Frage zur ZPO / Lange Prozessdauer / Kläger reagiert nicht auf Klageerwiderung

[Michael Hein]

Hallo,

mich interessiert folgendes:

Angenommen der Kläger reicht Klage bei Gericht ein, die
wird dem Beklagten zugestellt.

Beklagter geht zum RA, dieser bestreitet jede Behauptung
des Klägers aus seiner Klageschrift und schickt es ans
Gericht. Er beantragt Sachverständigengutachten zu jeder
Behauptung des Klägers und protestiert vorsorglich gegen
die Beweislast. D.h. der Kläger soll auf seine Kosten
Sachverständigengutachten anfertigen und bei Gericht
einreichen, um seine Sicht der Dinge zu beweisen.

Nun reagiert darauf der Kläger monatelang nicht.

Mag sein, dass es damit zusammenhängt, dass der Kläger
vor seiner Zivilklage eine Strafanzeige erstattete und
die Staatsanwaltschaft das Objekt angefordert hat, um
das es geht und dieses vor Abschluss der Ermittlungen an
den Kläger nicht zurück gibt. D.h. der Kläger verfügt über
das Objekt nicht, über das er das Sachverständigengutachten
anfertigen müsste, weil es bei der Staatsanwaltschaft liegt.

Doch was interessiert es den Beklagten, ob der Kläger das
strittige Objekt im Besitz hat oder aus eigener Schuld, wegen
seiner Anzeige an die Staatsanwaltschaft, temporär los ist.

Wie lange muss der Beklagte sich die Warterei auf eine
Reaktion des Klägers gefallen lassen, bis die erste Möglichkeit
offen steht, den Zivilprozess zu beenden (Klageabweisung
wegen Untätigkeit oder Ähnliches).

Schließlich wird man als Beklagter sicher nicht jahrelang
ohne Reaktion der Gegenseite in der "Warteschleife" warten
müssen, sondern einen Anspruch haben, auf ein möglichst
kurzes Verfahren / bzw. kein überlanges Verfahren.

Wie sieht da die Rechtslage aus?

Welche Fristen gibt es?

Grüße
Michael

[Marc Haber]

Post by Michael Hein
Angenommen der Kläger reicht Klage bei Gericht ein, die
wird dem Beklagten zugestellt.
Beklagter geht zum RA, dieser bestreitet jede Behauptung
des Klägers aus seiner Klageschrift und schickt es ans
Gericht. Er beantragt Sachverständigengutachten zu jeder
Behauptung des Klägers und protestiert vorsorglich gegen
die Beweislast. D.h. der Kläger soll auf seine Kosten
Sachverständigengutachten anfertigen und bei Gericht
einreichen, um seine Sicht der Dinge zu beweisen.
Nun reagiert darauf der Kläger monatelang nicht.

Wie hat denn das Gericht auf die Klaeerwiderung reagiert? Hat es dem
Kläger irgendwelche Dinge aufgegeben?

Grüße
Marc

[Michael Hein]

Post by Marc Haber
Wie hat denn das Gericht auf die Klaeerwiderung reagiert? Hat es dem
Kläger irgendwelche Dinge aufgegeben?

Der Kläger hat vom Gericht noch keine Info bekommen, seit er die
Klageerwiderung dem Gericht zustellte.

Ist das so normal, dass vor einem kleinen AG nach Klageerwiderung
zwei Monate nichts passiert?

Gruss
Michael

[Hartmut Kraus]

Post by Michael Hein

Post by Marc Haber
Wie hat denn das Gericht auf die Klaeerwiderung reagiert? Hat es dem
Kläger irgendwelche Dinge aufgegeben?

Der Kläger hat vom Gericht noch keine Info bekommen, seit er die
Klageerwiderung dem Gericht zustellte.
Ist das so normal, dass vor einem kleinen AG nach Klageerwiderung
zwei Monate nichts passiert?

Aus Erfahrung würde ich sagen: Normal sind längere Zeiten.

[U***@web.de]

Post by Michael Hein
Angenommen der Kläger reicht Klage bei Gericht ein, die
wird dem Beklagten zugestellt.
Beklagter geht zum RA, dieser bestreitet jede Behauptung
des Klägers aus seiner Klageschrift und schickt es ans
Gericht. Er beantragt Sachverständigengutachten zu jeder
Behauptung des Klägers und protestiert vorsorglich gegen
die Beweislast. D.h. der Kläger soll auf seine Kosten
Sachverständigengutachten anfertigen und bei Gericht
einreichen, um seine Sicht der Dinge zu beweisen.
Wie lange muss der Beklagte sich die Warterei auf eine
Reaktion des Klägers gefallen lassen, bis die erste Möglichkeit
offen steht, den Zivilprozess zu beenden (Klageabweisung
wegen Untätigkeit oder Ähnliches).

Darüber berät im Einzelfall der
Rechtsanwalt/die Rechtsanwältin
Deines Vertrauens.

[Michael Hein]

Post by U***@web.de
Darüber berät im Einzelfall der
Rechtsanwalt/die Rechtsanwältin
Deines Vertrauens.

Vielleicht fragt man gerade deshalb in einer Rechts-NG, weil
man dem RA des Vertrauens nicht ganz traut oder über die
Rechtslage informiert werden möchte, bevor man den RA
des Vertrauens fragt.

Nichts für Ungut. Aber Deiner Antwort nach, könnte man die
Gruppe hier abschaffen.

[U***@web.de]

Post by Michael Hein

Post by U***@web.de
Darüber berät im Einzelfall der
Rechtsanwalt/die Rechtsanwältin
Deines Vertrauens.

Vielleicht fragt man gerade deshalb in einer Rechts-NG, weil
man dem RA des Vertrauens nicht ganz traut oder über die
Rechtslage informiert werden möchte, bevor man den RA
des Vertrauens fragt.

Oder weil man die Ausgaben für Rechtsrat im Einzelfall
scheut und es lieber für lau hätte.

Gruß, ULF

[Thomas Hochstein]

Post by Michael Hein

Post by U***@web.de
Darüber berät im Einzelfall der
Rechtsanwalt/die Rechtsanwältin
Deines Vertrauens.

[...]

Post by Michael Hein
Nichts für Ungut. Aber Deiner Antwort nach, könnte man die
Gruppe hier abschaffen.

Keineswegs - die Gruppe dient ja gerade nicht der Erteilung von
Rechtsrat im Einzelfall, sondern der Diskussion von Rechtsfragen.

[Hartmut Kraus]

Post by Michael Hein
Nichts für Ungut. Aber Deiner Antwort nach, könnte man die
Gruppe hier abschaffen.

In diesem Zusammenhang würde ich dir ja gerne mal was mitteilen, was
absolut unter uns bleiben müsste. (Wenn das hier bekannt würde, würde
sich die Gruppe von selbst abschaffen.) :-)

[Rupert Haselbeck]

Post by Michael Hein
Angenommen der Kläger reicht Klage bei Gericht ein, die
wird dem Beklagten zugestellt.
Beklagter geht zum RA, dieser bestreitet jede Behauptung
des Klägers aus seiner Klageschrift und schickt es ans
Gericht.

Soweit klingt das noch durchaus normal

Post by Michael Hein
Er beantragt Sachverständigengutachten zu jeder
Behauptung des Klägers und protestiert vorsorglich gegen
die Beweislast.

Der _Beklagte_ fordert ein Sachverständigengutachten vom Kläger? Wieso das
denn? Was schreibt er denn dazu?

Post by Michael Hein
D.h. der Kläger soll auf seine Kosten
Sachverständigengutachten anfertigen und bei Gericht
einreichen, um seine Sicht der Dinge zu beweisen.

Nein, das soll er bestimmt nicht. Wenn überhaupt, dann wird das
Sachverständigengutachten vom Gericht beauftragt werden

Post by Michael Hein
Nun reagiert darauf der Kläger monatelang nicht.

Was hat das Gericht inzwischen getan?
Welche Anträge hat der Kläger denn gestellt?
(Wurde ein schriftliches Vorverfahren angeordnet? Wurde ein Gütetermin
bestimmt? Wurde ein früher erster Termin bestimmt? Wurde Termin zur
Hauptverhandlung bestimmt? Wurde ein Beweisbeschluss erlassen? u.s.w.)

Post by Michael Hein
Mag sein, dass es damit zusammenhängt, dass der Kläger
vor seiner Zivilklage eine Strafanzeige erstattete und
die Staatsanwaltschaft das Objekt angefordert hat, um
das es geht und dieses vor Abschluss der Ermittlungen an
den Kläger nicht zurück gibt. D.h. der Kläger verfügt über
das Objekt nicht, über das er das Sachverständigengutachten
anfertigen müsste, weil es bei der Staatsanwaltschaft liegt.

Möglich...

Post by Michael Hein
Doch was interessiert es den Beklagten, ob der Kläger das
strittige Objekt im Besitz hat oder aus eigener Schuld, wegen
seiner Anzeige an die Staatsanwaltschaft, temporär los ist.

Wenn es um eine Straftat geht, welche auf das Zivilverfahren Einfluss haben
kann, dann wird das Gericht das Verfahren möglicherweise bis zum Abschluß
des Strafverfahrens aussetzen, § 149 ZPO

Post by Michael Hein
Wie lange muss der Beklagte sich die Warterei auf eine
Reaktion des Klägers gefallen lassen, bis die erste Möglichkeit
offen steht, den Zivilprozess zu beenden (Klageabweisung
wegen Untätigkeit oder Ähnliches).

Der Möglichkeiten sind gar viele.
Der Beklagte sollte erstmal seinen Rechtsanwalt danach fragen, wie denn das
Verfahren derzeit steht. Sobald er eine entsprechende Antwort hat, welche er
trotz der Erklärungen des Rechtsanwalts nicht vollumfänglich versteht, kann
er ja hier, unter Nennung der problematischen Punkte, nochmal nachfragen.

MfG
Rupert

[U***@web.de]

Post by Rupert Haselbeck
Der Möglichkeiten sind gar viele.
Der Beklagte sollte erstmal seinen Rechtsanwalt danach fragen, wie denn das
Verfahren derzeit steht.

Das hat er getan.

[Michael Hein]

Post by U***@web.de

Post by Rupert Haselbeck
Der Möglichkeiten sind gar viele.
Der Beklagte sollte erstmal seinen Rechtsanwalt danach fragen, wie denn das
Verfahren derzeit steht.

Das hat er getan.

Wie kommst Du darauf?

Der Beklagte geht davon aus, dass seit der Klageerwiderung kein
Schriftwechsel mehr erfolgte. Der RA hätte nämlich sonst Abschriften
an den Beklagten weitergeleitet, was aber nicht der Fall war.

Ulf, Du denkst zu viel und du denkst / mutmaßt das Falsche.

[Michael Hein]

Aber ich erkläre Dir gerne den Hintergrund, Ulf.

Der Beklagte hat einen Artikel gekauft, der vom Händler in
versiegelter und verschweißter OVP geliefert wurde. Diesen
dann ungeöffnet an den Kläger verkauft.

Der Kläger behauptete Schäden im Artikel, die kaum ohne
die Verpackung zu öffnen entstehen konnten. Der Kläger
erfand Lügen, um eine Rückabwicklung zu erlangen. Der
Beklagte hat sich nicht einwickeln lassen.

Also hat der Kläger Betrugsanzeige erstattet, um weiteren Druck
auf den Beklagten auszuüben. Es kam zur Vernehmung des
Beklagten durch die Polizei, die die Sache inzwischen ebenso
sieht - nämlich dass da kein Straftatbestand vorliegt.

Danach hat der Kläger vor Gericht geklagt - selbst geklagt,
ohne Anwalt mit einer von Fehlern strotzenden Klageschrift.

Der Beklagte hat eine RSV und nahm sich einen RA.

Leider war die Wahl des RA unglücklich, da es scheint, als
würde dieser den Weg des geringsten Widerstandes, aber
auch des geringsten Aufwands gehen, was wiederum für
den Beklagten von Nachteil sein kann.

Beispielsweise möchte der RA dem Gericht gar nicht mitteilen,
dass der Kläger im Vorfeld versuchte den Beklagten zu täuschen,
um eine Rückabwicklung zu erlangen. Der Täuschungsversuch ist
einwandfrei durch Kommunikation und Dritte nachgewiesen. Trotzdem
will der RA das Gericht damit nicht "belästigen". Der Beklagte
ist aber der Meinung, dass eine solche Information an den
Richter den Kläger "ins rechte Licht" rücken würde - zum Vorteil
des Beklagten.

Der Beklagte hat jetzt auch keine Lust den RA zu wechseln,
weil die RSV den neuen Anwalt nicht zahlen würde. Nur ein
Anwalt pro Streitfall wird bezahlt. D.h. der Beklagte müsste
dann für einen Teil der Anwaltskosten selbst aufkommen, falls
er seinen RA wechseln würde.

Es geht im schlimmsten Fall um ca. 500 EUR.

Darum hier die Fragen, um zu überprüfen, ob der jetzige
RA seine Sache wenigstens richtig macht und nicht zufällig Möglichkeiten
übersieht, die Klage zu "beerdigen", falls der Kläger Fehler macht
oder Fristen versäumt.

Ich gehe aber tatsächlich davon aus, dass seit 2 Monaten nach der
Klageerwiderung kein Schriftverkehr an den RA des Beklagten stattfand.
Weder vom Gericht, noch vom Kläger.

[Ulrich Maier]

Post by Michael Hein
Ich gehe aber tatsächlich davon aus, dass seit 2 Monaten nach der
Klageerwiderung kein Schriftverkehr an den RA des Beklagten stattfand.
Weder vom Gericht, noch vom Kläger.

Das ließe sich doch relativ einfach durch einen Anruf (alternativ Mail,
Brief) beim RA klären! Warum tust Du das nicht? Was soll die Fragerei hier?

Ulrich

[Martin Gerdes]

Post by Michael Hein
Aber ich erkläre Dir gerne den Hintergrund, Ulf.

Leider vergebens. So ist das immer, wenn man sich bemüht, den
Hintergrund zu verschwurbeln, bevor man ihn anderen Leuten berichtet.

