Cannoniere volanti nella II GM?

[Kowalski]

Saprete meglio di me che l'AC-130 è la versione armata del più noto C-130,
utilizzato come cannoniera volante per compiti di supporto ravvicinato,
ecc. ecc. Il genitore dell'AC-130 è l'AC-47, sviluppato e impiegato la
prima volta nella guerra del Vietnam.

Vorrei chiedervi: perchè durante la II GM non è stato realizzato un aereo
con un ruolo simile? Esistevano dei limiti tecnici o nessuno ha mai
sviluppato il concetto? A mio avviso sarebbe stata una piattaforma più che
utile in diversi teatri, penso ad esempio a quelli coloniali o alle isole
del Pacifico una volta ottenuto il dominio dei cieli.

K.

[Aerei Italiani]

In data 22 ottobre 2009 alle ore 21:49:51, Kowalski
<***@ymail.com> ha scritto:

[Damnpuck]

Post integrale.

===
From: "Aerei Italiani" <***@net.net>
Subject: Re: Cannoniere volanti nella II GM?
Date: Fri, 23 Oct 2009 00:40:29 +0200

In data 22 ottobre 2009 alle ore 21:49:51, Kowalski

Post by Kowalski
Saprete meglio di me che l'AC-130 è la versione armata del più noto
C-130, utilizzato come cannoniera volante per compiti di supporto
ravvicinato, ecc. ecc. Il genitore dell'AC-130 è l'AC-47, sviluppato e
perchè durante la II GM non è stato realizzato un aereo con un ruolo
simile? Esistevano dei limiti tecnici o nessuno ha mai sviluppato il
concetto? A mio avviso sarebbe stata una piattaforma più che utile in
diversi teatri, penso ad esempio a quelli coloniali o alle isole del
Pacifico una volta ottenuto il dominio dei cieli. K.

Il sogno di poter sviluppare una componente "cannoniera" non ando'
oltre dei progetti-prototipi piuttosto "fantasiosi" per quello che
riguarda la Nostra Regia aeronautica con il P108 A
http://it.wikipedia.org/wiki/Piaggio_P.108

e il CNASA F.C.20
http://it.wikipedia.org/wiki/Fiat_CANSA_F.C.20

naturalmente nulla che anche nelle modalità di impiego potesse
ricondurre a quello che saranno le armi da te citate..... forse da
parte alleate i primi sintomi in europa di ebbero con l'utilizzo
degli Hawker Typhoon
http://it.wikipedia.org/wiki/Hawker_Typhoon
===

[edi'®]

Post by Damnpuck
From: "Aerei Italiani"
Il sogno di poter sviluppare una componente "cannoniera" non ando'
oltre dei progetti-prototipi piuttosto "fantasiosi" per quello che
riguarda la Nostra Regia aeronautica con il P108 A

Che avrebbero dovuto affiancare e sostituire i vetusti Savoia Marchetti,
ribattezzati "le vacche". E con queste "debolezze volanti" l'Italia voleva
mettere in pratica le teorie douhettiane del dominio dell'aria...

E.D.

[Michele]

Post by edi'®

Post by Damnpuck
From: "Aerei Italiani"
Il sogno di poter sviluppare una componente "cannoniera" non ando'
oltre dei progetti-prototipi piuttosto "fantasiosi" per quello che
riguarda la Nostra Regia aeronautica con il P108 A

Che avrebbero dovuto affiancare e sostituire i vetusti Savoia Marchetti,

Quali Savoia Marchetti? Ce n'erano vari modelli, come ricorderai.

Post by edi'®
ribattezzati "le vacche".

Quali e da chi?

E con queste "debolezze volanti" l'Italia voleva

Post by edi'®
mettere in pratica le teorie douhettiane del dominio dell'aria...

Tutto dipende dall'opposizione. Su Barcellona, la cosa funzionava.

[edi'®]

Post by Michele

Post by edi'®
Che avrebbero dovuto affiancare e sostituire i vetusti Savoia Marchetti,

Quali Savoia Marchetti? Ce n'erano vari modelli, come ricorderai.

79 e 80

Post by Michele

Post by edi'®
ribattezzati "le vacche".

Quali e da chi?

Gugola con [ savoia marchetti vacche ] e vedrai.

Post by Michele
E con queste "debolezze volanti" l'Italia voleva

Post by edi'®
mettere in pratica le teorie douhettiane del dominio dell'aria...

Tutto dipende dall'opposizione. Su Barcellona, la cosa funzionava.

Certo...

E.D.

