leider, wie es so ist bei bedingten Erscheinungen, verließ mich diese
Erfahrung auch wieder.
Doof.

[Monkey Mind]

Ich hoffe ich bin Dir nicht zu nahe getreten – aber ist es nicht das
einzige Ziel eines Buddhisten für immer vom Leiden befreit zu sein,
dadurch dass er sich selbst auslöscht?

Nö, das ist in der Lehre schon behandelt, z.B. bei der zweiten edlen
Wahrheit: das ist einfach Durst/Verlangen nach
Auslöschung/"nicht-werden", also bloss eine der Formen des Verlangens
(neben dem Verlangen nach dem Werden und dem sinnlichen Verlangen). Also
für einen rechtgläubigen Buddhisten keine Option.

Also ganz ohne praktische Erfahrung, nur aus der Formulierung der Lehre,
schon keine Option.

Ziemlich absurd: Der einzige was man im Leben erreichen möchte, nicht
mehr zu leben!

Ja, und daher auch kein Ziel im Buddhismus.

Wozu sich eigentlich mit Meditationen u.ä. herumplagen, wenn das mit
einer einzigen Maßnahme (auch völlig schmerzfrei!)erreichen kann –
entsprechende Medikamente (für das Gesamtleiden!) sind doch sicherlich zu
bekommen, wenn man sich darum genügend bemüht?

Zum Beispiel, ja.

Nochmals nichts für ungut! Aber bitte denk nochmal darüber nach, an was
Du da wirklich glaubst!

Ich weiss nicht, was er wirklich glaubt; aber als Kritik der
buddhistischen Lehre geht Dein Argument ins Leere.

Dieser ganze Dharma-Kram ist ja auch nicht so sehr eine Frage des
Glaubens.

Es läuft vielmerhr darauf hinaus, dass es ein ganz an Verständnis
bringt, sich hinzusetzen/legen/stellen oder Spaziergänge zu machen, und
die Übungen, die in den alten Texten vorgeschlagen werden, mal gründlich
zu machen.

Dann wird die Diskussion auch interessanter, weil es nicht mehr darum
geht, irgendwelche Lehren gegeneinander abzuwiegen, sondern die
Verbindung zwischen den alten Schilderungen und dem eigenen Erleben/der
eigenen Erfahrung und derjenigen von anderen an diesen Dingen
interessierten Personen herzustellen.

Cheers,
Florian

[As Below]

Traeumerle hat mal wieder "Begriffs-Erkenntnis" auf dem Programm...

Ich hoffe ich bin Dir nicht zu nahe getreten – aber ist es nicht das
einzige Ziel eines Buddhisten fÃŒr immer vom Leiden befreit zu sein,
dadurch dass er sich selbst auslöscht?

Nö, das ist in der Lehre schon behandelt, z.B. bei der zweiten edlen
Wahrheit: das ist einfach Durst/Verlangen nach
Auslöschung/"nicht-werden", also bloss eine der Formen des Verlangens
(neben dem Verlangen nach dem Werden und dem sinnlichen Verlangen). Also
fÌr einen rechtglÀubigen Buddhisten keine Option.

Was sollte man auch wohin ausloeschen?
oder : es loescht sich ohnehin jeden Moment aus und erschafft sich neu
wieder ein kleines Bisken anders...

Also ganz ohne praktische Erfahrung, nur aus der Formulierung der Lehre,
schon keine Option.

Ziemlich absurd: Der einzige was man im Leben erreichen möchte, nicht
mehr zu leben!

Ja, und daher auch kein Ziel im Buddhismus.

Seine "erleuchtungs-Erfahrung bestand ja nach eigenen worten darin, dass
er sich gefuehlt hat wie eine Gummimatraze. Ich finde es ja wunderbar
wenn eine Gummimatraze von sich sagen kann, sie waere lebendig.
Und wie sang schon Django so schoen : Life could be all so sweet if I
where a byciclesaet...

Wozu sich eigentlich mit Meditationen u.À. herumplagen, wenn das mit
einer einzigen Maßnahme (auch völlig schmerzfrei!)erreichen kann –
entsprechende Medikamente (fÃŒr das Gesamtleiden!) sind doch sicherlich zu
bekommen, wenn man sich darum genÃŒgend bemÃŒht?

Zum Beispiel, ja.

Naja, warum sich ueberhaupt plagen, wenn man durch eine alte Rasierklinge
ein sorgenfreies leben als koerperloser Egon-Geist erreichen kann, oder
eben durch ein richtig dosierte Betaeubungsmittel...

Achso, ja die "schuldfrage" muss ja immer geklaert werden. Wenn der Arzt
schuld ist, kann man jubbeln : "Ich bin Gahist!" wen man selber "schuld"
ist, hat man Pech, denn dann darf man nicht jubbeln, dann muss man sich
den Rest der Ewigkeit schaemen...

Tja, und wieder einmal erweist sich all dieser religioese, esoterische,
philosophische Okkultismus einzig als Manipulations-Instrument.

Mir sind da schon Lete begegnet, deren Denken so pervertiert war, dass
sie erwarteten, dass man mit ihnen in Uebereinstimmung darin geht, dass
durch diese "Ideen" die Menschen nur manipuliert werden soll - wegen
Geld, wegen Ansehen, wegen kleinlicher Rechthaberei...
so wie hier mit dem Traeumerle.

Nochmals nichts fÃŒr ungut! Aber bitte denk nochmal darÃŒber nach, an was
Du da wirklich glaubst!

Ich weiss nicht, was er wirklich glaubt; aber als Kritik der
buddhistischen Lehre geht Dein Argument ins Leere.
Dieser ganze Dharma-Kram ist ja auch nicht so sehr eine Frage des
Glaubens.
Es lÀuft vielmerhr darauf hinaus, dass es ein ganz an VerstÀndnis
bringt, sich hinzusetzen/legen/stellen oder SpaziergÀnge zu machen, und
die Übungen, die in den alten Texten vorgeschlagen werden, mal grÃŒndlich
zu machen.
Dann wird die Diskussion auch interessanter, weil es nicht mehr darum
geht, irgendwelche Lehren gegeneinander abzuwiegen, sondern die
Verbindung zwischen den alten Schilderungen und dem eigenen Erleben/der
eigenen Erfahrung und derjenigen von anderen an diesen Dingen
interessierten Personen herzustellen.

Bringt es (mir) einen wirklichen Vorteil, bringt es (mir) zumindest
keinen wirklichen Nachteil ? Das sollte man sich immer fragen wenn man
intelligent genug geworden ist, Ideen anzueignen und sogar zu erschaffen
und zu entaeussern...

Was meinst du, Monkey, bringt ihm das irgendetwas , dieser ganze
Meinungs-Krams den er immer her reinsemmelt - bleibt er wenigstens von
unangenehmen Konsequenzen verschont - oder stolpert er weiterhin von
einer "Kompensation" in die naechste.

Nur um das mal zu verdeutlichen :
Da ist er mir doch tatsaechlich in meine Gruppe de.sci.psychologie
hinterher geschlichen, irgendwo musste er noch ein Zuendholz gegen mich
schwingen... hatte ich ihm doch harsch entgegnet, und sogar schon des
oefteren erklaert : Anonymse wollen nicht fuer ihr So-Sein Verantwortung
uebernehmen. Leute die keine Verantwortung uebernehmen wollen, gehoeren
zu der Gruppe der "Ignorabilien".

Kennst du das ? :
Schwaetzer argumentieren in perseonlichen aus einandersetzungen oder
Meinungs-Streitigkeiten sehr oft mit dem Entzug / der Verweigerung von
"Leistungen" die sie ohnehin nie erbracht haben und auch gar nicht
erbringen koennen.

--------------------

Man hÀlt dich fÌr einen Gaukler, das sind die nÀchtlichen Gestalten, die es
auf Diebesgut und Schutzgeldkassen abgesehen haben.

------------------------------------

Carne Evil in Venezia...
lol

Cheers,
Florian

be well

fchen

[Monkey Mind]

Post by As Below
Bringt es (mir) einen wirklichen Vorteil, bringt es (mir) zumindest
keinen wirklichen Nachteil ? Das sollte man sich immer fragen wenn man
intelligent genug geworden ist, Ideen anzueignen und sogar zu erschaffen
und zu entaeussern...
Was meinst du, Monkey, bringt ihm das irgendetwas , dieser ganze
Meinungs-Krams den er immer her reinsemmelt - bleibt er wenigstens von
unangenehmen Konsequenzen verschont - oder stolpert er weiterhin von
einer "Kompensation" in die naechste.

In meiner Erfahrung bringt es nichts, sich mit Meinungsinhalten zu
beschäftigen (oder in irgend welchen anderen spezifischen Eigenheiten
des Erlebens), *wenn* damit Klarheit und Entlastung angestrebt werden
sollen.

Das funktioniert nicht, soweit ich weiss. Um eine Zunahme an Belastung
durch die Einzelheiten zu vermeiden ist es natürlich notwendig, sich den
Einzelheiten zu widmen - das ist, was ein Zusammenleben ermöglicht, was
ja wirklich ganz wichtig ist. Aber die grundlegende Belastung kriegt
man nie weg durch Beschäftigung mit Inhalten und Einzelheiten.

Das geht nur, wenn den Oberflächen-Eigenschaften des Erlebens, den
Inhalten, den Spezifika, den Einzelheiten, mal keine Aufmerksamkeit
geschenkt wird, sondern an ihnen vorbei auf den Grund geschaut wird: wie
präsentieren sich die Erlebnisse insgesamt, zeitlich (Anfang, Dauer,
Ende - nicht dauernd zu halten), oder in ihrer Kausalität (was führt zu
was - nicht durch mich zu steuern), oder in ihrer Grund-Belastung (nicht
zuverlässig) - wie läft das ab?

Post by As Below
Nur um das mal zu verdeutlichen : Da ist er mir doch tatsaechlich in
meine Gruppe de.sci.psychologie hinterher geschlichen, irgendwo musste
er noch ein Zuendholz gegen mich schwingen... hatte ich ihm doch
harsch entgegnet, und sogar schon des oefteren erklaert : Anonymse
wollen nicht fuer ihr So-Sein Verantwortung uebernehmen. Leute die
keine Verantwortung uebernehmen wollen, gehoeren zu der Gruppe der
"Ignorabilien".
Schwaetzer argumentieren in perseonlichen aus einandersetzungen oder
Meinungs-Streitigkeiten sehr oft mit dem Entzug / der Verweigerung von
"Leistungen" die sie ohnehin nie erbracht haben und auch gar nicht
erbringen koennen.

Ja... unbegründete, aber verständliche Annahme - "da ich mir so wichtig
bin, bin ich den Anderen genauso wichtig".

Wie bei Nasruddin, als er in einer fremden Stadt in einen Laden ging,
und den Händler fragte, "Hast Du mich schon irgendwann einmal gesehen?"

Händler: "Nein, ich sehe Dich zum ersten mal"

Und Nasruddin, triumphierend: "Woher weisst Du dann, dass ich es bin,
den Du noch nie gesehen hast?!"

Cheers,
Florian

[As Below]

Post by Monkey Mind

Post by As Below
Bringt es (mir) einen wirklichen Vorteil, bringt es (mir) zumindest
keinen wirklichen Nachteil ? Das sollte man sich immer fragen wenn man
intelligent genug geworden ist, Ideen anzueignen und sogar zu erschaffen
und zu entaeussern...
Was meinst du, Monkey, bringt ihm das irgendetwas , dieser ganze
Meinungs-Krams den er immer her reinsemmelt - bleibt er wenigstens von
unangenehmen Konsequenzen verschont - oder stolpert er weiterhin von
einer "Kompensation" in die naechste.

In meiner Erfahrung bringt es nichts, sich mit Meinungsinhalten zu
beschÀftigen (oder in irgend welchen anderen spezifischen Eigenheiten
des Erlebens), *wenn* damit Klarheit und Entlastung angestrebt werden
sollen.
Das funktioniert nicht, soweit ich weiss. Um eine Zunahme an Belastung
durch die Einzelheiten zu vermeiden ist es natÃŒrlich notwendig, sich den
Einzelheiten zu widmen - das ist, was ein Zusammenleben ermöglicht, was
ja wirklich ganz wichtig ist. Aber die grundlegende Belastung kriegt
man nie weg durch BeschÀftigung mit Inhalten und Einzelheiten.
Das geht nur, wenn den OberflÀchen-Eigenschaften des Erlebens, den
Inhalten, den Spezifika, den Einzelheiten, mal keine Aufmerksamkeit
geschenkt wird, sondern an ihnen vorbei auf den Grund geschaut wird: wie
prÀsentieren sich die Erlebnisse insgesamt, zeitlich (Anfang, Dauer,
Ende - nicht dauernd zu halten), oder in ihrer KausalitÀt (was fÌhrt zu
was - nicht durch mich zu steuern), oder in ihrer Grund-Belastung (nicht
zuverlÀssig) - wie lÀft das ab?

Ja, und um mal bei dem "diskutierten" Atta / Egon zu bleiben :
Sind diese Ereignisse ueberhaupt an eine Person gebunden - handelt es
sich nicht vielmerh um Strukturen und Mechanismen die unabhaengig von
Personad und deren "mentaler Verfassung" (operativer Zustand) lediglich
aufgrund von in bestimmter Weise auftauchenden Bedingungen geschehen ?

Ich fand den Merksatz schon immer sehr wichtig und brauchbar : Es gibt
die Tat zwar, aber nicht den Taeter.

So hatte ich gerade wieder mal, nach Jahren der Abstinenz, mir eine
Enttaeuschung mit Aerger und Wut reingezogen. Die Emotion war leicht zu
handhaben - etwas Uebung macht den Meister - aber die Intellektuellen
Folgen, die Gedanken soweit sie sich um fehlerhafte Gestaltung
bestimmter Strukturen drehten, sind ja etwas ganz anderes. Vielleicht
hat Erleuchtung doch auch sehr viel mit Beleuchtung zu tun : damit Licht
in die Bedingungen und Umstaende zu bringen die das Geschehen so sein
liessen wie es war - belastend, fuer alle Beteiligten, unfruchtbar,
erfolglos, destruktiv...

Die "Taeter" waren schnell gefunden, die treulosen Tomaten und
tratschenden Huehner, der versteckt feindselige zurueckhaltende
Intrigant...

Aber das Aufzeigen von Schuld, hat eben nichts damit zu tun, dass
Verantwortung uebernommen wird. Uebernimmt man die Verantwortung fuer
die "Gestaltung" der Umstaende und Bedingungen, kommt man ja sehr schnell
immer an den Punkt, wo man selbst nichtige oder falsche Ansichten
gehalten und gepflegt hat, man gibt sich selbst die Schuld.

Aber auch das muss man ueberwinden, besser : durchdringen - dann wird
man erkennen koennen : Es gibt die Tat zwar aber nicht den Taeter.
Welche Bedingungen und Umstaende fuehrten zum Geschehen, was kann man
wie besser gestalten um diese "Belastungen" weiter zu reduzieren.

Post by Monkey Mind

Post by As Below
Nur um das mal zu verdeutlichen : Da ist er mir doch tatsaechlich in
meine Gruppe de.sci.psychologie hinterher geschlichen, irgendwo musste
er noch ein Zuendholz gegen mich schwingen... hatte ich ihm doch
harsch entgegnet, und sogar schon des oefteren erklaert : Anonymse
wollen nicht fuer ihr So-Sein Verantwortung uebernehmen. Leute die
keine Verantwortung uebernehmen wollen, gehoeren zu der Gruppe der
"Ignorabilien".
Schwaetzer argumentieren in perseonlichen aus einandersetzungen oder
Meinungs-Streitigkeiten sehr oft mit dem Entzug / der Verweigerung von
"Leistungen" die sie ohnehin nie erbracht haben und auch gar nicht
erbringen koennen.

Ja... unbegrÌndete, aber verstÀndliche Annahme - "da ich mir so wichtig
bin, bin ich den Anderen genauso wichtig".

Ja, wahrscheinlich so eine Sache, in der die Bedeutung von "Gefuehlen"
mal wieder masslos ueberschaetzt wird...
:-)

Post by Monkey Mind
Wie bei Nasruddin, als er in einer fremden Stadt in einen Laden ging,
und den HÀndler fragte, "Hast Du mich schon irgendwann einmal gesehen?"
HÀndler: "Nein, ich sehe Dich zum ersten mal"
Und Nasruddin, triumphierend: "Woher weisst Du dann, dass ich es bin,
den Du noch nie gesehen hast?!"

Goennen wir ihm den Triumph und dem Haendler unser Mitgefuehl -
Oh, welche Klugheit manche Menschen mit Worten erlangen koennen.

Post by Monkey Mind
Cheers,
Florian

dito

f

[Monkey Mind]

Post by As Below
Sind diese Ereignisse ueberhaupt an eine Person gebunden - handelt es
sich nicht vielmerh um Strukturen und Mechanismen die unabhaengig von
Personad und deren "mentaler Verfassung" (operativer Zustand) lediglich
aufgrund von in bestimmter Weise auftauchenden Bedingungen geschehen ?
Ich fand den Merksatz schon immer sehr wichtig und brauchbar : Es gibt
die Tat zwar, aber nicht den Taeter.

Tja, wie es ein Bekannter von mir formuliert: "Das Selbstempfinden ist
durchschaut, dafür übernimmt das Herz die Zügel." Mit Herz meint er die
Affekte. Er hat auch das mit dem unabhängigen Entstehen der Zustände
hinterfragt: Wenn die Affekte, die Emotionen, bloss leer und bedingt
entstehen ohne zu haften oder zu kleben - wie entstehen sie dann
überhaupt? Gute Fragen, finde ich - er ist jedenfalls nicht bereit,
sich auf seinen Lorbeeren auszuruhen.

Post by As Below
So hatte ich gerade wieder mal, nach Jahren der Abstinenz, mir eine
Enttaeuschung mit Aerger und Wut reingezogen. Die Emotion war leicht zu
handhaben - etwas Uebung macht den Meister - aber die Intellektuellen
Folgen, die Gedanken soweit sie sich um fehlerhafte Gestaltung
bestimmter Strukturen drehten, sind ja etwas ganz anderes. Vielleicht
hat Erleuchtung doch auch sehr viel mit Beleuchtung zu tun : damit Licht
in die Bedingungen und Umstaende zu bringen die das Geschehen so sein
liessen wie es war - belastend, fuer alle Beteiligten, unfruchtbar,
erfolglos, destruktiv...

Dabei wäre "friedlich und harmlos" doch für alle Beteiligten
unbestreitbar besser gewesen.

Post by As Below
Die "Taeter" waren schnell gefunden, die treulosen Tomaten und
tratschenden Huehner, der versteckt feindselige zurueckhaltende
Intrigant...
Aber das Aufzeigen von Schuld, hat eben nichts damit zu tun, dass
Verantwortung uebernommen wird. Uebernimmt man die Verantwortung fuer
die "Gestaltung" der Umstaende und Bedingungen, kommt man ja sehr schnell
immer an den Punkt, wo man selbst nichtige oder falsche Ansichten
gehalten und gepflegt hat, man gibt sich selbst die Schuld.
Aber auch das muss man ueberwinden, besser : durchdringen - dann wird
man erkennen koennen : Es gibt die Tat zwar aber nicht den Taeter.
Welche Bedingungen und Umstaende fuehrten zum Geschehen, was kann man
wie besser gestalten um diese "Belastungen" weiter zu reduzieren.

Naja, obengenannter Freund ist der Ansicht, da einen guten Schritt
weiter gekommen zu sein. Das finde ich interessant, allerdings redet er
viel vom Stillegen der Affekte in Toto, was mich wiederum skeptisch
stimmt.

Grob gesehen und aus meiner Erinnerung argumentiert er so:

Ich sehe, dass das Haus brennt, es ist leer, da ist Brand aber kein
Gebrannter -

gegen:

Das Haus brennt, leer, Brand aber kein Gebrannter - löschen wirs doch
einfach.

Es gibt offenbar so oder so noch viel zu tun.

Cheers,
Florian

[As Below]

Post by Monkey Mind
Tja, wie es ein Bekannter von mir formuliert: "Das Selbstempfinden ist
durchschaut, dafÃŒr ÃŒbernimmt das Herz die ZÃŒgel." Mit Herz meint er die
Affekte.
Er hat auch das mit dem unabhÀngigen Entstehen der ZustÀnde
hinterfragt: Wenn die Affekte, die Emotionen, bloss leer und bedingt
entstehen ohne zu haften oder zu kleben - wie entstehen sie dann
ÃŒberhaupt?

Verstehe die Frage nicht, glaub ich.
Koennte man ja auch fragen : Wenn der Koerper bloss leer und bedingt
entsteht - wie entsteht er dann ueberhaupt.

Das weiss ich nicht. oder, das wissen wir nicht.
Auch der ehrenwerte Herr Gotamo hat sich dazu ja nur insowiet geaeussert,
dass es muessig ist dort herumzuspekulieren.
Wir sprechen ja hier von Fleisch, und von einem ganz kleinen Teil des
Hirnchens, der mit wenigen Grundformen das Leben auf Umgebungsreize
reagiert.