Post by Michael Hein
Der Beklagte [Michael H.] hat einen Artikel gekauft, der vom
Händler [also seinem Vorlieferanten] in versiegelter und
verschweißter OVP geliefert wurde. Diesen [hat der Beklagte] dann
ungeöffnet an den Kläger verkauft.
Der Kläger behauptete Schäden im Artikel, die kaum ohne
die Verpackung zu öffnen entstehen konnten. Der Kläger
erfand Lügen, um eine Rückabwicklung zu erlangen. Der
Beklagte hat sich nicht einwickeln lassen.
Also hat der Kläger Betrugsanzeige erstattet, um weiteren Druck
auf den Beklagten auszuüben. Es kam zur Vernehmung des
Beklagten durch die Polizei, die die Sache inzwischen ebenso
sieht - nämlich dass da kein Straftatbestand vorliegt.
Danach hat der Kläger vor Gericht geklagt - selbst geklagt,
ohne Anwalt mit einer von Fehlern strotzenden Klageschrift.
Der Beklagte hat eine [Rechtsschutzversicherung] und nahm
sich einen RA.
Leider war die Wahl des RA unglücklich, da es scheint, als
würde dieser den Weg des geringsten Widerstandes, aber
auch des geringsten Aufwands gehen, was wiederum für
den Beklagten von Nachteil sein kann.

Das ist gut möglich.

Post by Michael Hein
Beispielsweise möchte der RA dem Gericht gar nicht mitteilen,
dass der Kläger im Vorfeld versuchte den Beklagten zu täuschen,
um eine Rückabwicklung zu erlangen. Der Täuschungsversuch ist
einwandfrei durch Kommunikation und Dritte nachgewiesen. Trotzdem
will der RA das Gericht damit nicht "belästigen".

Vermutlich hat er den Umstand einfach bei der Erstellung seines
Schriftsatzes vergessen und will jetzt in der Tat das Gericht nicht
damit belästigen.

Möglicherweise hat der Beklagte seinem Rechtanwalt nicht genügend
vorgearbeitet.

Post by Michael Hein
Der Beklagte ist aber der Meinung, dass eine solche Information
an den Richter den Kläger "ins rechte Licht" rücken würde -
zum Vorteil des Beklagten.

Klar. Warum nur hat er das seinem Rechtsanwalt nicht hinreichend
deutlich aufs Butterbrot geschmiert, bevor dieser die Klagerwiderung
abgeschickt hat? Ich kenne es so, daß Rechtsanwälte vor dem Abschicken
von Schriftsätzen dieselben zum Mandanten schicken zwecks Freigabe.

Post by Michael Hein
Der Beklagte [Michael H.] hat jetzt auch keine Lust, den
RA zu wechseln, weil die RSV den neuen Anwalt nicht zahlen
würde.

Hat der Beklagte denn selber Geld? Mit einem lustlosen Rechtsanwalt in
ein Verfahren zu gehen, kann ggf. zur Niederlage vor Gericht führen.
Andererseits -- hätte der Beklagte denn einen Rechtsanwalt zur Hand, der
mehr Lust an den Tag legt? Wenn ja, könnte er diesen ja mandatieren und
mit dem ersten, lustlosen Rechtsanwalt mal ein einschlägiges Gespräch
suchen, ob man sich eventuell gütlich trennen könnte.

Post by Michael Hein
Nur ein Anwalt pro Streitfall wird bezahlt. D.h. der Beklagte müsste
dann für einen Teil der Anwaltskosten selbst aufkommen, falls
er seinen RA wechseln würde.

Shit happens.

Post by Michael Hein
Es geht im schlimmsten Fall um ca. 500 EUR.
Darum hier die Fragen, um zu überprüfen, ob der jetzige RA seine
Sache wenigstens richtig macht und nicht zufällig Möglichkeiten
übersieht, die Klage zu "beerdigen", falls der Kläger Fehler macht
oder Fristen versäumt.
Ich gehe aber tatsächlich davon aus, dass seit 2 Monaten nach der
Klageerwiderung kein Schriftverkehr an den RA des Beklagten stattfand.
Weder vom Gericht, noch vom Kläger.

Müßte denn vom Sachverhalt her der Kläger sich nochmal äußern? Ist ein
Termin bereits angesetzt? Oder ist schrifliches Verfahren beantragt?

Fragen über Fragen.

[Michael Hein]

Post by Martin Gerdes
Vermutlich hat er den Umstand einfach bei der Erstellung seines
Schriftsatzes vergessen und will jetzt in der Tat das Gericht nicht
damit belästigen.

Doch Martin, das hat er. Er bestand darauf, dass das dem Richter
im Schriftsatz mitgeteilt werden soll. Der Anwalt will aber nicht.

Es entstand der Eindruck. RA und Richter würden sich "kennen" und
sorgen gegenseitig für wenig Schriftverkehr und wenig Aufwand.

Post by Martin Gerdes
Möglicherweise hat der Beklagte seinem Rechtanwalt nicht genügend
vorgearbeitet.

Doch, sogar eine funktionable Strategie ausgearbeitet. Der RA hätte
sie nur ins Gerichtsdeutsch für das Gericht umschreiben müssen.

Vielleicht ist der RA ja einer von denen, die sich auf den Slips getreten
fühlen, wenn der Mandant nicht völlig doof ist.

Post by Martin Gerdes
Klar. Warum nur hat er das seinem Rechtsanwalt nicht hinreichend
deutlich aufs Butterbrot geschmiert, bevor dieser die Klagerwiderung
abgeschickt hat? Ich kenne es so, daß Rechtsanwälte vor dem Abschicken
von Schriftsätzen dieselben zum Mandanten schicken zwecks Freigabe.

Hat er, siehe oben. Er macht es nochmal. Ich werde seine Antwort
hier dann posten.

Post by Martin Gerdes
Hat der Beklagte denn selber Geld? Mit einem lustlosen Rechtsanwalt in
ein Verfahren zu gehen, kann ggf. zur Niederlage vor Gericht führen.
Andererseits -- hätte der Beklagte denn einen Rechtsanwalt zur Hand, der
mehr Lust an den Tag legt? Wenn ja, könnte er diesen ja mandatieren und
mit dem ersten, lustlosen Rechtsanwalt mal ein einschlägiges Gespräch
suchen, ob man sich eventuell gütlich trennen könnte.

Wie gesagt, es ist eine Wirtschaftliche Entscheidung. Ein verlorenes
Verfahren kostet max. 500 EUR. Die Zeit, neuer Aufwand, teilweise
Zahlung des neuen RA relativiert das sehr.

Post by Martin Gerdes
Müßte denn vom Sachverhalt her der Kläger sich nochmal äußern? Ist ein
Termin bereits angesetzt? Oder ist schrifliches Verfahren beantragt?

Ja, das die Angaben des Klägers bestritten wurden, kann er jetzt nur
noch mit Sachverständigengutachten kommen. D.h. das Gericht müsste
dem Kläger mitteilen, dass er die Kostenlast erst mal bei dem Einsatz
eines Gutachters tragen müsste und ob er das will. Vermutlich muss
er Kosten vorstrecken.

Kein Termin angesetzt.

Schriftliches Vrfahren nicht beantragt, da der RA meinte, dass in dem
Verfahren Zeugen gehört werden und deshalb man um einen richtigen
Termin vor Gericht nicht rumkommt.

Denn der Kläger hat drei Zeugen benannt, die seine lustige
Story bezeugen sollen. Die sollen behaupten, der Artikel wurde von
ihm ausgepackt und entsiegelt und dann kamen die defekte zum
Vorschein.

Post by Martin Gerdes
Fragen über Fragen.

Nicht nur Du.

[Rupert Haselbeck]

Post by Michael Hein
Doch Martin, das hat er. Er bestand darauf, dass das dem Richter
im Schriftsatz mitgeteilt werden soll. Der Anwalt will aber nicht.

Dazu hab ich schon was geschrieben...

Post by Michael Hein
Es entstand der Eindruck. RA und Richter würden sich "kennen" und
sorgen gegenseitig für wenig Schriftverkehr und wenig Aufwand.

Natürlich werden sich Rechtsanwalt und Richter kennen! Die treffen
vermutlich öfter zusammen. Und natürlich wird kein vernünftiger Anwalt seine
Schriftsätze mit unwesentlichen, neben der Sache liegendem Geschreibsel
aufblähen, nur um dem Mandanten auf diese Weise zu zeigen, welch scharfer
Hund er ist.

Post by Michael Hein

Post by Martin Gerdes
Möglicherweise hat der Beklagte seinem Rechtanwalt nicht genügend
vorgearbeitet.

Doch, sogar eine funktionable Strategie ausgearbeitet. Der RA hätte
sie nur ins Gerichtsdeutsch für das Gericht umschreiben müssen.

Oh ja. Das sind die Lieblingsmandanten jedes Anwalts. Unerheblicher
Gegenstandswert mit entsprechend geringen Gebühren für den Anwalt und dann
auch noch ein Mandant, der klüger sein möchte und anstelle des Sachverhalts
den Schriftsatz gleich mitbringt :-(

Post by Michael Hein
Vielleicht ist der RA ja einer von denen, die sich auf den Slips getreten
fühlen, wenn der Mandant nicht völlig doof ist.

Wenn der Mandant nicht völlig doof ist, dann hat er erkannt, dass er von der
Materie zuwenig Ahnung hat, um sich selber damit zu befassen und deshalb
einen Fachmann aufgesucht, um die Angelegenheit zu regeln.

Post by Michael Hein
Ja, das die Angaben des Klägers bestritten wurden, kann er jetzt nur
noch mit Sachverständigengutachten kommen. D.h. das Gericht müsste
dem Kläger mitteilen, dass er die Kostenlast erst mal bei dem Einsatz
eines Gutachters tragen müsste und ob er das will. Vermutlich muss
er Kosten vorstrecken.

Wenn der Kläger beweisbelastet ist, dann wird er die Kosten vorlegen müssen,
ja.

Post by Michael Hein
Kein Termin angesetzt.
Schriftliches Vrfahren nicht beantragt, da der RA meinte, dass in dem
Verfahren Zeugen gehört werden und deshalb man um einen richtigen
Termin vor Gericht nicht rumkommt.

Wir reden aber schon vom Beklagten? Hat der Beklagte denn Zeugen benannt?

Post by Michael Hein
Denn der Kläger hat drei Zeugen benannt, die seine lustige
Story bezeugen sollen. Die sollen behaupten, der Artikel wurde von
ihm ausgepackt und entsiegelt und dann kamen die defekte zum
Vorschein.

Du hast dir aber schon überlegt, dass das extrem böse enden kann, wenn die
Zeugen tatsächlich bestätigen, dass der Vorgang sich so abgespielt hat?
Das nächste, nach rechtskräftigem Abschluss des Zivilverfahrens, wäre dann
fast zwangsläufig ein Strafbefehl wegen (versuchten) Betrugs.
Was sagt der Anwalt denn zu dieser Problematik?

MfG
Rupert

[Michael Hein]

Post by Rupert Haselbeck
Wenn der Mandant nicht völlig doof ist, dann hat er erkannt, dass er von der
Materie zuwenig Ahnung hat, um sich selber damit zu befassen und deshalb
einen Fachmann aufgesucht, um die Angelegenheit zu regeln.

Korrekt. Doch ein Mandat ist kein Freibrief.

Post by Rupert Haselbeck
Hat der Beklagte denn Zeugen benannt?

Nö, nur der Kläger. Wobei er in seiner Klageschrift unmißverständlich
darlegte,
dass er die Sache in verschlossener / versiegelter OVP erhielt und diese
selbst öffnete. Dann sollen die drei Zeugen bezeugen, dass der Artikel
defekte hatte. Die Defekte sind aber in einer Art, dass sie nur ein
Sachverständiger bestätigen könnte - weiteres über die Defekte
würde jetzt hier in einem Aufsatz enden.

Post by Rupert Haselbeck
Du hast dir aber schon überlegt, dass das extrem böse enden kann, wenn die
Zeugen tatsächlich bestätigen, dass der Vorgang sich so abgespielt hat?
Das nächste, nach rechtskräftigem Abschluss des Zivilverfahrens, wäre dann
fast zwangsläufig ein Strafbefehl wegen (versuchten) Betrugs.
Was sagt der Anwalt denn zu dieser Problematik?

Nö, sieht weder der Kläger, noch sein Anwalt so.

Abstraktes Beispiel:

Du kaufst ein Kondom, benutzt es nicht, machst es nicht auf und verkaufst
es.
Der Käufer kauft es, macht die Verpackung auf und stellt fest, dass es ein
Loch
hat. Das Loch hast Du natürlich durch die Verpackung des Kondoms
nicht sehen können, geschweige denn davon wissen können. Du
kauftest es schließlich im Fachgeschäft. Da darfst Du ein funktionierendes
Kondom erwarten.

Ich nehme an, Du weißt wie Kondome verpackt werden. Die Verpackung
ist meist blickdicht.

RA meinte dazu: Wer da auch nur im entferntesten an Betrug oder
Vorsatz denkt, muss geistig behindert sein.

[Rupert Haselbeck]

Post by Michael Hein

Post by Rupert Haselbeck
Wenn der Mandant nicht völlig doof ist, dann hat er erkannt, dass er von
der Materie zuwenig Ahnung hat, um sich selber damit zu befassen und
deshalb einen Fachmann aufgesucht, um die Angelegenheit zu regeln.

Korrekt. Doch ein Mandat ist kein Freibrief.

Das ist richtig. Man sollte auch stets darüber nachdenken, ob es nicht
klüger wäre, derartige Mandate abzulehnen.

Post by Michael Hein

Post by Rupert Haselbeck
Du hast dir aber schon überlegt, dass das extrem böse enden kann, wenn
die Zeugen tatsächlich bestätigen, dass der Vorgang sich so abgespielt
hat? Das nächste, nach rechtskräftigem Abschluss des Zivilverfahrens,
wäre dann fast zwangsläufig ein Strafbefehl wegen (versuchten) Betrugs.
Was sagt der Anwalt denn zu dieser Problematik?

Nö, sieht weder der Kläger, noch sein Anwalt so.