[Michele]

Post by edi'®

Post by Michele

Post by edi'®
Che avrebbero dovuto affiancare e sostituire i vetusti Savoia Marchetti,

Quali Savoia Marchetti? Ce n'erano vari modelli, come ricorderai.

79 e 80

Quindi secondo te i Piaggio P.108 avrebbero dovuto sostituire tutti i SM.79
e 80? La fonte? Nota poi che l'altro utente ha specificato i "P. 108 A". "A"
sta per artigliere. Secondo te tutti gli SM.79 e 80 in servizio avrebbero
dovuto essere sostituiti da quadrimotori con cannone a bordo?

Post by edi'®

Post by Michele

Post by edi'®
ribattezzati "le vacche".

Quali e da chi?

Gugola con [ savoia marchetti vacche ] e vedrai.

Vedo il sito di discutibile attendibilità chiamato "cronologia". L'autore
afferma di aver servito come paracadutista nel 1950. E' possibilissimo che
_allora_, nel 1950, i paracadutisti chiamassero un vecchio SM "vacca". Anche
perchè anni prima, sempre i parà chiamavano "vacca" il Ca.133, quindi
sarebbe facile sospettare che qualsiasi aereo da trasporto destinato a
servire per l'addestramento dei parà venisse dagli stessi chiamato così.
Da qui a ritenere che il nomignolo fosse usato non per il Ca.133 ma per uno
dei vari Savoia Marchetti, durante la guerra - ce ne corre, e non è il sito
"cronologia" che convince di certo, specie da solo.

[edi'®]

Post by edi'®

Post by Michele
Quali Savoia Marchetti? Ce n'erano vari modelli, come ricorderai.

79 e 80

Quindi secondo te i Piaggio P.108 avrebbero dovuto sostituire tutti i SM.79 e
80? La fonte? Nota poi che l'altro utente ha specificato i "P. 108 A". "A" sta
per artigliere. Secondo te tutti gli SM.79 e 80 in servizio avrebbero dovuto
essere sostituiti da quadrimotori con cannone a bordo?

Non capisco il perché di questo tuo tono polemico.
A proposito dei prototipi "piuttosto fantasiosi" della RA, ho scritto che
"avrebbero dovuto affiancare e sostituire i vetusti Savoia Marchetti".
Tutto qui. Se poi vuoi interrogarmi su ogni singolo modello, sul suo
soprannome e sul suo eventuale successore, ti dico subito che non ho
assolutamente la competenza per risponderti esaurientemente.

Post by edi'®

Post by Michele

Post by edi'®
ribattezzati "le vacche".

Quali e da chi?

Gugola con [ savoia marchetti vacche ] e vedrai.

Vedo il sito di discutibile attendibilità chiamato "cronologia".

Io vedo anche, tra gli altri:

http://aerostoria.blogspot.com/2009/10/il-grande-italo-balbo.html
La guerra in Spagna è un banco di prova per la nostra aeronautica, che di lì a
poco, affronta anche il secondo conflitto mondiale avendo come armamento
principale solo il coraggio dei piloti messi a pilotare le "vacche" (così li
chiamavano i SM 79, 80, 81, 82).

http://www.carloanibaldi.com/tribute/1940.htm
Nuove strategie di guerra. L'impiego dei paracadutisti
L'aereo è il famoso SM 79-80-81- (La "vacca")

http://xoomer.virgilio.it/ensol/antonello500/caproni/caproni7.htm
Gli SM 79, 80, 81, 82 erano [...] estremamente vulnerabili perchè quando
volavano basso bastava un buon fucile da caccia, per perforare i serbatoi e
abbatterli. Per questo furono nominati "le vacche", o "debolezze volanti".

Che poi "la vacca" fosse (anche e, forse, soprattutto) il Ca.133 non vedo
cosa cambi.

E.D.

[Aerei Italiani]

Post by edi'®

Post by Damnpuck
Il sogno di poter sviluppare una componente "cannoniera" non ando'
oltre dei progetti-prototipi piuttosto "fantasiosi" per quello che
riguarda la Nostra Regia aeronautica con il P108 A

Che avrebbero dovuto affiancare e sostituire i vetusti Savoia Marchetti,
ribattezzati "le vacche". E con queste "debolezze volanti" l'Italia
voleva mettere in pratica le teorie douhettiane del dominio dell'aria...

beh non precisamente ,da quel che ricordo le vacche erano i vecchi
trimotori caproni ( per il trasporto di vacche da latte o da letto) usati
nella guerra di Etiopia e poi con la versione 148 rinominati poi
affettuosamente "caprona" ...la debolezza volante e' tratta da un
articolo del dopoguerra di non ricordo piu' chi ( pricolo o altri) nel
ricordare il P108B visto che era considarata la fortezza volante italiana
effettuo' una decina di missioni...
L's.79 doveva essere sostituito dal s.84 a sua volta sostituito dal
CantZ1018 ( ed alcuni altri)....