Wir sprechen weiters von "symbolisation", das was wir vermittels
Intellekt und Sprache aus diesen Gundformen machen, vom romantischen
Ueberschwang bis zur psychopathischen Kaelte.
Diese Affekte besitzen grundsaetzlich nur zwei richtungen :
zu mir (positiv, bejahend) weg von mir (negativ, verneinend).

Und das ist doch nicht schwer zu verstehen. Hunger, Kaelte, Austrocknung,
Dunkelheit, das eine oder mehreres , der Schattenwurf des Fressfeindes
und die From der Beute - all dies wurde zunaechst nur als Emotion auf
ein Egon bezogen - dann entwickkelte sich das "symbolische" Denken und
Empfinden, wie wir es jetzt betreiben. Klaro, dann wird es schwierig.
Wenn so ein Gefuehl erst tausendmal durch die "Symbol-Maschinen" gejagt
worden ist, die Symbole erschaffen und genichtet wurden, und neu
erschaffen und noch mal mit neben-bedeutungen belegt, etc. - dann
scheint das schwierig.

Ich denke mal, dass es sogar unmoeglich ist, die Entstehung eines
Gefuehls im Sinne eines Symbol-Gehalts/Inhalts zu "Erkennen", zurueck zu
verfolgen bis an seinen "Ursprung".

Aber das ist ja auch gar nicht noetig : Das Gefuehl ist ja da, man kann
sich also hinsetzen und es "analysieren", indem man zunaechst klaert :
Was will ich zu mir haben - was will ich von mir weg haben.
Und warum will ich das.

Und das wird dann auch Plus "Entlastung" - Minus "Belastung" laufen.

(...)

Post by Monkey Mind
Dabei wÀre "friedlich und harmlos" doch fÌr alle Beteiligten
unbestreitbar besser gewesen.

Lol, das laesst sich nicht bestreiten -
aber "friedlich und harmlos ist es eben nirgenwo irgendwann".
(ganz besonders da niemals nicht, wo sich Menschen sozialisieren)

Post by Monkey Mind
Naja, obengenannter Freund ist der Ansicht, da einen guten Schritt
weiter gekommen zu sein. Das finde ich interessant, allerdings redet er
viel vom Stillegen der Affekte in Toto, was mich wiederum skeptisch
stimmt.

Tja, es gibt aber keine richtigen und falschen Affekte, keine guten und
schlechten Affekte - also nur ungerichteten Ueberschwank. :-)

Post by Monkey Mind
Ich sehe, dass das Haus brennt, es ist leer, da ist Brand aber kein
Gebrannter -
Das Haus brennt, leer, Brand aber kein Gebrannter - löschen wirs doch
einfach.

Ja, wenn man noch was von dem Haus retten will...
ansonsten : lass runterbrennen, ist nur ein leeres Haus.
"Gehen wir doch ins naechste Motel" !

Post by Monkey Mind
Es gibt offenbar so oder so noch viel zu tun.

Du weisst doch : Das kommt immer darauf an was man will...
wenns git laeuft.

Wenns nicht so gut laeuft, kommt es darauf an was andere wollen...

Und darueber kann man ja mal, auch hinsichtlich der Affekte, ein wenig
meditieren.

Post by Monkey Mind
Cheers,
Florian

dito

f

[Monkey Mind]

Post by As Below

Post by Monkey Mind
Tja, wie es ein Bekannter von mir formuliert: "Das Selbstempfinden ist
durchschaut, dafür übernimmt das Herz die Zügel." Mit Herz meint er die
Affekte.
Er hat auch das mit dem unabhängigen Entstehen der Zustände
hinterfragt: Wenn die Affekte, die Emotionen, bloss leer und bedingt
entstehen ohne zu haften oder zu kleben - wie entstehen sie dann
überhaupt?

Verstehe die Frage nicht, glaub ich.
Koennte man ja auch fragen : Wenn der Koerper bloss leer und bedingt
entsteht - wie entsteht er dann ueberhaupt.
Das weiss ich nicht. oder, das wissen wir nicht.

Doch, können wir (für einen gegebenen Körper) ziemlich gut
nachvollziehen inzwische, so mit Verschmelzung von Keimzellen und
Zellteilung und so.

Bei den Gefühlen gibt es auch Bedingungen und Voraussetzungen, an denen
sie "haften". So etwa verstehe ich die Frage.

Post by As Below
Auch der ehrenwerte Herr Gotamo hat sich dazu ja nur insowiet
geaeussert, dass es muessig ist dort herumzuspekulieren. Wir sprechen
ja hier von Fleisch, und von einem ganz kleinen Teil des Hirnchens,
der mit wenigen Grundformen das Leben auf Umgebungsreize reagiert.

Ja, da ist wenig Einfluss möglich.

Post by As Below
Wir sprechen weiters von "symbolisation", das was wir vermittels
Intellekt und Sprache aus diesen Gundformen machen, vom romantischen
Ueberschwang bis zur psychopathischen Kaelte.
zu mir (positiv, bejahend) weg von mir (negativ, verneinend).

Mhm, genau, da sieht er einen Ansatzpunkt. Ich diskutiere das zur Zeit
mit ihm, er ist noch eine Antwort schuldig.

Post by As Below
Und das ist doch nicht schwer zu verstehen. Hunger, Kaelte, Austrocknung,
Dunkelheit, das eine oder mehreres , der Schattenwurf des Fressfeindes
und die From der Beute - all dies wurde zunaechst nur als Emotion auf
ein Egon bezogen - dann entwickkelte sich das "symbolische" Denken und
Empfinden, wie wir es jetzt betreiben. Klaro, dann wird es schwierig.
Wenn so ein Gefuehl erst tausendmal durch die "Symbol-Maschinen" gejagt
worden ist, die Symbole erschaffen und genichtet wurden, und neu
erschaffen und noch mal mit neben-bedeutungen belegt, etc. - dann
scheint das schwierig.
Ich denke mal, dass es sogar unmoeglich ist, die Entstehung eines
Gefuehls im Sinne eines Symbol-Gehalts/Inhalts zu "Erkennen", zurueck zu
verfolgen bis an seinen "Ursprung".

Naja, der Moment der Frische, wenn der Sinneseindruck gerade entstanden
ist, und noch nicht in die Symbol-Maschine gesaugt wurde, den erwähnt
mein Bekannter in diesem Zusammenhang. Wenn die Wahrnehmung dort
stattfindet, und nicht durch die Gefühle gefiltert wird, das sei ein
ähnlich grosser Schnitt, wie wenn die Wahrnehmung nicht mehr am
Selbstgefühl gemessen wird.

Kann ich nicht so beurteilen. Was meinst Du?

Post by As Below
Aber das ist ja auch gar nicht noetig : Das Gefuehl ist ja da, man kann
Was will ich zu mir haben - was will ich von mir weg haben.
Und warum will ich das.
Und das wird dann auch Plus "Entlastung" - Minus "Belastung" laufen.

So mache ich das, so sehe ich das auch.

Post by As Below

Post by Monkey Mind
Dabei wäre "friedlich und harmlos" doch für alle Beteiligten
unbestreitbar besser gewesen.

Lol, das laesst sich nicht bestreiten -
aber "friedlich und harmlos ist es eben nirgenwo irgendwann".
(ganz besonders da niemals nicht, wo sich Menschen sozialisieren)

Ja, kenne ich auch nicht anders.

Post by As Below

Post by Monkey Mind
Naja, obengenannter Freund ist der Ansicht, da einen guten Schritt
weiter gekommen zu sein. Das finde ich interessant, allerdings redet er
viel vom Stillegen der Affekte in Toto, was mich wiederum skeptisch
stimmt.

Tja, es gibt aber keine richtigen und falschen Affekte, keine guten und
schlechten Affekte - also nur ungerichteten Ueberschwank. :-)

:)

Cheers,
Florian

[As Below]

Post by As Below

Post by Monkey Mind
Tja, wie es ein Bekannter von mir formuliert: "Das Selbstempfinden ist
durchschaut, dafÃŒr ÃŒbernimmt das Herz die ZÃŒgel." Mit Herz meint er die
Affekte.
Er hat auch das mit dem unabhÀngigen Entstehen der ZustÀnde
hinterfragt: Wenn die Affekte, die Emotionen, bloss leer und bedingt
entstehen ohne zu haften oder zu kleben - wie entstehen sie dann
ÃŒberhaupt?

Verstehe die Frage nicht, glaub ich.
Koennte man ja auch fragen : Wenn der Koerper bloss leer und bedingt
entsteht - wie entsteht er dann ueberhaupt.
Das weiss ich nicht. oder, das wissen wir nicht.

Doch, können wir (fÌr einen gegebenen Körper) ziemlich gut
nachvollziehen inzwische, so mit Verschmelzung von Keimzellen und
Zellteilung und so.

Achso. Ja, aber wie das jetzt genau entsteht, weiss doch auch niemand.
Oder doch? Ich weiss es nicht. Kenne auch niemanden der es weis, wie
Fleisch zustande kommt, also ins Dasein. Ueber das so-Sein wissen wir
schon viel.

Bei den GefÃŒhlen gibt es auch Bedingungen und Voraussetzungen, an denen
sie "haften".

mhmm,
weiss ich auch nicht. Klar , die entstehen und vergehen im Fleisch,
durch bestimmte Stimuli / Reize wird das Fleisch zu bestimmten
Reaktionen veranlasst - komplizierte Geschichten mit Wechselwirkungen
verschiedener "Stoffe", Hormone und Enzyme und Botenstoffe, und so
allerhand.

So etwa verstehe ich die Frage.

Ja. Ist hilfreich, wenn man sich von dem Druck den Emotionen auf den
Menschen entwickeln befreien will.

Post by As Below
Auch der ehrenwerte Herr Gotamo hat sich dazu ja nur insowiet
geaeussert, dass es muessig ist dort herumzuspekulieren. Wir sprechen
ja hier von Fleisch, und von einem ganz kleinen Teil des Hirnchens,
der mit wenigen Grundformen das Leben auf Umgebungsreize reagiert.

Ja, da ist wenig Einfluss möglich.

Ja, oder eben die Beruhigung dieser Zone.
Ich denke, dass das Problem mit Emotionen eigentlich in der Kraft
besteht, die sie entwickeln koennen - und dass diese Kraft eben oft dazu
fuehrt, dass der Mensch die Steuerung seines Denken und Handelns an diese
Emo-Unit abgibt.

Aber in dem Moment wo wir anfangen das zu betrachten und zu untersuchen,
daruber nachzudenken und es zu erforschen beginne wir eine gewissen
Distanz zu schaffen zwischen Emotionen und , naja vielleicht Ich, oder
Egon, oder was auch immer - Da-Sein eben. Es ist nicht meines : Der
Mensch hat Emotionen, er hat oft Riesenprobleme damit, was laeuft da ?
Und so, sagt der ehrenwerte Herr Gotamo, ein Erwachter, also ein
aufgeweckter Kerl, sollst du dir das mal Anschauen : Das ist nicht
Deines, das bist nicht du.

Das ist nicht Da-Sein, sondern ein So-Sein.

Post by As Below
Wir sprechen weiters von "symbolisation", das was wir vermittels
Intellekt und Sprache aus diesen Gundformen machen, vom romantischen
Ueberschwang bis zur psychopathischen Kaelte.
zu mir (positiv, bejahend) weg von mir (negativ, verneinend).

Mhm, genau, da sieht er einen Ansatzpunkt. Ich diskutiere das zur Zeit
mit ihm, er ist noch eine Antwort schuldig.

aha...

Post by As Below
Und das ist doch nicht schwer zu verstehen. Hunger, Kaelte, Austrocknung,
Dunkelheit, das eine oder mehreres , der Schattenwurf des Fressfeindes
und die From der Beute - all dies wurde zunaechst nur als Emotion auf
ein Egon bezogen - dann entwickkelte sich das "symbolische" Denken und
Empfinden, wie wir es jetzt betreiben. Klaro, dann wird es schwierig.
Wenn so ein Gefuehl erst tausendmal durch die "Symbol-Maschinen" gejagt
worden ist, die Symbole erschaffen und genichtet wurden, und neu
erschaffen und noch mal mit neben-bedeutungen belegt, etc. - dann
scheint das schwierig.
Ich denke mal, dass es sogar unmoeglich ist, die Entstehung eines
Gefuehls im Sinne eines Symbol-Gehalts/Inhalts zu "Erkennen", zurueck zu
verfolgen bis an seinen "Ursprung".

Naja, der Moment der Frische, wenn der Sinneseindruck gerade entstanden
ist, und noch nicht in die Symbol-Maschine gesaugt wurde, den erwÀhnt
mein Bekannter in diesem Zusammenhang.

Nun, ich denke, dieser Augenblick der Frische, ist der Augenblick des
Erschaffens. Ich denke mal, darueber seid ihr euch sicher einig, dass
"wahrnehmung" auf dieser Ebene der Betrachtung jeweils eine "Kreation"
ist etwas was man sich selber erschafft, so wie man sich ja die Welt die
man "sieht" grundsaetzlich selber erschafft, bis sie zu den verborgenen
"Motiven" passt, oder eben zu den erklaerten Zielen und Zwecken.

Wenn die Wahrnehmung dort
stattfindet, und nicht durch die GefÃŒhle gefiltert wird, das sei ein
Àhnlich grosser Schnitt, wie wenn die Wahrnehmung nicht mehr am
SelbstgefÃŒhl gemessen wird.

Ja, wenn man es tatsaechlich selbst "erfaehrt", also erlebt, wie man
solche "Frische Momente" erschafft, kreiert, das ist schon eine sehr
wuchtige Erfahrung.

Kann ich nicht so beurteilen. Was meinst Du?

Ich meine, dass dein Freund , wenn er das so erfahren will, ! mit den
Konsequenzen die daran haengen ! (der Verantwortung) in die richtige
Richtung geht wenn geistige Freiheit sein Ziel oder sein Motiv ist.

Post by As Below
Aber das ist ja auch gar nicht noetig : Das Gefuehl ist ja da, man kann
Was will ich zu mir haben - was will ich von mir weg haben.
Und warum will ich das.
Und das wird dann auch Plus "Entlastung" - Minus "Belastung" laufen.

So mache ich das, so sehe ich das auch.

Ja, das ist ja auch wirklich nicht schwer, wenn man verstanden hat
was Gotamo sagt, wenn er sagt : Das ist nicht Deines, es ist etwas was
du _unvoreingenommen_ betrachten kannst.

Gibt allerdings auch andere Ansichten dazu.
Emotion ueber alles - und dann die Streiterei darueber welches die
richtigen und falschen Emotions sind. Laeuft dann auf Heavy Duty raus.
So wei bei Weihnachten, wenn alle sich weihnachtlich fuehlen muessen -
ich glaub du weisst was ich meine...
:-)

Gefuehle generieren, bei sich selbst und anderen, ist ja des
sentimentalen Menschen schoenstes Erleben - wenns mal klappt,
wenn dann nicht mehr klappt, wirds bitter !
:-)

Weiberkram ! Wirst du mich immer so lieben wie jetzt ? (achtung
satyrisch !)
:-))

Post by As Below

Post by Monkey Mind
Dabei wÀre "friedlich und harmlos" doch fÌr alle Beteiligten
unbestreitbar besser gewesen.

Lol, das laesst sich nicht bestreiten -
aber "friedlich und harmlos ist es eben nirgenwo irgendwann".
(ganz besonders da niemals nicht, wo sich Menschen sozialisieren)

Ja, kenne ich auch nicht anders.

Ja. Ist normal, muss man beruecksichtigen wenn man in einer
Multi-Regeln-Welt was machen will.
Soll ja auch keiner zu kurz kommen, nur weil er oder sie die "Falschen"
Emotionen empfindet, oder die "Falschen" Ideen denkt.
Das sollte zumindest kein Grund sein, dem anderen einen Schaden zu
wuenschen.

Post by As Below

Post by Monkey Mind
Naja, obengenannter Freund ist der Ansicht, da einen guten Schritt
weiter gekommen zu sein. Das finde ich interessant, allerdings redet er
viel vom Stillegen der Affekte in Toto, was mich wiederum skeptisch
stimmt.

Tja, es gibt aber keine richtigen und falschen Affekte, keine guten und
schlechten Affekte - also nur ungerichteten Ueberschwank. :-)

:)

Ja, kann doch sehr unterhaltsam und amuesant sein, mal so auf das
So-Sein zu schauen. Vielleichts laecheln Buddhas deshalb dauernd
daemlich in der Gegen rum - weil es sie amuesiert, was sie sehen.
:-)

Cheers,
Florian

dito

f

[Ano Nym]

Ja... unbegründete, aber verständliche Annahme - "da ich mir so wichtig
bin, bin ich den Anderen genauso wichtig".
Wie bei Nasruddin, als er in einer fremden Stadt in einen Laden ging,
und den Händler fragte, "Hast Du mich schon irgendwann einmal gesehen?"
Händler: "Nein, ich sehe Dich zum ersten mal"
Und Nasruddin, triumphierend: "Woher weisst Du dann, dass ich es bin,
den Du noch nie gesehen hast?!"

Man weiß es nicht zu sagen, hat er schlecht geträumt oder leidet er unter
Vefolgungswahn?

Post by As Below

Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<

Bringt es (mir) einen wirklichen Vorteil, bringt es (mir) zumindest
keinen wirklichen Nachteil ? Das sollte man sich immer fragen wenn man
intelligent genug geworden ist, Ideen anzueignen und sogar zu erschaffen
und zu entaeussern...
Was meinst du, Monkey, bringt ihm das irgendetwas , dieser ganze
Meinungs-Krams den er immer her reinsemmelt - bleibt er wenigstens von
unangenehmen Konsequenzen verschont - oder stolpert er weiterhin von
einer "Kompensation" in die naechste.

In meiner Erfahrung bringt es nichts, sich mit Meinungsinhalten zu
beschäftigen (oder in irgend welchen anderen spezifischen Eigenheiten
des Erlebens), *wenn* damit Klarheit und Entlastung angestrebt werden
sollen.
Das funktioniert nicht, soweit ich weiss. Um eine Zunahme an Belastung
durch die Einzelheiten zu vermeiden ist es natürlich notwendig, sich den
Einzelheiten zu widmen - das ist, was ein Zusammenleben ermöglicht, was
ja wirklich ganz wichtig ist. Aber die grundlegende Belastung kriegt
man nie weg durch Beschäftigung mit Inhalten und Einzelheiten.
Das geht nur, wenn den Oberflächen-Eigenschaften des Erlebens, den
Inhalten, den Spezifika, den Einzelheiten, mal keine Aufmerksamkeit
geschenkt wird, sondern an ihnen vorbei auf den Grund geschaut wird: wie
präsentieren sich die Erlebnisse insgesamt, zeitlich (Anfang, Dauer,
Ende - nicht dauernd zu halten), oder in ihrer Kausalität (was führt zu
was - nicht durch mich zu steuern), oder in ihrer Grund-Belastung (nicht
zuverlässig) - wie läft das ab?

Post by As Below
Nur um das mal zu verdeutlichen : Da ist er mir doch tatsaechlich in
meine Gruppe de.sci.psychologie hinterher geschlichen, irgendwo musste
er noch ein Zuendholz gegen mich schwingen... hatte ich ihm doch
harsch entgegnet, und sogar schon des oefteren erklaert : Anonymse
wollen nicht fuer ihr So-Sein Verantwortung uebernehmen. Leute die
keine Verantwortung uebernehmen wollen, gehoeren zu der Gruppe der
"Ignorabilien".
Schwaetzer argumentieren in perseonlichen aus einandersetzungen oder
Meinungs-Streitigkeiten sehr oft mit dem Entzug / der Verweigerung von
"Leistungen" die sie ohnehin nie erbracht haben und auch gar nicht
erbringen koennen.

Ja... unbegründete, aber verständliche Annahme - "da ich mir so wichtig
bin, bin ich den Anderen genauso wichtig".
Wie bei Nasruddin, als er in einer fremden Stadt in einen Laden ging,
und den Händler fragte, "Hast Du mich schon irgendwann einmal gesehen?"
Händler: "Nein, ich sehe Dich zum ersten mal"
Und Nasruddin, triumphierend: "Woher weisst Du dann, dass ich es bin,
den Du noch nie gesehen hast?!"
Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)

[Monkey Mind]

Post by Ano Nym

Ja... unbegründete, aber verständliche Annahme - "da ich mir so wichtig
bin, bin ich den Anderen genauso wichtig".
Wie bei Nasruddin, als er in einer fremden Stadt in einen Laden ging,
und den Händler fragte, "Hast Du mich schon irgendwann einmal gesehen?"
Händler: "Nein, ich sehe Dich zum ersten mal"
Und Nasruddin, triumphierend: "Woher weisst Du dann, dass ich es bin,
den Du noch nie gesehen hast?!"

Man weiß es nicht zu sagen, hat er schlecht geträumt oder leidet er unter
Vefolgungswahn?

Darfst Du dir aussuchen; vielleicht fallen Dir ja noch weiter
Möglichkeiten ein. Nasruddin ist eine Lehrfigur, ein närrischer Weiser.

Cheers,
Florian

[Ano Nym]

Lieber Florian,
ich blick' noch nicht ganz durch:
Der springende Punkt für mich ist die Frage, ob eine dauerhafte
Erleuchtung möglich ist, auch über den Tod hinaus und mit einem Erleben
von Erfüllung (oder ähnlichem positiven Erleben) verbunden, d.h. mehr als
nur das Auslöschen von negativen Empfindungen?