Dann ist es ja gut. Hoffentlich sieht es der Staatsanwalt dann auch nicht so

Post by Michael Hein
RA meinte dazu: Wer da auch nur im entferntesten an Betrug oder
Vorsatz denkt, muss geistig behindert sein.

Hmm, offenbar ein recht kluger Kollege der Zunft...

MfG
Rupert

[Thomas Hochstein]

Post by Michael Hein
Doch, sogar eine funktionable Strategie ausgearbeitet. Der RA hätte
sie nur ins Gerichtsdeutsch für das Gericht umschreiben müssen.

Wenn es schon eine Strategie gibt, braucht es ja eigentlich keinen
Anwalt mehr. Das kann man dann auch selbst machen, ggf. mit etwas
Unterstützung. Hartmut Kraus beispielsweise, der auch in dieser
Newsgroup schreibt, hat nicht nur in eigener Sache bemerkenswerte
Erfolge vor Gericht erzielt, sondern dem ein oder anderen Nutzer auch
bei der Formulierung von Schreiben an das Gericht unterstützt. Wenn ihr
euch auf eine Strategie einigen könnt, wäre eine solche Zusammenarbeit
sicherlich ein deutlich eindrücklicherer Weg als der über einen
Rechtsanwalt.

-thh

[Hartmut Kraus]

Post by Thomas Hochstein
Wenn es schon eine Strategie gibt, braucht es ja eigentlich keinen
Anwalt mehr. Das kann man dann auch selbst machen, ggf. mit etwas
Unterstützung. Hartmut Kraus beispielsweise, der auch in dieser
Newsgroup schreibt, hat nicht nur in eigener Sache bemerkenswerte
Erfolge vor Gericht erzielt,
Völlig unangebrachte Ironie, lieber Thomas. Schließlich kamen meine

"Misserfolge"

Post by Thomas Hochstein
nur durch (bewusste) Verfahrensfehler der Justizbehörden zustande,

wie bereits

Post by Thomas Hochstein
ausführlich dargelegt.

Aber die Erfahrungen daraus sind nicht zu unterschätzen. Und mit denen
bin ich nun mal - ohne jede Überheblichkeit - besser als jeder mir
bekannte Anwalt (von einer großen Ausnahme in 12 Jahren abgesehen), nur
nicht so teuer. :-)

Post by Thomas Hochstein
sondern dem ein oder anderen Nutzer auch bei der Formulierung
von Schreiben an das Gericht unterstützt.

Irrtum - unterstützt habe ich zwar schon mehr als einen (hier wie im
"real life"), aber so, dass die gar nicht erst vor Gericht mussten.
Einer z.B. hat sich mal bei einem alten
(inzwischen pensionierten) Anwalt vergewissert - der hat mich nur in
allen Punkten bestätigt. Der Ausgang des Verfahrens allerdings auch. :-)

[Michael Hein]

Post by Thomas Hochstein

Post by Thomas Hochstein
Wenn es schon eine Strategie gibt, braucht es ja eigentlich keinen
Anwalt mehr. Das kann man dann auch selbst machen, ggf. mit etwas
Unterstützung. Hartmut Kraus beispielsweise, der auch in dieser
Newsgroup schreibt, hat nicht nur in eigener Sache bemerkenswerte
Erfolge vor Gericht erzielt,

Völlig unangebrachte Ironie, lieber Thomas. Schließlich kamen meine

"Misserfolge"

Post by Thomas Hochstein
nur durch (bewusste) Verfahrensfehler der Justizbehörden zustande,

wie bereits

Post by Thomas Hochstein
ausführlich dargelegt.

Ja, ich habe Thomas seinen Kommentar auch als Ironie / Sarkasmus
wahrgenommen.

Soll ich mich getäuscht haben?

[Hartmut Kraus]

Post by Hartmut Kraus

Post by Thomas Hochstein

Post by Thomas Hochstein
Wenn es schon eine Strategie gibt, braucht es ja eigentlich keinen
Anwalt mehr. Das kann man dann auch selbst machen, ggf. mit etwas
Unterstützung. Hartmut Kraus beispielsweise, der auch in dieser
Newsgroup schreibt, hat nicht nur in eigener Sache bemerkenswerte
Erfolge vor Gericht erzielt,

Völlig unangebrachte Ironie, lieber Thomas. Schließlich kamen meine

"Misserfolge"

Post by Thomas Hochstein
nur durch (bewusste) Verfahrensfehler der Justizbehörden zustande,

wie bereits

Post by Thomas Hochstein
ausführlich dargelegt.

Ja, ich habe Thomas seinen Kommentar auch als Ironie / Sarkasmus
wahrgenommen.
Soll ich mich getäuscht haben?

Absolut nicht. Nur völlig unangebracht, wie gesagt.

Post by Hartmut Kraus
Keineswegs - die Gruppe dient ja gerade nicht der Erteilung von
Rechtsrat im Einzelfall, sondern der Diskussion von Rechtsfragen.

Wovon ja wieder ausgiebig Gebrauch gemacht wird. Ergebnis wie üblich:
Echt Konstruktives kann Michael sich mühsam aus jeder Menge
Zer-Diskutiererei 'rausfischen.

Post by Hartmut Kraus
Irrtum - unterstützt habe ich zwar schon mehr als einen (hier wie im
"real life"), aber so, dass die gar nicht erst vor Gericht mussten.
Einer z.B. hat sich mal bei einem alten
(inzwischen pensionierten) Anwalt vergewissert - der hat mich nur in
allen Punkten bestätigt. Der Ausgang des Verfahrens allerdings auch. :-)

Der hat sich übrigens auch erst hier ratsuchend gemeldet, dem ging's
ähnlich wie dir. :-) Ergebnis: Ich bin bis heute der einzige, der seine
Realdaten kennt. :-)

[Rupert Haselbeck]

Post by Michael Hein
Ja, ich habe Thomas seinen Kommentar auch als Ironie / Sarkasmus
wahrgenommen.

Natürlich, was sollte es auch sonst sein?!

Post by Michael Hein
Soll ich mich getäuscht haben?

Wenn du nur einige der allzuvielen Beiträge unseres guten Hartmut zur
Kenntnis nimmst, dann wirst du schnell erkennen, welch Geistes Kind er ist.
Wäre er auch nur zu irgendwas zu gebrauchen (ausser als abschreckendes
Beispiel), dann müsste er nicht seit seiner Geburt auf Staatskosten
durchgefüttert werden :->

MfG
rupert

[Hartmut Kraus]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Michael Hein
Ja, ich habe Thomas seinen Kommentar auch als Ironie / Sarkasmus
wahrgenommen.

Natürlich, was sollte es auch sonst sein?!

Post by Michael Hein
Soll ich mich getäuscht haben?

Wenn du nur einige der allzuvielen Beiträge unseres guten Hartmut zur
Kenntnis nimmst, dann wirst du schnell erkennen, welch Geistes Kind er ist.
Wäre er auch nur zu irgendwas zu gebrauchen (ausser als abschreckendes
Beispiel), dann müsste er nicht seit seiner Geburt auf Staatskosten
durchgefüttert werden :->

Weißt du, Michael, daran wirst du dich gewöhnen müssen: Rupert meint
immer, die Sachen am besten beurteilen zu können, von denen er Null
Ahnung hat.

Also z.B., dass ich 1954 geboren wurde, nicht 2005. :-) Und dass ich
seitdem "auf Staatskosten" durchgefüttert werden muss, nicht meine
Dummheit ist, sondern eindeutig die des Staates selber.

Den könnte ich dir also als Anwalt empfehlen, wenn du Wert darauf legst,
auch "glasklare" Fälle teuer zu verlieren. Wie du siehst, schreckt der
auch nicht davor zurück, sich immer wieder selber strafbar zu machen.

Einen guten Rutsch

Hsrtmut

[Hartmut Kraus]

Post by Hartmut Kraus
Einen guten Rutsch
Hsrtmut

Sorry, Hartmut :-)

Urheberrechtsbehelfsbelehrung: Wer Tippfehler findet, darf sie behalten.
Die suche ich nie bei anderen, die kann ich auch selber machen.

[Hartmut Kraus]

Post by Hartmut Kraus

Post by Rupert Haselbeck

Post by Michael Hein
Ja, ich habe Thomas seinen Kommentar auch als Ironie / Sarkasmus
wahrgenommen.

Natürlich, was sollte es auch sonst sein?!

Post by Michael Hein
Soll ich mich getäuscht haben?

Wenn du nur einige der allzuvielen Beiträge unseres guten Hartmut zur
Kenntnis nimmst, dann wirst du schnell erkennen, welch Geistes Kind er ist.
Wäre er auch nur zu irgendwas zu gebrauchen (ausser als abschreckendes
Beispiel), dann müsste er nicht seit seiner Geburt auf Staatskosten
durchgefüttert werden :->

Weißt du, Michael, daran wirst du dich gewöhnen müssen: Rupert meint
immer, die Sachen am besten beurteilen zu können, von denen er Null
Ahnung hat.
Also z.B., dass ich 1954 geboren wurde, nicht 2005. :-) Und dass ich
seitdem "auf Staatskosten" durchgefüttert werden muss, nicht meine
Dummheit ist, sondern eindeutig die des Staates selber.

Um dem letzten möglichen Missverständnis vorzubeugen: Seit 2005 meinte
ich natürlich, also seit es ALG II gibt. Und genauso lange ist meine
Alternative bekannt, aber verglichen mit den "Mitteln und Wegen", die
man dagegen gefunden (und sich damit wie gesagt nur selber angeschissen)
hat, sind die blöden Kommentare hier zu meiner Person harmlos. :-)

Aber jetzt wirklich:

Einen guten Rutsch

Hartmut

[Rupert Haselbeck]

Post by Michael Hein
Der Beklagte hat einen Artikel gekauft, der vom Händler in
versiegelter und verschweißter OVP geliefert wurde. Diesen
dann ungeöffnet an den Kläger verkauft.
Der Kläger behauptete Schäden im Artikel, die kaum ohne
die Verpackung zu öffnen entstehen konnten. Der Kläger
erfand Lügen, um eine Rückabwicklung zu erlangen. Der
Beklagte hat sich nicht einwickeln lassen.

Wer hat denn diesen "Artikel" beschädigt? Der Kläger? Der Beklagte? Ein
Dritter?

Post by Michael Hein
Also hat der Kläger Betrugsanzeige erstattet, um weiteren Druck
auf den Beklagten auszuüben.

Nun, das war also in dieser Situation das beste Mittel sowohl für den sich
geschädigt fühlenden Kläger als auch für den sich geschädigt fühlenden
Beklagten :->
Der Kläger geht davon aus, dass der Beklagte ihn betrogen hat, indem er ihm
eine (durch ihn, den Beklagten selber oder einen Dritten) beschädigte oder
zerstörte Ware verkauft und geliefert hat?
Der Beklagte geht davon aus, dass der Kläger die zunächst einwandfreie Ware
beschädigt hat und ihn, den Beklagten, betrügen möchte, indem er zu Unrecht
die "Rückabwicklung" verlangt?

Post by Michael Hein
Es kam zur Vernehmung des
Beklagten durch die Polizei, die die Sache inzwischen ebenso
sieht - nämlich dass da kein Straftatbestand vorliegt.

Liegt kein Straftatbestand vor oder ist ein Tatnachweis nicht möglich? Das
wäre ein nicht ganz unwesentlicher Unterschied. Was steht in der
Einstellungsverfügung der Staatsanwaltschaft?

Post by Michael Hein
Danach hat der Kläger vor Gericht geklagt - selbst geklagt,
ohne Anwalt mit einer von Fehlern strotzenden Klageschrift.

Aus seiner Sicht werden das wonöglich keine Fehler sein.
Oder meinst du etwa gar Schreibfehler und ähnliches?

Post by Michael Hein
Der Beklagte hat eine RSV und nahm sich einen RA.
Leider war die Wahl des RA unglücklich, da es scheint, als
würde dieser den Weg des geringsten Widerstandes, aber
auch des geringsten Aufwands gehen, was wiederum für
den Beklagten von Nachteil sein kann.

Was lässt dich das annehmen?

Post by Michael Hein
Beispielsweise möchte der RA dem Gericht gar nicht mitteilen,
dass der Kläger im Vorfeld versuchte den Beklagten zu täuschen,
um eine Rückabwicklung zu erlangen. Der Täuschungsversuch ist
einwandfrei durch Kommunikation und Dritte nachgewiesen. Trotzdem
will der RA das Gericht damit nicht "belästigen". Der Beklagte
ist aber der Meinung, dass eine solche Information an den
Richter den Kläger "ins rechte Licht" rücken würde - zum Vorteil
des Beklagten.

Da mag der Anwalt nicht ganz Unrecht haben. Manche Partei glaubt bessere
Chancen zu haben, wenn man den Gegner möglichst schlecht, ja gar
betrügerisch oder so darstellt. Manch Richter denkt sich aber dabei
womöglich, dass das Werfen mit Dreck allein den Sinn haben könnte, von sich
selber und dem Mangel an Sachargumenten abzulenken.
Für das Gericht sind die greifbaren Fakten, die nachweisbaren Tatsachen
interessaant, nicht dagegen irgendwelche Anwürfe ohne beweisbare Grundlage

Post by Michael Hein
Der Beklagte hat jetzt auch keine Lust den RA zu wechseln,
weil die RSV den neuen Anwalt nicht zahlen würde. Nur ein
Anwalt pro Streitfall wird bezahlt. D.h. der Beklagte müsste
dann für einen Teil der Anwaltskosten selbst aufkommen, falls
er seinen RA wechseln würde.
Es geht im schlimmsten Fall um ca. 500 EUR.

Das ist ja eine weltbewegende Summe. Die Vergütung des Anwalts beträgt hier
ca. 157,68 Euro. Der Rechtsanwalt wird sich daher wohl nebenbei noch dem ein
oder anderen weiteren Mandat widmen.

Post by Michael Hein
Darum hier die Fragen, um zu überprüfen, ob der jetzige
RA seine Sache wenigstens richtig macht und nicht zufällig Möglichkeiten
übersieht, die Klage zu "beerdigen", falls der Kläger Fehler macht
oder Fristen versäumt.

