Isis

[edi'®]

Sarà anche "sedicente", mancherà il riconoscimento internazionale, ma
ciò che l'Isis rappresenta in certe zone è qualcosa di molto vicino a
uno Stato nell'accezione classica territorio/popolazione/governo.

Questo /Stato/ ha rivendicato vari attentati all'estero, quindi ha di
fatto iniziato una guerra e chi è stato aggredito ha il diritto di
difendersi e contrattaccare militarmente.

La domanda è: se ci fosse la determinazione necessaria e una vera
volontà politica, una forte coalizione a guida Nato riuscirebbe a
spazzar via questo bubbone? Con scarponi sul terreno, bombardamenti e
rastrellamenti si riuscirebbe a far fuori il califfo e la sua banda e a
bonificare la zona? O è alto il rischio di impantanarsi nell'ennesimo
Vietnam, Afghanistan... insomma, in una guerra che non risolve nulla o
che addirittura peggiora la situazione?
Putin, Assad, Erdogan etc. che non sarebbero certo ben disposti a
lasciare mano libera ai paesi occidentali in zona, avrebbero carte forti
da giocare o dovrebbero accettare il fatto e stare alla finestra o
collaborare obtorto collo con la coalizione?

Insomma, si riesce a disegnare un credibile scenario ipotetico
riguardante l'opzione militare anti Isis?

E.D.

[Maurizio Pistone]

Post by edi'®
La domanda è: se ci fosse la determinazione necessaria e una vera
volontà politica, una forte coalizione a guida Nato riuscirebbe a
spazzar via questo bubbone? Con scarponi sul terreno, bombardamenti e
rastrellamenti si riuscirebbe a far fuori il califfo e la sua banda e a
bonificare la zona? O è alto il rischio di impantanarsi nell'ennesimo
Vietnam, Afghanistan... insomma, in una guerra che non risolve nulla o
che addirittura peggiora la situazione?
Putin, Assad, Erdogan etc. che non sarebbero certo ben disposti a
lasciare mano libera ai paesi occidentali in zona, avrebbero carte forti
da giocare o dovrebbero accettare il fatto e stare alla finestra o
collaborare obtorto collo con la coalizione?
Insomma, si riesce a disegnare un credibile scenario ipotetico
riguardante l'opzione militare anti Isis?

direi che i problemi sono due:

1. dove c'è l'ISIS, e soprattutto in Siria e in Libia, non c'è solo la
guerra dell'ISIS contro tutti, ma una serie di guerre di tutti contro
tutti - spesso con alleanze tempranee quanto mai inattese e improbabili.
Direi che è lo scenario peggiore che uno stratega vorrebbe affrontare;

2. l'ISIS è indubbiamente uno stato territoriale, ma usa prevalentemente
tattiche di guerra asimmetrica. In caso di riconquista territoriale da
parte di un esercito convenzionale, l'esito più probabile e che questo
Stato si immerga nella clandestinità, ricomparendo in luoghi e con
modalità imprevedibili come organizzazione terroristica. Altra
situazione che nessuno Stato Maggiore di nessun paese al mondo
affonterebbe volentieri.

Alla fin dei conti, la soluzione più semplice è che se la sbroglino
quelli che sono già sul campo, magari con un sostegno logistico e aereo,
per quel che può servire - abbastanza poco, s'è visto.

[Bhisma]

Post by Maurizio Pistone
In caso di riconquista territoriale da
parte di un esercito convenzionale, l'esito più probabile e che questo
Stato si immerga nella clandestinità, ricomparendo in luoghi e con
modalità imprevedibili come organizzazione terroristica.