Ich habe ein bischen recherchiert und das Ergebnis in
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anatta#M.C3.A4ngel

Im Majjhima Nikaya 22 heißt es: "Ebenso nun auch, ihr Mönche, gebet auf,

was euch nicht angehört. Das von euch Aufgegebene wird euch lange zum
Wohle, zum Heile gereichen. Und was, ihr Mönche, gehört euch nicht an? Der
Körper, ihr Mönche, gehört euch nicht an: ihn gebet auf. Der von euch
aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.". Gleiches sagt
dann Buddha über "Gefühl", "Wahrnehmung", "Geistesformationen" und
"Bewußtsein".

Ähnlich dann auch: "Darum also, ihr Mönche: was es auch an Körperlichem
gibt" ... ": alles Körperliche ist, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener
Weisheit also anzusehen: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das
ist nicht mein Selbst.'" Auch hier das Gleiche dann auch für "Gefühl",
"Wahrnehmung", "Geistesformationen" und "Bewußtsein". Buddha sagt was
nicht das Selbst ist. Aber indem er es erwähnt, setzt er es als (für
selbstverständlich) gegeben voraus.

"Der Körper,ihr Mönche, gehört euch nicht an": Wenn der Körper nicht
angehört, ist es unerheblich, ob er einwandfrei funktioniert (gesund
ist), fehlerhaft funtioniert (krank ist) oder überhaupt nicht mehr
funktioniert. Buddha sagt hier logischerweise, dass das Selbst den Tod
überdauert.

Was die besonders viel erwähnte Textstelle von der "Narrenlehre"
anbetrifft, lautet diese folgendermaßen: "Da nun weder das 'Ich' noch das
'Eigen', ihr Mönche, wahrhaft und wirklich erlangt werden kann, wie
steht's um das Dogma, welches da lehrt: 'Das ist die Welt, das ist die
Seele, das werd' ich nach meinem Tode werden, unvergänglich, beharrend,
ewig, unwandelbar, ewig gleich, ja, werde ich so verbleiben'? [vermutlich
besser übersetzt mit: "ja, so werde ich verbleiben!"] Ist das nicht, ihr
Mönche, eine völlig ausgereifte Narrenlehre?"

Hier ist vom mit (persönlichen) "Eigen"-schaften ausgestattetem, mit
"Anhaftungen" (Skandhas) versehenem "Ich" die Rede; hier ist nicht vom
"Selbst" die Rede - die Wortwahl (hier in der Übersetzung) ist zu
beachten! Dass der Buddha über eine Irrlehre, die anscheinend zu Buddhas
Zeiten kursierte, man könne nach dem Tod so bleiben, wie man es vorher
war, sich so außerordentlich empört - "völlig ausgereifte Narrenlehre" -
ist absolut nachvollziehbar.

Aus dem bisher gesagten ergibt sich, dass der Artikel komplett
umgeschrieben werden müßte, in dem Sinn, dass festgestellt wird, dass es
sich zwar um eine sehr verbreitete Darstellung handelt, dass diese Lehre
sogar als ein Kernstück des Buddhismus dargestellt wird, sie tatsächlich
aber die Lehre Buddhas völlig verdreht, ihr einen völlig anderen Sinn
gibt, um nicht zu sagen, sie völlig pervertiert.<<

Gruß von Gert

[As Below]

Post by Ano Nym

Im Majjhima Nikaya 22 heißt es: "Ebenso nun auch, ihr Mönche, gebet auf,

was euch nicht angehört. Das von euch Aufgegebene wird euch lange zum
Wohle, zum Heile gereichen. Und was, ihr Mönche, gehört euch nicht an? Der
Körper, ihr Mönche, gehört euch nicht an: ihn gebet auf. Der von euch
aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.". Gleiches sagt
dann Buddha über "Gefühl", "Wahrnehmung", "Geistesformationen" und
"Bewußtsein".

Jo, und das kann man ja mal machen , pruefen also.
Ich habe geprueft und kann sagen : Es ist richtig - das so aufgegebene
hat meine Gesammt-Situation bedeutend verbessert.

Post by Ano Nym
Was die besonders viel erwähnte Textstelle von der "Narrenlehre"
anbetrifft, lautet diese folgendermaßen: "Da nun weder das 'Ich' noch das
'Eigen', ihr Mönche, wahrhaft und wirklich erlangt werden kann, wie
steht's um das Dogma, welches da lehrt: 'Das ist die Welt, das ist die
Seele, das werd' ich nach meinem Tode werden, unvergänglich, beharrend,
ewig, unwandelbar, ewig gleich, ja, werde ich so verbleiben'? [vermutlich
besser übersetzt mit: "ja, so werde ich verbleiben!"] Ist das nicht, ihr
Mönche, eine völlig ausgereifte Narrenlehre?"

Ja eine voellig ausgereifte Narrenlehre, eben nicht nur einfach mal so
dahingesagt, sondern regelgerecht mit innerer Logik und aeusserer Praxis
ersponnen und ersonnen. Die Notwendigkeit der Realisation des EGONs.

Ist zwar falsch aber einer versucht es dem anderen Notwendig zu machen,
weil er davon abhaengig ist, so gesehen zu werden von einem anderen, um
eine "Wirkung" (tatsaechlich einfach nur irgendeine, etwa wie deine )
zu erschaffen.

Dabei ist selbstverstaendlich fuer den, der durch Mitgefuehl
(Uebereinstimmung / Einigkeit) das intellektuelle Aequivalent des
"An-Atta", des Kein-Selbst / Nicht-Selbst realisiert hat, ganz einfach
zu verstehen, dass dieses "verstehende ich" nicht wirklich existiert,
somit auch nicht wirklich vergeht. Es befindet sich nicht in der Welt
des Kausal-Nexus : entstehen - andauern - vergehen.

Insowiet somit laso die Fragen nach dem "Da-Sein" des Egons ( Atta,
Atma, Core-Self etc.) erschoepfend negativ beanttwortet sind, ergeben
sich nur noch Fragen hinsichtlich des So-Seins, also des Wie-Seins dieses
Egons - aber nur fuer die Leute die nix begriffen haben, weil das
Begreifen der Tatsachen nicht zu ihren Lebens-Notwendigkeiten gehoert.

Darueber wie etwas beschaffen ist, das wirklich nicht existiert, z.B.
auch der Kott oder der "Weltengrund" oder das Brahman etc. reden die
Menschen seit tausenden von Jahren.

Ein konkreter Buddhismus, gemaess den Anschauungen und Lehrmeinungen des
ehrenwerten Herrn Gotamo, wuerde jedoch bei "Reden" (schreiben) nicht
halt machen in der Forderung zunaechst zu durchdenken, und zu pruefen.

Konkreter Buddhismus wuerde halt schon auf der "gedanklichen" Ebene, der
Erfahrungs und Bewusstseins-Ebene konkrete Pruefung verlangen.
Und er tut das auch in der Forderung, dem Anspruch, "rechte Ansicht" zu
erlangen.

Bemuehte Wichtigtuerei wie deine, die "erkenntnis-beduerfnisse" mit
"erkenntnis-leistung" durcheinander bringt, und mehr noch : die
Wertigkeiten ins Gegenteil verkehrt, kann man jedoch als anspruch und
geforderte Haltung im Lehrwerk des ehrenwerten und ueberaus intelligenten
Schriftfuehrers des Herrn Gotamo gar nicht finden.

Es ist eben eine feststellbare tatsache :
Zwischen dir und einem Buddha gibt es keine Uebereinstimmungen, nicht
einmal entfernte Aehnlichkeiten.

Noch nicht einmal beim Scheissen, obwohl man die haufen sicher nur schwer
dem einen oder anderen zuordnen koennte -
Die fuer das Rumscheissen notwendigen Bedingungen sind bei dir naemlich
gaenzlich andere als beim ehrenwerten Herrn Gotamo, dem Buddha.

Und er hat das niemals als Leberwurst verkauft !

Und so wie mit dem Scheissen verhaelt es sich tatsaechlich auch mit
der "Erleuchtung"! Und so erklaert sich dann auch, warum es doch wahr
ist, wenn ich sage : Alles Heilige Stinkt !

f

[Monkey Mind]

Post by Ano Nym
Lieber Florian,
Der springende Punkt für mich ist die Frage, ob eine dauerhafte
Erleuchtung möglich ist, auch über den Tod hinaus und mit einem
Erleben von Erfüllung (oder ähnlichem positiven Erleben) verbunden,
d.h. mehr als nur das Auslöschen von negativen Empfindungen?

Erleuchtung ist nicht das Auslöschen von negative Empfindungen. Die
Vorstellung, dass Erleuchtung eine Einschränkung ist, eine Art
Behinderung - das ist ein Mythos, eine Fantasie, ein religiöses Ideal.

Post by Ano Nym
Ich habe ein bischen recherchiert und das Ergebnis in
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anatta#M.C3.A4ngel

Im Majjhima Nikaya 22 heißt es: "Ebenso nun auch, ihr Mönche, gebet auf,

was euch nicht angehört. Das von euch Aufgegebene wird euch lange zum
Wohle, zum Heile gereichen. Und was, ihr Mönche, gehört euch nicht an? Der
Körper, ihr Mönche, gehört euch nicht an: ihn gebet auf. Der von euch
aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.". Gleiches sagt
dann Buddha über "Gefühl", "Wahrnehmung", "Geistesformationen" und
"Bewußtsein".

Eine Übung, die auszuprobieren ist. Dann können wir unsere Ergebnisse
vergleichen, statt über Möglichkeiten und Wünschenswertes zu
spekulieren. Tip aus meiner Erfahrung: mit dem Körper-empfinden
anfangen; die restlichen mit zunehmender Erfahrung angehen.

Post by Ano Nym
Ähnlich dann auch: "Darum also, ihr Mönche: was es auch an Körperlichem
gibt" ... ": alles Körperliche ist, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener
Weisheit also anzusehen: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das
ist nicht mein Selbst.'" Auch hier das Gleiche dann auch für "Gefühl",
"Wahrnehmung", "Geistesformationen" und "Bewußtsein". Buddha sagt was
nicht das Selbst ist. Aber indem er es erwähnt, setzt er es als (für
selbstverständlich) gegeben voraus.

Nein, er setzt voraus, dass der Leser das ausprobiert, nachvollzieht
oder widerlegt, aber nicht intellektuell sondern experientiell, im
eigenen Erleben. Zum Beispiel: ich fühle mal hin, wie sich meine Hand
anfühlt. Hm, Druck vom Kontakt, wo sie aufliegt; leichtes Kribbeln;
Kühle vom Luftzug, jetzt ein Schweregefühl von der Entspannung... keine
dieser Empfindungen impliziert "ich", "meins", oder "selbst".
Mindestens einmal am Tag, zehn Minuten, eine Woche lang. Dann ist da
etwas von der Diskussionsgrundlage, wie sie der Buddha in diesem
Zusammenhang vorausgesetzt hat.

Post by Ano Nym
"Der Körper,ihr Mönche, gehört euch nicht an": Wenn der Körper nicht
angehört, ist es unerheblich, ob er einwandfrei funktioniert (gesund
ist), fehlerhaft funtioniert (krank ist) oder überhaupt nicht mehr
funktioniert. Buddha sagt hier logischerweise, dass das Selbst den Tod
überdauert.

Diese Logik entzieht sich mir, kann ich nicht nachvollziehen. Klingt wie
"Eine Alge ist ein Lebewesen, ich bin ein Lebewesen, logischerweise bin
ich eine Alge." ;)

Post by Ano Nym
Was die besonders viel erwähnte Textstelle von der "Narrenlehre"
anbetrifft, lautet diese folgendermaßen: "Da nun weder das 'Ich' noch das
'Eigen', ihr Mönche, wahrhaft und wirklich erlangt werden kann, wie
steht's um das Dogma, welches da lehrt: 'Das ist die Welt, das ist die
Seele, das werd' ich nach meinem Tode werden, unvergänglich, beharrend,
ewig, unwandelbar, ewig gleich, ja, werde ich so verbleiben'? [vermutlich
besser übersetzt mit: "ja, so werde ich verbleiben!"] Ist das nicht, ihr
Mönche, eine völlig ausgereifte Narrenlehre?"
Hier ist vom mit (persönlichen) "Eigen"-schaften ausgestattetem, mit
"Anhaftungen" (Skandhas) versehenem "Ich" die Rede; hier ist nicht vom
"Selbst" die Rede - die Wortwahl (hier in der Übersetzung) ist zu
beachten! Dass der Buddha über eine Irrlehre, die anscheinend zu Buddhas
Zeiten kursierte, man könne nach dem Tod so bleiben, wie man es vorher
war, sich so außerordentlich empört - "völlig ausgereifte Narrenlehre" -
ist absolut nachvollziehbar.

Was ist denn der Unterschied zwischen "ich" und "selbst", den Du hier
vorschlägst? Wie kann ich feststellen, so ganz praktisch und als
Experiment, ob etwas "ich" ist oder eher doch "selbst"?

Post by Ano Nym
Aus dem bisher gesagten ergibt sich, dass der Artikel komplett
umgeschrieben werden müßte, in dem Sinn, dass festgestellt wird, dass es
sich zwar um eine sehr verbreitete Darstellung handelt, dass diese Lehre
sogar als ein Kernstück des Buddhismus dargestellt wird, sie tatsächlich
aber die Lehre Buddhas völlig verdreht, ihr einen völlig anderen Sinn
gibt, um nicht zu sagen, sie völlig pervertiert.<<

Och, Wikipedia... ist das nicht schon fast ganz gelöscht, wegen
unerreichter Relevanzkriterien?

Post by Ano Nym
Gruß von Gert

Cheers,
Florian

[As Below]

Post by Ano Nym
Lieber Florian,
Der springende Punkt fÃŒr mich ist die Frage, ob eine dauerhafte
Erleuchtung möglich ist, auch Ìber den Tod hinaus und mit einem
Erleben von ErfÌllung (oder Àhnlichem positiven Erleben) verbunden,
d.h. mehr als nur das Auslöschen von negativen Empfindungen?

Erleuchtung ist nicht das Auslöschen von negative Empfindungen.

... und auch nicht das Erlangen positiver Empfindungen.
Das Leben ist nun mal Leiden, Beziehungen gehen kaputt, Freunde sterben
weg, Diebe schleichen ins Haus und Lady Time macht eh alles zunichte
woran man irgendwann einmal geglaubt hat, sich fuer immer festhalten zu
koennen...

Kurz : Richtig viel Scheisse passiert. Wie damit umgehen ?
Weiss keiner so richtig ! Aber selbstverstaendlich ist es schon mal
prima, wenn man dem Leiden heiter und gelassen begegnen kann.

Nur aus diesem Grund beschaeftigen sich die ersten Formen der Meditation
damit, eine innere Balance zu erhalten, sich wohl zu fuehlen, Aengste
aufzuloesen etc. Das Leid in der Welt bleibt davon unberuehrt - es ist
nichts soziales oder etwas das einen anderen Menschen betrifft.

Es ist nur die trainierte Faehigkeit, mit Scheissendreck konfrontiert zu
werden, und dennoch nicht die Steuerungs-Faehigkeit zu verlieren,
kopflos durch die Welt zu wueten, Agressionen nicht ziellos in der
Umgebung zu verteilen, niemanden in den eigenen Mist zu verstricken etc.
pp.

Das ist aber nicht "Erleuchtung". Erleuchtung hat mit Gefuehlen und
Empfindungen nicht mehr zu tun, als das Nibbana mit Gefuehlen und
Empfindungen zu tun hat...

Das bedeutet nun nicht, dass wir auf eigene Empfindungen und Gefuehle
oder die Empfindungen und Gefuehle von anderen ignorant reagieren sollen.
Es bedeutet aber, dass wir diese Gefuehle analysieren sollen, bevor sie
fuer uns "Urteils-Kraft" erlangen oder sogar Massstab fuer unser Handeln
werden.

Meist liegen ja unseren Gefuehlen Wahrnehmungen zugrunde, die wir nicht
genuegend beachtet hatten, oder Taeuschungen die fuer uns irgendwie
"notwendig sind", die zu unseren erlernten (Ueber)Lebens-Strategien
gehoeren.

Um diese dinge zu erforschen, sollte man eben in einem gehobenen und
unbelasteten Gemuetszustand sich befinden. Dazu, diesen Zustand zu
erreichen, dienen die ersten einfachen Formen der Meditation...
Wenn man dann so urteilt, das der Zorn den man verspuerte berechtigt ist,
kann man Zornig sein - je klarer sich diese Arbeit gestaltet, desto
besser kann man den Zorn nutzen, desto haerter zuschlagen und treffen...
oder eben, wenn man zu einem entgegengesetzten Urteil kommt, das
Langeweile oder Gleichgueltigkeit bedingt, desto gelangweilter und
gleichgueltiger kann man sich verhalten.

Aber selbst diese Faehigkeiten sind (noch) nicht Erleuchtung,
sondern nur erlernte und trainierte Faehigkeiten, die man besitzen muss
um ueberhaupt eine Ahnung davon zu bekommen, was Erleuchtung sein
koennte.

Ich weiss mit dem Begriff "Erleuchtung" eigentlich gar nichts anzufangen.
Ich weiss nur, dass ich noch lange nicht Erleuchtet bin, ganz einfach
schon aus dem Grunde, dass ich immernoch an Grenzen meiner Wahrnehmung
stosse - ich verfuege nicht ueber "uebersinnliche oder uebermenschliche"
Kraefte oder Faehigkeiten.

Zumindest die ""Allwissenheit"", die zu wissen die ausserhalb der
direkten Sinneswahrnehmung liegen, waere wohl ein unverzichtbares
Attribut der "Erleuchtung"...


mfG

f

[Lothar Schenk]

Post by As Below
Ich weiss mit dem Begriff "Erleuchtung" eigentlich gar nichts anzufangen.

Ich auch nicht.

Die urspruengliche Metapher ist ja auch eine andere. Das Wort Bodhi fuer
die Schluesselerfahrung, die der Asket Gotamo hatte, heisst "Erwachen",
"Aufwachen". Buddha heisst "der Erwachte", oder eben "aufgewacht sein",
"wach sein". So wie man aus dem Schlaf aufwacht und erleichtert
feststellt, dass all die schroecklichen Erlebnisse, mit denen man sich
herumgequaelt hat, nur ein Traum waren.

Irgend ein Hirni hat dann gemeint, dass sich "erleuchtet" doch
eigentlich viel besser anhoert (vielleicht so: "ach bitte, erleuchtet
mich, Erlauchter, mir ist ja so schummrig"?).

"Erleuchtet" sein? Was soll das sein?

"Wach" sein? Ja, das kenne ich.

[As Below]

Post by Lothar Schenk

Post by As Below
Ich weiss mit dem Begriff "Erleuchtung" eigentlich gar nichts anzufangen.

Ich auch nicht.
Die urspruengliche Metapher ist ja auch eine andere. Das Wort Bodhi fuer
die Schluesselerfahrung, die der Asket Gotamo hatte, heisst "Erwachen",
"Aufwachen".

Ja, aufgeweckt, wach...
Dem fehlt dann allerdings die fuer viele Menschen so wichtige "mystische"
Buehne, mit ihren Doppelboeden und Kulissen.

Post by Lothar Schenk
Buddha heisst "der Erwachte", oder eben "aufgewacht sein",
"wach sein". So wie man aus dem Schlaf aufwacht und erleichtert
feststellt, dass all die schroecklichen Erlebnisse, mit denen man sich
herumgequaelt hat, nur ein Traum waren.

Ja.
Bis man sich dann umschaut und sieht : so Grausam wie die Wirklichkeit
koennen meine Traeume gar nicht sein...

Post by Lothar Schenk
Irgend ein Hirni hat dann gemeint, dass sich "erleuchtet" doch
eigentlich viel besser anhoert (vielleicht so: "ach bitte, erleuchtet
mich, Erlauchter, mir ist ja so schummrig"?).

Naja, das liegt wohl in der natur der Sache, aus den Lehr-Anschauungen
des ehrenwerten Herrn Gotamo eine "religion" zu machen, mit allem Pipapo
was dazu gehoert, Gebete, ausserweltliche Maechte und Kraefte, die
Vereinigung mit dem Allerhoechsten etc...

Ja, ist immernoch fuer die weitaus meisten Menschen attraktiv.
Lieber schoene Traeume , als ein gnadenloses Wach sein.

Post by Lothar Schenk
"Erleuchtet" sein? Was soll das sein?
"Wach" sein? Ja, das kenne ich.

Ja.

be well


f

[Lothar Schenk]

Post by As Below

Post by Lothar Schenk
Buddha heisst "der Erwachte", oder eben "aufgewacht sein",
"wach sein". So wie man aus dem Schlaf aufwacht und erleichtert
feststellt, dass all die schroecklichen Erlebnisse, mit denen man sich
herumgequaelt hat, nur ein Traum waren.

Ja.
Bis man sich dann umschaut und sieht : so Grausam wie die Wirklichkeit
koennen meine Traeume gar nicht sein...

Als ich vorhin mit dem Fahrrad entlang fuhr, lag ein Kaninchenkadaver
auf dem Weg, von einer Wolke von Fliegen umschwirrt. Ich fand das
ueberhaupt nicht grausam. Die Leiden des Kaninchen waren vorbei und fuer
die Fliegen war es ein Festschmaus.