Die Entscheidung des Rechtsstreits ist Sache des Gerichts, nicht des
Anwalts.

Frag halt mal den Anwalt, wie und wann es weitergehen soll. Wenn du ihm
nicht traust, so wirst du besser gleich zu einem anderen gehen

MfG
Rupert

[Michael Hein]

Post by Rupert Haselbeck
Wer hat denn diesen "Artikel" beschädigt? Der Kläger? Der Beklagte? Ein
Dritter?

Logisch gesehen gibt es drei Möglichkeiten:

a) Der Beklagte kaufte den Artikel bereits beschädigt von seinem Verkäufer,
wurde also selbst betrogen oder der Verkäufer wusste auch nichts vom
Defekt.

b) Der Beklagte kann den Defekt nicht zugefügt haben, da er die
Verpackung nie entsiegelte und den Defekt durch die Art der Verpackung
(war blickdicht) nie sehen konnte.

c) Der Kläger hat den Artikel nach dem Auspacken selbst beschädigt und
hat mit den Zeugen seine Komplizen, die Unwahrheit vor Gericht bezeugen
werden. Sowas gibt es.

Eigentlich ist der Beklagte der einzige, der weder vom Defekt was wissen
konnte,
noch den geringsten Grund hatte, den Artikel wissentlich defekt zu
verkaufen.

Warum?

Der Beklagte kaufte den Artikel von seinem Verkäufer, der ihm Gewährleistung
und Garantie auf Funktion auf 2 Jahre gab.

Wüsste der Beklagte vom Defekt, hätte er ihn einfach an den Verkäufer
gegen Preiserstattung zurückgeben können, statt ihn zu einem deutlich
geringeren
Preis an den Kläger zu verkaufen. So hat er durch den Verkauf miese gemacht
und hat Klage + Anzeige am hals.

Post by Rupert Haselbeck
Liegt kein Straftatbestand vor oder ist ein Tatnachweis nicht möglich? Das
wäre ein nicht ganz unwesentlicher Unterschied. Was steht in der
Einstellungsverfügung der Staatsanwaltschaft?

Staatsanwaltschaft scheint momentan mit anderen wichtigeren
Dingen ausgelastet zu sein. Noch keine Antwort.

Post by Rupert Haselbeck
Oder meinst du etwa gar Schreibfehler und ähnliches?

Natürlich nicht

Post by Rupert Haselbeck
Was lässt dich das annehmen?

Erfahrungen mit anderen Rechtsanwälten.

Post by Rupert Haselbeck
Da mag der Anwalt nicht ganz Unrecht haben. Manche Partei glaubt bessere
Chancen zu haben, wenn man den Gegner möglichst schlecht, ja gar
betrügerisch oder so darstellt. Manch Richter denkt sich aber dabei
womöglich, dass das Werfen mit Dreck allein den Sinn haben könnte, von sich
selber und dem Mangel an Sachargumenten abzulenken.
Für das Gericht sind die greifbaren Fakten, die nachweisbaren Tatsachen
interessaant, nicht dagegen irgendwelche Anwürfe ohne beweisbare Grundlage

Der Kläger hat wie folgt versucht auf den Beklagten einfluß zu nehen:

1. Er behauptete eines Tages gegenüber dem Beklagten, er habe den Hersteller
des Artikels kontaktiert, dieser habe ihm mitgeteilt, die Seriennummer des
Artikels sei in seiner Datenbank als Defektware gelistet. Darauf hat der
Kläger
dem Beklagten vorgeworfen ihn bewusst betrogen zu haben und forderte das
Geld zurück.

Der Beklagte kontaktierte seinerseits den Hersteller und erhielt die
Auskunft
(schriftlich), dass der Hersteller eine solche Datenbank mit Seriennummern
von defekter Ware gar nicht pflegt und damit der Kläger die oben behauptete
Auskunft nicht erhalten haben kann. Außerdem hat der Hersteller schriftlich
bestätigt, dass es äußerst unwahrscheinlich ist, dass seine Ware in OVP in
defektem Zustand in den Handel gelangt, da sie umfangreichen Tests vorher
unterzogen wird.

Ergo: Der Kläger hat eine Lüge nachweislich (schriftlich) erfunden, um dem
Beklagten vorzugaukeln, er habe ihm bewusst Defektware verkauft. Dieser
Aussage hat der Hersteller deutlich widersprochen.

Für mich ist das eine versuchte Täuschung des Beklagten, um etwas zu
erlangen, was ihm nicht zusteht. Ein Betrugsversuch.

Noch eines drauf: Der Kläger hat seine Betrugsanzeige genau mit dem
obigen Sachverhalt / der Lüge begründet. D.h. falsche Verdächtigung?

2. Als das obige nicht fruchtete, begab sich der Kläger noch tiefer und
schrieb eines Tages an den Beklagten, dass er ihn im Internet mit
lächerlich machenden Beiträgen verunglimpfen wird, wo er auch den
Namen und Anschrift des Beklagten nennen wird, damit die Welt
über ihn lachen kann. Wohl auch mit dem Sinn, damit der Beklagte
klein beigibt, und ihm sein Geld unberechtigterweise zurück gibt.

Siehst Du das immer noch als ein Verhalten eines normalen
Menschen?

Ich denke, der Richter sollte sich ruhig das vollständige Bild
des Klägers machen.

Welcher Kläger greift zu unlauteren Mitteln, wie Betrug und Erpressung/
Nötigung, wenn ohnehin angeblich klar sein soll, dass er im Recht ist?
Passt nicht so ganz zusammen. Oder?

Post by Rupert Haselbeck
Die Entscheidung des Rechtsstreits ist Sache des Gerichts, nicht des
Anwalts.

Sicher. Ich dachte nur, dass der Anwalt ggf. Anträge stellen kann, die
das beschleunigen, bzw. einleiten.

Oder wäre es auch möglich, dass diese Nicht-Kommunikation zwischen,
Kläger, Gericht und Beklagtem einfach mal so für 1-2 Jahre bestehen
bleibt und es dann plötzlich weiter geht?

Gibt es da keine Regelungen, dass ein Verfahren "zügig" abgearbeitet
werden muss und nicht einfach verschleppt werden darf?

Post by Rupert Haselbeck
Frag halt mal den Anwalt, wie und wann es weitergehen soll. Wenn du ihm
nicht traust, so wirst du besser gleich zu einem anderen gehen

Das habe ich vor.

Was genau gelaufen ist, weißt Du ja jetzt.

[Rupert Haselbeck]

Post by Michael Hein

Post by Rupert Haselbeck
Wer hat denn diesen "Artikel" beschädigt? Der Kläger? Der Beklagte? Ein
Dritter?

a) Der Beklagte kaufte den Artikel bereits beschädigt von seinem
Verkäufer, wurde also selbst betrogen oder der Verkäufer wusste auch
nichts vom Defekt.
b) Der Beklagte kann den Defekt nicht zugefügt haben, da er die
Verpackung nie entsiegelte und den Defekt durch die Art der Verpackung
(war blickdicht) nie sehen konnte.
c) Der Kläger hat den Artikel nach dem Auspacken selbst beschädigt und
hat mit den Zeugen seine Komplizen, die Unwahrheit vor Gericht bezeugen
werden. Sowas gibt es.
Eigentlich ist der Beklagte der einzige, der weder vom Defekt was wissen
konnte,
noch den geringsten Grund hatte, den Artikel wissentlich defekt zu
verkaufen.
Warum?
Der Beklagte kaufte den Artikel von seinem Verkäufer, der ihm
Gewährleistung und Garantie auf Funktion auf 2 Jahre gab.
Wüsste der Beklagte vom Defekt, hätte er ihn einfach an den Verkäufer
gegen Preiserstattung zurückgeben können, statt ihn zu einem deutlich
geringeren
Preis an den Kläger zu verkaufen. So hat er durch den Verkauf miese
gemacht und hat Klage + Anzeige am hals.

Du übersiehst mindestens eine weitere Möglichkeit, welche aus Sicht des
Richters, der die Vorgänge ja nur aus dem im Verfahren eingeführten
Sachvortrag der Parteien kennt, nicht unerwähnt bleiben kann:
Der Beklagte hat den Artikel (ist das zufällig eine "originalverpackte und
versiegelte CPU"?) käuflich erworben und ihn beim Einbauen beschädigt. Er
hat ihn wieder "original" verpackt, damit er ihn als neu und unbeschädigt
wieder verkaufen konnte.

Unter den diversen Möglichkeiten hat das Gericht nun diejenige zu finden,
welche der Sach- und Rechtslage entspricht. Der Richter bzw. die Richterin
kennt die tatsächlichen Abläufe nicht aus eigenem Erleben und ist, wie
erwähnt, auf den Vortrag der Parteien, deren Beweisantritte und nicht
zuletzt auf die eigene Lebenserfahrung angewiesen, um eine Entscheidung zu
treffen.

Post by Michael Hein
[...]
Ergo: Der Kläger hat eine Lüge nachweislich (schriftlich) erfunden, um dem
Beklagten vorzugaukeln, er habe ihm bewusst Defektware verkauft. Dieser
Aussage hat der Hersteller deutlich widersprochen.
Für mich ist das eine versuchte Täuschung des Beklagten, um etwas zu
erlangen, was ihm nicht zusteht. Ein Betrugsversuch.

Das mag aus der Sicht des Beklagten durchaus so sein und auch objektiv
zutreffen.
Es kann für das Gericht aber nur wenig Bedeutung haben, weil es an den
Tatsachen nichts ändert. Überdies kann all das, was der Beklagte als
Betrugsversuch bezeichnet, nur ein Versuch sein, einen tatsächlich
bestehenden Anspruch zu realisieren. Denk immer daran, dass das Gericht
nicht allein die Sicht einer der Parteien bewerten darf/muss sondern auch
das, was die Gegenseite dazu zu sagen hat.

Post by Michael Hein
Noch eines drauf: Der Kläger hat seine Betrugsanzeige genau mit dem
obigen Sachverhalt / der Lüge begründet. D.h. falsche Verdächtigung?
2. Als das obige nicht fruchtete, begab sich der Kläger noch tiefer und
schrieb eines Tages an den Beklagten, dass er ihn im Internet mit
lächerlich machenden Beiträgen verunglimpfen wird, wo er auch den
Namen und Anschrift des Beklagten nennen wird, damit die Welt
über ihn lachen kann. Wohl auch mit dem Sinn, damit der Beklagte
klein beigibt, und ihm sein Geld unberechtigterweise zurück gibt.
Siehst Du das immer noch als ein Verhalten eines normalen
Menschen?
Ich denke, der Richter sollte sich ruhig das vollständige Bild
des Klägers machen.

Wozu?
Er wird dabei stets auch daran zu denken haben, dass es einer gewissen
kriminellen Energie des Klägers bedarf, das geschilderte Szenario
aufzubauen. Allerdings wird er auch die Möglichkeit in seine Überlegungen
einfliessen lassen müssen, dass es der Beklagte ist, der genügend kriminelle
Energie aufbrachte, dem Kläger eine defekte Sache als funktionsfähig, ja gar
als originalverpackt etc zu verkaufen und in höchst dreister Art danach den
Kläger als bösen Betrüger darzustellen, um den berechtigten Schadensersatz
nicht leisten zu müssen. Wie bereits erwähnt: Das Gericht war nicht dabei!

Post by Michael Hein
Welcher Kläger greift zu unlauteren Mitteln, wie Betrug und Erpressung/
Nötigung, wenn ohnehin angeblich klar sein soll, dass er im Recht ist?
Passt nicht so ganz zusammen. Oder?

Mag sein, gilt aber ebenso für die andere Seite

Es kommt daher allein auf das an, was an beweisbaren Fakten vorliegt. Kann
der Kläger erfolgreich den Beweis antreten, dass ihm ein defekter Artikel
geliefert wurde, dann wird er vermutlich obsiegen. Kann er das nicht, dann
wird er unterliegen. Die Versuche der Stimmungsmache mit neben der Sache
liegenden Behauptungen, mögen sie auch zutreffen, sind wenig zielführend und
können durchaus auf den zurückfallen, der sich ihrer bedient. Das wird
sicherlich auch der Rechtsanwalt wissen

Post by Michael Hein
Gibt es da keine Regelungen, dass ein Verfahren "zügig" abgearbeitet
werden muss und nicht einfach verschleppt werden darf?

Doch, die gibt es freilich. Wenn mal ein Vierteljahr ohne jegliche Aktionen
des Gerichts verstrichen ist, wird man sicherlich mal nachfragen müssen, was
denn los ist

Post by Michael Hein
Was genau gelaufen ist, weißt Du ja jetzt.

Es kommt nicht darauf an, dass du all das hier den Mitlesern in der NG
schilderst. Du musst vielmehr dem Gericht erfolgreich klarmachen - ggfls.
beweisen - können, dass deine Sicht der Dinge die zutreffende ist!
Der durchaus nicht seltene und auch nachvollziehbare Fehler bei Menschen,
die eher selten mit derlei Fragen befasst werden, ist die Vorstellung, dass
für jedermann völlig klar sein müsse, dass die Entscheidung nur in der einen
Weise fallen könne, die man sich selber vorstellt. Selbst Profis sind nicht
immer dagegen gefeit, in eine Art Tunnelblick zu verfallen "Das muss doch
jedem klar sein!".
Dabei wird gerne übersehen, dass die Gegenseite eine deutlich andere
Vorstellung haben mag und, wie auch hier, diese andere Vorstellung auch
vertritt, wie sich allein daran schon deutlich zeigt, dass sie diese
Vorstellung gerichtlich durchzusetzen sucht.

MfG
rupert

[Michael Hein]

Post by Rupert Haselbeck
Du übersiehst mindestens eine weitere Möglichkeit, welche aus Sicht des
Richters, der die Vorgänge ja nur aus dem im Verfahren eingeführten
Der Beklagte hat den Artikel (ist das zufällig eine "originalverpackte und
versiegelte CPU"?) käuflich erworben und ihn beim Einbauen beschädigt. Er
hat ihn wieder "original" verpackt, damit er ihn als neu und unbeschädigt
wieder verkaufen konnte.