[Michele]

Post by Kowalski
Saprete meglio di me che l'AC-130 è la versione armata del più noto C-130,
utilizzato come cannoniera volante per compiti di supporto ravvicinato,
ecc. ecc. Il genitore dell'AC-130 è l'AC-47, sviluppato e impiegato la
prima volta nella guerra del Vietnam.
Vorrei chiedervi: perchè durante la II GM non è stato realizzato un aereo
con un ruolo simile?

E chi l'ha detto? Il North American B-25 Mitchell, nella versione H, portava
un cannone da 75mm e 8 mitragliatrici pesanti (.50), tutto armamento
utilizzabile dal pilota per ingaggiare bersagli a terra (cioè non sto
contando le altre mitragliatrici di coda ecc.). In assenza di caccia nemica,
il pilota poteva prendere il controllo delle due mitragliatrici sempre da
.50 della torretta dorsale, portando così a 10 mitragliatrici più un cannone
da 75mm il totale dei pezzi che poteva azionare premendo un solo pulsante.
Sebbene il B-25H (e anche il G, solo leggermente diverso) sia stato usato
soprattutto nel ruolo antinave nel Pacifico (e si dice che potesse affondare
un piccolo mercantile con un solo passaggio), è stato usato anche nel ruolo
di appoggio ravvicinato (CAS), anche in Normandia.

[Kowalski]

Post by Michele
E chi l'ha detto? Il North American B-25 Mitchell, nella versione H,

La mia curiosità però riguardava una ipotetica macchina con armamento
disposto non "in caccia" ma a bordo del velivolo; ne sarebbe variato
conseguentemente anche l'impiego visto che l'aereo avrebbe sparato
gravitando intorno a un punto a terra (come fanno oggi gli AC130) invece
che procedendo con il tipico mitragliamento.

Ti ringrazio comunque per la segnalazione. Conoscevo il B-25 ma non la
versione che hai citato. In effetti il pezzo da 75mm è stata una sorpresa
e non dubito che insieme agli altri pezzi desse all'aereo grande efficacia
anche nel ruolo CAS.

K.

[Arminio]

Post by Kowalski

Post by Michele
E chi l'ha detto? Il North American B-25 Mitchell, nella versione H,

La mia curiosità però riguardava una ipotetica macchina con armamento
disposto non "in caccia" ma a bordo del velivolo; ne sarebbe variato
conseguentemente anche l'impiego visto che l'aereo avrebbe sparato
gravitando intorno a un punto a terra (come fanno oggi gli AC130) invece
che procedendo con il tipico mitragliamento.

velivoli del genere possono essere usati contro nemici privi di armi
antiaeree , tipo guerriglieri , viceversa ci si espone a rischi enormi .
I tedeschi nella II guerra mondiale la flak l' ed un aereo del genere
rischiava di finire molto male

[Michele]

Post by Arminio

Post by Kowalski

Post by Michele
E chi l'ha detto? Il North American B-25 Mitchell, nella versione H,

La mia curiosità però riguardava una ipotetica macchina con armamento
disposto non "in caccia" ma a bordo del velivolo; ne sarebbe variato
conseguentemente anche l'impiego visto che l'aereo avrebbe sparato
gravitando intorno a un punto a terra (come fanno oggi gli AC130) invece
che procedendo con il tipico mitragliamento.

velivoli del genere possono essere usati contro nemici privi di armi
antiaeree , tipo guerriglieri , viceversa ci si espone a rischi enormi .
I tedeschi nella II guerra mondiale la flak l' ed un aereo del genere
rischiava di finire molto male

Infatti Kowalski si chiedeva se non potessero venir usati nei teatri
coloniali o sulle isole del Pacifico, dove i bersagli non erano guerriglieri
ma comunque erano a corto di caccia amici e di armi antiaeree.