Post by As Below
Lieber schoene Traeume , als ein gnadenloses Wach sein.

"Gnadenlos wach"? Warum sollte ich mir das antun, wenn "erbarmungsvoll
wach" seinen Zweck mindestens genauso gut erfuellt?

[As Below]

Post by Lothar Schenk

Post by As Below

Post by Lothar Schenk
Buddha heisst "der Erwachte", oder eben "aufgewacht sein",
"wach sein". So wie man aus dem Schlaf aufwacht und erleichtert
feststellt, dass all die schroecklichen Erlebnisse, mit denen man sich
herumgequaelt hat, nur ein Traum waren.

Ja.
Bis man sich dann umschaut und sieht : so Grausam wie die Wirklichkeit
koennen meine Traeume gar nicht sein...

Als ich vorhin mit dem Fahrrad entlang fuhr, lag ein Kaninchenkadaver
auf dem Weg, von einer Wolke von Fliegen umschwirrt. Ich fand das
ueberhaupt nicht grausam. Die Leiden des Kaninchen waren vorbei und fuer
die Fliegen war es ein Festschmaus.

Naja, vielleicht faehrst du mal ueber eins drueber, dann kannst du dir
anschauen wie die Leiden enden...
oder du wirst als Fliege wiedergeboren, Fliegen haben ja noch andere
Delikatessen...

Post by Lothar Schenk

Post by As Below
Lieber schoene Traeume , als ein gnadenloses Wach sein.

"Gnadenlos wach"? Warum sollte ich mir das antun, wenn "erbarmungsvoll
wach" seinen Zweck mindestens genauso gut erfuellt?

Bist du sicher, dass du weisst was du schreibst ?
Oder kommt das aus so einer "Laune" heraus ?

bgfe

f

[Lothar Schenk]

Post by As Below
Bist du sicher, dass du weisst was du schreibst ?

Ja.

Post by As Below
Oder kommt das aus so einer "Laune" heraus ?

Ich habe keine Ahnung, was fuer "Launen" bei dir da so im Kopf herumspuken.

[As Below]

Post by Lothar Schenk

Post by As Below
Bist du sicher, dass du weisst was du schreibst ?

Ja.

Post by As Below
Oder kommt das aus so einer "Laune" heraus ?

Ich habe keine Ahnung, was fuer "Launen" bei dir da so im Kopf herumspuken.

Nein, das hast du nicht.

[Monkey Mind]

Post by Lothar Schenk

Post by As Below

Buddha heisst "der Erwachte", oder eben "aufgewacht sein", "wach
sein". So wie man aus dem Schlaf aufwacht und erleichtert
feststellt, dass all die schroecklichen Erlebnisse, mit denen man
sich herumgequaelt hat, nur ein Traum waren.

Ja.
Bis man sich dann umschaut und sieht : so Grausam wie die
Wirklichkeit koennen meine Traeume gar nicht sein...

Als ich vorhin mit dem Fahrrad entlang fuhr, lag ein Kaninchenkadaver
auf dem Weg, von einer Wolke von Fliegen umschwirrt. Ich fand das
ueberhaupt nicht grausam. Die Leiden des Kaninchen waren vorbei und
fuer die Fliegen war es ein Festschmaus.

"Die Leiden des Kaninchens waren vorbei" - wann ist das eigentlich?

Ich lese das jetzt, und um es zu verstehen, muss ich wissen, was die
"Leiden des Kaninchens" sind, und ich kann das nur jetzt wissen, in
diesem Augenblick. Selbst wenn ich mich daran erinnere, was "die Leiden
des Kaninchens" sind, dann erinnere ich mich auch jetzt, in diesem
Augenblick.

Und um das "nicht grausam" zu finden, muss ich jetzt, in diesem
Augenblick, auch finden, was "grausam" ist, damit ich es jetzt verneinen
kann.

In diesem Moment ist Leid, und wenn ich in diesem Moment an das Leiden
des Kaninchens denke, dann ist das das Leid in diesem Moment.

Post by Lothar Schenk

Post by As Below
Lieber schoene Traeume , als ein gnadenloses Wach sein.

"Gnadenlos wach"? Warum sollte ich mir das antun, wenn "erbarmungsvoll
wach" seinen Zweck mindestens genauso gut erfuellt?

Es gibt verschiedene Wach-heiten?

Karuna und so,
Florian

[Lothar Schenk]

Post by Monkey Mind

Post by Lothar Schenk

Post by As Below
Lieber schoene Traeume , als ein gnadenloses Wach sein.

"Gnadenlos wach"? Warum sollte ich mir das antun, wenn "erbarmungsvoll
wach" seinen Zweck mindestens genauso gut erfuellt?

Es gibt verschiedene Wach-heiten?

So viele man haben will und sich ausdenken kann.

Allerdings hat man dann natuerlich auch die Qual der Wahl und muss
aufpassen, dass man den Umstaenden entsprechend auch das geeignete
Wach-sein verwendet. Sonst geht der Schuss am Ende nach hinten los.

Da scheiden sich dann die Geister.

Was fuer eine Art von Wach-sein wuerdest du empfehlen, um mit einer als
grausam empfundenen Wirklichkeit umzugehen?

[As Below]

Post by Lothar Schenk

Post by Monkey Mind

Post by Lothar Schenk

Post by As Below
Lieber schoene Traeume , als ein gnadenloses Wach sein.

"Gnadenlos wach"? Warum sollte ich mir das antun, wenn "erbarmungsvoll
wach" seinen Zweck mindestens genauso gut erfuellt?

Es gibt verschiedene Wach-heiten?

So viele man haben will und sich ausdenken kann.
Allerdings hat man dann natuerlich auch die Qual der Wahl und muss
aufpassen, dass man den Umstaenden entsprechend auch das geeignete
Wach-sein verwendet. Sonst geht der Schuss am Ende nach hinten los.
Da scheiden sich dann die Geister.
Was fuer eine Art von Wach-sein wuerdest du empfehlen, um mit einer als
grausam empfundenen Wirklichkeit umzugehen?

Tja, das ist aber echt...

[Monkey Mind]

Post by Lothar Schenk

Post by Monkey Mind

Post by Lothar Schenk

Post by As Below
Lieber schoene Traeume , als ein gnadenloses Wach sein.

"Gnadenlos wach"? Warum sollte ich mir das antun, wenn "erbarmungsvoll
wach" seinen Zweck mindestens genauso gut erfuellt?

Es gibt verschiedene Wach-heiten?

So viele man haben will und sich ausdenken kann.

In den Worten eines Freundes: es gibt einen endlosen Prozessionszug an
Selbstauffassungen, der sich durchs Wahrhaben schiebt. Und dann diese
Kante, und jenseits davon nichts dergleichen. Es gibt nichts zu
verlieren, und doch ist der Schritt über diese Kante nicht so
offensichtlich, wie er eigentlich zu sein scheint.

Post by Lothar Schenk
Allerdings hat man dann natuerlich auch die Qual der Wahl und muss
aufpassen, dass man den Umstaenden entsprechend auch das geeignete
Wach-sein verwendet. Sonst geht der Schuss am Ende nach hinten los.
Da scheiden sich dann die Geister.
Was fuer eine Art von Wach-sein wuerdest du empfehlen, um mit einer
als grausam empfundenen Wirklichkeit umzugehen?

Also im Zusammenleben, da ist ja wohl klar, dass es (pragmatisch,
undogmatisch) um die Tendenz weg von Grausamkeit und hin zu
Harmlosigkeit geht, ob wach oder nicht wach. Da gibt es eigentlich
keine Patentrezepte.

Bezogen aufs Wachsein, finde ich dass es sicherlich der erste Schritt
ist, die Grausamkeit (auch die, zu der ich fähig bin) in ihrer Existenz
anzuerkennen. Da muss man durch. Ausblenden funktioniert nicht als
Methode zum Aufwachen.

Habe ich Deine Frage überhaupt richtig vertanden?

Cheers,
Florian

[As Below]

Post by Monkey Mind

Post by Lothar Schenk

Post by Monkey Mind

Post by Lothar Schenk

Post by As Below
Lieber schoene Traeume , als ein gnadenloses Wach sein.

"Gnadenlos wach"? Warum sollte ich mir das antun, wenn "erbarmungsvoll
wach" seinen Zweck mindestens genauso gut erfuellt?

Es gibt verschiedene Wach-heiten?

So viele man haben will und sich ausdenken kann.

In den Worten eines Freundes: es gibt einen endlosen Prozessionszug an
Selbstauffassungen, der sich durchs Wahrhaben schiebt.

Dein Freund kann gut mit Worten.
Es freut mich immer Menschen zu begegnen, die gut mit Worten koennen.

Post by Monkey Mind
Und dann diese
Kante, und jenseits davon nichts dergleichen.

Form ist Leere
Leere ist Form

Post by Monkey Mind
Es gibt nichts zu
verlieren, und doch ist der Schritt ÃŒber diese Kante nicht so
offensichtlich, wie er eigentlich zu sein scheint.

Wohin auch koennte man dann noch einen Schritt tun ?
Wohin den Fuss stellen ?

Post by Monkey Mind

Post by Lothar Schenk
Allerdings hat man dann natuerlich auch die Qual der Wahl und muss
aufpassen, dass man den Umstaenden entsprechend auch das geeignete
Wach-sein verwendet. Sonst geht der Schuss am Ende nach hinten los.
Da scheiden sich dann die Geister.
Was fuer eine Art von Wach-sein wuerdest du empfehlen, um mit einer
als grausam empfundenen Wirklichkeit umzugehen?

Also im Zusammenleben, da ist ja wohl klar, dass es (pragmatisch,
undogmatisch) um die Tendenz weg von Grausamkeit und hin zu
Harmlosigkeit geht, ob wach oder nicht wach. Da gibt es eigentlich
keine Patentrezepte.

Wohl eher zu "Gleichchgewichtigkeit" des Schreckens.
:-))

Post by Monkey Mind
Bezogen aufs Wachsein, finde ich dass es sicherlich der erste Schritt
ist, die Grausamkeit (auch die, zu der ich fÀhig bin) in ihrer Existenz
anzuerkennen. Da muss man durch. Ausblenden funktioniert nicht als
Methode zum Aufwachen.

Naja, es gibt auch im Buddhismus Richtungen die die Auffassung vertreten
Buddha haette gelehrt, dass das Leid von dem er spricht, eine Illusion
sei die er solcher art ihrer blendenden Kraft beraubt. Sichtbar wuerde
dann die "wahre Wirklichkeit" in all ihrer quasi-goettlichen und
ueberirdischen Pracht und Macht. Dann waere das Leiden besiegt...

Post by Monkey Mind
Habe ich Deine Frage ÃŒberhaupt richtig vertanden?

Ich fragte ihn ob er aus einer Laune heraus geschrieben habe.
Leider antwortete er mir darauf mit einem unverstaendlichen Recourse
auf irgendwas "meine Launen".

Manchmal habe ich das intellektuelle Gefuehl, das Lothar sich sehr
schnell angegriffen fuehlt, wenn man Ideen und Gedanken angreift, obwohl
diese ja nun wirklich nicht "seine Ideen und Gedanken" sind.

Bei mir fuehrt das zu immer wieder mal zu Belastungen in der
Kommmunikation mit ihm. Finde ich eigentlich schade.

Aber tatsaechlich finde ich die Vorstellung auch sehr seltsam, mir eine
Leiche anzuschauen und (mir) dann zu sagen : Dein Leiden hat ein Ende.

Karnikelpest ist ja auch kein Einzelfall.
Wobei man auch denken kann : Das Karnikel hat sowieso nie gelitten, weil
Tiere aufgrund ihrer geistigen Kapazitaet nicht in der Lage sind, ueber
Leiden so nachzudenken wie ein Mensch.

( Was wiederum erklaeren kann, das Gotamo lehrte, dass es ein
Gluecks-Fall ist wenn man als "Mensch"
geboren wird.)

Ich vertrete ja eigentlich die Auffassung, dass Welt und Leiden einander
bedingen, durch den allgegenwaertigen Prozess des Verfalls, der Nichtung,
alles Erschaffenen. Aber das ist schon die Intellektualisierung des
Leidens, wie es von Herrn Gotamo vorgemacht worden ist.

Auf der Emotionalen Ebene, also dort wo sich auch unsere
Lebensgefuehls-Einstellungen manifestieren, sieht das vielleicht ganz
anders aus : Da hat man Gefuehle, gute und schlechte, aufgrund dessen,
dass diese Gefuehle Reaktionen sind auf Irgendwas in der Umgebung, der
Stofflichen oder Geistigen Umgebung. ( Was ja grundlegend sogar das
Gleiche ist)

Auf dieser Ebene kann man durch Nichtung von Mitgefuehl sicher sehr
viel Leiden beenden. Besonders dann, wenn man die Nichtung des
Mitgefuehls (Zurkenntnisnahme des Leidens) an die leidlosen Details
des Daseins bindet - eben beispielsweise an Leichen, oder daran das
jemand weniger leidet dem die Augen herausgerissen worden sind, weil
er dann das Leid nicht mehr sehen kann...

Wieder eine andere Sicht auf das Leid wird moeglicherweise dadurch
zu Option, dass traditionell aufgrund der staendigen Suche nach
"Schuldigen", selbstverstaendlich notwendig auch als sozusagen
Gegenbewegung, das Individuum nach Realitaeten seiner eigenen Unschuld
sucht.

Das mag dazu fuehren, das Leid generell zu bagatellisieren, zu
banalisieren und zu marginalisieren. ""stell dich nicht so an Schlampe,
sonst kriegste noch einen...""

Wieviel Freude moegen Menschen die so denken dann empfinden wenn sie
einmal einen "Schuldigen" gefunden haben, der es ihnen ermoeglicht
das eigene Leid bis ins Hysterische zu "dramatisieren"...

Es besteht selbstverstaendlich auch die Moeglichkeit, das "Leid"
zu funktionalisieren - also nach Ueberlegungen und Ideen zu suchen,
die beinhalten, dass das Leid eine wie auch immer basierte "Funktion"
besitzt. Beispiele dafuer kann man viele finden, z.B. "Leid als
Erziehungs-Faktor", Leid als ausgleichende Gerechtigkeit, Leid als
Rechtfertigung fuer Forderungen an einen anderen, u.s.w. u.s.f. .

Kommt halt immer darauf an , was die erklaerten Zwecke und Ziele und die
verborgenen Motive gerade als "dienliche Bilder" aufscheinen lassen.

Post by Monkey Mind
Cheers,
Florian

dito

f

[Monkey Mind]

Post by As Below

Post by Monkey Mind
In den Worten eines Freundes: es gibt einen endlosen Prozessionszug an
Selbstauffassungen, der sich durchs Wahrhaben schiebt.

Dein Freund kann gut mit Worten.
Es freut mich immer Menschen zu begegnen, die gut mit Worten koennen.

Post by Monkey Mind
Und dann diese Kante, und jenseits davon nichts dergleichen.

Form ist Leere
Leere ist Form

Post by Monkey Mind
Es gibt nichts zu verlieren, und doch ist der Schritt über diese
Kante nicht so offensichtlich, wie er eigentlich zu sein scheint.

Wohin auch koennte man dann noch einen Schritt tun ?
Wohin den Fuss stellen ?

Ich hatte das aus dem Gedächtnis übersetzt. Hier das Original; er hat es
inzwischen auf seiner Website publiziert:

There is an endless procession of personal selves traversing the
landscape of Awareness, and when the yogi gets to that point he/she
can choose to acknowledge that these selves are merely a fiction
moment by moment and throw him/herself into the void. Or more likely,
back away.

One of the main issues with advanced practice comes when the yogi is
on the edge of the precipice, poised to throw him/her self into the
void. Who would willingly choose to leap into the void? It's only
after the fact that the yogi realizes that nothing of value was lost,
because everything-always-already is now.

http://augustleo.net/August-2010.htm

Post by As Below
Naja, es gibt auch im Buddhismus Richtungen die die Auffassung vertreten
Buddha haette gelehrt, dass das Leid von dem er spricht, eine Illusion
sei die er solcher art ihrer blendenden Kraft beraubt. Sichtbar wuerde
dann die "wahre Wirklichkeit" in all ihrer quasi-goettlichen und
ueberirdischen Pracht und Macht. Dann waere das Leiden besiegt...

Ja, wäre das nicht schön. Der Ärger mit der Illusion ist, dass sie so
zart und durchscheinend ist, so schwer zu fassen, fast gar nicht da, und
daher so leicht zu unterschätzen.

Jedesmal, wenn ein Schleier der Illusion mühsam erkannt und
heruntergerissen ist, hängt dahinter noch einer, der vermittelt: Das ist
es, jetzt ist es geschafft, jetzt kann das Illusionen-Durchschauen
aufhören. Und dann muss der runter, und dann der dahinter.

Post by As Below
Auf dieser Ebene kann man durch Nichtung von Mitgefuehl sicher sehr
viel Leiden beenden. Besonders dann, wenn man die Nichtung des
Mitgefuehls (Zurkenntnisnahme des Leidens) an die leidlosen Details
des Daseins bindet - eben beispielsweise an Leichen, oder daran das
jemand weniger leidet dem die Augen herausgerissen worden sind, weil
er dann das Leid nicht mehr sehen kann...

Ja, da kann einiges durcheinandergeraten.

Der Buddha hat das ganz akribisch so dargestellt, dass das Leid erkannt,
die Ursache des Leids beseitigt, das Aufhören des Leids verwirklicht,
und die Bedingungen fürs Aufhören des Leids geübt werden sollen. Direkt
das Leid beenden kommt in dieser Darstellung nicht vor.

Cheers,
Florian

[As Below]

Post by As Below

Post by Monkey Mind
In den Worten eines Freundes: es gibt einen endlosen Prozessionszug an
Selbstauffassungen, der sich durchs Wahrhaben schiebt.

Dein Freund kann gut mit Worten.
Es freut mich immer Menschen zu begegnen, die gut mit Worten koennen.

Post by Monkey Mind
Und dann diese Kante, und jenseits davon nichts dergleichen.

Form ist Leere
Leere ist Form

Post by Monkey Mind
Es gibt nichts zu verlieren, und doch ist der Schritt ÃŒber diese
Kante nicht so offensichtlich, wie er eigentlich zu sein scheint.

Wohin auch koennte man dann noch einen Schritt tun ?
Wohin den Fuss stellen ?

Ich hatte das aus dem GedÀchtnis Ìbersetzt. Hier das Original; er hat es
There is an endless procession of personal selves traversing the
landscape of Awareness, and when the yogi gets to that point he/she
can choose to acknowledge that these selves are merely a fiction
moment by moment and throw him/herself into the void. Or more likely,
back away.

Yes.

One of the main issues with advanced practice comes when the yogi is
on the edge of the precipice, poised to throw him/her self into the
void. Who would willingly choose to leap into the void? It's only
after the fact that the yogi realizes that nothing of value was lost,
because everything-always-already is now.

Becouse he/she makes it now ...

http://augustleo.net/August-2010.htm

Naja, ist eben alles ueber "Leiden <-> Einstellung".

Post by As Below
Naja, es gibt auch im Buddhismus Richtungen die die Auffassung vertreten
Buddha haette gelehrt, dass das Leid von dem er spricht, eine Illusion
sei die er solcher art ihrer blendenden Kraft beraubt. Sichtbar wuerde
dann die "wahre Wirklichkeit" in all ihrer quasi-goettlichen und
ueberirdischen Pracht und Macht. Dann waere das Leiden besiegt...

Ja, wÀre das nicht schön. Der Ärger mit der Illusion ist, dass sie so
zart und durchscheinend ist, so schwer zu fassen, fast gar nicht da, und
daher so leicht zu unterschÀtzen.

Naja, wie mans macht...
Leicht und sanft und durchscheinend, oder eben schwer wie eine
Abrissbirne - Illusionen lassen sich eben auch gestalten, oder : jemand
koennte auch lernen, seine Illusionen zu gestalten.

Jedesmal, wenn ein Schleier der Illusion mÃŒhsam erkannt und
heruntergerissen ist, hÀngt dahinter noch einer, der vermittelt: Das ist
es, jetzt ist es geschafft, jetzt kann das Illusionen-Durchschauen
aufhören. Und dann muss der runter, und dann der dahinter.

Jaja, aber der Schleier oder die Mauer (Wall) ist ja eben nicht
etwas, dass von irgendwo oder irgendwem dem Uebenden "vorgestellt"
wird. Es ist seine eigene Schoepfung, und wenn der /die Uebende das
durchschaut hat, dann kann er/sie nach den Ursachen suchen : "Was macht
es (fuer dich, mich) notwendig, diese Illusion zu erschaffen ??"
Nee nee nee, wie der Mauli sagt, es geht immernoch und Leiden und
Einstellung. "Einstellung" denke ich mir eigentlich immer als
"Strategie", die im Betrachten der "Taktik" (Ent-Aeusserung / Verhalten)
aufscheint.

Aber das ist nur so eine Idee, fuer mich selber, ich bin zwar "nichts
dergleichen" aber befinde mich noch irgendwo irgendwie - nur halt so
schnell, ohne rechte "Dauer" des So-Seins.