Nein, ist keine CPU.

Bei der OVP handelt es sich um bestimmte bedruckte Folie des Herstellers.

Wenn man das aufmacht, muss man das schon aufschneiden. Zusammengeklebt
kriegst Du das nach Benutzung nicht. Du bräuchtest schon eine neue solche
bedruckte Folie vom Hersteller und ein Gerät, das das Ding verschweißen
kann.

Ist wie mit dem obigen Kondom Beispiel. Du müsstest schon vom
Kondomhersteller
eine solche intakte (unaufgerissene) Verpackung haben und diese auch noch
mit irgendeinem Gerät verschweißen können, um das benutzte kaputte Kondom
wieder zu verpacken.

Das kriegst Du nicht gekauft oder beschafft, so eine neue Verpackung
des Herstellers. Darum geht das nicht.

Wenn der Richter das glauben sollte, bräuchte er schon wenigstens
einen begründeten Verdacht und Anhaltspunkte dass das gemacht wurde.

Post by Rupert Haselbeck
Unter den diversen Möglichkeiten hat das Gericht nun diejenige zu finden,
welche der Sach- und Rechtslage entspricht. Der Richter bzw. die Richterin
kennt die tatsächlichen Abläufe nicht aus eigenem Erleben und ist, wie
erwähnt, auf den Vortrag der Parteien, deren Beweisantritte und nicht
zuletzt auf die eigene Lebenserfahrung angewiesen, um eine Entscheidung zu
treffen.

Das ist mir klar, dass das so ist. Darum bin ich mir z.B. fast zu 100%
sicher, dass der Staatsanwalt richtig entscheiden wird.

Post by Rupert Haselbeck
Es kommt daher allein auf das an, was an beweisbaren Fakten vorliegt. Kann
der Kläger erfolgreich den Beweis antreten, dass ihm ein defekter Artikel
geliefert wurde, dann wird er vermutlich obsiegen. Kann er das nicht, dann
wird er unterliegen. Die Versuche der Stimmungsmache mit neben der Sache
liegenden Behauptungen, mögen sie auch zutreffen, sind wenig zielführend und
können durchaus auf den zurückfallen, der sich ihrer bedient. Das wird
sicherlich auch der Rechtsanwalt wissen

Ich dachte es seien beweisbare Fakten, wenn eine Partei der anderen
schreibt: Zahl mir das Geld oder ich verunglimpfe dich öffentlich. Das
ist praktisch geschehen.

Es gibt aber noch mehr.

Wie Du Dir unschwer denken kannst, nahm der Irrsinn selbstverständlich
bei Ebay seinen Anfang.

Der Kläger (Käufer) des Artikels hat ein lustiges Bewertungsprofil. Der
hat in den letzten 6 Monaten ca. 80% negative Bewertungen abgegeben
an andere Verkäufer. D.h. bei 80% seiner Warenkäufe fühlt er sich
betrogen oder unterstellt anderen ihn betrogen zu haben. Muss wirklich
Pech haben und die Betrüger förmlich anziehen.

Da war auch einer dabei, von dem er ein Computerteil kaufte, dann
die Rückgabe versuchte und einen Artikel mit Spuren zurück gab, wo
versucht wurde die Seriennummer rauszuschleifen.

Der Verkäufer vermutet, dass er einen defekten gleichartigen Artikel
hatte. Von ihm einen funktionsfähigen kaufte und versuchte den seinigen
defekten zurück zu geben. Es scheiterte aber am Entfernungsversuch
der Seriennummer, da diese leider auch ins Metallgehäuse eingraviert war.

Das habe ich von dem Verkäufer schriftlich.

Was sagst Du dazu? Auch ein unwesentliches Verhaltensmerkmal
des Klägers?

Der Beklagte will einfach nur, dass dem Gericht irgendwie mitgeteilt wird,
dass
er nicht der Einzige ist, sondern es möglicherweise noch viele andere
Personen gibt, gegen die der Kläger aus gleichen oder ähnlichen Gründen
klagt oder klagte. Vielleicht auch immer mit den gleichen Zeugen, die immer
das behaupten, was der Kläger will. Ich weiß, ist schon unwahrscheinlich.
Aber
solche Grüppchen gibt es, die sich verschworen haben, sich vor Gericht immer
beizustehen. Wenn die immer vor unterschiedlichen Gerichten das so
durchziehen,
fällt das nicht mal auf. Beweisen kann ich das aber nicht, dass das bei ihm
möglicherweise System hat. Dass der Kläger möglicherweise nur einer
von vielen Betrogenen bin.

Wenn man dem Gericht alle anderen Infos vorenthält und nur über die
Sachstände informiert, die zu eigener Klage gehören, wird der Richter
von den anderen möglichen Geschädigten nichts erfahren. Klar, er wird
sich es vielleicht denken, dass da Jemand sowas öfter machen könnte.
Vielleicht aber auch nicht.

Genau darum geht es mir, dass ich auf diese Weise einen Teil meiner
Sicht der Dinge irgendwie "erkläre".

Gruss
Michael

[Hartmut Kraus]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Michael Hein

Post by Rupert Haselbeck
Wer hat denn diesen "Artikel" beschädigt? Der Kläger? Der Beklagte? Ein
Dritter?

a) Der Beklagte kaufte den Artikel bereits beschädigt von seinem
Verkäufer, wurde also selbst betrogen oder der Verkäufer wusste auch
nichts vom Defekt.
b) Der Beklagte kann den Defekt nicht zugefügt haben, da er die
Verpackung nie entsiegelte und den Defekt durch die Art der Verpackung
(war blickdicht) nie sehen konnte.
c) Der Kläger hat den Artikel nach dem Auspacken selbst beschädigt und
hat mit den Zeugen seine Komplizen, die Unwahrheit vor Gericht bezeugen
werden. Sowas gibt es.
Eigentlich ist der Beklagte der einzige, der weder vom Defekt was wissen
konnte,
noch den geringsten Grund hatte, den Artikel wissentlich defekt zu
verkaufen.
Warum?
Der Beklagte kaufte den Artikel von seinem Verkäufer, der ihm
Gewährleistung und Garantie auf Funktion auf 2 Jahre gab.
Wüsste der Beklagte vom Defekt, hätte er ihn einfach an den Verkäufer
gegen Preiserstattung zurückgeben können, statt ihn zu einem deutlich
geringeren
Preis an den Kläger zu verkaufen. So hat er durch den Verkauf miese
gemacht und hat Klage + Anzeige am hals.

Du übersiehst mindestens eine weitere Möglichkeit, welche aus Sicht des
Richters, der die Vorgänge ja nur aus dem im Verfahren eingeführten
Der Beklagte hat den Artikel (ist das zufällig eine "originalverpackte und
versiegelte CPU"?) käuflich erworben und ihn beim Einbauen beschädigt. Er
hat ihn wieder "original" verpackt, damit er ihn als neu und unbeschädigt
wieder verkaufen konnte.
Unter den diversen Möglichkeiten hat das Gericht nun diejenige zu finden,
welche der Sach- und Rechtslage entspricht. Der Richter bzw. die Richterin
kennt die tatsächlichen Abläufe nicht aus eigenem Erleben und ist, wie
erwähnt, auf den Vortrag der Parteien, deren Beweisantritte und nicht
zuletzt auf die eigene Lebenserfahrung angewiesen, um eine Entscheidung zu
treffen.

Post by Michael Hein
[...]
Ergo: Der Kläger hat eine Lüge nachweislich (schriftlich) erfunden, um dem
Beklagten vorzugaukeln, er habe ihm bewusst Defektware verkauft. Dieser
Aussage hat der Hersteller deutlich widersprochen.
Für mich ist das eine versuchte Täuschung des Beklagten, um etwas zu
erlangen, was ihm nicht zusteht. Ein Betrugsversuch.

Das mag aus der Sicht des Beklagten durchaus so sein und auch objektiv
zutreffen.
Es kann für das Gericht aber nur wenig Bedeutung haben, weil es an den
Tatsachen nichts ändert. Überdies kann all das, was der Beklagte als
Betrugsversuch bezeichnet, nur ein Versuch sein, einen tatsächlich
bestehenden Anspruch zu realisieren. Denk immer daran, dass das Gericht
nicht allein die Sicht einer der Parteien bewerten darf/muss sondern auch
das, was die Gegenseite dazu zu sagen hat.

Post by Michael Hein
Noch eines drauf: Der Kläger hat seine Betrugsanzeige genau mit dem
obigen Sachverhalt / der Lüge begründet. D.h. falsche Verdächtigung?

Ist es. Das wäre aber Gegenstand eines anderen Verfahrens, dazu müsste
erst die Entscheidung in dem jetzigen Verfahren vorliegen.

Post by Rupert Haselbeck

Post by Michael Hein
2. Als das obige nicht fruchtete, begab sich der Kläger noch tiefer und
schrieb eines Tages an den Beklagten, dass er ihn im Internet mit
lächerlich machenden Beiträgen verunglimpfen wird, wo er auch den
Namen und Anschrift des Beklagten nennen wird, damit die Welt
über ihn lachen kann. Wohl auch mit dem Sinn, damit der Beklagte
klein beigibt, und ihm sein Geld unberechtigterweise zurück gibt.
Siehst Du das immer noch als ein Verhalten eines normalen
Menschen?
Ich denke, der Richter sollte sich ruhig das vollständige Bild
des Klägers machen.

Wozu?
Er wird dabei stets auch daran zu denken haben, dass es einer gewissen
kriminellen Energie des Klägers bedarf, das geschilderte Szenario
aufzubauen. Allerdings wird er auch die Möglichkeit in seine Überlegungen
einfliessen lassen müssen, dass es der Beklagte ist, der genügend kriminelle
Energie aufbrachte, dem Kläger eine defekte Sache als funktionsfähig, ja gar
als originalverpackt etc zu verkaufen und in höchst dreister Art danach den
Kläger als bösen Betrüger darzustellen, um den berechtigten Schadensersatz
nicht leisten zu müssen. Wie bereits erwähnt: Das Gericht war nicht dabei!

Post by Michael Hein
Welcher Kläger greift zu unlauteren Mitteln, wie Betrug und Erpressung/
Nötigung, wenn ohnehin angeblich klar sein soll, dass er im Recht ist?
Passt nicht so ganz zusammen. Oder?

Mag sein, gilt aber ebenso für die andere Seite
Es kommt daher allein auf das an, was an beweisbaren Fakten vorliegt. Kann
der Kläger erfolgreich den Beweis antreten, dass ihm ein defekter Artikel
geliefert wurde, dann wird er vermutlich obsiegen. Kann er das nicht, dann
wird er unterliegen. Die Versuche der Stimmungsmache mit neben der Sache
liegenden Behauptungen, mögen sie auch zutreffen, sind wenig zielführend und
können durchaus auf den zurückfallen, der sich ihrer bedient. Das wird
sicherlich auch der Rechtsanwalt wissen

Post by Michael Hein
Gibt es da keine Regelungen, dass ein Verfahren "zügig" abgearbeitet
werden muss und nicht einfach verschleppt werden darf?

Doch, die gibt es freilich. Wenn mal ein Vierteljahr ohne jegliche Aktionen
des Gerichts verstrichen ist, wird man sicherlich mal nachfragen müssen, was
denn los ist

Post by Michael Hein
Was genau gelaufen ist, weißt Du ja jetzt.

Es kommt nicht darauf an, dass du all das hier den Mitlesern in der NG
schilderst. Du musst vielmehr dem Gericht erfolgreich klarmachen - ggfls.
beweisen - können, dass deine Sicht der Dinge die zutreffende ist!

Das muss der Kläger beweisen. Und wenn er dazu drei Zeugen hat, sieht's
schlecht aus für den Beklagten. Ich fände es also schon angebracht, dem
Gericht darzulegen, dass der Kläger die Ware gar nicht in der
Originalverpackung beschädigt erhalten haben kann. (Also die Aussagen
des Herstellers und des ersten Händlers.)

[Michael Hein]

Post by Hartmut Kraus
Das muss der Kläger beweisen. Und wenn er dazu drei Zeugen hat, sieht's
schlecht aus für den Beklagten. Ich fände es also schon angebracht, dem
Gericht darzulegen, dass der Kläger die Ware gar nicht in der
Originalverpackung beschädigt erhalten haben kann. (Also die Aussagen des
Herstellers und des ersten Händlers.)

Das hat der RA des Beklagten glücklicherweise gemacht. Er verwies auf
den Text der Anzeige des Klägers gegen den Beklagten wegen Betruges,
in welcher der Kläger in einem riesigen Textabschnitt genau ausgeführt
hat, wie er mit einem Teppichmesser die verschlossene Folien-OVP
des Artikels öffnete und dann auf der Unterseite des Artikels, dort wo
die OVP blickdicht war, die Defekte zum Vorschein kamen.

Bei den Defekten handelt es sich um welche, die nicht durch die OVP
zugefügt werden konnten. Sie müssen schon vorher da gewesen sein,
vor dem Verpackungsvorgang des Herstellers.

Dass da zufällig drei Zeugen anwesend sind, während einer sein Paket
auspackt, hat schon mehr als nur ein G'schmäckle.

[Hartmut Kraus]

Post by Michael Hein

Post by Hartmut Kraus
Das muss der Kläger beweisen. Und wenn er dazu drei Zeugen hat,
sieht's schlecht aus für den Beklagten. Ich fände es also schon
angebracht, dem Gericht darzulegen, dass der Kläger die Ware gar nicht
in der Originalverpackung beschädigt erhalten haben kann. (Also die
Aussagen des Herstellers und des ersten Händlers.)

Das hat der RA des Beklagten glücklicherweise gemacht.

Dann solltest du also deinen Verdacht, er würde "irgendwie mit dem
Richter kungeln", wirklich fallen lassen.

Post by Michael Hein
Er verwies auf
den Text der Anzeige des Klägers gegen den Beklagten wegen Betruges,
in welcher der Kläger in einem riesigen Textabschnitt genau ausgeführt
hat, wie er mit einem Teppichmesser die verschlossene Folien-OVP
des Artikels öffnete und dann auf der Unterseite des Artikels, dort wo
die OVP blickdicht war, die Defekte zum Vorschein kamen.
Bei den Defekten handelt es sich um welche, die nicht durch die OVP
zugefügt werden konnten. Sie müssen schon vorher da gewesen sein,
vor dem Verpackungsvorgang des Herstellers.

