Il salvavita senza messa a terra serve?

[Atlas]

E' una questione molti dibattuta, sopratutto fra i tecnici che magari per
sentito dire o per propria intuizione asseriscono che:

1) il salvavita senza messa a terra funziona
2) Il contrario di sopra; senza messa a terra non serve a niente
3) il salvavita è inutilizzabile su vecchi impianti con piccole dispersioni
(ma questo non ha a che fare con la presenza o assenza di messa a terra)

Il punto 3 mi sembra certo, ma dei primi due quale è vero?

Grazie

[Valeria]

L'interruttore differenziale, impropriamente
chiamato "salvavita", per salvare la vita
necessita di un buon impianto di messa a terra.

[Stefano]

Post by Valeria
L'interruttore differenziale, impropriamente
chiamato "salvavita", per salvare la vita
necessita di un buon impianto di messa a terra.

Si, tuttavia funziona lo stesso.

[Valeria]

Post by Stefano
Si, tuttavia funziona lo stesso.

Interviene con un ritardo maggiore, però.
Se una persona crepa e l'impianto lo hai progettato tu, una
condanna per omicidio colposo non te la toglie nessuno (a
meno di andare in prescrizione con la ex-Cirielli).

[Stefano]

Post by Valeria

Post by Stefano
Si, tuttavia funziona lo stesso.

Interviene con un ritardo maggiore, però.
Se una persona crepa e l'impianto lo hai progettato tu, una
condanna per omicidio colposo non te la toglie nessuno (a
meno di andare in prescrizione con la ex-Cirielli).

???
Prova ad analizzare le curve di intervento di un differenziale.

[Valeria]

Post by Stefano
Prova ad analizzare le curve di intervento di un differenziale.

http://it.wikipedia.org/wiki/Interruttore_differenziale :

[...] Per evitare che sia un corpo umano a realizzare il ponte fase-terra
e agevolare il lavoro dell'interruttore differenziale è necessario che
gli apparecchi con carcassa metallica siano collegati ad un adeguato
impianto di messa a terra. Si parla, in questo caso, di protezione contro
i contatti indiretti.

Invece, nel caso in cui una persona tocchi una parte che è normalmente in
tensione, come ad esempio un conduttore elettrico non isolato, si parla
di contatto diretto. Anche in questo caso l'interruttore differenziale
fornisce, nella maggior parte dei casi, una buona protezione, purché sia
del tipo ad alta sensibilità, cioè con corrente differenziale nominale
minore o uguale a 30 mA, ed abbia un tempo di intervento sufficientemente
breve (pochi millisecondi). Da notare che la presenza dell'interruttore
differenziale non esime assolutamente dall'obbligo di predisporre un
impianto di terra realizzato a regola d'arte. [...]

[...] L'impiego dell'interruttore differenziale è disciplinato dalle
normative:

* Legge 5 marzo 1990 n. 46 (Norme per la sicurezza degli impianti)
* DPR 6 dicembre 1991 n. 447 (Regolamento di attuazione della legge
5 marzo 1990, n. 46, in materia di sicurezza degli impianti)
* Legge 1 marzo 1968 n. 186 (Disposizioni concernenti la produzione
di materiali, apparecchiature, macchinari, installazione e impianti
elettrici ed elettronici.)

[Valeria]

Post by Stefano
Prova ad analizzare le curve di intervento
di un differenziale.

Dimensionamento quick & dirty:

- Hai un interr. differenziale con I_d = 0.03 A
- Sappiamo che il corpo umano resiste fino a 50 V

I dispersori di terra dovranno avere quindi
un'impedenza (minima) pari a R = 50 V / 0.03 A

[Stefano]

Post by Valeria

Post by Stefano
Prova ad analizzare le curve di intervento
di un differenziale.

- Hai un interr. differenziale con I_d = 0.03 A
- Sappiamo che il corpo umano resiste fino a 50 V
I dispersori di terra dovranno avere quindi
un'impedenza (minima) pari a R = 50 V / 0.03 A

Quella è la resistenza di terra (misurata in ohm e non in Ampere), non la
resistenza del dispersore.
Senza contare che poi è quella *massima* non la minima per essere a norma.

Puoi anche non avere il differenziale, ed in tal caso ci metti la corrente
del dispositivo di protezione del cavo (per esempio 10 A) per 10 o per venti
(a seconda della classe del dispositivo di protezione), cioè 50/ (10*10) =
0,5 Ohm ed in tal caso si capisce è che difficile ottenere una resistenza di
terra del genere.
Per cui un impianto di terra caratterizzato da una resistenza di terra alta
(come 1000 ohm per esempio) che senza differenziale sarebbe uno schifo,
diventa valido con la presenza di un differenziale.

E' ovvio che è necessario un buon impianto di terra per essere a norma,
tuttavia quando ti dicevo di controllare le curve di intervento intendevo
che al di sopra della corrente nominale di intervento il tempo che impiega
il differenziale ad interrompere il circuito è praticamente lo stesso. Tutto
qui.

Personalmente poi metterei un differenziale da 10mA in bagno anche se non
obbligatorio per le norme.