Post by As Below
Auf dieser Ebene kann man durch Nichtung von Mitgefuehl sicher sehr
viel Leiden beenden. Besonders dann, wenn man die Nichtung des
Mitgefuehls (Zurkenntnisnahme des Leidens) an die leidlosen Details
des Daseins bindet - eben beispielsweise an Leichen, oder daran das
jemand weniger leidet dem die Augen herausgerissen worden sind, weil
er dann das Leid nicht mehr sehen kann...

Ja, da kann einiges durcheinandergeraten.

Jede Sekunde, jeden Augenblick - und ich denke, dass es nicht ein Da-Sein
ohne So-Sein gibt. Und was das Leid betrifft, gibt es kein So-Sein ohne
Leid, weil jede Gestaltung dem Verfall, der Nichtung ausgesetzt ist.

Ich denke, wir sind uns aber darin einig, dass das "Leid" von dem der
ehrenwerte Herr Gotamo sprach, was uns von verstaendigen Leuten
ueberliefert wurde, nicht der "Gefuehls-Welt" angehoert. Ich denke das
Gefuehl Leiden, ist nur ein Schatten den das Leid von dem Buddha sprach,
der "ewig ungestillte Durst", ins Leben wirft.

Der Buddha hat das ganz akribisch so dargestellt, dass das Leid erkannt,
die Ursache des Leids beseitigt, das Aufhören des Leids verwirklicht,
und die Bedingungen fÌrs Aufhören des Leids geÌbt werden sollen. Direkt
das Leid beenden kommt in dieser Darstellung nicht vor.

Naja, das ist ja auch nicht so bedeutsam wie die Idee, dass das
"leidende Leben" mit einem (eingeuebten) Glanz und Gloria-Leben
im Geiste ausgetauscht werden muss, um das Leiden zu beenden.
Fuer Glanz und Gloria kann man eben auch irgend etwas anderes nehmen,
was den Vorstellungen einer "leidlosen" Welt, eines leidfreien Lebens
entspricht.

Ich kann mich nicht daran erinnern, was der ehrenwerte Gerr Gotamo
ueber solche "Leidfreien" Welten gesagt hat. Ich erinnere mich nur
daran, dass er oftmals betonte, dass sich auch Glanz und Gloria in
Schlamm und Asche verwandeln.

Manchmal dauert es eben etwas laenger.

Cheers,
Florian

prost

f

[Lothar Schenk]

Post by Monkey Mind

Post by Lothar Schenk

Post by Monkey Mind

Post by Lothar Schenk

Post by As Below
Lieber schoene Traeume , als ein gnadenloses Wach sein.

"Gnadenlos wach"? Warum sollte ich mir das antun, wenn "erbarmungsvoll
wach" seinen Zweck mindestens genauso gut erfuellt?

Es gibt verschiedene Wach-heiten?

So viele man haben will und sich ausdenken kann.

In den Worten eines Freundes: es gibt einen endlosen Prozessionszug an
Selbstauffassungen, der sich durchs Wahrhaben schiebt. Und dann diese
Kante, und jenseits davon nichts dergleichen. Es gibt nichts zu
verlieren, und doch ist der Schritt über diese Kante nicht so
offensichtlich, wie er eigentlich zu sein scheint.

Post by Lothar Schenk
Allerdings hat man dann natuerlich auch die Qual der Wahl und muss
aufpassen, dass man den Umstaenden entsprechend auch das geeignete
Wach-sein verwendet. Sonst geht der Schuss am Ende nach hinten los.
Da scheiden sich dann die Geister.
Was fuer eine Art von Wach-sein wuerdest du empfehlen, um mit einer
als grausam empfundenen Wirklichkeit umzugehen?

Also im Zusammenleben, da ist ja wohl klar, dass es (pragmatisch,
undogmatisch) um die Tendenz weg von Grausamkeit und hin zu
Harmlosigkeit geht, ob wach oder nicht wach. Da gibt es eigentlich
keine Patentrezepte.
Bezogen aufs Wachsein, finde ich dass es sicherlich der erste Schritt
ist, die Grausamkeit (auch die, zu der ich fähig bin) in ihrer Existenz
anzuerkennen. Da muss man durch. Ausblenden funktioniert nicht als
Methode zum Aufwachen.
Habe ich Deine Frage überhaupt richtig vertanden?

Was laesst dich zweifeln?

[As Below]

Post by Lothar Schenk

Post by Monkey Mind

Post by Lothar Schenk

Post by Monkey Mind

Post by Lothar Schenk

Post by As Below
Lieber schoene Traeume , als ein gnadenloses Wach sein.

"Gnadenlos wach"? Warum sollte ich mir das antun, wenn "erbarmungsvoll
wach" seinen Zweck mindestens genauso gut erfuellt?

Es gibt verschiedene Wach-heiten?

So viele man haben will und sich ausdenken kann.

In den Worten eines Freundes: es gibt einen endlosen Prozessionszug an
Selbstauffassungen, der sich durchs Wahrhaben schiebt. Und dann diese
Kante, und jenseits davon nichts dergleichen. Es gibt nichts zu
verlieren, und doch ist der Schritt ÃŒber diese Kante nicht so
offensichtlich, wie er eigentlich zu sein scheint.

Post by Lothar Schenk
Allerdings hat man dann natuerlich auch die Qual der Wahl und muss
aufpassen, dass man den Umstaenden entsprechend auch das geeignete
Wach-sein verwendet. Sonst geht der Schuss am Ende nach hinten los.
Da scheiden sich dann die Geister.
Was fuer eine Art von Wach-sein wuerdest du empfehlen, um mit einer
als grausam empfundenen Wirklichkeit umzugehen?

Also im Zusammenleben, da ist ja wohl klar, dass es (pragmatisch,
undogmatisch) um die Tendenz weg von Grausamkeit und hin zu
Harmlosigkeit geht, ob wach oder nicht wach. Da gibt es eigentlich
keine Patentrezepte.
Bezogen aufs Wachsein, finde ich dass es sicherlich der erste Schritt
ist, die Grausamkeit (auch die, zu der ich fÀhig bin) in ihrer Existenz
anzuerkennen. Da muss man durch. Ausblenden funktioniert nicht als
Methode zum Aufwachen.
Habe ich Deine Frage ÃŒberhaupt richtig vertanden?

Was laesst dich zweifeln?

ohje...

[Lothar Schenk]

Post by As Below

Post by Lothar Schenk

Post by Monkey Mind
Habe ich Deine Frage überhaupt richtig vertanden?

Was laesst dich zweifeln?

ohje...

Es ist auf jeden Fall mal eine angenehme Abwechslung nicht auf einen der
ueblichen Schattenboxer im Usenet zu treffen, sondern auf jemanden, der
tatsaechlich ernsthaft die Moeglichkeit in Betracht zieht, etwas nicht
verstanden oder nicht richtig verstanden zu haben.

Grosses Lob an Monkey Mind dafuer.

[As Below]

Post by Lothar Schenk

Post by As Below

Post by Lothar Schenk

Post by Monkey Mind
Habe ich Deine Frage ÃŒberhaupt richtig vertanden?

Was laesst dich zweifeln?

ohje...

Es ist auf jeden Fall mal eine angenehme Abwechslung nicht auf einen der
ueblichen Schattenboxer im Usenet zu treffen, sondern auf jemanden, der
tatsaechlich ernsthaft die Moeglichkeit in Betracht zieht, etwas nicht
verstanden oder nicht richtig verstanden zu haben.
Grosses Lob an Monkey Mind dafuer.

Ja, toll.
:-)

Ich finde ja auch : Du beurteilst das schon richtig richtig.
Grosses Lob dafuer.

Auch fuer den Doppel-Axel.
:-)

und auch von den Schattenboxern.

[Monkey Mind]

Post by Lothar Schenk
Was laesst dich zweifeln?

Die Frage nach "was für einer Art von Wachsein". Das deutet eine
Auswahl an, wo ich keine erkenne. Daher hake ich noch mal nach: meinst
Du das mit der Auswahl, oder doch etwas anderes, das ich nicht
verstanden habe?

Cheers,
Florian

[Lothar Schenk]

Post by Monkey Mind

Post by Lothar Schenk
Was laesst dich zweifeln?

Die Frage nach "was für einer Art von Wachsein". Das deutet eine
Auswahl an, wo ich keine erkenne. Daher hake ich noch mal nach: meinst
Du das mit der Auswahl, oder doch etwas anderes, das ich nicht
verstanden habe?

Ach so. Aber darum ging es doch gerade vorher.

Erinnerst du dich?

Post by Monkey Mind

Post by Lothar Schenk

Post by Monkey Mind

Post by Lothar Schenk

Post by As Below
Lieber schoene Traeume , als ein gnadenloses Wach sein.

"Gnadenlos wach"? Warum sollte ich mir das antun, wenn "erbarmungsvoll
wach" seinen Zweck mindestens genauso gut erfuellt?

Es gibt verschiedene Wach-heiten?

So viele man haben will und sich ausdenken kann.

Daran schloss sich dann die Frage an, ist also im Zusammenhang damit zu
sehen und ansonsten ja auch nicht ohne weiteres verstaendlich.

Post by Monkey Mind

Post by Lothar Schenk
um mit einer als grausam empfundenen Wirklichkeit umzugehen?

In deiner Antwort ist aber immer von Grausamkeit die Rede.

Die Frage, die du beantwortest hast, scheint also eher "Wie gehe ich mit
Grausamkeit um?" gewesen zu sein.

Das ist nicht ganz dasselbe wie meine Frage.

[Monkey Mind]

Post by Lothar Schenk

Post by Monkey Mind

Post by Lothar Schenk
Was laesst dich zweifeln?

Die Frage nach "was für einer Art von Wachsein". Das deutet eine
Auswahl an, wo ich keine erkenne. Daher hake ich noch mal nach: meinst
Du das mit der Auswahl, oder doch etwas anderes, das ich nicht
verstanden habe?

Ach so. Aber darum ging es doch gerade vorher.
Erinnerst du dich?

Ja, deutlich. Daher will ich mich ja vergewissern, ob ich Dich richtig
verstanden habe: "Wachsein ist, was ich mir gerne darunter vorstellen
will"?

Post by Lothar Schenk

Post by Monkey Mind

Post by Lothar Schenk

Post by Monkey Mind

Post by Lothar Schenk

Post by As Below
Lieber schoene Traeume , als ein gnadenloses Wach sein.

"Gnadenlos wach"? Warum sollte ich mir das antun, wenn "erbarmungsvoll
wach" seinen Zweck mindestens genauso gut erfuellt?

Es gibt verschiedene Wach-heiten?

So viele man haben will und sich ausdenken kann.

Daran schloss sich dann die Frage an, ist also im Zusammenhang damit
zu sehen und ansonsten ja auch nicht ohne weiteres verstaendlich.

Post by Monkey Mind

Post by Lothar Schenk
um mit einer als grausam empfundenen Wirklichkeit umzugehen?

In deiner Antwort ist aber immer von Grausamkeit die Rede.
Die Frage, die du beantwortest hast, scheint also eher "Wie gehe ich
mit Grausamkeit um?" gewesen zu sein.
Das ist nicht ganz dasselbe wie meine Frage.

Deine Frage war, wie ich mit Empfindungen (von Grausamkeit) umgehe.
Weil Du den Unterschied hervorhebst, nehme ich jetzt an, dass Du die
Wirklichkeit und die Empfindung der Wirklichkeit trennst.

Also gut: Mit der Wirklichkeit kann niemand Umgehen: die Wirklichkeit
ist die Wirklichkeit, daran ist nichts zu ändern.

Mit den Empfindungen kann man unterschiedlich umgehen, je nach Kontext
bieten sich da z.B. die beiden von mir erwähnten Ansätze an.

Und Du? Wie gehst Du mit einer als grausam empfundenen Wirklichkeit um?

Cheers,
Florian

[As Below]

Post by Monkey Mind
Und Du? Wie gehst Du mit einer als grausam empfundenen Wirklichkeit um?

Wahrscheinlich wird er jetzt dann die Wirklichkeit des Karnickels
empfinden, als Leiden Beendet (LB, fuer die Zukunft) oder "Abwesenheit
von Karnikel-Pest und Kraftverkehr" .. (AwKPuK - auch mal fachwoerterlich
kommentieren.)

Vielleicht kommt ja auch das altbekannte : Wer die Wirklichkeit nicht
als Grausam empfindet, leidet nicht. Teil-Nibanna Stufe 1,5.

Oder : Wer sich eine solide mittelsaeule geschaffen hat, der muss nie
wieder die wirklihckeit als grausam und leidvoll empfinden - alles ist
Halleluja.

Budd Budd Ueberbudd Nebenbuddbudd Unterbudd

Wie muss man sich das vorstellen, wenn das "natuerliche", aus der
Sexuellen-Wahl-Freiheit entstehende Motiv der Bildung hirarchischer
Strukturen, dann doch auf "Buddhismus" angewendet wird ?

Was macht so ein Unterbudd auf seiner Ebene der Erleuchtungs-Pyramide,
so alltaeglich, um seinen Erwartungen treu zu bleiben - also durch
strukturierte Dauer-Haftigkeit (Nach-Haltigkeit , Nachtraeglichkeit)
in der Beziehung zum Symbol fuer das Denkkonstrukt, dem Objekt
Denk-Konstrukt Wahrheit zu erschaffen? also in dem Sinn : Treue =
(Bedeutet) Wahrheit.

Dieser Sinn ( dann im sinne von : Zweck) ist eine der vier
Grundsubstanzen des sogenannten "Glaubens" (Welcher auch immer).

Kann die Lehre des Hernn Gotamo ueberhaupt fuer sich beanspruchen ein
"Glaubens-Konstrukt" zu sein - also etwas das sowohl ueber Wissen wie
auch Nicht-Wissen (als Un-Wissen) hinausgeht und damit einen eigenen
ideellen Wert definiert ?

Was meinst du denn dazu, Lothar ?

Oder ist die Ausformung des Gotamo zum "Glauben" (sowas wie Religion)
nachtraeglich durch andere Autoren, Evangelisten oder so, entstanden?

Post by Monkey Mind
Cheers,
Florian

prost

fchen

[Lothar Schenk]

Post by Monkey Mind

Post by Lothar Schenk

Post by Monkey Mind

Post by Lothar Schenk
Was laesst dich zweifeln?

Die Frage nach "was für einer Art von Wachsein". Das deutet eine
Auswahl an, wo ich keine erkenne. Daher hake ich noch mal nach: meinst
Du das mit der Auswahl, oder doch etwas anderes, das ich nicht
verstanden habe?

Ach so. Aber darum ging es doch gerade vorher.
Erinnerst du dich?

Ja, deutlich. Daher will ich mich ja vergewissern, ob ich Dich richtig
verstanden habe: "Wachsein ist, was ich mir gerne darunter vorstellen
will"?

Eher so: "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus".

Wir stuelpen unsere Auffassungen und Begrifflichkeiten ueber die Dinge
und nehmen dann das Ergebnis, das dabei heraus kommt, als wahr an.

Es ist wie bei einem Beleuchter im Theater. Wenn er eine gruene Scheibe
vor seinen Scheinwerfer schiebt, ist die Buehne ploetzlich ganz in
gruenes Licht getaucht. Nimmt er eine rote Scheibe, ist die ganze Buehne
rot.

Gleichzeitig stehen wir auch als Handelnde auf der Buehne und tun so,
als ob die Einfaerbung der Buehne Teil der Buehne selbst sei, an der wir
garnichts aendern koennen, weil wir unsere gleichzeitige Taetigkeit als
Beleuchter schlicht und einfach ausblenden und ignorieren.

So sind wir in unserer eigenen Schoepfung ausweglos gefangen.

Post by Monkey Mind
Deine Frage war, wie ich mit Empfindungen (von Grausamkeit) umgehe.
Weil Du den Unterschied hervorhebst, nehme ich jetzt an, dass Du die
Wirklichkeit und die Empfindung der Wirklichkeit trennst.

Was oben fuer Auffassungen und Begrifflichkeiten gesagt wurde, gilt so
auch fuer Empfindungen. Auch die stuelpen wir ueber die Erlebnisse und
betrachten sie dann als untrennbaren Teil des Erlebten.

Aber wenn ich die Empfindungen da hinverlege, wo sie gar nicht zu finden
sind, nehme ich mir die Moeglichkeit, konstruktiv mit ihnen umzugehen.

Post by Monkey Mind
Also gut: Mit der Wirklichkeit kann niemand Umgehen: die Wirklichkeit
ist die Wirklichkeit, daran ist nichts zu ändern.
Mit den Empfindungen kann man unterschiedlich umgehen, je nach Kontext
bieten sich da z.B. die beiden von mir erwähnten Ansätze an.
Und Du? Wie gehst Du mit einer als grausam empfundenen Wirklichkeit um?

Vor allem liebevoll. Und gleichmuetig.

Zumindest arbeite ich daran.

[As Below]

Post by Lothar Schenk

Post by Monkey Mind

Post by Lothar Schenk

Post by Lothar Schenk
Was laesst dich zweifeln?

Die Frage nach "was fÃŒr einer Art von Wachsein". Das deutet eine
Auswahl an, wo ich keine erkenne. Daher hake ich noch mal nach: meinst
Du das mit der Auswahl, oder doch etwas anderes, das ich nicht
verstanden habe?

Ach so. Aber darum ging es doch gerade vorher.
Erinnerst du dich?

Ja, deutlich. Daher will ich mich ja vergewissern, ob ich Dich richtig
verstanden habe: "Wachsein ist, was ich mir gerne darunter vorstellen
will"?

Eher so: "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus".
Wir stuelpen unsere Auffassungen und Begrifflichkeiten ueber die Dinge
und nehmen dann das Ergebnis, das dabei heraus kommt, als wahr an.
Es ist wie bei einem Beleuchter im Theater. Wenn er eine gruene Scheibe
vor seinen Scheinwerfer schiebt, ist die Buehne ploetzlich ganz in
gruenes Licht getaucht. Nimmt er eine rote Scheibe, ist die ganze Buehne
rot.
Gleichzeitig stehen wir auch als Handelnde auf der Buehne und tun so,
als ob die Einfaerbung der Buehne Teil der Buehne selbst sei, an der wir
garnichts aendern koennen, weil wir unsere gleichzeitige Taetigkeit als
Beleuchter schlicht und einfach ausblenden und ignorieren.
So sind wir in unserer eigenen Schoepfung ausweglos gefangen.

Naja, dann ist ja gut.
Wenn du diese Weisheiten dann auf dich selber anwendest, kann man sie
getrost in den Muell donnern... ist halt "uebergestuepltes" ueber
Uebergestuelptem.

und jetzt auf und davon...

Post by Lothar Schenk
Vor allem liebevoll.

Oh, liebevoll...

Post by Lothar Schenk
Und gleichmuetig.

und gleichmuetig

Post by Lothar Schenk
Zumindest arbeite ich daran.

ach, wir geben uns doch alle so viel Muehe

[As Below]

Post by Lothar Schenk

Post by Lothar Schenk
Was laesst dich zweifeln?

Die Frage nach "was fÃŒr einer Art von Wachsein". Das deutet eine
Auswahl an, wo ich keine erkenne. Daher hake ich noch mal nach: meinst
Du das mit der Auswahl, oder doch etwas anderes, das ich nicht
verstanden habe?

Ach so. Aber darum ging es doch gerade vorher.
Erinnerst du dich?

Post by Lothar Schenk

Post by Monkey Mind

Post by Lothar Schenk

Post by As Below
Lieber schoene Traeume , als ein gnadenloses Wach sein.

"Gnadenlos wach"? Warum sollte ich mir das antun, wenn "erbarmungsvoll
wach" seinen Zweck mindestens genauso gut erfuellt?

Es gibt verschiedene Wach-heiten?

So viele man haben will und sich ausdenken kann.

Daran schloss sich dann die Frage an, ist also im Zusammenhang damit zu
sehen und ansonsten ja auch nicht ohne weiteres verstaendlich.

Post by Lothar Schenk
um mit einer als grausam empfundenen Wirklichkeit umzugehen?

In deiner Antwort ist aber immer von Grausamkeit die Rede.
Die Frage, die du beantwortest hast, scheint also eher "Wie gehe ich mit
Grausamkeit um?" gewesen zu sein.
Das ist nicht ganz dasselbe wie meine Frage.

Ja, aber das ist doch eine altbekannt Strategie :
Um unbequemen Fragen auszuweichen oder davon abzulenken, dass man sich
verrannt hat, verortet man eine oder mehrere Marginalien in das Denken
(oder das Seelenleben) des Gegenuebers...

Meine Frage jetzt :
"wie kommst du , Lothar, auf die Idee das so geschickt drauf zu haben,
dass es nicht bemerkt wird ?"

Aber kann ja auch sein, dass du fuer die stillen Leser schreibst, und die
fuer bloed genug haelst nicht zu merken, wie du dich aus der Affaere
ziehen willst.

Schauen wir mal, was noch kommt...

freundlichste Gruesse

F.

[Lothar Schenk]

Post by As Below
Um unbequemen Fragen auszuweichen oder davon abzulenken, dass man sich
verrannt hat, verortet man eine oder mehrere Marginalien in das Denken
(oder das Seelenleben) des Gegenuebers...

So wie du, als du ploetzlich irgendwelche "Launen" bei mir verorten
wolltest?