Oder nach dem Auspacken zugefügt worden - was wohl die wahrscheinlichste
Variante ist.

Post by Michael Hein
Dass da zufällig drei Zeugen anwesend sind, während einer sein Paket
auspackt, hat schon mehr als nur ein G'schmäckle.

Auf das sich der Richter schon auch seinen Reim machen wird, wenn er
nicht halb so doof ist, wie du den Kläger schilderst. :-)

[Michael Hein]

Dann solltest du also deinen Verdacht, er würde "irgendwie mit dem Richter
kungeln", wirklich fallen lassen.

Das tut er sicher nicht. Dachte ich auch nie. Mir kam nur seine
Motivation und Arbeitsbereitschaft etwas "wenig" vor. Aber ich
bin immer noch der Hoffnung, dass er weiß, was er da tut.

Oder nach dem Auspacken zugefügt worden - was wohl die wahrscheinlichste
Variante ist.

Das ist der Grund, warum der Kläger kein Geld gesehen hat.

Post by Michael Hein
Dass da zufällig drei Zeugen anwesend sind, während einer sein Paket
auspackt, hat schon mehr als nur ein G'schmäckle.

Auf das sich der Richter schon auch seinen Reim machen wird, wenn er nicht
halb so doof ist, wie du den Kläger schilderst. :-)

Hoffen wir's.

[Hartmut Kraus]

Post by Michael Hein

Post by Hartmut Kraus
Dann solltest du also deinen Verdacht, er würde "irgendwie mit dem
Richter kungeln", wirklich fallen lassen.

Das tut er sicher nicht. Dachte ich auch nie. Mir kam nur seine
Motivation und Arbeitsbereitschaft etwas "wenig" vor.

Nun, ich muss sagen: Angesichts dieses Streitwertes und seines zu
erwartenden Honorars tut er schon mehr, und mit mehr Fachkenntnis als
die mir in 12 Jahren "Papierkrieg an allen Fronten" so bekannt
gewordenen Anwälte. Die leben nämlich (speziell in dieser Region) davon,
dass ihre Mandanten noch dümmer sind, aber Geld keine Rolle spielt.

Beispiel der in der Sache damals "mein Vermieter gegen mich": Der hat
sich aus der 3cm dicken Akte zwei Blätter 'rausgerupft, und als erstes
kam dann eine Forderung von ihm: 500,- € frei verrechenbarer Vorschuss.
Und als ich den nicht zahlen wollte, waren plötzlich "keine Gründe für
eine berechtigte Mietminderung ersichtlich". Die hätte er an Hand dieser
zwei Blätter sowieso nicht gesehen, also irgendwelchen Schmarrn ans
Gericht geschrieben, womit der Misserfolg garantiert gewesen wäre. Aber
meinen Vorschuss hätte er gehabt.

Kurz nach meinem entsprechend deutlichen Antwortschreiben und meiner
"Publikation" des Falls an diversen Stellen im Internet stand an der
Kanzlei plötzlich ein ganz anderer Name - vermutlich konnte der sich
eines Massenzulaufs an neuen Mandanten nicht mehr anders erwehren. :-)

[Michael Hein]

Beispiel der in der Sache damals "mein Vermieter gegen mich": [...]

Leider kenne ich auch nur Solche. Vielleicht daher meine Verdrossenheit
gegen RAs. Ich gebe ihm eine faire Chance. Viel verlieren kann ich
ohnehin nicht, ausser die 500 EUR.

[Hartmut Kraus]

Post by Michael Hein

Beispiel der in der Sache damals "mein Vermieter gegen mich": [...]

Leider kenne ich auch nur Solche. Vielleicht daher meine Verdrossenheit
gegen RAs. Ich gebe ihm eine faire Chance. Viel verlieren kann ich
ohnehin nicht, ausser die 500 EUR.

Naja, wie gesagt: so wie du's dargestellt hast, arbeitet er schon völlig
"korrekt", also wart's mal ab. Den Verlust von "nur" 500 € werden wir
aber auch zu verhindern wissen, wenn's wider Erwarten darauf
hinauslaufen sollte. Dass du deine RSV mit irgendwelchen Kosten belasten
müsstest, auch.

[Hartmut Kraus]

Hi,

also erst mal alles Gute zum neuen Jahr. :-)

Post by Michael Hein
Also hat der Kläger Betrugsanzeige erstattet, um weiteren Druck
auf den Beklagten auszuüben. Es kam zur Vernehmung des
Beklagten durch die Polizei, die die Sache inzwischen ebenso
sieht - nämlich dass da kein Straftatbestand vorliegt.

Hm, demnach gab' also kein Strafverfahren. (Mit dem Urteil oder
Strafbefehl hätte der Kläger etwas in der Hand, womit er zivilrechtlich
vorgehen könnte. Hat er also nicht.)

Post by Michael Hein
Beispielsweise möchte der RA dem Gericht gar nicht mitteilen,
dass der Kläger im Vorfeld versuchte den Beklagten zu täuschen,
um eine Rückabwicklung zu erlangen.

Das macht er also - nach Abwägung des Für und Wider - richtig.

Post by Michael Hein
Der Täuschungsversuch ist
einwandfrei durch Kommunikation und Dritte nachgewiesen. Trotzdem
will der RA das Gericht damit nicht "belästigen". Der Beklagte
ist aber der Meinung, dass eine solche Information an den
Richter den Kläger "ins rechte Licht" rücken würde - zum Vorteil
des Beklagten.

Möglicherweise, aber wahrscheinlich eher nicht. Da über die
Vorgeschichte nichts "Amtliches" vorliegt, könnte es ihm auch als
"Stimmungsmache" zu seinem Nachteil ausgelegt werden. Diesbezügl. hat
Rupert schon Recht, das kommt auch vor. :-)

Post by Michael Hein
Darum hier die Fragen, um zu überprüfen, ob der jetzige
RA seine Sache wenigstens richtig macht

Das macht er also schon, wie's aussieht.

Post by Michael Hein
und nicht zufällig Möglichkeiten
übersieht, die Klage zu "beerdigen", falls der Kläger Fehler macht
oder Fristen versäumt.

Das muss man jetzt dem Gericht überlassen. Abwarten, ob die Klage
abgewiesen oder eine Verhandlung angesetzt wird.

Post by Michael Hein
Ich gehe aber tatsächlich davon aus, dass seit 2 Monaten nach der
Klageerwiderung kein Schriftverkehr an den RA des Beklagten stattfand.

So sieht's wohl aus. Ist auch durchaus im Rahmen der üblichen
"Reaktionsfristen", wie gesagt.

Post by Michael Hein
Weder vom Gericht, noch vom Kläger.

Den Kläger geht auch der RA des Beklagten nichts an. :-)

[U***@web.de]

Post by Michael Hein

Post by U***@web.de

Post by Rupert Haselbeck
Der Möglichkeiten sind gar viele.
Der Beklagte sollte erstmal seinen Rechtsanwalt danach fragen, wie denn das
Verfahren derzeit steht.

Das hat er getan.

Wie kommst Du darauf?
Der Beklagte geht davon aus, dass seit der Klageerwiderung kein
Schriftwechsel mehr erfolgte.

Davon gehe ich auch aus.

Post by Michael Hein
Der RA hätte nämlich sonst Abschriften
an den Beklagten weitergeleitet, was aber nicht der Fall war.

Der Rechtsanwalt ist nicht veranlaßt, wöchentlich
Mitteilungen an den Beklagten dahingehend herauszugeben,
daß der Kläger das Verfahren nicht weiter gefördert und
auch das Gericht nicht mehr geschrieben habe.

Post by Michael Hein
Ulf, Du denkst zu viel und du denkst / mutmaßt das Falsche.

Aha.

[Michael Hein]

Post by U***@web.de

Post by Michael Hein
Der Beklagte geht davon aus, dass seit der Klageerwiderung kein
Schriftwechsel mehr erfolgte.

Davon gehe ich auch aus.

Dann denken wir das Gleiche.

Post by U***@web.de

Post by Michael Hein
Der RA hätte nämlich sonst Abschriften
an den Beklagten weitergeleitet, was aber nicht der Fall war.

Der Rechtsanwalt ist nicht veranlaßt, wöchentlich
Mitteilungen an den Beklagten dahingehend herauszugeben,
daß der Kläger das Verfahren nicht weiter gefördert und
auch das Gericht nicht mehr geschrieben habe.

Das ist mir klar. Ich meinte damit nur, dass wenn der RA vom
Kläger oder vom Gericht was schriftliches bekommen hätte,
er mich darüber informiert hätte.

Da das nicht passierte, gehe ich davon aus, dass kein weiterer
Schriftverkehr stattfand.

[Thomas Hochstein]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Michael Hein
Er beantragt Sachverständigengutachten zu jeder
Behauptung des Klägers und protestiert vorsorglich gegen
die Beweislast.

Der _Beklagte_ fordert ein Sachverständigengutachten vom Kläger? Wieso das
denn? Was schreibt er denn dazu?

| Die Behauptung des Klägers, das Schnupseldurz sei mangelhaft, weil es
| beim Schnupseln nicht ausreichend durzt, wird bestritten. Das
| Schnupseldurz ist vollständig funktionsfähig.
|
| Beweis (unter Verwahrung gegen die Beweislast):
| Sachverständigengutachten

Oder so.

Post by Rupert Haselbeck
Was hat das Gericht inzwischen getan?
Welche Anträge hat der Kläger denn gestellt?
(Wurde ein schriftliches Vorverfahren angeordnet? Wurde ein Gütetermin
bestimmt? Wurde ein früher erster Termin bestimmt? Wurde Termin zur
Hauptverhandlung bestimmt? Wurde ein Beweisbeschluss erlassen? u.s.w.)

Ja, das fragt man sich, aber man bekommt es nicht beantwortet ...

-thh

[Rupert Haselbeck]

Post by Thomas Hochstein

Post by Rupert Haselbeck
Der _Beklagte_ fordert ein Sachverständigengutachten vom Kläger? Wieso
das denn? Was schreibt er denn dazu?

| Die Behauptung des Klägers, das Schnupseldurz sei mangelhaft, weil es
| beim Schnupseln nicht ausreichend durzt, wird bestritten. Das
| Schnupseldurz ist vollständig funktionsfähig.
|
| Sachverständigengutachten
Oder so.

Ja. Und völlig sinnlos. Die Beweislastregeln ändern sich dadurch nicht. Und
der Richter kennt sie

Post by Thomas Hochstein

Post by Rupert Haselbeck
Was hat das Gericht inzwischen getan?
Welche Anträge hat der Kläger denn gestellt?
(Wurde ein schriftliches Vorverfahren angeordnet? Wurde ein Gütetermin
bestimmt? Wurde ein früher erster Termin bestimmt? Wurde Termin zur
Hauptverhandlung bestimmt? Wurde ein Beweisbeschluss erlassen? u.s.w.)

Ja, das fragt man sich, aber man bekommt es nicht beantwortet ...

Ja, er hat einiges zu verbergen...

MfG
Rupert

[Hartmut Kraus]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Thomas Hochstein
| Sachverständigengutachten

Und völlig sinnlos. Die Beweislastregeln ändern sich dadurch nicht.

So weit korrekt.

Post by Rupert Haselbeck
Und der Richter kennt sie.

Sollte er jedenfalls. Und wenn nicht, könnte man jetzt auch nichts mehr
daran ändern. :-)

Post by Rupert Haselbeck
Ja, er hat einiges zu verbergen...

Nun, ich an Michaels Stelle würde dir auch nichts erzählen - bei deinem
üblichen Mischmasch aus Geschwurbel, völlig unangebrachter "Ironie",
Verdrehung von Tatsachen, ... in das sich wiederum manchmal auch echt
Sachliches verirrt. Eine echte Zumutung, sich das herauszuklamüsern.

[Michael Hein]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Thomas Hochstein

Post by Rupert Haselbeck
Was hat das Gericht inzwischen getan?
Welche Anträge hat der Kläger denn gestellt?
(Wurde ein schriftliches Vorverfahren angeordnet? Wurde ein Gütetermin
bestimmt? Wurde ein früher erster Termin bestimmt? Wurde Termin zur
Hauptverhandlung bestimmt? Wurde ein Beweisbeschluss erlassen? u.s.w.)

Ja, das fragt man sich, aber man bekommt es nicht beantwortet ...

Ja, er hat einiges zu verbergen...

Nö hat er nicht. Er wollte es nur einigermaßen abstrakt darstellen, nicht
dass da einer kommt und meint: "wir machen hier Rechtsberatung".

Darum kommt Dir das so vor, als würde man Dir irgendwelche Infos
vorenthalten.

Wenn Du irgendwelche Infos brauchst, frag danach, dann antworte ich.

Der Kläger hat keine Anträge gestellt. Er wollte den Preis des Artikels
wieder haben, zusätzlich den Differenzbetrag zum Deckungskauf und
Zinsen. Das hat er fehlerhaft berechnet. Falscher Fälligkeitszeitpunkt, etc.

Er hat geschrieben, der Beklagte ist zur Zahlung von obigem Betrag zu
verurteilen.

Er hat dem Beklagten gewerbliches Handeln unterstellt, weil dieser
den gleichen Artikel vor dem Verkauf zwei mal bei Ebay eingestellt hatte,
dieser jedoch die beiden Male nicht verkauft wurde und die Auktion
ohne Gebote auslief. Daraus konstruierte er, dass der Beklagte drei
gleichwertige neue Artikel verkaufte.

Ra des Klägers hat nachweise von Ebay der Klageerwiderung beigefügt,
die belegen, dass es sich immer wieder um den gleichen Artikel handelte.

Der Kläger arbeitet halt mit Unterstellungen, von denen er weiß, dass sie
nicht der Wahrheit entsprechen in der Hoffnung, der Richter oder
Staatsanwalt wäre so unglaublich dumm und unterfahren, seiner Denke
zu folgen. Das hat der RA des Beklagten so gesagt (Zitat).