[Valeria]

Post by Stefano

Post by Valeria
- Hai un interr. differenziale con I_d = 0.03 A
- Sappiamo che il corpo umano resiste fino a 50 V
I dispersori di terra dovranno avere quindi
un'impedenza (minima) pari a R = 50 V / 0.03 A

Quella è la resistenza di terra (misurata in ohm e
non in Ampere), non la resistenza del dispersore.

...E infatti a me risulta che dividendo 50 V
per 0.03 A si ottenga un'impedenza in Ohm. A te no ?
1667 Ohm, per l'esattezza.

Post by Stefano
Senza contare che poi è quella *massima* non la
minima per essere a norma.

Sì, ok. Refuso mio. Ammettenza "minima" di 1/1667 Ohm
o impedenza massima di 1667 Ohm.

Post by Stefano
Puoi anche non avere il differenziale, ed in tal caso
ci metti la corrente del dispositivo di protezione
del cavo (per esempio 10 A) per 10 o per venti (a
seconda della classe del dispositivo di protezione),
cioè 50/ (10*10) = 0,5 Ohm ed in tal caso si capisce è
che difficile ottenere una resistenza di terra del genere.

Appunto. O tappezzi il giardino di picchetti o usi un
interruttore differenziale.

Post by Stefano
Per cui un impianto di terra caratterizzato da una
resistenza di terra alta (come 1000 ohm per esempio)
che senza differenziale sarebbe uno schifo, diventa
valido con la presenza di un differenziale.

Appunto. Di qui a dire che "non serve", ce ne corre.

Post by Stefano
E' ovvio che è necessario un buon impianto di terra
per essere a norma, tuttavia quando ti dicevo di
controllare le curve di intervento intendevo che al
di sopra della corrente nominale di intervento il
tempo che impiega il differenziale ad interrompere
il circuito è praticamente lo stesso. Tutto qui.

http://www.elektro.it/elektro_sicurel_html/sicurel_13.html :

I = 0.03 A -> t = 0.30 s
I = 0.06 A -> t = 0.15 s
I = 0.15 A -> t = 0.04 s

[Stefano]

[CUT]

Post by Valeria
Sì, ok. Refuso mio. Ammettenza "minima" di 1/1667 Ohm
o impedenza massima di 1667 Ohm.

Continui a parlare di impedenza ed ammettenza, qui si tratta esclusivamente
di *resistenza*.
Tutte le prove sono fatte in continua.

[CUT]

Post by Valeria

Post by Stefano
Per cui un impianto di terra caratterizzato da una
resistenza di terra alta (come 1000 ohm per esempio)
che senza differenziale sarebbe uno schifo, diventa
valido con la presenza di un differenziale.

Appunto. Di qui a dire che "non serve", ce ne corre.

Ti incollo qui il mio intervento così tanto per la cronaca:

"> L'interruttore differenziale, impropriamente

Post by Valeria
chiamato "salvavita", per salvare la vita
necessita di un buon impianto di messa a terra.

Si, tuttavia funziona lo stesso.
"

Post by Valeria

Post by Stefano
E' ovvio che è necessario un buon impianto di terra
per essere a norma, tuttavia quando ti dicevo di
controllare le curve di intervento intendevo che al
di sopra della corrente nominale di intervento il
tempo che impiega il differenziale ad interrompere
il circuito è praticamente lo stesso. Tutto qui.

I = 0.03 A -> t = 0.30 s
I = 0.06 A -> t = 0.15 s
I = 0.15 A -> t = 0.04 s

Quelli sono i tempi di intervento richiesti dalle norme e non certo quelli
di un interruttore differenziale commerciale.

[Valeria]

Post by Stefano
"> L'interruttore differenziale, impropriamente

Post by Valeria
chiamato "salvavita", per salvare la vita
necessita di un buon impianto di messa a terra.

Si, tuttavia funziona lo stesso.
"

Appunto. "Funziona" che vuol dire ?
Che il "salvavita" ti "salva la vita" o no ?

Se la corrente verso terra è < 0.5* I_d l'interruttore
nemmeno scatta. Se è tra 0.5 * I_d e I_d, il
comportamento è "indefinito".

Post by Stefano

Post by Valeria
I = 0.03 A -> t = 0.30 s
I = 0.06 A -> t = 0.15 s
I = 0.15 A -> t = 0.04 s

Quelli sono i tempi di intervento richiesti dalle norme e non
certo quelli di un interruttore differenziale commerciale.

Falso. Dal link sopra riportato :

" I tempi massimi di interruzione degli interruttori "
" differenziali per uso generale sono riportati "
" nella tabella 7.1. "

...E la tabella 7.1 è quella che ho riportato.

[Stefano]

Post by Valeria

Post by Stefano
"> L'interruttore differenziale, impropriamente

Post by Valeria
chiamato "salvavita", per salvare la vita
necessita di un buon impianto di messa a terra.

Si, tuttavia funziona lo stesso.
"

Appunto. "Funziona" che vuol dire ?
Che il "salvavita" ti "salva la vita" o no ?
Se la corrente verso terra è < 0.5* I_d l'interruttore
nemmeno scatta. Se è tra 0.5 * I_d e I_d, il
comportamento è "indefinito".