Post by As Below
"wie kommst du , Lothar, auf die Idee das so geschickt drauf zu haben,
dass es nicht bemerkt wird ?"

Es gibt Leute, die machen noch etwas viel Merkwuerdigeres. Sie denken
sich aus, was jemand moeglicherweise sagen koennte und argumentieren
dann quasi schon im Voraus gegen etwas, was gar nicht gesagt wurde.

Post by As Below
Wahrscheinlich wird er jetzt dann die Wirklichkeit des Karnickels
empfinden,

Blablablabla.

Schattenboxen in Reinkultur ist das.

Du kannst ja tun, was dir beliebt, oder vielleicht auch, was du nicht
lassen kannst, aber als ernst zu nehmender Gespraechspartner kommst du
fuer mich so nicht in Frage.

[As Below]

Post by Lothar Schenk

Post by As Below
Um unbequemen Fragen auszuweichen oder davon abzulenken, dass man sich
verrannt hat, verortet man eine oder mehrere Marginalien in das Denken
(oder das Seelenleben) des Gegenuebers...

So wie du, als du ploetzlich irgendwelche "Launen" bei mir verorten
wolltest?

Ich habe dich etwas gefragt - du hast nicht geantwortet.

Muss wohl irgendwas unangenehm gewesen sein, an meiner Frage.
ausserdem vertauscht du ab und an mal Ursachen und Wirkungen.

Das ist nicht so toll -
Aber ich weiss ja jetzt, es ist bemueht liebevoll und gleichmuetig...

Da freu ich mich aber, das bringt das Fass ohne Boden mal wieder zum
ueberlaufen...
:-)

Post by Lothar Schenk

Post by As Below
"wie kommst du , Lothar, auf die Idee das so geschickt drauf zu haben,
dass es nicht bemerkt wird ?"

Es gibt Leute, die machen noch etwas viel Merkwuerdigeres. Sie denken
sich aus, was jemand moeglicherweise sagen koennte und argumentieren
dann quasi schon im Voraus gegen etwas, was gar nicht gesagt wurde.

Jaja, wie es aus dem Wald schrat...
Macht Laerm wie eine Wildsau, roehrt wie ein Hirsch, wird wohl ein Fuchs
sein der sich verstellt.

Post by Lothar Schenk

Post by As Below
Wahrscheinlich wird er jetzt dann die Wirklichkeit des Karnickels
empfinden,

Blablablabla.
Schattenboxen in Reinkultur ist das.

mhmm...

Post by Lothar Schenk
Du kannst ja tun, was dir beliebt, oder vielleicht auch, was du nicht
lassen kannst, aber als ernst zu nehmender Gespraechspartner kommst du
fuer mich so nicht in Frage.

Wie kommst du nur auf die Idee, dass irgendjemand dein ernst zu
nehmender Gespraechspartner sein moechte...

Wem wuerde das irgendeinen Vorteil bringen, irgendeinen Nutzen ?

... dich auf deinen pieseligen intellektuellen Fluchten zu begleiten ?

total Banane

f

[Ano Nym]

Post by Monkey Mind

Post by Ano Nym
"Der Körper,ihr Mönche, gehört euch nicht an": Wenn der Körper nicht
angehört, ist es unerheblich, ob er einwandfrei funktioniert (gesund
ist), fehlerhaft funtioniert (krank ist) oder überhaupt nicht mehr
funktioniert. Buddha sagt hier logischerweise, dass das Selbst den Tod
überdauert.

Diese Logik entzieht sich mir, kann ich nicht nachvollziehen. Klingt wie
"Eine Alge ist ein Lebewesen, ich bin ein Lebewesen, logischerweise bin
ich eine Alge." ;)

Also, da hab' ich schon angefangen, was zu schreiben, vielleicht hätt ich
es auch noch zu einem guten Ende bringen können; aber jetzt ist mir die
Lust dazu vergangen.

Also, ich versteh nicht, was da so schwer zu verstehen ist! Das ist eine
einfache Logik, keine komplizierte Logik!
„gehört mir nicht an“ -> „gehört mir (eigentlich) nicht“. Oder bitte,
andere Vorschläge!

[Ano Nym]

Oder vielleicht noch besser: -> „gehört nicht zu mir“

Post by Ano Nym

Post by Monkey Mind

Post by Ano Nym

Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<

"Der Körper,ihr Mönche, gehört euch nicht an": Wenn der Körper nicht
angehört, ist es unerheblich, ob er einwandfrei funktioniert (gesund
ist), fehlerhaft funtioniert (krank ist) oder überhaupt nicht mehr
funktioniert. Buddha sagt hier logischerweise, dass das Selbst den Tod
überdauert.

Diese Logik entzieht sich mir, kann ich nicht nachvollziehen. Klingt wie
"Eine Alge ist ein Lebewesen, ich bin ein Lebewesen, logischerweise bin
ich eine Alge." ;)

Also, da hab' ich schon angefangen, was zu schreiben, vielleicht hätt ich
es auch noch zu einem guten Ende bringen können; aber jetzt ist mir die
Lust dazu vergangen.
Also, ich versteh nicht, was da so schwer zu verstehen ist! Das ist eine
einfache Logik, keine komplizierte Logik!
„gehört mir nicht an“ -> „gehört mir (eigentlich) nicht“. Oder bitte,
andere Vorschläge!

[As Below]

Post by Ano Nym
Oder vielleicht noch besser: -> „gehört nicht zu mir“

Es heisst richtig : Das bin ich nicht.

Oder : Das bist du nicht - das ist _nur_ etwas das du "gestaltet"
hast.

Oder : Das ist nicht _dein_ Dasein sondern nur dein "So-Sein"

Und jetzt hoer auf zu sabbeln,
arbeite !

bgfe

f

[Ano Nym]

Da gibt es wieder die zwei Möglichkeiten:

Entweder du existierst tatsächlich nicht wirklich oder was du von dir
gibst ist die Folge von deinen etwas schmuddeligen „Anhaftungen“!

Post by As Below

Post by Ano Nym

Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<

Oder vielleicht noch besser: -> „gehört nicht zu mir“

Es heisst richtig : Das bin ich nicht.
Oder : Das bist du nicht - das ist _nur_ etwas das du "gestaltet"
hast.
Oder : Das ist nicht _dein_ Dasein sondern nur dein "So-Sein"
Und jetzt hoer auf zu sabbeln,
arbeite !
bgfe
f
--
F.M.O. : Neues im Juli
fmbnewsclub.blogspot.com
Infos, Musik, Videos, Pics

[As Below]

Post by Ano Nym
Entweder du existierst tatsächlich nicht wirklich oder was du von dir
gibst ist die Folge von deinen etwas schmuddeligen „Anhaftungen“!

Kopp dicht !

Post by Ano Nym

Post by As Below

Post by Ano Nym

Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<

Oder vielleicht noch besser: -> „gehört nicht zu mir“

Es heisst richtig : Das bin ich nicht.
Oder : Das bist du nicht - das ist nur etwas das du "gestaltet"
hast.
Oder : Das ist nicht dein Dasein sondern nur dein "So-Sein"
Und jetzt hoer auf zu sabbeln,
arbeite !
bgfe
f
--
F.M.O. : Neues im Juli
fmbnewsclub.blogspot.com
Infos, Musik, Videos, Pics

[Ano Nym]

Ich weiß noch immer nicht, für welche der beiden Möglichkeiten ich mich
entscheiden soll!

Post by As Below

Post by Ano Nym

Post by As Below

Post by Ano Nym

Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<

Entweder du existierst tatsächlich nicht wirklich oder was du von dir
gibst ist die Folge von deinen etwas schmuddeligen „Anhaftungen“!

Kopp dicht !

Post by Ano Nym

Post by As Below

Post by Ano Nym

Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<

Oder vielleicht noch besser: -> „gehört nicht zu mir“

Es heisst richtig : Das bin ich nicht.
Oder : Das bist du nicht - das ist nur etwas das du "gestaltet"
hast.
Oder : Das ist nicht dein Dasein sondern nur dein "So-Sein"
Und jetzt hoer auf zu sabbeln,
arbeite !
bgfe
f
--
F.M.O. : Neues im Juli
fmbnewsclub.blogspot.com
Infos, Musik, Videos, Pics

--
F.M.O. : Neues im Juli
fmbnewsclub.blogspot.com
Infos, Musik, Videos, Pics

[Monkey Mind]

Post by Ano Nym

Post by Monkey Mind

Post by Ano Nym
"Der Körper,ihr Mönche, gehört euch nicht an": Wenn der Körper nicht
angehört, ist es unerheblich, ob er einwandfrei funktioniert (gesund
ist), fehlerhaft funtioniert (krank ist) oder überhaupt nicht mehr
funktioniert. Buddha sagt hier logischerweise, dass das Selbst den Tod
überdauert.

Diese Logik entzieht sich mir, kann ich nicht nachvollziehen. Klingt wie
"Eine Alge ist ein Lebewesen, ich bin ein Lebewesen, logischerweise bin
ich eine Alge." ;)

Also, da hab' ich schon angefangen, was zu schreiben, vielleicht hätt ich
es auch noch zu einem guten Ende bringen können; aber jetzt ist mir die
Lust dazu vergangen.
Also, ich versteh nicht, was da so schwer zu verstehen ist! Das ist eine
einfache Logik, keine komplizierte Logik!
„gehört mir nicht an“ -> „gehört mir (eigentlich) nicht“. Oder bitte,
andere Vorschläge!

Ah, nein, ich meinte, dass sich mir entzieht, dass der Buddha damit
andeutete, dass das Selbst den Tod überdauert.

Ich wollte Dir die Lust keineswegs verderben, bloss darauf hinweisen,
dass ich dieses Argument (ich bin nicht mein Körper, eine unsterbliche
Seele ist nicht mein Körper, folglich bin ich eine unsterbliche Seele)
für logisch fehlerhaft halte.

Lass uns das, wenn nicht zu einem guten Ende bringen, dann doch im Guten
diskutieren.

Cheers,
Florian

[Ano Nym]

Lieber Florian,
wie kann Buddha sagen, "Der Körper,ihr Mönche, gehört euch nicht an"? -
Das ist ein Widerspruch zu unserem Empfinden. Die Antwort kann nur
lauten, dass es sich dabei um eine „höhere Wahrheit“ handelt, dass es so
eigentlich ist, dass es nur so scheint, dass der Körper uns angehört.

Wenn es aber in Wirklichkeit so ist, dann ist es (eigentlich, in
Wahrheit) belanglos, was mit dem Körper passiert. Folglich ist auch das
Absterben des Körpers eigentlich belanglos. „Ich“ bin davon nicht
wirklich betroffen!

Post by Monkey Mind

Post by Monkey Mind

Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<

"Der Körper,ihr Mönche, gehört euch nicht an": Wenn der Körper

nicht

Post by Monkey Mind

Post by Monkey Mind

angehört, ist es unerheblich, ob er einwandfrei funktioniert (gesund
ist), fehlerhaft funtioniert (krank ist) oder überhaupt nicht mehr
funktioniert. Buddha sagt hier logischerweise, dass das Selbst den Tod
überdauert.

Diese Logik entzieht sich mir, kann ich nicht nachvollziehen. Klingt wie
"Eine Alge ist ein Lebewesen, ich bin ein Lebewesen, logischerweise bin
ich eine Alge." ;)

Also, da hab' ich schon angefangen, was zu schreiben, vielleicht hätt

ich

Post by Monkey Mind

es auch noch zu einem guten Ende bringen können; aber jetzt ist mir die
Lust dazu vergangen.
Also, ich versteh nicht, was da so schwer zu verstehen ist! Das ist eine
einfache Logik, keine komplizierte Logik!
„gehört mir nicht an“ -> „gehört mir (eigentlich) nicht“. Oder

bitte,

Post by Monkey Mind

andere Vorschläge!

Ah, nein, ich meinte, dass sich mir entzieht, dass der Buddha damit
andeutete, dass das Selbst den Tod überdauert.
Ich wollte Dir die Lust keineswegs verderben, bloss darauf hinweisen,
dass ich dieses Argument (ich bin nicht mein Körper, eine unsterbliche
Seele ist nicht mein Körper, folglich bin ich eine unsterbliche Seele)
für logisch fehlerhaft halte.
Lass uns das, wenn nicht zu einem guten Ende bringen, dann doch im Guten
diskutieren.
Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)

[Monkey Mind]

Ano Nym <gh1790-***@yahoo.de> writes:

Hallo Gert,

Post by Ano Nym
wie kann Buddha sagen, "Der Körper,ihr Mönche, gehört euch nicht an"? -
Das ist ein Widerspruch zu unserem Empfinden. Die Antwort kann nur
lauten, dass es sich dabei um eine „höhere Wahrheit“ handelt, dass es so
eigentlich ist, dass es nur so scheint, dass der Körper uns angehört.

Einige Experimente, die der Buddha vorgeschlagen haben soll:

Schneide Dir die Fingernägel oder Haare. Betrachte die abgeschnittenen
Nägel oder Haare - sind die noch Teil von Dir? Aber vorher schon?

Bevor Du etwas isst: bist Du das Essen auf dem Teller? Während Du kaust,
schluckst? Wo ist der Punkt, an dem das Essen zu Dir wird?

Auf dem Klo...

Ein Atemzug, was ist mit der Luft, die Du einatmest, ausatmest? Wann ist
es Deine Luft?

Oder eins, das ich mir auf dieser Basis selber ausgedacht habe (geht
nicht mehr so sehr um den Körper): Ich lese oder höre eine Idee, eigne
sie mir an, nun ist es "meine" Idee, vielleicht identifiziere ich mich
sogar damit: "Ich bin ein Anhänger dieser Idee"...

Post by Ano Nym
Wenn es aber in Wirklichkeit so ist, dann ist es (eigentlich, in
Wahrheit) belanglos, was mit dem Körper passiert. Folglich ist auch das
Absterben des Körpers eigentlich belanglos. „Ich“ bin davon nicht
wirklich betroffen!

Woher weisst "Du" das?

Das ist keine rhetorische Frage. Wie kannst "Du" das feststellen? Was
für Informationskanäle stehen Dir zur Verfügung?

Tip: Gedanken und Schlussfolgerungen sind etwas, von dem der Buddha auch
gesagt hat, dass es uns nicht angehört. Salopp gesagt, sind Gedanken
etwas, das der Körper sich (vermöge seines Gehirns) macht.

Oder anderer Tip: wenn es "Dich" nicht betrifft, wenn es keinen Einfluss
auf "Dich" hat, wie funktioniert dann die "Verbindung" zwischen Deinem
Körper und "Dir" überhaupt? Also, wenn diese Verbindung keinen Einfluss
auf "Dich" haben kann, dann kann sie ja auch Dein Wissen nicht
beeinflussen...

Cheers,
Florian

[Ano Nym]

Lieber Florian,
auf die Schnelle geantwortet (bin mir nicht ganz sicher, ob das die beste

Post by Monkey Mind
Woher weisst "Du" das?

1. Antwort: „folglich....“
2. Antwort: Woher weißt Du dass es nicht so ist?

Ich hoffe, Du empfindest meine Antwort nicht „ruppig“ – vielleicht
antworte ich nochmals ausführlicher.
Gruß von Gert

Post by Monkey Mind

Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<

Hallo Gert,

wie kann Buddha sagen, "Der Körper,ihr Mönche, gehört euch nicht an"?

-

Post by Monkey Mind

Das ist ein Widerspruch zu unserem Empfinden. Die Antwort kann nur
lauten, dass es sich dabei um eine „höhere Wahrheit“ handelt, dass

es so

Post by Monkey Mind

eigentlich ist, dass es nur so scheint, dass der Körper uns angehört.

Schneide Dir die Fingernägel oder Haare. Betrachte die abgeschnittenen
Nägel oder Haare - sind die noch Teil von Dir? Aber vorher schon?
Bevor Du etwas isst: bist Du das Essen auf dem Teller? Während Du kaust,
schluckst? Wo ist der Punkt, an dem das Essen zu Dir wird?
Auf dem Klo...
Ein Atemzug, was ist mit der Luft, die Du einatmest, ausatmest? Wann ist
es Deine Luft?
Oder eins, das ich mir auf dieser Basis selber ausgedacht habe (geht
nicht mehr so sehr um den Körper): Ich lese oder höre eine Idee, eigne
sie mir an, nun ist es "meine" Idee, vielleicht identifiziere ich mich
sogar damit: "Ich bin ein Anhänger dieser Idee"...

Wenn es aber in Wirklichkeit so ist, dann ist es (eigentlich, in
Wahrheit) belanglos, was mit dem Körper passiert. Folglich ist auch das
Absterben des Körpers eigentlich belanglos. „Ich“ bin davon nicht
wirklich betroffen!

Woher weisst "Du" das?
Das ist keine rhetorische Frage. Wie kannst "Du" das feststellen? Was
für Informationskanäle stehen Dir zur Verfügung?
Tip: Gedanken und Schlussfolgerungen sind etwas, von dem der Buddha auch
gesagt hat, dass es uns nicht angehört. Salopp gesagt, sind Gedanken
etwas, das der Körper sich (vermöge seines Gehirns) macht.
Oder anderer Tip: wenn es "Dich" nicht betrifft, wenn es keinen Einfluss
auf "Dich" hat, wie funktioniert dann die "Verbindung" zwischen Deinem
Körper und "Dir" überhaupt? Also, wenn diese Verbindung keinen Einfluss
auf "Dich" haben kann, dann kann sie ja auch Dein Wissen nicht
beeinflussen...
Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)

[Monkey Mind]

Hallo Gert,

Post by Ano Nym
auf die Schnelle geantwortet (bin mir nicht ganz sicher, ob das die

Post by Monkey Mind
Woher weisst "Du" das?

1. Antwort: „folglich....“

Folgerungen sind Gedanken, die verändern sich und verschwinden, die
gehören zum Körper, sind quasi Ausscheidungen des Nervensystems.

Das Wort "Du" hatte ich in Gänsefüsschen gesetzt, um dieses
Unveränderliche, Dauerhafte zu bezeichnen, das Du vorschlägst.

Post by Ano Nym
2. Antwort: Woher weißt Du dass es nicht so ist?

Woher weiss ich, dass keine hellblaue Teekanne um die Sonne kreist,
zwischen Jupiter und Mars? :) So kommen wir nicht weiter.

Post by Ano Nym
Ich hoffe, Du empfindest meine Antwort nicht „ruppig“ – vielleicht
antworte ich nochmals ausführlicher.

Gerne ausfühlicher. Und verstehe meine Antworten bitte auch nicht als
"ruppigen" persönlichen Angriff.

Post by Ano Nym
Gruß von Gert

Cheers,
Florian

[Ano Nym]

Folgerungen sind Gedanken, die verändern sich und verschwinden, die
gehören zum Körper, sind quasi Ausscheidungen des Nervensystems.

Mir bleibt die Spucke weg! Du lehnst das logische Denken ab? Na dann gute
Nacht!

Post by Ano Nym

Post by Monkey Mind

Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<

Hallo Gert,

Post by Ano Nym
auf die Schnelle geantwortet (bin mir nicht ganz sicher, ob das die

Post by Monkey Mind
Woher weisst "Du" das?

1. Antwort: „folglich....“

Folgerungen sind Gedanken, die verändern sich und verschwinden, die
gehören zum Körper, sind quasi Ausscheidungen des Nervensystems.
Das Wort "Du" hatte ich in Gänsefüsschen gesetzt, um dieses
Unveränderliche, Dauerhafte zu bezeichnen, das Du vorschlägst.

Post by Ano Nym
2. Antwort: Woher weißt Du dass es nicht so ist?

Woher weiss ich, dass keine hellblaue Teekanne um die Sonne kreist,
zwischen Jupiter und Mars? :) So kommen wir nicht weiter.

Post by Ano Nym
Ich hoffe, Du empfindest meine Antwort nicht „ruppig“ – vielleicht
antworte ich nochmals ausführlicher.

Gerne ausfühlicher. Und verstehe meine Antworten bitte auch nicht als
"ruppigen" persönlichen Angriff.

Post by Ano Nym
Gruß von Gert

Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)

[Monkey Mind]

Post by Ano Nym

Folgerungen sind Gedanken, die verändern sich und verschwinden, die
gehören zum Körper, sind quasi Ausscheidungen des Nervensystems.

Mir bleibt die Spucke weg! Du lehnst das logische Denken ab? Na dann gute
Nacht!

Guten Morgen.

Nein, ich lehne das logische Denken nicht ab. Wie kommst Du darauf?

Ich interessiere mich dafür, wie Du mit dem logischen Denken, das
eine Funktion des Körpers ist, etwas beeinflussen willst, von dem Du
sagst, es sei nicht vom Körper abhängig, also nicht durch
Körperfunktionen beeinflussbar oder bedingt.

Erinnere Dich, Du hast geschrieben, dass wenn Du nicht der Körper seist,
dann seist Du etwas anderes, unsterbliches, unzerstörbares (und folglich
unveränderbares). Dieses Andere ist es aber nicht, was sich Gedanken
macht, denn Gedanken sind Körperfunktionen, sterblich, zerstörbar.

Hat nichts mit Ablehnung zu tun.

Cheers,
Florian

[As Below]

Post by Monkey Mind

Post by Ano Nym

Folgerungen sind Gedanken, die ver獭èndern sich und verschwinden, die
geh苔ren zum K苔rper, sind quasi Ausscheidungen des Nervensystems.

