Post by rsPost by rsa wiesz, ze nie ma zadnych udokumentowanych danych, ktore by
swiadczyly o tym, ze taka postac jak ten biblijny Jezus w ogole
istaniala? nie dziwi cie to, ze w blii opisane sa takie rzeczy jak np.
zebranie na gorze, zadyma w swiatyni, ktore musialy byc stosunkowo
duzymi wydarzeniami regionalnymi, tym baridzej biorac pod uwage zakaz
zgromadzen wprowadzony przez rzymian, a jednak zadna z tych rzeczy nei
znalazla sie w dokumentach swieckich, ktorych sopra czesc dotarla do
naszych czsow. o istnienij takiej postaci nie ma zapisu w zadnej poza
wylacznie chrzescianskimi, zapisami przez 100 lat od smierci
domniemanej smierci Jezusa. ciekawe?<rs>
Chcesz dyskutowac o Biblii niewiele o niej wiedzac.
a skad nagle ten wniosek ci sie urodzil? oczywiscie dowodow zadnych
nie masz, ale chetenie zoabcze co splodzisz w tym temacie. zle
zaczales.
Post by rsNie bede Ci przedstawial
swiadectw chrzescijanskich bo widze, ze na slowo "chrzescijanin" dostajesz
alergii.
nie. dostaje alergi jak "bezmyslny chrzescianin" zabieraja sie za
tlumaczenie otaczajacego mnie swiata. ale masz racje, swiadectwa
chrzescianskie mnie nie interesuja, poza tym i tak nie ma
bezposrednich. no nie liczac oczywiscie calunu turynskiego, ktory
swiadczy dobitnie o istnieniu tej posaci.
Post by rsZródla niechrzescijanskie, mówiace o historycznosci zycia Jezusa Chrystusa,
stanowia takze niezwykle cenny dokument, uwiarygadniajacy istnienie Jezusa z
Nazaretu. Naleza do nich swiadectwa poganskie i swiadectwa zydowskie.
no to jadziem.
Post by rsa) Swiadectwa poganskie, to notatka z listu Pliniusza Mlodszego do cesarza
Trajana (109 lub 110 r. n.e.), w której opisuje chrzescijan w Azji
Mniejszej, mówiac o nich, ze czcza Chrystusa "jako Boga". To sformulowanie
swiadczy o tym, ze historyczne istnienie Jezusa nie budzilo jego
watpliwosci.
a widzisz. ten text swiadczy jedynie o tym, ze byla grupa ludzi, ktora
zebrala sie w celu czczenia jakiejs tam postaci, ktora nazywano
Jezusem, ktora ci ludzie uwazali za boga. informacja ta zostala
wyslana do rzymu z pytaniem co robic z tymi ludzmi, bo tworza,
zagrozenie przeciwpozarowe. nie ma w niej nic bezposrednio o samej
postaci Jezusa.
kumasz roznice miedzy oficjalnym opisem dokonan danej osoby,
pochodzacym z tej epoki, a opisem zebrania kulktu w kilkadziesiat lat
pozniej? zdaje mi sie, ze nie rozumiesz co oznacza termin
historycznosc postaci.