Ciò posto, non è che il rischio di finire male debba necessariamente
precludere una scelta costruttiva e d'impiego. I Tedeschi avevano i FlAK e i
caccia, e questi erano efficaci contro gli Shturmovik. Al punto che un
qualunque altro pilota sovietico diventata Eroe dell'Unione Sovietica dopo
aver volato 100 missioni, un pilota di Shturmovik, dopo averne volate 10. I
Sovietici costruirono più di 40.000 Shturmovik, e non ne ebbero mai in
servizio più di 12.000.
In altre parole, cadevano come mosche, ma dato che erano efficaci, i
Sovietici non smisero mai di costruirli ed usarli. Tutto sta a valutare il
prezzo che uno può pagare.

[dott.Piergiorgio]

Post by Michele
Infatti Kowalski si chiedeva se non potessero venir usati nei teatri
coloniali o sulle isole del Pacifico, dove i bersagli non erano guerriglieri
ma comunque erano a corto di caccia amici e di armi antiaeree.

in effetti, un Dakota versione cannoniera volante dalle parti di Saipan,
Tarawa, Iwo Jima ed Okinawa avrebbe convertito subito i marines al
"cargo cult" che si diffondeva in quel periodo tra i nativi melasenani e
micronesiani....

Saluti,
Dott. Piergiorgio.

[Arminio]

.

Post by Michele

Post by Arminio
velivoli del genere possono essere usati contro nemici privi di armi
antiaeree , tipo guerriglieri , viceversa ci si espone a rischi enormi .
I tedeschi nella II guerra mondiale la flak l' ed un aereo del genere
rischiava di finire molto male

Infatti Kowalski si chiedeva se non potessero venir usati nei teatri
coloniali o sulle isole del Pacifico, dove i bersagli non erano guerriglieri
ma comunque erano a corto di caccia amici e di armi antiaeree.
Ciò posto, non è che il rischio di finire male debba necessariamente
precludere una scelta costruttiva e d'impiego. I Tedeschi avevano i FlAK e i
caccia, e questi erano efficaci contro gli Shturmovik.

vero , ma gli IL-2 convenivano perche' venivano impiegati contro bersagli
importanti , tipo carri armati etc etc .
il gioco valeva la candela

[Michele]

Post by Arminio
.

Post by Michele

Post by Arminio
velivoli del genere possono essere usati contro nemici privi di armi
antiaeree , tipo guerriglieri , viceversa ci si espone a rischi enormi
.
I tedeschi nella II guerra mondiale la flak l' ed un aereo del genere
rischiava di finire molto male

Infatti Kowalski si chiedeva se non potessero venir usati nei teatri
coloniali o sulle isole del Pacifico, dove i bersagli non erano
guerriglieri ma comunque erano a corto di caccia amici e di armi
antiaeree.
Ciò posto, non è che il rischio di finire male debba necessariamente
precludere una scelta costruttiva e d'impiego. I Tedeschi avevano i FlAK
e i caccia, e questi erano efficaci contro gli Shturmovik.

vero , ma gli IL-2 convenivano perche' venivano impiegati contro bersagli
importanti , tipo carri armati etc etc .
il gioco valeva la candela

Vero, ed erano comunque meno costosi di un C-46. Innegabile.

[Attilio60]

Per fare chiarezza sull'argomento con il termine cannoniere volanti (in
inglese (fixed wing gunship) si fa riferimento a quei veivoli ad ala fissa
che utilizzano la manovra detta "pilon turn" in cui l'aereo si mantiene in
volo circolare attorno ad un punto a terra. La manovra, usata inizialmente
nelle competizioni aeree, permetteva ad un aereo con armamento disposto
sui fianchi di mantenere il puntamento delle armi su un bersaglio
stazionario per un prolungato periodo di tempo senza la necessità di
eseguire ripetuti sorvoli sul bersaglio. Sebbene l'idea per l'impiego
bellico sia stata messa in pratica dal 1964 con le varie cannoniere
volanti AC 47, AC 119 e AC 130, già nel 1926-27 si era pensato di adottare
tale manovra per l'impiego bellico. Nel 1926-27 infatti il 1st Lt Fred
Nelson, supervisore del programma di addestramento aeero a Brokks Fiels,
san Antonio, Texas, esperimento' con successo un DH-4 equipaggiato con una
mitragliatrice calibro 0,30 in postazione fissa orientata lateralmente.
Nelson volando attorno al bersaglio riusci' a colpire ripetutamente il
bersaglio utilizzando un mirino di circostanza montato su un'ala. Nel 1939
il capitano Carl J Crane propose un aereo d'attacco che utilizzasse lo
stesso sistema d'arma. Diversi C47 da trasporto del 443d Troop Carrier
Group operanti in supporto alle truppe britannoche in Birmania
utilizzavano mitragliatrici calibro 0,50 che sparavano da entrami i lati
della fusoliera. NeL 1942 il ten. Craig Mac Donald propose l'impeigo di
aerei con l'armamento montato lateralmente per poter dar efficacemente la
caccia ai sommergfibili in emersione. Lo stesso ufficiale nel 1945 porpose
di montare il super bazoka T59 au aerei da collegamento e osservazione per
il tiro controcarro o contro postazioni protette nemiche. Queste idee
rimaste nel dimenticatoio vennero riprese all'inziio degli anni 60 da un
gruppo di ufficiali staunitensi che riuscirono nella applicazione pratica
di una idea nata 40 anni prima.