Mir bleibt die Spucke weg! Du lehnst das logische Denken ab? Na dann gute
Nacht!

Guten Morgen.
Nein, ich lehne das logische Denken nicht ab. Wie kommst Du darauf?
Ich interessiere mich dafŸr, wie Du mit dem logischen Denken, das
eine Funktion des Kšrpers ist, etwas beeinflussen willst, von dem Du
sagst, es sei nicht vom Kšrper abhŠngig, also nicht durch
Kšrperfunktionen beeinflussbar oder bedingt.

Denk doch mal logisch.
Ideen und Gedanken sind eben Ausscheidungen des Gahistes, und der
ist tatsaechlich unzerstoerbar - gehoert ihm aber leider nicht !

Post by Monkey Mind
Erinnere Dich, Du hast geschrieben, dass wenn Du nicht der Kšrper seist,
dann seist Du etwas anderes, unsterbliches, unzerstšrbares (und folglich
unverŠnderbares).

Feelings of Nibanna ...
Logisch, sehr lustich.

Post by Monkey Mind
Dieses Andere ist es aber nicht, was sich Gedanken
macht, denn Gedanken sind Kšrperfunktionen, sterblich, zerstšrbar.

Ja, aber das wuerde ja bedeuten : Das ich bin ich nicht ...
Da ist der Koerper und der macht sich Gedanken und wo ist dann ich ?

Post by Monkey Mind
Hat nichts mit Ablehnung zu tun.

Kommt drauf an, wie er es wahrnimmt...

Post by Monkey Mind
Cheers,
Florian

prost

f

[Ano Nym]

Post by Monkey Mind
Nein, ich lehne das logische Denken nicht ab. Wie kommst Du darauf?

Nein, ich weiß es wirklich nicht mehr: Tust Du nur so, oder bist Du
wirklich so ahnungslos?

Ja, ich habe mir abermals erlaubt, logisch zu folgern! - Oder ist das nur
Dir erlaubt?

Post by Monkey Mind

Post by Ano Nym

Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<

Folgerungen sind Gedanken, die verändern sich und verschwinden, die
gehören zum Körper, sind quasi Ausscheidungen des Nervensystems.

Mir bleibt die Spucke weg! Du lehnst das logische Denken ab? Na dann gute
Nacht!

Guten Morgen.
Nein, ich lehne das logische Denken nicht ab. Wie kommst Du darauf?
Ich interessiere mich dafür, wie Du mit dem logischen Denken, das
eine Funktion des Körpers ist, etwas beeinflussen willst, von dem Du
sagst, es sei nicht vom Körper abhängig, also nicht durch
Körperfunktionen beeinflussbar oder bedingt.
Erinnere Dich, Du hast geschrieben, dass wenn Du nicht der Körper seist,
dann seist Du etwas anderes, unsterbliches, unzerstörbares (und folglich
unveränderbares). Dieses Andere ist es aber nicht, was sich Gedanken
macht, denn Gedanken sind Körperfunktionen, sterblich, zerstörbar.
Hat nichts mit Ablehnung zu tun.
Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)

[Monkey Mind]

Post by Ano Nym

Post by Monkey Mind
Nein, ich lehne das logische Denken nicht ab. Wie kommst Du darauf?

Nein, ich weiß es wirklich nicht mehr: Tust Du nur so, oder bist Du
wirklich so ahnungslos?
Ja, ich habe mir abermals erlaubt, logisch zu folgern! - Oder ist das
nur Dir erlaubt?

:) Hey, Du bist doch kein Usenetbeitrag, der von anderen
Usenetbeiträgen in Frage gestellt werden kann. Wie ich unsere
Diskussion verstanden habe:

Du: "Der Buddha sagt, ich sei nicht mein Körper: Also bin *ich* eine
unsterbliche Seele."

Ich: "Nehmen wir mal an, das sei so: Die Fähigkeit, logische Schlüsse zu
ziehen, ist aber eine Fähigkeit des Körpers (der *Du* nicht bist).
Woher weisst *Du* (also Du im Sinne von unsterblicher Seele, die
nicht der Körper ist) dann, dass das so ist? Als unsterbliche
Seele hast *Du* ja gar keinen Apparat, der logische Schlüsse
ziehen kann".

Du: "Du lehnst das logische Denken ab, mir bleibt die Spucke weg".

Ich: "Nein, wie kommst Du darauf?"

Du: "Tust Du nur so, oder bist Du wirklich so ahnungslos..." etc.


Es ist nicht wichtig, was *ich* bin.

Es bringt ziemlich viel, dahinter zu kommen, so als Erfahrungsgrundlage,
dass ich nicht mein Körper bin, nicht meine Gefühle, nicht meine
Sinneswahrnehmungen, nicht meine Erinnerungen und Konzepte, und nicht
mein Bewusstsein, um mal die Liste des Buddha zu verwenden. Alle diese
Dinge sind erkennbar, ich kann sie im Alltag für mich ausgeben - aber
wenn ich richtig genau hinschaue, ist da kein "ich" zu finden, kann
keine Identifizierung mit diesen Dingen einer genauen Betrachtung
standhalten.

Cheers,
Florian

[Ano Nym]

Mensch, Junge! - Nicht locker lassen!

Post by Monkey Mind
Es bringt ziemlich viel, dahinter zu kommen, so als Erfahrungsgrundlage,
dass ich nicht mein Körper bin, nicht meine GefÌhle, nicht meine
Sinneswahrnehmungen, nicht meine Erinnerungen und Konzepte, und nicht
mein Bewusstsein, um mal die Liste des Buddha zu verwenden. Alle diese
Dinge sind erkennbar, ich kann sie im Alltag fÃŒr mich ausgeben - aber
wenn ich richtig genau hinschaue, ist da kein "ich" zu finden, kann
keine Identifizierung mit diesen Dingen einer genauen Betrachtung
standhalten.

Ja, das atta ist ziemlich versteckt – und doch: wenn ich im Pali-Kodex
lese, Buddha spricht es aus, z.B. „... das ist nicht mein Selbst“! OK.
Was ist es dann? Das kann man eben nur indirekt beschreiben, nur dadurch
dass man sagt, was es nicht ist! - Weil ...
... es eigenschaftslos(!) ist!

Post by Monkey Mind
Es ist nicht wichtig, was *ich* bin.

Richtig, alle Spekulationen diesbezüglich sind von vorneherein zum
Scheitern verurteilt, weil man sich zwangsläufig mit den „Anhaftungen“
identifiziert – da kommt man zu falschen Ergebnissen! (Irgendwie sind wir
ja uns doch einig – oder?)

Ich versuchs einmal ganz anders. Dazu muss ich wissen: Glaubst Du, dass
es „Geist“ gibt oder nur Materie?
Gruß Gert

Post by Monkey Mind

Post by Monkey Mind

Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<

Am 17.08.2010, 17:42:55, schrieb ***@hactrn.ch (Monkey Mind) zum
Thema Re: Buddhismus & Logik (Re: Diclofenac (Re: Erleuchtung und

Post by Monkey Mind

Post by Monkey Mind
Nein, ich lehne das logische Denken nicht ab. Wie kommst Du darauf?

Nein, ich weiß es wirklich nicht mehr: Tust Du nur so, oder bist Du
wirklich so ahnungslos?
Ja, ich habe mir abermals erlaubt, logisch zu folgern! - Oder ist das
nur Dir erlaubt?

:) Hey, Du bist doch kein Usenetbeitrag, der von anderen
UsenetbeitrÀgen in Frage gestellt werden kann. Wie ich unsere
Du: "Der Buddha sagt, ich sei nicht mein Körper: Also bin *ich* eine
unsterbliche Seele."
Ich: "Nehmen wir mal an, das sei so: Die FÀhigkeit, logische SchlÌsse

zu

Post by Monkey Mind
ziehen, ist aber eine FÀhigkeit des Körpers (der *Du* nicht

bist).

Post by Monkey Mind
Woher weisst *Du* (also Du im Sinne von unsterblicher Seele, die
nicht der Körper ist) dann, dass das so ist? Als unsterbliche
Seele hast *Du* ja gar keinen Apparat, der logische SchlÃŒsse
ziehen kann".
Du: "Du lehnst das logische Denken ab, mir bleibt die Spucke weg".
Ich: "Nein, wie kommst Du darauf?"
Du: "Tust Du nur so, oder bist Du wirklich so ahnungslos..." etc.
Es ist nicht wichtig, was *ich* bin.
Es bringt ziemlich viel, dahinter zu kommen, so als Erfahrungsgrundlage,
dass ich nicht mein Körper bin, nicht meine GefÌhle, nicht meine
Sinneswahrnehmungen, nicht meine Erinnerungen und Konzepte, und nicht
mein Bewusstsein, um mal die Liste des Buddha zu verwenden. Alle diese
Dinge sind erkennbar, ich kann sie im Alltag fÃŒr mich ausgeben - aber
wenn ich richtig genau hinschaue, ist da kein "ich" zu finden, kann
keine Identifizierung mit diesen Dingen einer genauen Betrachtung
standhalten.
Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wÀre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)

[Ano Nym]

Ich hab mir das überlegt: Die Frage Geist/Materie brauchst Du nicht
beantworten. Wir werden sehen ....
Gert
Ursprüngliche Nachricht vom 17.08.2010, 19:07:55
Autor: Ano Nym <gh1790-***@yahoo.de>
Thema: Re: Erleuchtung und anatta


Mensch, Junge! - Nicht locker lassen!

Post by Monkey Mind
Es bringt ziemlich viel, dahinter zu kommen, so als Erfahrungsgrundlage,
dass ich nicht mein Körper bin, nicht meine GefÌhle, nicht meine
Sinneswahrnehmungen, nicht meine Erinnerungen und Konzepte, und nicht
mein Bewusstsein, um mal die Liste des Buddha zu verwenden. Alle diese
Dinge sind erkennbar, ich kann sie im Alltag fÃŒr mich ausgeben - aber
wenn ich richtig genau hinschaue, ist da kein "ich" zu finden, kann
keine Identifizierung mit diesen Dingen einer genauen Betrachtung
standhalten.

Ja, das atta ist ziemlich versteckt – und doch: wenn ich im Pali-Kodex
lese, Buddha spricht es aus, z.B. „... das ist nicht mein Selbst“! OK.
Was ist es dann? Das kann man eben nur indirekt beschreiben, nur dadurch
dass man sagt, was es nicht ist! - Weil ...
... es eigenschaftslos(!) ist!

Post by Monkey Mind
Es ist nicht wichtig, was *ich* bin.

Richtig, alle Spekulationen diesbezüglich sind von vorneherein zum
Scheitern verurteilt, weil man sich zwangsläufig mit den „Anhaftungen“
identifiziert – da kommt man zu falschen Ergebnissen! (Irgendwie sind wir
ja uns doch einig – oder?)

Ich versuchs einmal ganz anders. Dazu muss ich wissen: Glaubst Du, dass
es „Geist“ gibt oder nur Materie?
Gruß Gert

Post by Monkey Mind

Post by Monkey Mind

Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<

Am 17.08.2010, 17:42:55, schrieb ***@hactrn.ch (Monkey Mind) zum
Thema Re: Buddhismus & Logik (Re: Diclofenac (Re: Erleuchtung und

Post by Monkey Mind

Post by Monkey Mind
Nein, ich lehne das logische Denken nicht ab. Wie kommst Du darauf?

Nein, ich weiß es wirklich nicht mehr: Tust Du nur so, oder bist Du
wirklich so ahnungslos?
Ja, ich habe mir abermals erlaubt, logisch zu folgern! - Oder ist das
nur Dir erlaubt?

:) Hey, Du bist doch kein Usenetbeitrag, der von anderen
UsenetbeitrÀgen in Frage gestellt werden kann. Wie ich unsere
Du: "Der Buddha sagt, ich sei nicht mein Körper: Also bin *ich* eine
unsterbliche Seele."
Ich: "Nehmen wir mal an, das sei so: Die FÀhigkeit, logische SchlÌsse

zu

Post by Monkey Mind
ziehen, ist aber eine FÀhigkeit des Körpers (der *Du* nicht

bist).

Post by Monkey Mind
Woher weisst *Du* (also Du im Sinne von unsterblicher Seele, die
nicht der Körper ist) dann, dass das so ist? Als unsterbliche
Seele hast *Du* ja gar keinen Apparat, der logische SchlÃŒsse
ziehen kann".
Du: "Du lehnst das logische Denken ab, mir bleibt die Spucke weg".
Ich: "Nein, wie kommst Du darauf?"
Du: "Tust Du nur so, oder bist Du wirklich so ahnungslos..." etc.
Es ist nicht wichtig, was *ich* bin.
Es bringt ziemlich viel, dahinter zu kommen, so als Erfahrungsgrundlage,
dass ich nicht mein Körper bin, nicht meine GefÌhle, nicht meine
Sinneswahrnehmungen, nicht meine Erinnerungen und Konzepte, und nicht
mein Bewusstsein, um mal die Liste des Buddha zu verwenden. Alle diese
Dinge sind erkennbar, ich kann sie im Alltag fÃŒr mich ausgeben - aber
wenn ich richtig genau hinschaue, ist da kein "ich" zu finden, kann
keine Identifizierung mit diesen Dingen einer genauen Betrachtung
standhalten.
Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wÀre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)

[As Below]

Post by Ano Nym
Ich hab mir das überlegt: Die Frage Geist/Materie brauchst Du nicht
beantworten.

Mann, da hat er aber Glueck gehabt...

Post by Ano Nym
Wir werden sehen ....

sagte der Blinde

Post by Ano Nym
Gert

Gerti ?

[Monkey Mind]

Post by Ano Nym
Ich hab mir das überlegt: Die Frage Geist/Materie brauchst Du nicht
beantworten. Wir werden sehen ....

Schon passiert.

Cheers,
Florian

[Monkey Mind]

Post by Ano Nym
Mensch, Junge! - Nicht locker lassen!

:)

Post by Ano Nym
Ja, das atta ist ziemlich versteckt – und doch: wenn ich im Pali-Kodex
lese, Buddha spricht es aus, z.B. „... das ist nicht mein Selbst“! OK.
Was ist es dann? Das kann man eben nur indirekt beschreiben, nur dadurch
dass man sagt, was es nicht ist! - Weil ...
... es eigenschaftslos(!) ist!

Und "das ist mein wahres Selbst" ist keine Eigenschaft?

Post by Ano Nym
Richtig, alle Spekulationen diesbezüglich sind von vorneherein zum
Scheitern verurteilt, weil man sich zwangsläufig mit den „Anhaftungen“
identifiziert – da kommt man zu falschen Ergebnissen! (Irgendwie sind
wir ja uns doch einig – oder?)

Irgendwie.

Post by Ano Nym
Ich versuchs einmal ganz anders. Dazu muss ich wissen: Glaubst Du, dass
es „Geist“ gibt oder nur Materie?

Es gibt beides, nebst "Leben" und "Information" usw.

Vor allem ist Geist aber ein Phänomen höherer Ordnung als Materie,
ähnlich wie Information. Information kann gespeichert oder übertragen
werden, aber ohne Speicher- oder Übertragungsmedium existiert sie nicht.
Mit dem Geist verhält es sich auch so. Ohne Materie, Energie,
Information und Leben als Substrat gibt es keinen Geist.

Und es geht sogar noch weiter. Ohne Geist keine Schönheit,
beispielsweise.

Falls Du fragen wolltest, ob Geist so eine Art zusätzliche Form der
Materie ist, oder auf der gleichen Ordnungsebene neben der Materie
existiert statt auf sie aufzubauen: Nein. Glaube ich nicht.
Genausowenig wie es Bilder ohne den Seh-Sinn gibt.

Cheers,
Florian

[As Below]

Post by Monkey Mind

Post by Ano Nym
Mensch, Junge! - Nicht locker lassen!

:)

Post by Ano Nym
Ja, das atta ist ziemlich versteckt – und doch: wenn ich im Pali-Kodex
lese, Buddha spricht es aus, z.B. „... das ist nicht mein Selbst“! OK.
Was ist es dann? Das kann man eben nur indirekt beschreiben, nur dadurch
dass man sagt, was es nicht ist! - Weil ...
... es eigenschaftslos(!) ist!

Und "das ist mein wahres Selbst" ist keine Eigenschaft?

Natuerlich nicht, wenn es eigenschaftslos ist, dann ist es keine
Eigenschaft _logisch_ oder ?

Post by Monkey Mind

Post by Ano Nym
Richtig, alle Spekulationen diesbezÃŒglich sind von vorneherein zum
Scheitern verurteilt, weil man sich zwangslÀufig mit den „Anhaftungen“
identifiziert – da kommt man zu falschen Ergebnissen! (Irgendwie sind
wir ja uns doch einig – oder?)

Irgendwie.

Post by Ano Nym
Ich versuchs einmal ganz anders. Dazu muss ich wissen: Glaubst Du, dass
es „Geist“ gibt oder nur Materie?

Es gibt beides, nebst "Leben" und "Information" usw.

Ja, die Welt-Bedingungen, oder "Da-Seins-Bedingungen"...

Post by Monkey Mind
Vor allem ist Geist aber ein PhÀnomen höherer Ordnung als Materie,
Àhnlich wie Information.

meinst du mit "hoeherer Ordnung" eine "komplexere Struktur" ?

(Ausserdem, wenn sich Geist auf Atta zurueckzieht, werden die Ordnungen
meist recht reduziert.)

Post by Monkey Mind
Information kann gespeichert oder ÃŒbertragen
werden, aber ohne Speicher- oder Übertragungsmedium existiert sie nicht.

Oder (Quantitaer sozusagen .-) ) ohne Traeger-Medium bestuende jede
Information (lediglich) aus der vollkommenen Moeglichkeit ihrer Existenz.

Post by Monkey Mind
Mit dem Geist verhÀlt es sich auch so. Ohne Materie, Energie,
Information und Leben als Substrat gibt es keinen Geist.

Pass mal auf, das wird sicher wieder in so einen ur-alt laengst
ueberfaelligen und tausendmal durchgekauten Schredder muenden :
Universale <-./.-> Materialismus (unverdaut) ...

Dreht sich eben in vielen Hirnchen noch immer wie ein Pitschendopp
uiuiuiuiuiu..

Post by Monkey Mind
Und es geht sogar noch weiter. Ohne Geist keine Schönheit,
beispielsweise.

Ja klaro, aber ohne Geist kein Wissen, kein Nicht-Wissen und kein
Un-Wissen - egal wie bloed dir jemand (vor)kommt, sein operativer
Zustand genau so wie seine totale (in toto) Mentalitaet sind Produkte
des Geistes, oder (was ich besser gesagt finde : ) Produkte/Resultate
von Geist-Bewegungen.

Also "Gahist" ist immer beteiligt. Ist immer eine der notwendigen
Bedingungen fuer Welt, oder Leben.

Post by Monkey Mind
Falls Du fragen wolltest, ob Geist so eine Art zusÀtzliche Form der
Materie ist, oder auf der gleichen Ordnungsebene neben der Materie
existiert statt auf sie aufzubauen: Nein.

Wie auch ? Gaebe es keine Materie, waere auch Gahist ueberhaupt nicht
notwendig - es gaebe also keinen Grund fuer eine Entstehung von Geist,
keine Ur-Sache kein Da-Sein.

(Exkursiv : Jemand der dies betrachtet sollte dies einmal von den
Vorstellungen von Zeit-Dauer befreien, und sich so anschauen, als wuerde
es gerade jetzt geschehen : Was macht gerade jetzt die Entstehung von
Geist notwendig ? )

Post by Monkey Mind
Glaube ich nicht.
Genausowenig wie es Bilder ohne den Seh-Sinn gibt.

Ohne den "Seh-Sinn" gaebe es noch nicht einmal Hell und Dunkel.
Keine Augen - kein Licht.

Post by Monkey Mind
Cheers,
Florian

Oder ander, kurz und buendig : Geist ist nur eine Bedingung von Welt,
des totalen Da-Seins.

dito

f

[Ano Nym]

Post by Monkey Mind
Und "das ist mein wahres Selbst" ist keine Eigenschaft?

Aber das sagt Buddha doch nirgends (übrigens ich auch nicht)! Wenn man
von irgendetwas das sagen könnnte, dann wäre atta diese „Sache“ – das
Atta ist keine „Sache“, mehr kann man nicht von ihm sagen!

Post by Monkey Mind
Es gibt beides, nebst "Leben" und "Information" usw.
Vor allem ist Geist aber ein Phänomen höherer Ordnung als Materie,
ähnlich wie Information. Information kann gespeichert oder übertragen
werden, aber ohne Speicher- oder Übertragungsmedium existiert sie nicht.
Mit dem Geist verhält es sich auch so. Ohne Materie, Energie,
Information und Leben als Substrat gibt es keinen Geist.

Ja es stimmt, Geist ohne materielles Medium existiert nicht – bei
geistigen „Objekten“! Aber Achtung, Atta ist kein Objekt! Ich sag es noch
sicherheitshalber: mE. passen Materialismus und Buddhismus nicht
zusammen, weil Buddha sagt, „der Körper gehört uns nicht an“ (vorläufig
will ich nicht mehr über den Materialismus sagen; ich will jetzt nicht
unbedingt darüber ausführlich diskutieren, außer Du willst es, das wäre
dann etwas anderes.).