Mi sembra che sia quanto sta già avvenendo *oggi*.
IS risponde alle difficoltà militari sul territorio in cui è egemone
con l'intensificarsi dell'azione terroristica.
Il dato preoccupante è che non mi sembra si tratti solo di terrorismo
strutturalmente organizzato in continuità con l'IS, ma anche di azioni
imitative in certo senso "spontanee", una risposta diciamo
"esistenziale" del disagio arabo, specie giovanile, in Occidente.
E' un gran casino, perché il ragazzotto fuori di testa che non trova
di meglio per risolvere i problemi della sua vita che armarsi di
coltello o procurarsi una pistola e ammazzare un po' di gente a gloria
di Allah, col cavolo che lo previeni.

[Michele]

Post by Bhisma

Post by Maurizio Pistone
In caso di riconquista territoriale da
parte di un esercito convenzionale, l'esito più probabile e che questo
Stato si immerga nella clandestinità, ricomparendo in luoghi e con
modalità imprevedibili come organizzazione terroristica.

Mi sembra che sia quanto sta già avvenendo *oggi*.
IS risponde alle difficoltà militari sul territorio in cui è egemone
con l'intensificarsi dell'azione terroristica.
Il dato preoccupante è che non mi sembra si tratti solo di terrorismo
strutturalmente organizzato in continuità con l'IS, ma anche di azioni
imitative in certo senso "spontanee", una risposta diciamo
"esistenziale" del disagio arabo, specie giovanile, in Occidente.
E' un gran casino, perché il ragazzotto fuori di testa che non trova
di meglio per risolvere i problemi della sua vita che armarsi di
coltello o procurarsi una pistola e ammazzare un po' di gente a gloria
di Allah, col cavolo che lo previeni.

Verissimo, ma questo tipo di cosa non la previeni neanche se Allah non
c'entra nulla, neanche come scusa. Il pilota che ha scelto di morire
uccidendo al contempo tutti i suoi passeggeri, o il ragazzotto razzista
che ha pensato bene di accoppare un po' di Afroamericani in chiesa, o il
prossimo che andrà alla sua high school con la pistola per vendicarsi
dei soliti bulli, o al posto di lavoro perché l'hanno licenziato, non
hanno messo e non metteranno di mezzo Allah, e non sono prevenibili
neanche loro.

Eppure la società e gli stati vanno avanti lo stesso. Bin Laden già
suggeriva, con tipica eloquenza araba, di uccidere il nemico con la
morte dai mille tagli, facendoci sanguinare a morte. Beh, in un anno
muore in Occidente più gente in incidenti stradali che in attentati, e
nessuna autostrada ha chiuso per questo, tantomeno un paese o l'intera
civiltà occidentale. Nonostante tutto il costo umano assurdo per le
famiglie delle vittime, le nostre società non collasseranno per questo.

Gli Israeliani hanno sopportato attacchi simili ma peggiori per molti
anni. Hanno dovuto cambiare un po' le loro abitudini ma non al punto di
non andare più in autobus o al mercato o al bar. E il nemico non ha vinto.

[Maurizio Pistone]

Post by Michele
Verissimo, ma questo tipo di cosa non la previeni neanche se Allah non
c'entra nulla, neanche come scusa. Il pilota che ha scelto di morire
uccidendo al contempo tutti i suoi passeggeri, o il ragazzotto razzista
che ha pensato bene di accoppare un po' di Afroamericani in chiesa, o il
prossimo che andrà alla sua high school con la pistola per vendicarsi
dei soliti bulli, o al posto di lavoro perché l'hanno licenziato, non
hanno messo e non metteranno di mezzo Allah, e non sono prevenibili
neanche loro.
Eppure la società e gli stati vanno avanti lo stesso. Bin Laden già
suggeriva, con tipica eloquenza araba, di uccidere il nemico con la
morte dai mille tagli, facendoci sanguinare a morte. Beh, in un anno
muore in Occidente più gente in incidenti stradali che in attentati, e
nessuna autostrada ha chiuso per questo, tantomeno un paese o l'intera
civiltà occidentale. Nonostante tutto il costo umano assurdo per le
famiglie delle vittime, le nostre società non collasseranno per questo.
Gli Israeliani hanno sopportato attacchi simili ma peggiori per molti
anni. Hanno dovuto cambiare un po' le loro abitudini ma non al punto di
non andare più in autobus o al mercato o al bar. E il nemico non ha vinto.