Post by rsKolejnym zródlem poganskim jest tekst Swetoniusza, z okolo 120
r., który w "Zywotach cezarów" pisze, ze okolo 49 roku cesarz Klaudiusz,
panujacy w latach 41-54, wypedzil z Rzymu Zydów, którzy nieustannie
wichrzyli podzegani przez jakiegos "Chrestosa". Wspominaja o tym wygnaniu
Zydów Dzieje Apostolskie (18,2) [informacja za: Wikipedia]. Ten zapis
swiadczy o tym, ze juz w polowie I w. n.e. w Rzymie znajdowali sie wyznawcy
Chrystusa. Ostatnim poganskim swiadectwem historycznosci osoby Jezusa
Chrystusa, jest opis rzymskiego historyka Tacyta, który cieszyl sie duzym
uznaniem ze wzgledu na scislosc danych. w Rocznikach (Annales), roku 115,
omawiajac przesladowania chrzescijan za cesarza Nerona podaje: "Atoli ani
pod wplywem zabiegów ludzkich, ani darowizn, albo ofiar blagalnych na rzecz
bogów nie ustepowala hanbiaca pogloska, lecz wierzono, ze pozar (Rzymu) byl
nakazany. Aby wiec ja usunac, podstawil Neron winowajców i dotknal
najbardziej wyszukanymi kazniami tych, których znienawidzono dla ich sromot,
a których gmin chrzescijanami nazywal. Poczatek tej nazwie dal Chrystus,
który za panowania Tyberiusza skazany byl na smierc przez prokuratora
Poncjusza Pilata; a przytlumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnal,
nie tylko w Judei, gdzie sie to zlo wyleglo, lecz takze w stolicy, dokad
wszystko, co potworne albo sromotne, zewszad naplywa i licznych znajduje
zwolenników" (Annales, 15, 44) [informacja za: Wikipedia]. Tacyt nie ma wiec
watpliwosci co do historycznej postaci jaka byl Jezus Chrystus, choc o samym
chrzescijanstwie wyraza sie dosc niechlubnie, jako o zgubnym zabobonie.
nie jest to bezposredni opis dzialalnoci Jezusa. skad ty wiesz czy
Tacyt mial pewnosc czy nie. przeciez nie byl na miejscu zdarzen, wic
nie moze byc brany pod uwage, jako naoczny swiadek, a jego opisz w
100% zgodny z rzeczywistoscia.
problem z tym zrodlem jest taki, ze posadza sie Tacyta o to, ze po
prostu napisal to co uslyszal. owszem od pewnego momentu byl
urzednikiem panstwoym i mial dostep do akt i dokumetnow, ale to
wlasnie powoduje, ze ten argument nie trzyma sie kupy, bo uzywal
niezgodnych z uzytym jezykiem sformulowan. jak np. christos. rowniez
blednie okresla stanowisko jakie piastowal Pilat. niemniej nadal, to
nie jest bezpodredni opis wydarzen z Jezusem.
musisz tez wiedziec inna rzecz, ze rzymianie jak wczesniejsi grecy
mieli inny stosunek do bogow i wiary w nich niz ma wiekszosc obecnych
zdeklarowanych wiernych. owszem czcili wielu bogow, mieli panteon, ale
jesli bys sie ich spytal czy tacy bogowie byli/sa naprawde, to
prawdopodobnie popatrzyliby na ciebie jak na wariata. opowiesci o nich
to byly alegorie, pozwalajace tlumaczyc otaczajacy ich swiat, podobnie
jak teraz mamy prawa fizyki, wrozy, teorie, ktorymi sie podpieramy
tlumaczac zachodzace zjawiska. jasne ze byli tez ludzi, ktorzy
wierzyli w istnienie zeusow, hadesow, vesnus i marsow. byc moze to
wlasnie ich geny dotrwaly do naszych czasow w postaci bezmyslnej
ortodoksji chrzescianskiej czy muzulmanskiej, naginajacej logike
rzeczywistosci do swojej ideologii.
Post by rsb) Swiadectwa zydowskie to tekst historyka Józefa Flawiusza oraz Talmud,
który wspominajac o Jezusie i jego dzialalnosci,
a ten argument akurat jest niezwykle naciagany. za duzo by pisac, wiec
tu masz cala dosc zgrabna analize, ktora swiadczy, chocby o tym, ze
nie jednemu psu na imie Burek, a i dobrze jest cie trzymac chronologii
dat urodzin, zanim sie cos wytoczy:
http://www.angelfire.com/mt/talmud/jesusnarr.html
Post by rswyraza sie w sposób
negatywny. Józef Flawiusz w swojej ksiedze Dawne dzieje Izraela wspomina o
Jezusie jako o bracie Jakuba Sprawiedliwego, przywódcy chrzescijan w
Jerozolimie: "Zwolal sedziów Sehedrynu i stawil przed nim Jakuba, brata
Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych. Oskarzyl ich o przekroczenie
Prawa i wydal ich na ukamienowanie". Tekst przewaznie uwazany jest za
autentyczny. Wedlug egzegetów stwierdzenie, którego zwano Chrystusem
(Mesjaszem) zostalo wstawiono pózniej jako wtret i nie pochodzi od autora.