Post by Monkey Mind
Falls Du fragen wolltest, ob Geist so eine Art zusätzliche Form der
Materie ist, oder auf der gleichen Ordnungsebene neben der Materie
existiert statt auf sie aufzubauen: Nein. Glaube ich nicht.
Genausowenig wie es Bilder ohne den Seh-Sinn gibt.

Man könnt' sich schon wundern, wie kommt der „Geist“ in die Welt!

Cheers
Gert

[Monkey Mind]

Post by Ano Nym

Post by Monkey Mind
Und "das ist mein wahres Selbst" ist keine Eigenschaft?

Aber das sagt Buddha doch nirgends (übrigens ich auch nicht)! Wenn man
von irgendetwas das sagen könnnte, dann wäre atta diese „Sache“ – das
Atta ist keine „Sache“, mehr kann man nicht von ihm sagen!

Aha, gut. Wenn Du das so nennen willst.

Post by Ano Nym

Post by Monkey Mind
Es gibt beides, nebst "Leben" und "Information" usw.
Vor allem ist Geist aber ein Phänomen höherer Ordnung als Materie,
ähnlich wie Information. Information kann gespeichert oder übertragen
werden, aber ohne Speicher- oder Ãœbertragungsmedium existiert sie nicht.
Mit dem Geist verhält es sich auch so. Ohne Materie, Energie,
Information und Leben als Substrat gibt es keinen Geist.

Ja es stimmt, Geist ohne materielles Medium existiert nicht – bei
geistigen „Objekten“!

"Die Wahrnehmung der Rose ist ein Teil der Rose".

Post by Ano Nym
Aber Achtung, Atta ist kein Objekt!

Ein Prozess, ein Vorgang, der sich selbst einbeziehen kann, und wenn das
geschieht, scheint es *das* zu sein, so selbst-genügsam und transparent?
Falls Du das meinst, das ist schon eine tolle Angelegenheit - vor allem,
weil es den Versuch, sich damit zu identifizieren, mit einbeziehen kann
und diese Identifikation sich selbst mit der Zeit daran abnutzt.

Post by Ano Nym
Ich sag es noch sicherheitshalber: mE. passen Materialismus und
Buddhismus nicht zusammen, weil Buddha sagt, „der Körper gehört uns
nicht an“ (vorläufig will ich nicht mehr über den Materialismus sagen;
ich will jetzt nicht unbedingt darüber ausführlich diskutieren, außer
Du willst es, das wäre dann etwas anderes.).

Materialismus ist kein Problem, finde ich. Reduktionismus schon.

Post by Ano Nym

Post by Monkey Mind
Falls Du fragen wolltest, ob Geist so eine Art zusätzliche Form der
Materie ist, oder auf der gleichen Ordnungsebene neben der Materie
existiert statt auf sie aufzubauen: Nein. Glaube ich nicht.
Genausowenig wie es Bilder ohne den Seh-Sinn gibt.

Man könnt' sich schon wundern, wie kommt der „Geist“ in die Welt!

Mja. Wenn überhaupt, dann wird Geist meistens durch Anhänglichkeit und
Verdrängung erlebt. Aber statt sich bloss zu wundern könnte man ja mal
versuchen, genau zu beobachten, wie der Geist sich so von Welt zu Welt
tastet, Augenblick für Augenblick, wie eine Raupe, die sich nach dem
nächsten Blatt reckt.

Post by Ano Nym
Cheers
Gert

Cheers,
Florian

[As Below]

Post by Ano Nym
Man könnt' sich schon wundern, wie kommt der „Geist“ in die Welt!

und von wo ueberhaupt ?

Faul und dann dumm auch noch... der Gahist


f

[As Below]

Post by Ano Nym

Post by Monkey Mind
Nein, ich lehne das logische Denken nicht ab. Wie kommst Du darauf?

Nein, ich weiß es wirklich nicht mehr: Tust Du nur so, oder bist Du
wirklich so ahnungslos?

Naja, hier taucht es dann auf, das Stielzchen und rumpelt...
Es ist wirklich manchmal unheimlich, wie sich die wenigen
Basis-Strategien zu immer den gleichen Taktiken entwickeln.

Die Welt ist ja so erfindungs - und fantasie - arm geworden.
Das ist so schade.

Post by Ano Nym
Ja, ich habe mir abermals erlaubt, logisch zu folgern! - Oder ist das nur
Dir erlaubt?

Nein, du darfst logisch folgern.

Wenn drei und sieben zwoelf sind, dann ist logischer Weise Enmeck = Maki
= tutuveranda. Und Bindfaeden sind logischer Weise immer 74,7 cm lang -
sind sie laenger oder kuerzer bedeutet das : sie sind nicht logisch.

Aber niemand will unlogische Schnuersenkel, da kann man ja ins Stolpern
kommen.

Edlich haben wir auch hier mal einen echten (lizensierten ?) Logiker,
der uns hilft mal ganz logisch zu denkeln, wie es beispielsweise auch
beim Programmieren von Compispielchen gefordert wird, damit sich
Zauberer und Drachen nicht unlogisch verhalten. Das waere naemlich
falsch!

Brova Brova

f


Nein, wieso denn ?
Angreifen und unhaltbare Statements runter ruppen ist doch nichts
Schlimmes. Sowas gehoert auch zum Leben. Haettest dich ja nicht vom
Brahman abspalten muessen, um hier so jetzt als Atta zu verscheuern.

Warum haste das denn gemacht ?
Oh, ewiges Kern-Egon, wahres Sein, White Light - warum hast du dir diese
ganze Scheisse ausgedacht ? All diese Widerstaende und Verleugnungen ?

Oder war das der Deibel, und du bist gar nicht nix schuld ?

[As Below]

Post by Ano Nym

Folgerungen sind Gedanken, die verÃ?ndern sich und verschwinden, die
gehören zum Körper, sind quasi Ausscheidungen des Nervensystems.

Mir bleibt die Spucke weg!

Ja, uebertragen : meine fingerchen versteifen sich ueber der Tastatur -

ich hoffe das bleibt so.

Post by Ano Nym
Du lehnst das logische Denken ab? Na dann gute
Nacht!

Gott und Satan, der Grosse Krieg -
alles ganz logisch - aber trotzdem unglaublicher Stuss !



Dic Lofenach

[Ano Nym]

Post by Monkey Mind
Woher weisst "Du" das?

1. Antwort: „Folglich....“
2. Antwort: Woher weißt Du, dass es nicht so ist?

Post by Monkey Mind

Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<

Hallo Gert,

wie kann Buddha sagen, "Der Körper,ihr Mönche, gehört euch nicht an"?

-

Post by Monkey Mind

Das ist ein Widerspruch zu unserem Empfinden. Die Antwort kann nur
lauten, dass es sich dabei um eine „höhere Wahrheit“ handelt, dass

es so

Post by Monkey Mind

eigentlich ist, dass es nur so scheint, dass der Körper uns angehört.

Schneide Dir die FingernÀgel oder Haare. Betrachte die abgeschnittenen
NÀgel oder Haare - sind die noch Teil von Dir? Aber vorher schon?
Bevor Du etwas isst: bist Du das Essen auf dem Teller? WÀhrend Du kaust,
schluckst? Wo ist der Punkt, an dem das Essen zu Dir wird?
Auf dem Klo...
Ein Atemzug, was ist mit der Luft, die Du einatmest, ausatmest? Wann ist
es Deine Luft?
Oder eins, das ich mir auf dieser Basis selber ausgedacht habe (geht
nicht mehr so sehr um den Körper): Ich lese oder höre eine Idee, eigne
sie mir an, nun ist es "meine" Idee, vielleicht identifiziere ich mich
sogar damit: "Ich bin ein AnhÀnger dieser Idee"...

Wenn es aber in Wirklichkeit so ist, dann ist es (eigentlich, in
Wahrheit) belanglos, was mit dem Körper passiert. Folglich ist auch das
Absterben des Körpers eigentlich belanglos. „Ich“ bin davon nicht
wirklich betroffen!

Woher weisst "Du" das?
Das ist keine rhetorische Frage. Wie kannst "Du" das feststellen? Was
fÌr InformationskanÀle stehen Dir zur VerfÌgung?
Tip: Gedanken und Schlussfolgerungen sind etwas, von dem der Buddha auch
gesagt hat, dass es uns nicht angehört. Salopp gesagt, sind Gedanken
etwas, das der Körper sich (vermöge seines Gehirns) macht.
Oder anderer Tip: wenn es "Dich" nicht betrifft, wenn es keinen Einfluss
auf "Dich" hat, wie funktioniert dann die "Verbindung" zwischen Deinem
Körper und "Dir" Ìberhaupt? Also, wenn diese Verbindung keinen Einfluss
auf "Dich" haben kann, dann kann sie ja auch Dein Wissen nicht
beeinflussen...
Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wÀre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)

[As Below]

In article <***@mis.configured.host>,
Ano Nym <gh1790-***@yahoo.de> wrote:

Ano Nym, (tausend namen willi) scheint auf jeden fall schon mal so
besonders zu sein, dass die allegmein geltenden Regeln fuer die
Kommunikation im User-Netz fuer ihn nicht gelten...

""Also ich sitze da an meinem Rechner und mir wird bewusst, dass sich
das Internet ganz besonders dazu eignet, die Welt zu beherrschen und zu
zeigen wie ueberlegen ich allen anderen bin - das mache ich
selbstverstaendlich Rumpelstilzchen Anonym, damit ich mich davonstehlen
kann sollte sich einmal zeigen, dass meine Intelligenz sich in
gravierenden Irrtuemern befindet. ""

[Lothar Schenk]

Post by Ano Nym
Hier ist vom mit (persönlichen) "Eigen"-schaften ausgestattetem, mit
"Anhaftungen" (Skandhas) versehenem "Ich" die Rede; hier ist nicht vom
"Selbst" die Rede - die Wortwahl (hier in der Übersetzung) ist zu
beachten!

Nein. Es ist viel einfacher. Der Buddha hat keine zwei Begriffe
verwendet. In den Pali-Originaltexten ist an allen diesen Stellen immer
nur von "atta" die Rede, was eben manche mit "Ich" und andere mit
"Selbst" uebersetzen. Mehr steckt da nicht dahinter.

[Ano Nym]

Könnte sein dass Du recht hast. Dennoch: Der Begriff der „Anhaftungen“
(die variabel sind) setzt etwas voraus, an denen diese befestigt sind
(das sagt schon das Wort) und das Buddha auch erwähnt: atta! Die
„Anhaftungen“ lassen dieses atta nicht mehr erkennbar; es wird durch
diese verborgen. Statt dessen identifizieren wir uns mit unserem Körper.
Das ist eben falsch:
... "alles Körperliche ist, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit
also anzusehen: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht
mein Selbst.'"

Gruß von Gert

Post by Lothar Schenk

Post by Ano Nym

Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<

Hier ist vom mit (persönlichen) "Eigen"-schaften ausgestattetem, mit
"Anhaftungen" (Skandhas) versehenem "Ich" die Rede; hier ist nicht vom
"Selbst" die Rede - die Wortwahl (hier in der Übersetzung) ist zu
beachten!

Nein. Es ist viel einfacher. Der Buddha hat keine zwei Begriffe
verwendet. In den Pali-Originaltexten ist an allen diesen Stellen immer
nur von "atta" die Rede, was eben manche mit "Ich" und andere mit
"Selbst" uebersetzen. Mehr steckt da nicht dahinter.

[As Below]

Post by Ano Nym
Könnte sein dass Du recht hast. Dennoch: Der Begriff der „Anhaftungen“
(die variabel sind) setzt etwas voraus, an denen diese befestigt sind
(das sagt schon das Wort) und das Buddha auch erwähnt: atta! Die
„Anhaftungen“ lassen dieses atta nicht mehr erkennbar; es wird durch
diese verborgen. Statt dessen identifizieren wir uns mit unserem Körper.
... "alles Körperliche ist, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit
also anzusehen: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht
mein Selbst.'"
Gruß von Gert

Ja, ist ja gut jetzt 'Gerd" (oder Horst oder Willi oder Pimpel oder
Gerda... was auch immer )

Ich denke, wir haben es jetzt kappiert,
moege es dir zum Wohlsein gereichen...


und vielen Dank auch, fuer die tollen Belehrungen


amuesiert

f

[Ano Nym]

Post by Monkey Mind
Nö, das ist in der Lehre schon behandelt, z.B. bei der zweiten edlen
Wahrheit: das ist einfach Durst/Verlangen nach
Auslöschung/"nicht-werden", also bloss eine der Formen des Verlangens
(neben dem Verlangen nach dem Werden und dem sinnlichen Verlangen). Also
für einen rechtgläubigen Buddhisten keine Option.

Das wußte ich nicht, das gefällt mir gut!
Richtig, auch nur ein Verlangen, dass die „Sicht“ verstellt!

Gruß von Gert

[Monkey Mind]

Post by Ano Nym

Post by Monkey Mind
Nö, das ist in der Lehre schon behandelt, z.B. bei der zweiten edlen
Wahrheit: das ist einfach Durst/Verlangen nach
Auslöschung/"nicht-werden", also bloss eine der Formen des Verlangens
(neben dem Verlangen nach dem Werden und dem sinnlichen Verlangen). Also
für einen rechtgläubigen Buddhisten keine Option.

Das wußte ich nicht, das gefällt mir gut!
Richtig, auch nur ein Verlangen, dass die „Sicht“ verstellt!

Sicher - aber die Sicht auf *was*?

Post by Ano Nym
Gruß von Gert

Cheers,
Florian

[Ano Nym]

(Mann oh Mann, sie die von Google aber fix! Das meiste von dem Thread
kann man bereits mit
„Erleuchtung“ + „anatta“ auffinden.)

Auf die Wirklichkeit! Alles, aber auch wirklich alles, wird durch unser
Wollen (Habenwollen, Vermeidenwollen, das uns ständig begleitet) ( in
unserer Wahrnehmung) beeinflusst.

Das ist wie beim Traum: Wenn man aufgewacht ist, merkt man, dass alles im
Grunde nur Quatsch war. Im Traum war es aber Realität und man hat sich
gefürchtet etc.

Es gibt zwei Sichtweisen für die Welt, die subjektive und die objektive.
Wir sind so erzogen worden und es wird uns permanent eingeredet dass die
objektive Sichtweise die einzig legitime Sichtweise ist. Aber der Mist
dabei ist es, dass – solange wir etwas wollen – wir eben nicht objektiv
sind, wir sind parteisch!

Außerdem ist die subjektive Sichtweise unverzichtbar. Wie sollten wir
zwischen Traum und „Wirklichkeit“ unterscheiden können? Wir verlassen uns
bei der Beurteilung auf uns selbst. Wenn jemand mit
naturwissenschaftlichen („objektiven“) Argumenten daherkäme, würden wir
sagen: Geschenkt! - interessiert mich nicht wirklich!

Post by Monkey Mind

Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<

Nö, das ist in der Lehre schon behandelt, z.B. bei der zweiten edlen
Wahrheit: das ist einfach Durst/Verlangen nach
Auslöschung/"nicht-werden", also bloss eine der Formen des Verlangens
(neben dem Verlangen nach dem Werden und dem sinnlichen Verlangen). Also
für einen rechtgläubigen Buddhisten keine Option.

Das wußte ich nicht, das gefällt mir gut!
Richtig, auch nur ein Verlangen, dass die „Sicht“ verstellt!

Sicher - aber die Sicht auf *was*?

Gruß von Gert

Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)

[Monkey Mind]

Post by Ano Nym
(Mann oh Mann, sie die von Google aber fix! Das meiste von dem Thread
kann man bereits mit
„Erleuchtung“ + „anatta“ auffinden.)

Post by Monkey Mind

Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<

Nö, das ist in der Lehre schon behandelt, z.B. bei der zweiten edlen
Wahrheit: das ist einfach Durst/Verlangen nach
Auslöschung/"nicht-werden", also bloss eine der Formen des Verlangens
(neben dem Verlangen nach dem Werden und dem sinnlichen Verlangen). Also
für einen rechtgläubigen Buddhisten keine Option.

Das wußte ich nicht, das gefällt mir gut!
Richtig, auch nur ein Verlangen, dass die „Sicht“ verstellt!

Sicher - aber die Sicht auf *was*?

Auf die Wirklichkeit! Alles, aber auch wirklich alles, wird durch unser
Wollen (Habenwollen, Vermeidenwollen, das uns ständig begleitet) ( in
unserer Wahrnehmung) beeinflusst.

Verlangen beeinflusst das Erleben. Kann ich bestätigen.

Post by Ano Nym
Das ist wie beim Traum: Wenn man aufgewacht ist, merkt man, dass alles im
Grunde nur Quatsch war. Im Traum war es aber Realität und man hat sich
gefürchtet etc.

Das ist das, was ich "Inhalte" nenne. Es war ja real, *dass* ich
geträumt habe. Bloss *was* ich geträumt habe, der Inhalt des Traums,
war ohne oder mit schwachem Bezug zur Realität.

Wichtige Unterscheidung, finde ich.

Post by Ano Nym
Es gibt zwei Sichtweisen für die Welt, die subjektive und die objektive.
Wir sind so erzogen worden und es wird uns permanent eingeredet dass die
objektive Sichtweise die einzig legitime Sichtweise ist. Aber der Mist
dabei ist es, dass – solange wir etwas wollen – wir eben nicht objektiv
sind, wir sind parteisch!

Ich finde reduktionistische Tendenzen auch langweilig.

Allerdings können wir objektiv feststellen, *dass* wir etwas wollen,
*dass* wir parteiisch sind. Und das ist schon eine ganz kräftigende
Übung, dieses Feststellen möglichst oft nebenher laufen zu lassen.

Post by Ano Nym
Außerdem ist die subjektive Sichtweise unverzichtbar. Wie sollten wir
zwischen Traum und „Wirklichkeit“ unterscheiden können? Wir verlassen uns
bei der Beurteilung auf uns selbst. Wenn jemand mit
naturwissenschaftlichen („objektiven“) Argumenten daherkäme, würden wir
sagen: Geschenkt! - interessiert mich nicht wirklich!

Meine Lieblingsdefinition der Wirklichkeit: "Das, was nicht
verschwindet, wenn ich aufhöre daran zu glauben". (nach Phillip
K. Dick).

Cheers,
Florian

[As Below]

Post by Ano Nym
(Mann oh Mann, sie die von Google aber fix! Das meiste von dem Thread
kann man bereits mit
„Erleuchtung“ + „anatta“ auffinden.)
Auf die Wirklichkeit! Alles, aber auch wirklich alles, wird durch unser
Wollen (Habenwollen, Vermeidenwollen, das uns ständig begleitet) ( in
unserer Wahrnehmung) beeinflusst.
Das ist wie beim Traum: Wenn man aufgewacht ist, merkt man, dass alles im
Grunde nur Quatsch war. Im Traum war es aber Realität und man hat sich
gefürchtet etc.
Es gibt zwei Sichtweisen für die Welt, die subjektive und die objektive.
Wir sind so erzogen worden und es wird uns permanent eingeredet dass die
objektive Sichtweise die einzig legitime Sichtweise ist. Aber der Mist
dabei ist es, dass – solange wir etwas wollen – wir eben nicht objektiv
sind, wir sind parteisch!

Solange du "glaubst" dass es deines ist, ist das wohl so!

Post by Ano Nym
Außerdem ist die subjektive Sichtweise unverzichtbar. Wie sollten wir
zwischen Traum und „Wirklichkeit“ unterscheiden können? Wir verlassen uns
bei der Beurteilung auf uns selbst. Wenn jemand mit
naturwissenschaftlichen („objektiven“) Argumenten daherkäme, würden wir
sagen: Geschenkt! - interessiert mich nicht wirklich!

Post by Monkey Mind

Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<

Nö, das ist in der Lehre schon behandelt, z.B. bei der zweiten edlen
Wahrheit: das ist einfach Durst/Verlangen nach
Auslöschung/"nicht-werden", also bloss eine der Formen des Verlangens
(neben dem Verlangen nach dem Werden und dem sinnlichen Verlangen). Also
fÃŒr einen rechtglÃ?ubigen Buddhisten keine Option.

Das wußte ich nicht, das gefÃ?llt mir gut!
Richtig, auch nur ein Verlangen, dass die „Sicht“ verstellt!

Sicher - aber die Sicht auf *was*?

Gruß von Gert

Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wÃ?re
-- Epikur (Spruchsammlung 60)

[Lothar Schenk]

Post by Monkey Mind

Post by Ano Nym
Ziemlich absurd: Der einzige was man im Leben erreichen möchte, nicht
mehr zu leben!

Ja, und daher auch kein Ziel im Buddhismus.

Der Buddha:

"Manche nennen mich einen Nihilisten. Sie werfen mir vor, ich sei ein
Befürworter der Vernichtung des lebendigen Wesens.

Aber das stimmt nicht. Weder bin ich Nihilist, noch propagiere ich die
Vernichtung des lebendigen Wesens.

Zu Unrecht werfen sie mir das vor.

Nur um eines dreht es sich bei dem, was ich sage: um Leiden und seine
Aufhebung.

Um nichts anderes."

Frei wiedergegeben nach M 22:

http://www.palikanon.com/majjhima/m022n.htm

[Ano Nym]

Auch noch:
Alles Gute und Grüße von Gert!