tuto questo è assolutamente vero, anche se oggi il ritmo degli amicidi
si sta avvicinando pericolosamente a dimensioni mediorientali, non sono
più i soliti fuori di testa occasionali

è vero che, da un punto di vista strettamente materiale, "militare", il
danno che possono causare gli attentatori alle società occidentali sono
del tutto trascurabili

ma non è questo il senso del terrorismo, il terrorismo è, appunto,
terrorismo, l'uso della violenza come messaggio, non come strumento per
danneggiare materialmente l'avversario

e non basta dire "chi se ne frega, pensiamo piuttosto ai morti per
incidenti stradali", non è così che funziona, ad un messaggio devi
contrapporre un altro messaggio altrettanto efficace

tutte le società vivono di comunicazione, la politica vive di
comunicazione, finché non si troverà un modo per dimostrare che siamo in
grado di tenere il terrorismo sotto controllo, inevitabilmente la gente
sarà terrorizzata, e sempre più pronta a scelte irrazionali

=====

come la storia del "femminicidio", non è che le donne vengano ammazzate
più spesso degli uomini, in italia il tasso di omicidi è bassissimo (in
calo dal 1992 al 2001, poi si verifica una piccola ripresa), siamo
intorno a 1 omicidio su 100.000 abitanti, uno dei valori più bassi del
mondo, e meno della metà sono donne; ma la notizia del femminicidio, con
tanto di intervista a parenti e amici delle vittime, o semplici passanti
per strada, fa più notizia di ogni altra morte

in questo caso si può ben parlare di manipolazione da parte dei media

nel caso del terrorismo invece la manipolazione è all'origine, è il
terrorista che trova le modalità per rendere la propria azione più
clamorosa possibile, hanno ammazzato un prete di 84 anni mentre diceva
messa, come fai a ignorare una simile notizia, e dire "sì mai in quel
giorno un'intera famiglia si è schiantata sull'autostrada"?

[Michele]

Post by Maurizio Pistone

Post by Michele
Verissimo, ma questo tipo di cosa non la previeni neanche se Allah non
c'entra nulla, neanche come scusa. Il pilota che ha scelto di morire
uccidendo al contempo tutti i suoi passeggeri, o il ragazzotto razzista
che ha pensato bene di accoppare un po' di Afroamericani in chiesa, o il
prossimo che andrà alla sua high school con la pistola per vendicarsi
dei soliti bulli, o al posto di lavoro perché l'hanno licenziato, non
hanno messo e non metteranno di mezzo Allah, e non sono prevenibili
neanche loro.
Eppure la società e gli stati vanno avanti lo stesso. Bin Laden già
suggeriva, con tipica eloquenza araba, di uccidere il nemico con la
morte dai mille tagli, facendoci sanguinare a morte. Beh, in un anno
muore in Occidente più gente in incidenti stradali che in attentati, e
nessuna autostrada ha chiuso per questo, tantomeno un paese o l'intera
civiltà occidentale. Nonostante tutto il costo umano assurdo per le
famiglie delle vittime, le nostre società non collasseranno per questo.
Gli Israeliani hanno sopportato attacchi simili ma peggiori per molti
anni. Hanno dovuto cambiare un po' le loro abitudini ma non al punto di
non andare più in autobus o al mercato o al bar. E il nemico non ha vinto.