Inny fragment w Starozytnosciach zydowskich zwany Testimonium Flavianum jest
dzis czesto uwazany za sfalszowany przez pózniejszych kopistów
chrzescijanskich w III lub IV wieku. Nie wiadomo czy zostal wstawiony na
miejsce innego fragmentu mówiacego o Jezusie, czy tez zostal po prostu
wiec po co o nim piszesz?
czy ty w ogole przeczytales to co skopiowales?
Post by rs"W tym czasie zyl pewien medrzec zwany Jezusem. Byl to czlowiek
dobry i sprawiedliwy. Wielu Zydów i ludzi innych narodowosci stalo sie jego
uczniami. Pilat skazal go na ukrzyzowanie i smierc. Lecz jego uczniowie nie
przestali w niego wierzyc. Mówili, ze zyje i ukazal im sie trzy dni po
ukrzyzowaniu. On byc moze byl tym Mesjaszem odnosnie którego prorocy
przepowiadali wielkie, cudowne rzeczy" [informacja za: Wikipedia].
Choc tekstów pozachrzescijanskich jest niewiele, to te które istnieja, sa
cennymi zródlami informacji o historycznosci Chrystusa. Brak jest swiadectw,
które przeczylyby Jego istnieniu. Wszyscy najwieksi starozytni przeciwnicy
religii chrzescijanskiej, choc kwestionowali prawie wszystkie jej prawdy,
nie odwazyli sie postawic zarzutu, ze Jezus Chrystus nigdy nie istnial.
Wykazanie historycznego istnienia Jezusa Chrystusa wskazuje na fakt
wywodzenia sie chrzescijanstwa od Niego.
Ferdek
jeszcze raz, nie ma zadnego wiarygodnego zrodla, pochodzacego z tego
konkretnego okresu historycznego, ktore opisywaloby te konkretna
postac. nie ma nawet pozniejszych niezaleznych od siebie zrodel, ktore
by mozna uzyc jako tzw. "cross reference" czyli opisujace dokladnie to
samo wydarzenie, z roznych "punkow widzenia". mozesz sie nadmuchac po
sufit i takich nie znajdziesz w tym co juz "wykopalismy". moze za
jaksi czas odkopiemy jeszcze cos, to wtedy bedzi emozna do tej rozmowy
wrocic.
to wszystko na co sie powolujesz, to opisy dzialnosci kultu osoby, o
ktorej informacje krazyly, juz wtedy, z ust do ust przez kilkadziesiat
lat.
znasz zabawe w gluchy telefon, co sie dzieje z informacja, ktora
przechodzi raptem przez pare osob w ciagu kiludizesieciu sekund? tu
masz kilkadziesiat lat przekazywania sobie podan, poprzez kilka
jezykow.
dobrze by bylo zebys nastepnym razem troche sam pomyslal i napisal cos
wlasnymi slowami, a nie kopiowal calych akapitow z wikipedii, bo jak
ja zaczne kopiowac tutaj swoje zrodla, to sie szybko nie pozbierasz.
zobacz tez jak ulomna jest ta cala konstrukcja, skoro nawet opisy
wydarzen w ewangeliach, sa tak rozne od siebie mimo, ze opisuja
dokladnie ten sam "fakt"? malo tego, nawet jesli kopiowaly czesciowo z
tego samego zrodla.
no ale przynajmniej sie starasz. za to masz plusa. <rs>