Funziona vuol dire che nella maggiorparte dei casi scatta e ti salva la
vita.
Se non sei convinta pensa al caso di contatto diretto con la fase in
presenza di differenziale.

Post by Valeria

Post by Stefano

Post by Valeria
I = 0.03 A -> t = 0.30 s
I = 0.06 A -> t = 0.15 s
I = 0.15 A -> t = 0.04 s

Quelli sono i tempi di intervento richiesti dalle norme e non
certo quelli di un interruttore differenziale commerciale.

" I tempi massimi di interruzione degli interruttori "
" differenziali per uso generale sono riportati "
" nella tabella 7.1. "
...E la tabella 7.1 è quella che ho riportato.

I tempi massimi sono definiti dalle norme, non dai produttori. Quella
tabella riporta appunto "i tempi massimi" non quelli reali.

[Valeria]

Post by Stefano
Funziona vuol dire che nella maggiorparte
dei casi scatta e ti salva la vita.

Quindi nella "maggior parte dei casi" non
si muore! Come alla roulette russa!

[Stefano]

Post by Valeria

Post by Stefano
Funziona vuol dire che nella maggiorparte
dei casi scatta e ti salva la vita.

Quindi nella "maggior parte dei casi" non
si muore! Come alla roulette russa!

No, semplicemente in molti casi è sufficiente il differenziale.
Non in tutti è sufficiente ed è per questo che le norme impongono un
impianto di terra adeguato.
Non trarre conclusioni su delle cose che non ho mai detto.

[Lorenzo (M1A1)]

Post by Atlas
E' una questione molti dibattuta, sopratutto fra i tecnici che magari per
1) il salvavita senza messa a terra funziona
2) Il contrario di sopra; senza messa a terra non serve a niente
3) il salvavita è inutilizzabile su vecchi impianti con piccole
dispersioni (ma questo non ha a che fare con la presenza o assenza di
messa a terra)

Il "salvavita" funziona in base alla dispersione verso terra di una
corrente. Senza un buon impianto non funge.
Discorso diverso è l'adattamento su vecchi impianti, ci sono diverse
tipologie d'intervento. Tolleranze + alte (ciò non vuol dire che comunque
non funzionino!) sopperiscono a dispersioni croniche.

Ciao,
Lorenzo.

[IW1QIF - Luca]

Post by Atlas
E' una questione molti dibattuta, sopratutto fra i tecnici che magari per

Molto molto dibattuta ....

Post by Atlas
1) il salvavita senza messa a terra funziona

Si, funziona ... Se una persona tocca la fase, e chiude il circuito verso
terra con una corrente superiore alla soglia del differenziale, questo
interviene interrompendo il circuito ....
Ma questo è solo uno dei motivi per cui si utilizza l'interruttore
differenziale in un impianto elettrico !

Post by Atlas
2) Il contrario di sopra; senza messa a terra non serve a niente

No, per quanto detto sopra, senza messa a terra il differenziale funziona
comunque !

Il secondo motivo per cui viene impiegato il differenziale, è quello in cui
poniamo, un elettrodomestico tipo la lavatrice ha una dispersione
internamente, tale che la carcassa metallica dell'elettrodomestico stesso
si trova ad una certa differenza di potenziale verso terra, se l'impianto
di terra è inefficiente o inesistente, il differenziale non interviene, o
meglio, interviene solamente quando una persona, ad esempio, toccando la
carcassa della lavatrice, chiude verso terra il circuito.
Se invece è presente un impianto di terra efficiente, non appena si verifica
questa condizione di pericolo, il differenziale interviene ancora prima che
si verifichi il rischio di folgorazione !

Post by Atlas
3) il salvavita è inutilizzabile su vecchi impianti con piccole
dispersioni (ma questo non ha a che fare con la presenza o assenza di
messa a terra)

Il salvavita è tarato per 30 mA di corrente differenziale massima, dopodichè
interviene. Io considero una dispersione verso terra, o comunque una
corrente differenziale superiore ai 30 mA come un GUASTO dell'impianto
potenzialmente MOLTO PERICOLOSO, quindi piuttosto che non installare
l'interruttore differenziale, io mi concentro nell'eliminazione della
dispersione, e successivamente all'installazione del differenziale !

Saluti
Luca

[sandro]

Post by IW1QIF - Luca

Post by Atlas
3) il salvavita è inutilizzabile su vecchi impianti con piccole
dispersioni (ma questo non ha a che fare con la presenza o assenza di
messa a terra)

Il salvavita è tarato per 30 mA di corrente differenziale massima, dopodichè
interviene. Io considero una dispersione verso terra, o comunque una
corrente differenziale superiore ai 30 mA come un GUASTO dell'impianto
potenzialmente MOLTO PERICOLOSO, quindi piuttosto che non installare
l'interruttore differenziale, io mi concentro nell'eliminazione della
dispersione, e successivamente all'installazione del differenziale !

Qualcuno con un po' di senno, si trova, ogni tanto...



ciao
sandro.