tuto questo è assolutamente vero, anche se oggi il ritmo degli amicidi
si sta avvicinando pericolosamente a dimensioni mediorientali, non sono
più i soliti fuori di testa occasionali
è vero che, da un punto di vista strettamente materiale, "militare", il
danno che possono causare gli attentatori alle società occidentali sono
del tutto trascurabili
ma non è questo il senso del terrorismo, il terrorismo è, appunto,
terrorismo, l'uso della violenza come messaggio, non come strumento per
danneggiare materialmente l'avversario
e non basta dire "chi se ne frega, pensiamo piuttosto ai morti per
incidenti stradali", non è così che funziona, ad un messaggio devi
contrapporre un altro messaggio altrettanto efficace

Difatti guarda che il mio messaggio conteneva appunto un... messaggio
(se efficace o no, non lo so, probabilmente no), che non è il classico
benaltrismo (ne muoiono di più in incidenti stradali; questo era per
mettere le cose nella giusta prospettiva). E' bensì:

Così possono senza dubbio farci del male, ma pure senza alcun dubbio non
potranno mai sconfiggerci.
Se invece riusciranno a farci cambiare le nostre abitudini, il nostro
modo di pensare e di vivere, allora forse sì che avranno iniziato a
sconfiggerci.

Questo senza negare l'utilità di una risposta anche militare, sul campo
di battaglia.

Post by Maurizio Pistone
tutte le società vivono di comunicazione, la politica vive di
comunicazione, finché non si troverà un modo per dimostrare che siamo in
grado di tenere il terrorismo sotto controllo, inevitabilmente la gente
sarà terrorizzata, e sempre più pronta a scelte irrazionali

Che si possano fare scelte irrazionali, non c'è dubbio; ma che, se
terrorizzati, quella è la sola possibilità, non direi. Non per nulla
cito il caso israeliano. A fronte di perdite molto più gravi, hanno sì
eletto governi di destra, e hanno dovuto in buona misura militarizzare
la società, ma non hanno dato retta a chi proponeva l'espulsione in
massa di tutti i Musulmani che vivono tuttora in Israele, o lo sterminio
dei Palestinesi, o altre irrazionalità.

[Maurizio Pistone]

Post by Michele

Post by Maurizio Pistone
tutte le società vivono di comunicazione, la politica vive di
comunicazione, finché non si troverà un modo per dimostrare che siamo in
grado di tenere il terrorismo sotto controllo, inevitabilmente la gente
sarà terrorizzata, e sempre più pronta a scelte irrazionali

Che si possano fare scelte irrazionali, non c'è dubbio; ma che, se
terrorizzati, quella è la sola possibilità, non direi. Non per nulla
cito il caso israeliano. A fronte di perdite molto più gravi, hanno sì
eletto governi di destra, e hanno dovuto in buona misura militarizzare
la società, ma non hanno dato retta a chi proponeva l'espulsione in
massa di tutti i Musulmani che vivono tuttora in Israele, o lo sterminio
dei Palestinesi, o altre irrazionalità.

gli israeliani hanno un'esperienza in fatto di terrorismo che noi non ci
sognamo neanche

[Michele]

Post by Maurizio Pistone
gli israeliani hanno un'esperienza in fatto di terrorismo che noi non ci
sognamo neanche

Indubbiamente. C'è un po' il rischio che anche l'Europa se la faccia, però.

[Arduino]

Maurizio Pistone <***@mauriziopistone.it> ha scritto:

Riguardo ai femminicidi, ad essere cambiata è la proporzione delle donne
assassinate. Fino a non molto tempo fa era una bassa percentuale rispetto agli
uomini, anche quando il delitto era "d'amore" (o all'epoca d'onore) il più della
volte gli uomini risolvevano fra loro, si uccideva il rivale. Invece adesso, a
essere uccisa è sempre la più debole.
Riguardo al terrorismo, non si può paragonare il numero delle sue vittime a
quello degli incidenti, la morte per omicidio fa molta più paura.
Riguardo alle possibilità di difesa, il problema è simmetrico a quanto ho
scritto ad Edi in risposta alla sua circa le possibilità in una guerra sul
territorio.
La nostra opinione pubblica, e soprattutto "l'intelligencia" che ha in mano
mezzi di informazione, istruzione ecc. non si sente in guerra, ritiene che siamo
attaccati da poveracci che si vendicano per chissà quali torti. Perciò il
livello di resistenza è minimo.