Dann hat er sich auf seine Zeugen berufen, die gesehen haben sollen,
wie er einen beschädigten Artikel aus der verschweißten OVP geholt
haben soll.

Das ist im Großen und Ganzen alles. Die Klage ist von ihm selbst
geschrieben worden. Der RA des Beklagten meinte, dass man das sieht,
dass da kein RA Hand dran anlegte.

[Hartmut Kraus]

Post by Michael Hein

Post by Rupert Haselbeck

Post by Thomas Hochstein

Post by Rupert Haselbeck
Was hat das Gericht inzwischen getan?
Welche Anträge hat der Kläger denn gestellt?
(Wurde ein schriftliches Vorverfahren angeordnet? Wurde ein Gütetermin
bestimmt? Wurde ein früher erster Termin bestimmt? Wurde Termin zur
Hauptverhandlung bestimmt? Wurde ein Beweisbeschluss erlassen? u.s.w.)

Ja, das fragt man sich, aber man bekommt es nicht beantwortet ...

Ja, er hat einiges zu verbergen...

Nö hat er nicht. Er wollte es nur einigermaßen abstrakt darstellen, nicht
dass da einer kommt und meint: "wir machen hier Rechtsberatung".

Eben, eben, deshalb will ich dir ja mal was unter uns mitteilen, was die
ganze Diskussion hier auf das notwendige Minimum (vielleicht 10%) bei
besserem Ergebnis reduziert hätte - wenn's nicht die ganze Gruppe
zerlegen würde. :-)

[Michael Hein]

Post by Hartmut Kraus
http://www.hkraus.eu/

Du hast Email ;-)

[Dorothee Hermann]

Post by Michael Hein

Post by Hartmut Kraus
http://www.hkraus.eu/

" ... wenn's nicht die ganze Gruppe zerlegen würde"

Post by Michael Hein
Du hast Email ;-)

Smiley, weil lustig?
Warum denn? Du rettest doch diese NG!
Denn H.K. schrieb doch: "In diesem Zusammenhang würde ich dir ja
gerne mal was mitteilen, was absolut unter uns bleiben müsste.
(Wenn das hier bekannt würde, würde sich die Gruppe von selbst abschaffen.)"
Message-ID: <p2d4ae$ja8$***@news.albasani.net>


Obwohl - sein letzter Satz würde vielleicht einen Smiley rechtfertigen.

Dorothee

[Hartmut Kraus]

Post by Dorothee Hermann

Post by Michael Hein

Post by Hartmut Kraus
http://www.hkraus.eu/

" ... wenn's nicht die ganze Gruppe zerlegen würde"

Post by Michael Hein
Du hast Email ;-)

Smiley, weil lustig?
Warum denn? Du rettest doch diese NG!
Denn H.K. schrieb doch: "In diesem Zusammenhang würde ich dir ja
gerne mal was mitteilen, was absolut unter uns bleiben müsste.
(Wenn das hier bekannt würde, würde sich die Gruppe von selbst abschaffen.)"

Irrtum, indem ich ihm das soeben privat mitgeteilt habe, und eben nicht
hier veröffentlicht, hab /ich/ die NG davor bewahrt, sich selbst zu
zerfleischen.

Post by Dorothee Hermann
Obwohl - sein letzter Satz würde vielleicht einen Smiley rechtfertigen.

Wenn du wüsstest. Dir kann man aber eh' nichts übelnehmen.

[Rupert Haselbeck]

Post by Dorothee Hermann
Obwohl - sein letzter Satz würde vielleicht einen Smiley rechtfertigen.

Wohl wahr. Aber der Vollpfosten glaubt ja wohl tatsächlich, dass seine
abstrusen Vorstellungen mit der Realität übereinstimmten.
Dem OP ist zu wünschen, dass er nicht auf den Unsinn hereinfällt. Seine
Situation ist nach seiner Schilderung ohnehin schon wenig rosig und er
reitet sich mit den klugen Ratschlägen des klugen und erfahrenen Hartmut mit
Sicherheit nur noch tiefer hinein.

MfG
Rupert

[Detlef Meißner]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Dorothee Hermann
Obwohl - sein letzter Satz würde vielleicht einen Smiley rechtfertigen.

Wohl wahr. Aber der Vollpfosten glaubt ja wohl tatsächlich, dass seine
abstrusen Vorstellungen mit der Realität übereinstimmten.
Dem OP ist zu wünschen, dass er nicht auf den Unsinn hereinfällt. Seine
Situation ist nach seiner Schilderung ohnehin schon wenig rosig und er
reitet sich mit den klugen Ratschlägen des klugen und erfahrenen Hartmut mit
Sicherheit nur noch tiefer hinein.

Was für'n Glück aber auch, dass du über so viel Sicherheit verfügst!

Mir fällt auf, dass du, folgt man deinen "Ratschlägen" nicht, persönlich
wirst.
Das kann sich negativ auf den beruflichen Erfolg auswirken.

Früher wusste man, wenn jemand immer recht haben wollte, das muss ein
Lehrer sein. Aber inzwischen hat die Lehrerschaft große Konkurrenz bekommen.

Detlef

[Hartmut Kraus]

Post by Detlef Meißner

Post by Rupert Haselbeck

Post by Dorothee Hermann
Obwohl - sein letzter Satz würde vielleicht einen Smiley rechtfertigen.

Wohl wahr. Aber der Vollpfosten glaubt ja wohl tatsächlich, dass seine
abstrusen Vorstellungen mit der Realität übereinstimmten.
Dem OP ist zu wünschen, dass er nicht auf den Unsinn hereinfällt. Seine
Situation ist nach seiner Schilderung ohnehin schon wenig rosig und er
reitet sich mit den klugen Ratschlägen des klugen und erfahrenen Hartmut mit
Sicherheit nur noch tiefer hinein.

Was für'n Glück aber auch, dass du über so viel Sicherheit verfügst!

Klar - das ist doch die "Sicherheit" des Anwalts: Der kriegt sein Geld,
egal. was er für seine Mandanten erreicht.

Post by Detlef Meißner
Mir fällt auf, dass du, folgt man deinen "Ratschlägen" nicht, persönlich
wirst.
Das kann sich negativ auf den beruflichen Erfolg auswirken.

Ja, wenn seine Mandanten hier mitlesen würden. Denen kommt er aber mit
Sicherheit nicht halb so dämlich.

[Hartmut Kraus]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Dorothee Hermann
Obwohl - sein letzter Satz würde vielleicht einen Smiley rechtfertigen.

Wohl wahr. Aber der Vollpfosten glaubt ja wohl tatsächlich, dass seine
abstrusen Vorstellungen mit der Realität übereinstimmten.

Leider die dich betreffenden mehr als einem lieb sein kann.

Post by Rupert Haselbeck
Dem OP ist zu wünschen, dass er nicht auf den Unsinn hereinfällt. Seine
Situation ist nach seiner Schilderung ohnehin schon wenig rosig und er
reitet sich mit den klugen Ratschlägen des klugen und erfahrenen Hartmut mit
Sicherheit nur noch tiefer hinein.

Mit Sicherheit. Wenn du wüsstest. :-)

[Hartmut Kraus]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Dorothee Hermann
Obwohl - sein letzter Satz würde vielleicht einen Smiley rechtfertigen.

Wohl wahr. Aber der Vollpfosten glaubt ja wohl tatsächlich, dass seine
abstrusen Vorstellungen mit der Realität übereinstimmten.
Dem OP ist zu wünschen, dass er nicht auf den Unsinn hereinfällt. Seine
Situation ist nach seiner Schilderung ohnehin schon wenig rosig

Seine Situation ist nach seiner Schilderung die: Das Geld hat er schon,
und der Kläger wird mit seiner Rückforderung mit Sicherheit nicht
durchkommen, also letztlich auch die Kosten des Verfahrens (und die für
Michaels Anwalt) tragen dürfen - es sei denn, alle anderen zusammen
incl. Richter wären noch dümmer als er.

[Dorothee Hermann]

Post by Rupert Haselbeck
Dem OP ist zu wünschen, dass er nicht auf den Unsinn hereinfällt.
Seine Situation ist nach seiner Schilderung ohnehin schon wenig rosig
und er reitet sich mit den klugen Ratschlägen des klugen und
erfahrenen Hartmut mit Sicherheit nur noch tiefer hinein.

Sieh es doch einmal als etwas Vertrauensvolles und Schönes an:
Da ist ein OP, der zwar der Worte mächtig, aber doch in NGs schreibend
eher unbekannt ist.
Er hat aber sicherlich in dieser NG mitgelesen und ist vom
Kenntnisreichtum des Herrn H.K. so beeindruckt, dass er sich nun per
Mail privat von ihm beraten lässt:
Message-ID: <p2dg3a$4qu$***@solani.org>

Da sollten wir nicht neugierig sein und nachfragen, denn den bisherigen
Andeutungen nach zu urteilen, wird schon bald Herr H.K. dem Herrn H.K.
Tröpfchen- und Postingsweise alles erzählen:
"...deshalb will ich dir ja mal was unter uns mitteilen, was die
ganze Diskussion hier auf das notwendige Minimum (vielleicht 10%) bei
besserem Ergebnis reduziert hätte - wenn's nicht die ganze Gruppe
zerlegen würde".

"Das notwendige Minimum" finde ich aber schon 'sehr hübsch' formuliert!

Dorothee
--
Wenn das hier bekannt würde, würde sich die Gruppe von selbst abschaffen
Message-ID: <p2d4ae$ja8$***@news.albasani.net>

[Detlef Meißner]

Post by Dorothee Hermann

Post by Rupert Haselbeck
Dem OP ist zu wünschen, dass er nicht auf den Unsinn hereinfällt.
Seine Situation ist nach seiner Schilderung ohnehin schon wenig rosig
und er reitet sich mit den klugen Ratschlägen des klugen und
erfahrenen Hartmut mit Sicherheit nur noch tiefer hinein.

Da ist ein OP, der zwar der Worte mächtig, aber doch in NGs schreibend
eher unbekannt ist.
Er hat aber sicherlich in dieser NG mitgelesen und ist vom
Kenntnisreichtum des Herrn H.K. so beeindruckt, dass er sich nun per

Nun, rechtliche Beratung dürfte *hier* ja nicht stattfinden.

Detlef

[Dorothee Hermann]

Post by Detlef Meißner
Nun, rechtliche Beratung dürfte *hier* ja nicht stattfinden.

Ich schrieb aber nichts von "rechtlicher" Beratung.

Ratschläge von anderen Postern ("ich würde es so und so machen",
"bei mir hat damals das und das funktioniert") sind doch normal.


Dorothee

[Detlef Meißner]

Post by Dorothee Hermann

Post by Detlef Meißner
Nun, rechtliche Beratung dürfte *hier* ja nicht stattfinden.

Ich schrieb aber nichts von "rechtlicher" Beratung.

Schon klar, nur von Beratung.
Welcher Art wohl eine Beratung in einer Rechtsgruppe sein mag? Eine
Beratung darüber, wie man am besten die Fingernägel lackiert?

Post by Dorothee Hermann
Ratschläge von anderen Postern ("ich würde es so und so machen",
"bei mir hat damals das und das funktioniert") sind doch normal.

Viele Ratschläge laufen hier aber anders.
Und persönliche Erfahrungen sind bei einigen Herrschaften nicht gern
gesehen, die beziehen sich lieber auf Paragraphen. Damit kennen sie sich
gut aus.

Detlef

[Dorothee Hermann]

Post by Detlef Meißner

Post by Dorothee Hermann

Post by Detlef Meißner
Nun, rechtliche Beratung dürfte *hier* ja nicht stattfinden.

Ich schrieb aber nichts von "rechtlicher" Beratung.

Schon klar, nur von Beratung.

Eigentlich von "dass er sich nun per Mail privat von ihm
beraten lässt".

Post by Detlef Meißner
Welcher Art wohl eine Beratung in einer Rechtsgruppe sein mag? Eine
Beratung darüber, wie man am besten die Fingernägel lackiert?

Du 'schmückst' etwas aus, was nicht da steht.

Post by Detlef Meißner

Post by Dorothee Hermann
Ratschläge von anderen Postern ("ich würde es so und so machen",
"bei mir hat damals das und das funktioniert") sind doch normal.

Viele Ratschläge laufen hier aber anders. Und persönliche
Erfahrungen sind bei einigen Herrschaften nicht gern gesehen, die
beziehen sich lieber auf Paragraphen. Damit kennen sie sich gut aus.

Paragraphen sind etwas anderes, als "persönliche Erfahrungen" weitergeben.

Dorothee

[Detlef Meißner]

Post by Dorothee Hermann

Post by Detlef Meißner

Post by Dorothee Hermann

Post by Detlef Meißner
Nun, rechtliche Beratung dürfte *hier* ja nicht stattfinden.

Ich schrieb aber nichts von "rechtlicher" Beratung.

Schon klar, nur von Beratung.

Eigentlich von "dass er sich nun per Mail privat von ihm
beraten lässt".

Ja, "nun privat" und nicht in der Gruppe.
Und worüber beraten?

Post by Dorothee Hermann

Post by Detlef Meißner
Welcher Art wohl eine Beratung in einer Rechtsgruppe sein mag? Eine
Beratung darüber, wie man am besten die Fingernägel lackiert?

Du 'schmückst' etwas aus, was nicht da steht.

Ich schmücke nichts aus, ich stelle eine Frage.

Post by Dorothee Hermann

Post by Detlef Meißner

Post by Dorothee Hermann
Ratschläge von anderen Postern ("ich würde es so und so machen",
"bei mir hat damals das und das funktioniert") sind doch normal.

Viele Ratschläge laufen hier aber anders. Und persönliche
Erfahrungen sind bei einigen Herrschaften nicht gern gesehen, die
beziehen sich lieber auf Paragraphen. Damit kennen sie sich gut aus.

Paragraphen sind etwas anderes, als "persönliche Erfahrungen" weitergeben.

Eben.
Und was sind denn nun Paragraphen? Eine Rechtsberatung?