[IW1QIF - Luca]

Post by sandro

Post by IW1QIF - Luca
interviene. Io considero una dispersione verso terra, o comunque una
corrente differenziale superiore ai 30 mA come un GUASTO dell'impianto
potenzialmente MOLTO PERICOLOSO, quindi piuttosto che non installare
l'interruttore differenziale, io mi concentro nell'eliminazione della
dispersione, e successivamente all'installazione del differenziale !

Qualcuno con un po' di senno, si trova, ogni tanto...

Non è questione di senno ....
Vorrei che tutti si mettessero una mano sulla coscienza, al di là del
discorso di firmare la certificazione (e poi vorrei vedere con i miei occhi
chi appone la firma per certificare un impianto con una corrente di
dispersione >30mA) .... Chi di voi direbbe al cliente 'Signore, non si può
installare il differenziale perchè nel suo impianto c'è una dispersione,
arrviederci e buonasera' ...
Io non dormirei alla notte, pensando che prima o poi toccando la lavatrice
questo ci può rimanere con il sorriso ....
Io CERCO l'elettrodomestico in dispersione (nel 95 ... facciamo 98% dei casi
non è l'impianto, ma è un elettrodomestico), e si elimina la causa.

Luca

[Valeria]

Post by IW1QIF - Luca
Io CERCO l'elettrodomestico in dispersione (nel 95
... facciamo 98% dei casi non è l'impianto, ma è
un elettrodomestico), e si elimina la causa.

Sì, ma una cosa è controllare le dispersioni degli
elettrodomestici e delle varie utenze, un'altra è
la progettazione di un impianto di messa a terra.
Anche quando saranno eliminate tutte le perdite
da elettrodomestici, può ancora capitare che un
bambino tocchi i fili della corrente...

[IW1QIF - Luca]

Post by Valeria

Post by IW1QIF - Luca
Io CERCO l'elettrodomestico in dispersione (nel 95
... facciamo 98% dei casi non è l'impianto, ma è
un elettrodomestico), e si elimina la causa.

Sì, ma una cosa è controllare le dispersioni degli
elettrodomestici e delle varie utenze, un'altra è
la progettazione di un impianto di messa a terra.
Anche quando saranno eliminate tutte le perdite
da elettrodomestici, può ancora capitare che un
bambino tocchi i fili della corrente...

Forse non si è capito bene dal mio messaggio precedente.
Correggo l'ultima affermazione che ho fatto, perchè avevo lasciato
sottointeso che dopo aver cercato ed eliminato la dispersione, posso
procedere tranquillamente all'installazione di un interruttore
differenziale, certo che questo non interverrà continuamente per
dispersioni dovute a gusti (peraltro pericolose e che NON DEVONO esistere),
ma interverrà solo in caso di guasto o contatto accidentale.
Io non concepisco un qualsiasi impianto elettrico privo di interruttore
differenziale, o comunque di adeguate protezioni contro la folgorazione, in
generale non concepisco un qualunque impianto non a norma, tale da creare
potenzialmente pericolo per le persone.

Luca

[giorgiomontaguti]

On Fri, 9 Dec 2005 16:58:21 +0100, "sandro"

Post by IW1QIF - Luca

Post by IW1QIF - Luca

Post by Atlas
3) il salvavita è inutilizzabile su vecchi impianti con piccole
dispersioni (ma questo non ha a che fare con la presenza o assenza di
messa a terra)

Il salvavita è tarato per 30 mA di corrente differenziale massima,

dopodichè

Post by IW1QIF - Luca
interviene. Io considero una dispersione verso terra, o comunque una
corrente differenziale superiore ai 30 mA come un GUASTO dell'impianto
potenzialmente MOLTO PERICOLOSO, quindi piuttosto che non installare
l'interruttore differenziale, io mi concentro nell'eliminazione della
dispersione, e successivamente all'installazione del differenziale !

Qualcuno con un po' di senno, si trova, ogni tanto...

E con le idee molto chiare !!

Ciao Giorgio

[Strelnikov]

Certamente funziona senza terra. Il differenziale, come dice il suo nome, si
assicura che la somma algebrica delle correnti che lo attraversano sia 0.
(ovvero la I che passa nel conduttore di fase deve essere uguale alla I del
conduttore neutro).

Ciao
Mirko

Post by Atlas
E' una questione molti dibattuta, sopratutto fra i tecnici che magari per
1) il salvavita senza messa a terra funziona
2) Il contrario di sopra; senza messa a terra non serve a niente
3) il salvavita è inutilizzabile su vecchi impianti con piccole
dispersioni (ma questo non ha a che fare con la presenza o assenza di
messa a terra)
Il punto 3 mi sembra certo, ma dei primi due quale è vero?
Grazie

[Muttley]

Post by Atlas
E' una questione molti dibattuta, sopratutto fra i tecnici che magari per
1) il salvavita senza messa a terra funziona

Ha una sua utilità, perchè il neutro dell'enel è messo a terra, quindi anche
senza impianto ti può "salvare la vita" se tocchi la fase o un
elettrodomestico "a massa".

Post by Atlas
2) Il contrario di sopra; senza messa a terra non serve a niente

Non è a norme però imho serve.