[Ale]

Post by Maurizio Pistone
e non basta dire "chi se ne frega, pensiamo piuttosto ai morti per
incidenti stradali", non è così che funziona, ad un messaggio devi
contrapporre un altro messaggio altrettanto efficace

L'obiettivo del terrorista (o meglio, del suo mandante) e' esattamente
provocare la reazione di cui parli, avendo come obbiettivo finale la
guerra civile fra cristiani e musulmani nel terreno europeo.

Avendo ben chiaro questo, che mi sembra incontestabile, fanno benissimo
i capi di governo occidentali a tenere un profilo basso, e fanno invece
malissimo i politicanti di destra a soffiare sul fuoco a scopo elettorale.

Ma si sa, i politici di destra (arabi o cristiani) di giorno fanno la
voce grossa e di notte si telefonano per mettersi d'accordo, perche' le
loro fortune politiche sono indissolubilmente legate. Per esempio il
partito politico attualmente al governo in Israele ha disperatamente
bisogno della presenza dei fondamentalisti di Gaza per continuare
vincere le elezioni, e cosi' i fondamentalisti al potere a Gaza hanno
disperatamente bisogno della politica aggressiva del governo israeliano
per giustificare agli occhi della loro popolazione lo stato di guerra
permanente, e le conseguenti limitazioni sul normale controllo
deomocratico dell'operato del governo.

Detto questo, andare a spazzare via l'ISIS dal suo attuale territorio e'
secondo me assolutamente inutile e fuorviante, molto meglio adoperare
l'intelligence per bloccare flussi economici e per corrompere i capetti
locali, qui' e in medio oriente.

[Giovanni Mello]

Post by Ale

Post by Maurizio Pistone
e non basta dire "chi se ne frega, pensiamo piuttosto ai morti per
incidenti stradali", non è così che funziona, ad un messaggio devi
contrapporre un altro messaggio altrettanto efficace

L'obiettivo del terrorista (o meglio, del suo mandante) e' esattamente
provocare la reazione di cui parli, avendo come obbiettivo finale la
guerra civile fra cristiani e musulmani nel terreno europeo.
Avendo ben chiaro questo, che mi sembra incontestabile, fanno benissimo
i capi di governo occidentali a tenere un profilo basso, e fanno invece
malissimo i politicanti di destra a soffiare sul fuoco a scopo elettorale.
Ma si sa, i politici di destra (arabi o cristiani) di giorno fanno la
voce grossa e di notte si telefonano per mettersi d'accordo, perche' le
loro fortune politiche sono indissolubilmente legate. Per esempio il
partito politico attualmente al governo in Israele ha disperatamente
bisogno della presenza dei fondamentalisti di Gaza per continuare
vincere le elezioni, e cosi' i fondamentalisti al potere a Gaza hanno
disperatamente bisogno della politica aggressiva del governo israeliano
per giustificare agli occhi della loro popolazione lo stato di guerra
permanente, e le conseguenti limitazioni sul normale controllo
deomocratico dell'operato del governo.
Detto questo, andare a spazzare via l'ISIS dal suo attuale territorio e'
secondo me assolutamente inutile e fuorviante, molto meglio adoperare
l'intelligence per bloccare flussi economici e per corrompere i capetti
locali, qui' e in medio oriente.

io non capisco perche' la moderazione tolleri un intervento di questa fattura: se voglio leggermi i contorcimenti mentali dei sinistri politically correct ho a disposizione migliaia di siti. qui gradirei potermi confrontare -scannare se vogliamo - su argomenti storici che in quanto tali sono appunto storicizzati e offrono alla discussione quanto meno una base di fatti comune