Detlef

[Wolfgang Kynast]

Post by Dorothee Hermann

Post by Detlef Meißner

Post by Dorothee Hermann

Post by Detlef Meißner
Nun, rechtliche Beratung dürfte *hier* ja nicht stattfinden.

Ich schrieb aber nichts von "rechtlicher" Beratung.

Schon klar, nur von Beratung.

Eigentlich von "dass er sich nun per Mail privat von ihm
beraten lässt".

Post by Detlef Meißner
Welcher Art wohl eine Beratung in einer Rechtsgruppe sein mag? Eine
Beratung darüber, wie man am besten die Fingernägel lackiert?

Du 'schmückst' etwas aus, was nicht da steht.

Post by Detlef Meißner

Post by Dorothee Hermann
Ratschläge von anderen Postern ("ich würde es so und so machen",
"bei mir hat damals das und das funktioniert") sind doch normal.

Viele Ratschläge laufen hier aber anders. Und persönliche
Erfahrungen sind bei einigen Herrschaften nicht gern gesehen, die
beziehen sich lieber auf Paragraphen. Damit kennen sie sich gut aus.

Paragraphen sind etwas anderes, als "persönliche Erfahrungen" weitergeben.

Und im "wie man es nicht machen sollte" besitzt HK sicher eine schier
unglaubliche Kompetenz.

[Hartmut Kraus]

Post by Wolfgang Kynast
Und im "wie man es nicht machen sollte" besitzt HK sicher eine schier
unglaubliche Kompetenz.

Ich ließe mich ja nur zu gerne von deiner "Kompetenz" überzeugen, leider
ist die dem, "wie man's machen sollte" genau entgegengesetzt.

[Detlef Meißner]

Post by Wolfgang Kynast

Post by Dorothee Hermann
Paragraphen sind etwas anderes, als "persönliche Erfahrungen" weitergeben.

Und im "wie man es nicht machen sollte" besitzt HK sicher eine schier
unglaubliche Kompetenz.

Manchmal ist es einfacher zu wissen, wie man's nicht machen sollte, als
zu wissen, wie man's machen sollte.

Detlef

[Hartmut Kraus]

Post by Detlef Meißner
Manchmal ist es einfacher zu wissen, wie man's nicht machen sollte, als
zu wissen, wie man's machen sollte.

Sehr sinnig.

[Hartmut Kraus]

Post by Detlef Meißner
Nun, rechtliche Beratung dürfte *hier* ja nicht stattfinden.

Du bist doch ein Rindvieh von Gottes Gnaden. Aber wenn du's schon
ausgeplaudert hast:

Ja, es gibt so ein antiquiertes Gesetz, das Rechtsberatung nur
bestimmten Leuten erlaubt, wie z.B. zugelassenen Anwälten. Das Gesetz
hat seine Wurzeln im 3. Reich - als erstes wurde da natürlich den
jüdischen Anwälten die Zulassung entzogen, wenn ein anderer Regimegegner
verteidigen wollte, sowieso ...

Jedenfalls ist das heute noch der Grund, warum eben z.B. hier
'rumgeeiert wird: Die NG ist zur Diskussion da, um Gottes Willen nicht
zur Beratung! Meine Güte - bloß gut, dass die zuständigen Behörden
Wichtigeres zu tun haben, als vielleicht auch noch die Einhaltung dieses
Gesetzes im Usenet zu überprüfen.

Der einzige Grund, warum das Gesetz heute noch (wenn auch in etwas
"gemildeter" Form) gilt: Das ist Arbeitsbeschaffung für Anwälte, aber
eben für solche, die's nötig haben, dank solcher "Fähigkeiten" wie
Rupert Haselbeck auf Mandanten angewiesen sind, die eben noch dümmer
sind. Nichtsdestotrotz kommen ja auch von ihm gelegentlich gute
Hinweise, nur leider viel zu selten

Und was sieht man als Reaktion auf deine "Enthüllung"? Prompt voll am
Thema vorbei eine Meta-Diskussion mit Krümelkacker-Monitorchen Dorothee,
was denn nur "Rechtsberatung" eigentlich ist ...

Rindviech!!!!

[Marc Haber]

Post by Michael Hein
Der Kläger hat keine Anträge gestellt. Er wollte den Preis des Artikels
wieder haben, zusätzlich den Differenzbetrag zum Deckungskauf und
Zinsen. Das hat er fehlerhaft berechnet. Falscher Fälligkeitszeitpunkt, etc.
Er hat geschrieben, der Beklagte ist zur Zahlung von obigem Betrag zu
verurteilen.

Also hat der Kläger den Antrag gestellt den Beklagten zur Zahlung zu
verurteilen.

Post by Michael Hein
Ra des Klägers hat nachweise von Ebay der Klageerwiderung beigefügt,
die belegen, dass es sich immer wieder um den gleichen Artikel handelte.

Wie kann der RA des Klägers der Klageerwiderung (die per Definition
vom Beklagten kommt) etwas beifügen?

Deine Argumentation ist schon hier voller Widersprüche.

Grüße
Marc

[Hartmut Kraus]

Post by Marc Haber

Post by Michael Hein
Der Kläger hat keine Anträge gestellt. Er wollte den Preis des Artikels
wieder haben, zusätzlich den Differenzbetrag zum Deckungskauf und
Zinsen. Das hat er fehlerhaft berechnet. Falscher Fälligkeitszeitpunkt, etc.
Er hat geschrieben, der Beklagte ist zur Zahlung von obigem Betrag zu
verurteilen.

Also hat der Kläger den Antrag gestellt den Beklagten zur Zahlung zu
verurteilen.

Nun, er hat wohl eher Klage eingereicht. :-)

Post by Marc Haber

Post by Michael Hein
Ra des Klägers hat nachweise von Ebay der Klageerwiderung beigefügt,
die belegen, dass es sich immer wieder um den gleichen Artikel handelte.

Wie kann der RA des Klägers der Klageerwiderung (die per Definition
vom Beklagten kommt) etwas beifügen?

Zum Beispiel, indem er es dazulegt. Nennt sich dann "Anlage", weißt? :-)

Keine Sorge, wir amüsieren uns köstlich. :-)

[Heiner Hass]

Post by Hartmut Kraus

Post by Marc Haber

Post by Michael Hein
Ra des Klägers hat nachweise von Ebay der Klageerwiderung beigefügt,
die belegen, dass es sich immer wieder um den gleichen Artikel handelte.

Wie kann der RA des Klägers der Klageerwiderung (die per Definition
vom Beklagten kommt) etwas beifügen?

Zum Beispiel, indem er es dazulegt. Nennt sich dann "Anlage", weißt? :-)
Keine Sorge, wir amüsieren uns köstlich. :-)

Kläger und Beklagten sollte man aber schon auseinanderhalten können,
Herr Dr.jur. h.c. H.K. ;-)

Gruß Heiner

[Detlef Meißner]

Post by Heiner Hass
Kläger und Beklagten sollte man aber schon auseinanderhalten können,
Herr Dr.jur. h.c. H.K. ;-)

Ich habe den Eindruck gewonnen, dass das hier schon mehrfach
durcheinander geriet.

Detlef

[Hartmut Kraus]

Post by Detlef Meißner

Post by Heiner Hass
Kläger und Beklagten sollte man aber schon auseinanderhalten können,
Herr Dr.jur. h.c. H.K. ;-)

Ich habe den Eindruck gewonnen, dass das hier schon mehrfach
durcheinander geriet.

Stimmt. Danke also für die Korrektur, Michael hat da in der Aufregung
schon mal Begriffe verwechselt. Weiß aber jeder, was gemeint ist.

[Hartmut Kraus]

Post by Heiner Hass

Post by Hartmut Kraus

Post by Marc Haber

Post by Michael Hein
Ra des Klägers hat nachweise von Ebay der Klageerwiderung beigefügt,
die belegen, dass es sich immer wieder um den gleichen Artikel handelte.

Wie kann der RA des Klägers der Klageerwiderung (die per Definition
vom Beklagten kommt) etwas beifügen?

Zum Beispiel, indem er es dazulegt. Nennt sich dann "Anlage", weißt? :-)
Keine Sorge, wir amüsieren uns köstlich. :-)

Kläger und Beklagten sollte man aber schon auseinanderhalten können,
Herr Dr.jur. h.c. H.K. ;-)

Ah, richtig. War aber nicht der einzige Fehler in der Darstellung.
Hättet ihr aber auch merken können - schließlich hat der Kläger gar
keinen Anwalt.

[Michael Hein]

Ah, richtig. War aber nicht der einzige Fehler in der Darstellung. Hättet
ihr aber auch merken können - schließlich hat der Kläger gar keinen
Anwalt.

Der Kläger hat keinen RA.

Der Beklagte hat einen RA, der der Klageerwiderung Belege in Form
von Anlagen beifügte.

Und ich habe ein Mal das Wort "Kläger" und "Beklagter" vertauscht.

Man, Leute, wirklich...

[Detlef Meißner]

Post by Michael Hein
Und ich habe ein Mal das Wort "Kläger" und "Beklagter" vertauscht.
Man, Leute, wirklich...

Hier ist man sehr pingelig.
Muss ja alles korrekt zugehen, sozusagen nach Recht und Gesetz.

Detlef

[Hartmut Kraus]

Post by Detlef Meißner

Post by Michael Hein
Und ich habe ein Mal das Wort "Kläger" und "Beklagter" vertauscht.
Man, Leute, wirklich...

Hier ist man sehr pingelig.
Muss ja alles korrekt zugehen, sozusagen nach Recht und Gesetz.

Richtig. Und korrekt wäre es gewesen, einmal auf den Fehler hinzuweisen.
Das hätte einiges erspart.

[Detlef Meißner]

Post by Hartmut Kraus

Post by Detlef Meißner

Post by Michael Hein
Und ich habe ein Mal das Wort "Kläger" und "Beklagter" vertauscht.
Man, Leute, wirklich...

Hier ist man sehr pingelig.
Muss ja alles korrekt zugehen, sozusagen nach Recht und Gesetz.

Richtig. Und korrekt wäre es gewesen, einmal auf den Fehler hinzuweisen.
Das hätte einiges erspart.

Ach, manchmal ist's auch nur Rechthaberei.
Deshalb recht.misc

Detlef

[Hartmut Kraus]

Post by Detlef Meißner

Post by Hartmut Kraus

Post by Detlef Meißner

Post by Michael Hein
Und ich habe ein Mal das Wort "Kläger" und "Beklagter" vertauscht.
Man, Leute, wirklich...

Hier ist man sehr pingelig.
Muss ja alles korrekt zugehen, sozusagen nach Recht und Gesetz.

Richtig. Und korrekt wäre es gewesen, einmal auf den Fehler hinzuweisen.
Das hätte einiges erspart.

Ach, manchmal ist's auch nur Rechthaberei.
Deshalb recht.misc

Aaaaah, deshalb. :-)

[Hartmut Kraus]

Post by Detlef Meißner

Post by Hartmut Kraus

Post by Detlef Meißner
Hier ist man sehr pingelig.
Muss ja alles korrekt zugehen, sozusagen nach Recht und Gesetz.

Richtig. Und korrekt wäre es gewesen, einmal auf den Fehler hinzuweisen.
Das hätte einiges erspart.

Ach, manchmal ist's auch nur Rechthaberei.
Deshalb recht.misc

Da hast du wohl Recht. Also bist du auch nur ein Rechthaber, was du dich
nur beschwerst. :-)

[Hartmut Kraus]

Post by Detlef Meißner

Post by Michael Hein
Und ich habe ein Mal das Wort "Kläger" und "Beklagter" vertauscht.
Man, Leute, wirklich...

Hier ist man sehr pingelig.
Muss ja alles korrekt zugehen, sozusagen nach Recht und Gesetz.

Und eben deshalb hast du wieder eine private Mail von mir. Um den
Frieden in der Gruppe nicht zu gefährden. :-)

[Marc Haber]

Post by Detlef Meißner

Post by Michael Hein
Und ich habe ein Mal das Wort "Kläger" und "Beklagter" vertauscht.
Man, Leute, wirklich...

Hier ist man sehr pingelig.
Muss ja alles korrekt zugehen, sozusagen nach Recht und Gesetz.

Die Sache ist aufgrund der lückenhaften Informationslage auch schon
ohne verwechselte Begriffe unüberschaubar genug.

Grüße
Marc

[Hartmut Kraus]

Post by Marc Haber

Post by Detlef Meißner

Post by Michael Hein
Und ich habe ein Mal das Wort "Kläger" und "Beklagter" vertauscht.
Man, Leute, wirklich...

Hier ist man sehr pingelig.
Muss ja alles korrekt zugehen, sozusagen nach Recht und Gesetz.

Die Sache ist aufgrund der lückenhaften Informationslage auch schon
ohne verwechselte Begriffe unüberschaubar genug.

Wenn man dir nicht genug Informationen zukommen lässt, bist du auch
selber schuld.

[Detlef Meißner]

Post by Marc Haber

Post by Detlef Meißner

Post by Michael Hein
Und ich habe ein Mal das Wort "Kläger" und "Beklagter" vertauscht.
Man, Leute, wirklich...

Hier ist man sehr pingelig.
Muss ja alles korrekt zugehen, sozusagen nach Recht und Gesetz.

Die Sache ist aufgrund der lückenhaften Informationslage auch schon
ohne verwechselte Begriffe unüberschaubar genug.

Ja, da kommt's auf ein paar zusätzliche Verwechslungen auch nicht mehr
an. ;-)

Detlef

[Hartmut Kraus]

Post by Detlef Meißner

Post by Marc Haber

Post by Detlef Meißner

Post by Michael Hein
Und ich habe ein Mal das Wort "Kläger" und "Beklagter" vertauscht.
Man, Leute, wirklich...

Hier ist man sehr pingelig.
Muss ja alles korrekt zugehen, sozusagen nach Recht und Gesetz.

Die Sache ist aufgrund der lückenhaften Informationslage auch schon
ohne verwechselte Begriffe unüberschaubar genug.

Ja, da kommt's auf ein paar zusätzliche Verwechslungen auch nicht mehr
an. ;-)

Da kann ich dir nun kein Recht geben. Aber wie ich dich kenne, nimmst du
dir das einfach. :-)