Attilio

[Luca Morandini]

Post by Attilio60
Per fare chiarezza sull'argomento con il termine cannoniere volanti (in
inglese (fixed wing gunship) si fa riferimento a quei veivoli ad ala fissa
che utilizzano la manovra detta "pilon turn" in cui l'aereo si mantiene in
volo circolare attorno ad un punto a terra.

Ottima ed abbondante spiegazione (che esclude quindi dal novero P.108A e B-25H,
immagino)... se poi ci fosse un qualche riferimento sarebbe perfetta.

Saluti,

--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

[Attilio60]

Per ogni approfondimento potete consultare:

"Development and employment of fixed-wing gunship 1962-1972"

Jack Ballard
Office of Air Force Hystory
Washington DC 1982

Post by Luca Morandini

Post by Attilio60
Per fare chiarezza sull'argomento con il termine cannoniere volanti (in
inglese (fixed wing gunship) si fa riferimento a quei veivoli ad ala fissa
che utilizzano la manovra detta "pilon turn" in cui l'aereo si mantiene in
volo circolare attorno ad un punto a terra.

Ottima ed abbondante spiegazione (che esclude quindi dal novero P.108A e B-25H,
immagino)... se poi ci fosse un qualche riferimento sarebbe perfetta.
Saluti,
--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

[Kowalski]

Post by Attilio60
Per fare chiarezza sull'argomento con il termine cannoniere volanti (in
inglese (fixed wing gunship) si fa riferimento a quei veivoli ad ala fissa
che utilizzano la manovra detta "pilon turn" in cui l'aereo si mantiene in
volo circolare attorno ad un punto a terra.

Perfetto. Grazie per l'ottimo intervento. Se, come chiedeva anche Luca
Morandini, avessi qualche riferimento da consigliare sarebbe perfetto.

Ciao e complimenti.

K.

[Andrea N]

Post by Kowalski
Saprete meglio di me che l'AC-130 è la versione armata del più noto C-130,
utilizzato come cannoniera volante per compiti di supporto ravvicinato,
ecc. ecc. Il genitore dell'AC-130 è l'AC-47, sviluppato e impiegato la
prima volta nella guerra del Vietnam.
Vorrei chiedervi: perchè durante la II GM non è stato realizzato un aereo
con un ruolo simile? Esistevano dei limiti tecnici o nessuno ha mai
sviluppato il concetto? A mio avviso sarebbe stata una piattaforma più che
utile in diversi teatri, penso ad esempio a quelli coloniali o alle isole
del Pacifico una volta ottenuto il dominio dei cieli.
K.

Salve. Come sottolineato già da altri, sono stati impiegati nel corso
della seconda guerra mondiale aerei dotati di cannoni di calibro anche
elevato per uso antinave o anticarro, ma si è sempre trattato di armi
montate "in caccia", cioé solidali con la cellula e quindi non
brandeggiabili. L'utilizzo in questo caso era di tipo essenzialmente
"mordi e fuggi", dato anche il limitato carico di proiettili per armi
di grosso calibro. I risultati furono in certi casi estremamente
positivi (si pensi alle gesta di Hans Ulrich Rudel, che fece strage di
carri sovietici con il suo Ju.87 "Stuka" armato di due cannoni da 37
mm montati sotto le semiali), ma pesi ed ingombri portarono verso la
fine del conflitto a scegliere il razzo non guidato, che dette ottima
prova di sè in Europa montato sui Typhoon e Tempest inglesi, e nel
Pacifico sui Corsair americani. L'AC.47 (ed il suo successore AC.130)
parte da un concetto operativo diverso, ovvero la saturazione d'area
con una pioggia di proiettili, adatto a concentrazioni di truppe
magari celate dalla giungla, come in Vietnam, ed in assenza di forte
protezione antiaerea, dato che l'aereo deve orbitare sull'obiettivo.
Saluti
Andrea
www.andreanatalini.it