[Maurizio Pistone]

Post by Giovanni Mello
io non capisco perche' la moderazione tolleri un intervento di questa
fattura: se voglio leggermi i contorcimenti mentali dei sinistri
politically correct ho a disposizione migliaia di siti. qui gradirei
potermi confrontare -scannare se vogliamo - su argomenti storici che
in quanto tali sono appunto storicizzati e offrono alla discussione
quanto meno una base di fatti comune

sono in parte d'accordo, ma allora sarebbe stato necessario bloccare il
trèd fin dall'inizio

nell'intervento citato la cosa più sgradevole è l'ingenua immagine
cospirazionista del flusso di telefonate notturne

però anche in interventi di natura apparentemente storica troviamo cose
del genere

insomma, omai il trèd è avviato, lasciamo che si esaurisca da sé

[Luca Morandini]

Post by Giovanni Mello
se voglio leggermi i contorcimenti mentali dei sinistri politically correct ho
a disposizione migliaia di siti. qui gradirei potermi confrontare -scannare se
vogliamo - su argomenti storici che in quanto tali sono appunto storicizzati e
offrono alla discussione quanto meno una base di fatti comune

La moderazione ha deciso, dopo discussiong sull'NG medesimo, di tollerare
argomenti di attualita', visto che l'NG apposito (it.cultura.militare) e' aormai
frequentata da soli troll.

Per quanto riguarda ll post in parola, non sta a me giudicarne le tesi, bensi' la
forma e l'attinenza all'argomento. In generale, post provocatori sono accettati a
meno che non scadano nel "trolling".

Saluti,

Luca Morandini

[Arduino]

Post by Giovanni Mello

Post by Ale
L'obiettivo del terrorista (o meglio, del suo mandante) e' esattamente
provocare la reazione di cui parli, avendo come obbiettivo finale la
guerra civile fra cristiani e musulmani nel terreno europeo.

io non capisco perche' la moderazione tolleri un intervento di questa

fattura: >se...

Anche se qualcuno lo troverà strano, viste le mie posizioni politiche, o almeno,
le posizioni politiche che mi sono attribuite. Mi trovo d'accordo con Luca che
giustamente ha lasciato passare il post di Ale, e, d'accordissimo con l'analisi
di Ale, anche se divergo sulle conclusioni.
E' purtroppo vero, il terrorista islamico punta a far crescere i Salvini e la Le
Pen, convinto che una volta che dovesse scattare il pugno di ferro, con
centinaia di arresti, altrettante chiusure di moschee e migliaia di espulsioni,
inizierebbe una reazione a catena da parte di islamici parenti dei colpiti, o
indignati per la prepotenza che percepirebbero subita dalla loro comunità.
Conseguentemente altri giri di vite, rastrellamenti, sparatorie, l'immancabile
bambino islamico che muore, in definitiva l'intera comunità islamica insorge in
una guerra civile europea di un catastrofismo mai esperimentato nella storia.
Purtroppo, l'alternativa è ancora peggiore, i vari renzi continuano a lasciar
arrivare altri islamici, aggiungendo l'effetto nascite, fra dieci o 15 anni il
rapporto numerico (Soprattutto per quanto riguarda i giovani, in una guerra i
vecchietti non conterebbero)sarà molto più favorevole agli islamici. Tenendo
conto che il terrorismo ha un costo di vite umane bassissimo per i terroristi,
si può stare sicuri che anche allora ci saranno terroristi. Dato che è
impossibile che una popolazione maggioritaria si rassegni all'infinito a subire
stragi. I salvini e le le pen, fra 10, 15, o trent'anni, sono comunque destinati
a vincere, e allora si verificherà ciò che i terroristi cercano di ottenere
adesso. Però, con effetti ancora più disastrosi.