Post by Atlas
3) il salvavita è inutilizzabile su vecchi impianti con piccole
dispersioni (ma questo non ha a che fare con la presenza o assenza di
messa a terra)

Se le dispersioni superano la corrente di intervento il salvavita scatta, e
sono correnti molto basse (solitamente 30mA).

Post by Atlas
Il punto 3 mi sembra certo, ma dei primi due quale è vero?
Grazie

Ciao,

Muttley

[sandro]

Post by Muttley

Post by Atlas
E' una questione molti dibattuta, sopratutto fra i tecnici che magari per
1) il salvavita senza messa a terra funziona

Ha una sua utilità, perchè il neutro dell'enel è messo a terra

Su questa affermazione non sarei d'accordo.
Si misurano anche decine di volt rispetto alla terra, sui "neutri".
L'aggettivo "neutro" e' riferito alle fasi e non necessariamente al
potenziale di terra.
Non facciamo confusioni.

Tutto questo, senza contare che tra due impianti di "terra" distanti, ci
possono comunque essere delle differenze di potenziale...



ciao
sandro.

[Valeria]

Post by sandro
Non facciamo confusioni.

Infatti, neutro e terra non devono essere confusi.
Anche se hanno entrambi potenziale nullo, assolvono
a funzioni completamente diverse.

Comunque, legge 46/90. Art. 7. Installazione degli impianti:

1. Le imprese installatrici sono tenute ad eseguire gli
impianti a regola d'arte utilizzando allo scopo materiali
parimenti costruiti a regola d'arte. I materiali ed i
componenti realizzati secondo le norme tecniche di sicurezza
dell'Ente italiano di unificazione (UNI) e del Comitato
elettrotecnico italiano (CEI), nonché nel rispetto di quanto
prescritto dalla legislazione tecnica vigente in materia, si
considerano costruiti a regola d'arte.

2. In particolare gli impianti elettrici devono essere dotati
di impianti di messa a terra e di interruttori differenziali
ad alta sensibilità o di altri sistemi di protezione equivalenti.

3. Tutti gli impianti realizzati alla data di entrata in
vigore della presente legge devono essere adeguati, entro
tre anni da tale data, a quanto previsto dal presente articolo.

[paperino]

Post by Valeria
1. Le imprese installatrici sono tenute ad eseguire gli
impianti a regola d'arte utilizzando allo scopo materiali
parimenti costruiti a regola d'arte. I materiali ed i
componenti realizzati secondo le norme tecniche di sicurezza
dell'Ente italiano di unificazione (UNI) e del Comitato
elettrotecnico italiano (CEI), nonché nel rispetto di quanto
prescritto dalla legislazione tecnica vigente in materia, si
considerano costruiti a regola d'arte.
2. In particolare gli impianti elettrici devono essere dotati
di impianti di messa a terra e di interruttori differenziali
ad alta sensibilità o di altri sistemi di protezione equivalenti.
3. Tutti gli impianti realizzati alla data di entrata in
vigore della presente legge devono essere adeguati, entro
tre anni da tale data, a quanto previsto dal presente articolo.

salvavita SI o NO in questo caso direi
meglio di niente!!!!!

esulo dal discorso (nemmeno molto)
ART.3
è qui casca l'asino
NESSUNO e dico nessuno o pochissimi (amministratori a parte sistemando le
parti
condominiali si sono parati il postreriore)
ha adeguato gli impianti (a differenza di quanto fatto con le caldaie)
o impainti a gas in genere, ora adeguare l'impianto elettrico alla 46/90 E'
un obbligo, (oltre che vivamente consigliabile) ma pochi lo sanno
poi per quelli realizzati prima del 1990 le cose non cambiano poi molto
soprattutto se lo vendi (l'acquirente ha diritto alla conformita' o ad un
congruo sconto
per rifare l'impianto) che viene chiesto sistematicamente
il differenziale è il minimo indispensabile per avere un minimo
di sicurezza in più unito ad un buon impianto di terra e dei magnetotermici
contro i corto circuiti (insomma un impainto a regola d'arte giunte e
sezione dei cavi comprese)
ciao paperino

[Muttley]

Ciao!

...

Post by sandro

Post by Muttley
Ha una sua utilità, perchè il neutro dell'enel è messo a terra

Su questa affermazione non sarei d'accordo.
Si misurano anche decine di volt rispetto alla terra, sui "neutri".
L'aggettivo "neutro" e' riferito alle fasi e non necessariamente al
potenziale di terra.
Non facciamo confusioni.

D'accordo, però quando uno tocca un elettrodomestico "a massa" chiude
un circuito, dato da una fase a 220V presa dal generatore trifase (in
verità sarà un trasformatore, ma ai nostri fini sarà equivalente)
enel con centro-stella (e quindi il neutro) a terra, la linea che
trasporta la corrente fino all'elettrodomestico, la resistenza interna
dell'elettrodomestico guasto (se c'è) e la resistenza fornita dal
corpo dello sventurato che tocca l'elettrodomestico.
Anche se c'è aggiungo una resistenza in serie dovuta al neutro non
propriamente a terra il salvavita se ci sarà una corrente pericolosa
dispersa interverrà comunque.

Post by sandro
Tutto questo, senza contare che tra due impianti di "terra" distanti, ci
possono comunque essere delle differenze di potenziale...

se c'è una resistenza ovviamente :-)

Post by sandro
ciao
sandro.

Ciao,
Muttley

PS Scusate il morph, ma oggi scrivo da google...

[sandro]

"Muttley" <***@HOTMAIL.COM> wrote in message news:***@z14g2000cwz.googlegroups.com...
D'accordo, però quando uno tocca un elettrodomestico "a massa" chiude
un circuito, dato da una fase a 220V presa dal generatore trifase (in
verità sarà un trasformatore, ma ai nostri fini sarà equivalente)
enel con centro-stella (e quindi il neutro) a terra, la linea che
trasporta la corrente fino all'elettrodomestico, la resistenza interna
dell'elettrodomestico guasto (se c'è) e la resistenza fornita dal
corpo dello sventurato che tocca l'elettrodomestico.
Anche se c'è aggiungo una resistenza in serie dovuta al neutro non
propriamente a terra il salvavita se ci sarà una corrente pericolosa
dispersa interverrà comunque.

Hai costruito un castello sulle sabbie mobili...
Dai per scontato che la perdita d'isolamento sia sulla fase diretta, e che
quindi tu possa contare su un potenziale di 220V, per fare i calcoli della
tua corrente di dispersione. Su quella corrente sei praticamente sicuro che
il tuo differenziale si aprira'. E per farlo gli sara' sufficiente anche la
piccola fuga determinata dall'alta resistenza fisiologica, per aprirsi.
Anche senza la presenza di impianto di terra.

Domandati cosa succede, pero', se il potenziale di contatto non e' quello, e
se la corrente di dispersione sia sufficiente per provocare danni biologici
ma non lo sia per far aprire il tuo interruttore differenziale.
Ricordati che non e' solo un uomo di 80Kg in perfetta salute, che puo'
essere sottoposto a tensione di contatto ma anche un bambino che gattona a
piedi nudi, o la massaia con le mani bagnate, o il portatore di pacemaker.
E per amor di semplicita' trascuriamo tutto il dicorso sulle tensioni di
passo (diversissime per un bambino e per un adulto).
Ecco, perche' si deve essere ragionevolmente al di sotto dei parametri dei
valori nominali di tensione e corrente.

Quello che voglio dire e' che i cosiddetti "neutri", spesso tanto neutri non
sono, e possono trovarsi anche a qualche decina di volt rispetto al
potenziale di "terra del pavimento" sul quale stai camminando, perche' la
loro "terra" e' quella a cui sono collegati tramite una sbarra in
prossimita' del trasformatore, spesso lontano anche centinaia di metri dalla
"terra del tuo pavimento". Da qui, la differenza tra le due "terre" che
quasi tutti danno per scontato come equivalenti o, quanto meno,
equipotenziali.

Concludendo, se la tua dispersione, nel complesso di circuiti del tuo
elettrodomestico, ce l'hai "piu' dalla parte del neutro" che da quella della
fase, non hai i 220V necessari per fornire una corrente di fuga per far
aprire l'interruttore, ma neanche i tranquilli 0V del presumibile neutro a
terra (senza contare che esistono ancora distribuzioni con trifase 220V e
non 380V e quindi non hai fase-neutro, ma fase-fase).
Potresti averne 70-100, e questi sono gia' sufficienti per bloccare un
apparecchio stimolatore cardiaco...

Post by sandro

Post by sandro
Tutto questo, senza contare che tra due impianti di "terra" distanti, ci

possono comunque essere delle differenze di potenziale...

se c'è una resistenza ovviamente :-)

Il pianeta non e' di argento massiccio.
C'e' per forza.
C'e' anche tra 2 pozzetti distanti 1metro, anche per quello si collegano
tutti assieme, negli impianti.
Basta uno strumento sensibile, a misurartelo.



ciao
sandro.

[Muttley]

...

Post by sandro
Domandati cosa succede, pero', se il potenziale di contatto non e' quello, e
se la corrente di dispersione sia sufficiente per provocare danni biologici
ma non lo sia per far aprire il tuo interruttore differenziale.

Se il differenziale è dimensionato bene la corrente che può causare danno FA
intervenire il differenziale.

Post by sandro
Ricordati che non e' solo un uomo di 80Kg in perfetta salute, che puo'
essere sottoposto a tensione di contatto ma anche un bambino che gattona a
piedi nudi, o la massaia con le mani bagnate, o il portatore di pacemaker
E per amor di semplicita' trascuriamo tutto il dicorso sulle tensioni di
passo (diversissime per un bambino e per un adulto).

La resistenza considerata per il corpo umano nei calcoli da quel che ci
dicevano a scuola era già considerata tenendo conto delle peggiori
condizioni. Poi se uno ha problemi di cuore certo il discorso è diverso,
infatti negli ospedali e strutture simili le norme sono ancora più
restrittive. Non dico che l'impianto di terra non serva e non migliori
l'efficienza (daltronde se le norme lo prevedono un motivo c'è) ma alla
domanda se il salvavita serve a qualcosa anche senza terra credo sia molto
meglio che niente :-).

...

Post by sandro
Quello che voglio dire e' che i cosiddetti "neutri", spesso tanto neutri non
sono,

...

Post by sandro

Post by sandro

Post by sandro
Tutto questo, senza contare che tra due impianti di "terra" distanti, ci

possono comunque essere delle differenze di potenziale...

se c'è una resistenza ovviamente :-)
Il pianeta non e' di argento massiccio.
C'e' per forza.

Ho scritto male, volevo dire che ovviamente essendoci una resistenza c'è una
caduta di tensione.
Ciao!

Muttley

[Enrico]

Post by Atlas
E' una questione molti dibattuta, sopratutto fra i tecnici che magari per

Un tecnico dovrebbe semplicemente dirti che un impianto per essere sicuro e
a norma di legge deve essere dotato di entrambe le cose, interruttore
differenziale e messa a terra... che poi il "salvavita" funzioni "in parte"
anche senza beh.. chissenefrega! ;-)

E' come se tu stessi chiedendo "beh ma se con l'ABS ho le gomme lisce l'abs
funziona uguale??" :-)

Ciao,

Enrico.

[lor]

Post by Atlas
E' una questione molti dibattuta, sopratutto fra i tecnici che magari per
1) il salvavita senza messa a terra funziona
2) Il contrario di sopra; senza messa a terra non serve a niente
3) il salvavita è inutilizzabile su vecchi impianti con piccole dispersioni
(ma questo non ha a che fare con la presenza o assenza di messa a terra)
Il punto 3 mi sembra certo, ma dei primi due quale è vero?
Grazie

Guarda che il differenziale non ha bisogno della terra per funzionare,
tant'è che gli impianti realizzati prima della 46/90 sono adeguati anche se
non c'è l'impianto di terra purchè sia installato un differenziale da 30mA
( gli studi hanno rilevato che nella maggior parte della popolazione si
rischiano danni irreversibili, se si supera detto valore, al di sotto no).
La differenza terra o non terra è solo di prendere la scossa o meno, ma NON
MUORE NESSUNO in ogni caso (semprechè il differenziale non sia guasto
ovviamente). Vogliamo vedere con una vignetta scritta?
Nel frigo c'è la mia birra.
1) Caso con impianto di terra. Il frigo va in dispersione, se supera i
30mA il differenziale apre, stacca il frigo, e quando vado a prendere la mia
birra non prendo la scossa ma bevo birra calda (che schifo) ma sono salvo.
2) Caso senza impianto di terra. Il frigo va in dispersione, il
salvavita non se ne accorege (è qui che qualcuno casca), il frigo continua a
fare fresco, e quando vado per prendermi la mia birra, prendo un bel
scossone, che se è pericoloso (quindi sopra i 30 mA) il salvavita scatta e
mi salva la vita. NON E' MORTO NESSUNO, e, con mano tremante, bevo la birra
fresca. Il salvavita HA FUNZIONATO anche senza terra, perchè il suo scopo è
quello di staccare in caso di pericolo.
Possiamo solo dire che senza terra il salvavita, pur funzionando, ci fa solo
prendere inutili spaventi. Certo, siamo d'accordo, preferiamo tutti la birra
calda.

La cosa che più ci dovrebbe preoccupare, e pochi ci pensano, è che ptremmo
essere in pericolo ugualmente anche con impianto di terra.
Impossibile? Vediamo.
Nel tuo condominio hai un valore di terra per es. 50 ohm ( i 20ohm sono
scomparsi; si parla di coordinamento, quindi fino a 1666 tutto è OK).
Il salvavita dell'ultimo piano si guasta e non se ne accorge (quanti di voi
fanno la prova del tasto mensile?). Sfi..... gli va in dispersione anche il
frigo, la cui massa è collegata tramite filo giallo-verde a tutte le masse
deii frigo e lavatrici del condominio, i quali si beccano la fase
dell'ultimo piano, SENZA CHE NESSUN SALVAVITA INTERVENGA!! 30 o non 30 mA e
nemmeno il magnetotermico che lo vede come normale carico. Altro che il
quisquiglio se il salvavita funziona con o senza terra!!!! Fortunatamente
succedono pochi incidenti , non sto a dire il perchè in quanto "s'è fatto
sera". Lor
.

[Enrico]

Post by lor
La differenza terra o non terra è solo di prendere la scossa o meno, ma NON
MUORE NESSUNO in ogni caso (semprechè il differenziale non sia guasto
ovviamente).

Non hai torto ma è un pò troppo "certa" la tua affermazione: un bambino
piccolo può subire danni anche con correnti inferiori, così come un malato
grave tipo cardiopatico...

Post by lor
La cosa che più ci dovrebbe preoccupare, e pochi ci pensano, è che ptremmo
essere in pericolo ugualmente anche con impianto di terra.
Impossibile?

Non impossibile ma difficile se l'impianto di terra dello stabile è fatto
Bene (con la B maiuscola).

Post by lor
Nel tuo condominio hai un valore di terra per es. 50 ohm ( i 20ohm sono
scomparsi; si parla di coordinamento, quindi fino a 1666 tutto è OK).
Il salvavita dell'ultimo piano si guasta e non se ne accorge (quanti di voi
fanno la prova del tasto mensile?). Sfi..... gli va in dispersione anche il
frigo, la cui massa è collegata tramite filo giallo-verde a tutte le masse
deii frigo e lavatrici del condominio, i quali si beccano la fase
dell'ultimo piano

Vero, ma l'impianto di terra non è soltando un picchetto infisso nel terreno
connesso ai fili gialloverdi degli impianti... l'impianto di terra è
composto anche da tutti i collegamenti equipotenziali verso le masse, masse
estranee entranti nell'edificio, i ferri d'armatura dei cementi armati ecc..
se l'impianto di terra è fatto così, e a norma di legge DEVE essere così, in
linea teorica non deve crearsi alcun pericolo anche nel caso dai la fase
diretta alla puntazza... certo è meglio se non succede cmq ;-)

Ciao,

Enrico.

[lor]

Post by Enrico

Post by lor
La differenza terra o non terra è solo di prendere la scossa o meno, ma NON
MUORE NESSUNO in ogni caso (semprechè il differenziale non sia guasto
ovviamente).

Non hai torto ma è un pò troppo "certa" la tua affermazione: un bambino
piccolo può subire danni anche con correnti inferiori, così come un malato
grave tipo cardiopatico...

Post by lor
La cosa che più ci dovrebbe preoccupare, e pochi ci pensano, è che ptremmo
essere in pericolo ugualmente anche con impianto di terra.
Impossibile?

Non impossibile ma difficile se l'impianto di terra dello stabile è fatto
Bene (con la B maiuscola).

Post by lor
Nel tuo condominio hai un valore di terra per es. 50 ohm ( i 20ohm sono
scomparsi; si parla di coordinamento, quindi fino a 1666 tutto è OK).
Il salvavita dell'ultimo piano si guasta e non se ne accorge (quanti di voi
fanno la prova del tasto mensile?). Sfi..... gli va in dispersione

anche

Post by Enrico

Post by lor
il
frigo, la cui massa è collegata tramite filo giallo-verde a tutte le masse
deii frigo e lavatrici del condominio, i quali si beccano la fase
dell'ultimo piano

Vero, ma l'impianto di terra non è soltando un picchetto infisso nel terreno
connesso ai fili gialloverdi degli impianti... l'impianto di terra è
composto anche da tutti i collegamenti equipotenziali verso le masse, masse
estranee entranti nell'edificio, i ferri d'armatura dei cementi armati ecc..
se l'impianto di terra è fatto così, e a norma di legge DEVE essere così, in
linea teorica non deve crearsi alcun pericolo anche nel caso dai la fase
diretta alla puntazza... certo è meglio se non succede cmq ;-)
Ciao,
Enrico.

ESATTO!!! Fatto centro. E' proprio quello che volevo dire se non "veniva
sera". Queste collegamenti per fortuna che funzionano "a rovescio".
Però l'Italia è lunga ed in alcune Regioni, i gestori Gas e acqua non
accettano l'equipotenzialità inserendo i manicotti isolanti all'ingresso
edificio, o addirittura tagliando i collegamenti euipotenziali. Tutto
affidato ad un singolo dispersore, caso mai inserito in posto sfigato Si
misurano anche 200 300ohm, come successo, ed in teoria è tutto a posto
essendo coordinato con le protezioni. Però.......... consigli spassionati.
Ciao

Lor

[sandro]

Post by lor
Nel tuo condominio hai un valore di terra per es. 50 ohm ( i 20ohm sono
scomparsi; si parla di coordinamento, quindi fino a 1666 tutto è OK).
Il salvavita dell'ultimo piano si guasta e non se ne accorge (quanti di voi
fanno la prova del tasto mensile?). Sfi..... gli va in dispersione anche il
frigo, la cui massa è collegata tramite filo giallo-verde a tutte le masse
deii frigo e lavatrici del condominio, i quali si beccano la fase
dell'ultimo piano, SENZA CHE NESSUN SALVAVITA INTERVENGA!! 30 o non 30 mA e
nemmeno il magnetotermico che lo vede come normale carico. Altro che il
quisquiglio se il salvavita funziona con o senza terra!!!! Fortunatamente
succedono pochi incidenti , non sto a dire il perchè in quanto "s'è fatto
sera".

Tutto questo e' vero, almeno fino a che si fanno impianti di terra da 1600
ohm, come dici tu.
Perche' se l'impianto di terra e' (come dovrebbe) da 20ohm, se non s'apre il
differenziale dell'appartamento s'apre il differenziale ENEL da 1A di In, e
se non s'apre prima quello, con i 20ohm si aprira' uno dei tre
magnetotermici che ci sono dal contatore ENEL a casa.
Ecco, perche' la terra serve, va costruita, e va costruita bene.

Se le cose si fanno bene, non succedono incidenti (a meno di imponderabili
casualita').
Se si fanno gli impianti a pene di segugio, il rischio e' alto. Di
folgorazione, di incendio.



ciao
sandro.