[Arduino]

Ale <***@paperinia.net> ha scritto:

Per esempio il

Post by Ale
partito politico attualmente al governo in Israele ha disperatamente
bisogno della presenza dei fondamentalisti di Gaza per continuare
vincere le elezioni,

E si, è stato Netanyahu a costringere i poveri arabopalestinesi a votare hamas, e
è stato sempre lui a costringerli a lanciare 7.000 missili contro i civili.

[Ale]

Post by Arduino
E si, è stato Netanyahu a costringere i poveri arabopalestinesi a votare hamas, e
è stato sempre lui a costringerli a lanciare 7.000 missili contro i civili.

C'e' stato "storicamente" un periodo in cui la risoluzione del conflitto
sembrava ben avviata. A qualcuno (da entrambi i lati) ha invece fatto
comodo far fallire il processo, a scopo di consenso interno. Poi quello
che fanno i soldati di entrambi gli schieramenti ha scarso interesse da
un punto di vista analitico, perche' loro si limitano a mettere in
pratica le politiche decise dal governo del momento.

Certi processi non accadono spontaneamente (allargamento dei confini,
lancio di missili), ma perche' qualcuno con l'autorita' necessaria
decide di farlo. Se manca l'azione, al 99% manca anche la reazione;
purtroppo pero' molto spesso l'azione viene fatta proprio sperando nella
reazione.

[Bhisma]

Post by Michele
Verissimo, ma questo tipo di cosa non la previeni neanche se Allah non
c'entra nulla, neanche come scusa.

Certamente, ma scommetto anche che gli attentati recentissimi di Rouen
o di Monaco senza IS e la sua pressione propagandistica non avrebbero
avuto luogo. Non è che si rivendicano ogni Columbine che capita.

Secondo alcuni articoli di stampa, uno degli attentatori, 19 anni,
francese, figlio di un professore universitario, era stato arrestato
per contatti via Internet col jihadismo e portava un bracciale di
controllo elettronico. Questo dà da pensare anche a chi, come me,
tanto favorevole ad un eccesso di misure carcerarie preventive non si
sente.

Post by Michele
Eppure la società e gli stati vanno avanti lo stesso.

Chiaro che vanno avanti lo stesso. Ma è anche chiaro che un parroco
sgozzato nella sua chiesa colpisce l'immaginario collettivo in modo
molto diverso da un incidente stradale anche molto più sanguinoso.

Non è che sto dicendo che il terrorismo jihadista sia un motivo valido
per essere ostili ad un intervento militare diretto Nato, eh?
Anzi, sono così sulla Luna, che in via di principio vedrei bene un
intervento diretto *europeo* senza scarponi USA.
Ma la deterrenza terroristica jihadista mi sembra il minore dei
problemi, su questo.

[Michele]

Post by Bhisma

Post by Michele
Verissimo, ma questo tipo di cosa non la previeni neanche se Allah non
c'entra nulla, neanche come scusa.

Certamente, ma scommetto anche che gli attentati recentissimi di Rouen
o di Monaco senza IS e la sua pressione propagandistica non avrebbero
avuto luogo. Non è che si rivendicano ogni Columbine che capita.

Se Columbine fosse stata commessa da uno studente di origine musulmana,
non importa se assolutamente non praticante, scommetto di sì.

Che poi la pressione mediatica dell'IS ispiri, non c'è dubbio; che un
pazzo furioso non arrivi a commettere qualcosa di sanguinoso senza tale
propaganda, non so. Non lo escluderei.

Per dire, gli assassini di Rouen e Monaco sono molto diversi. Almeno uno
dei primi era uno che aveva tentato di andare in Siria a combattere. Lì,
l'IS viene prima della voglia di morire (e di uccidere). Ma Monaco? Non
mi pare. Lì direi che viene prima la voglia di morire uccidendo, o
viceversa, e poi viene comoda una bandiera sotto la quale farlo per
maggiore notorietà e per nobilitare la propria meschina vendetta sui
compagni di classe (o loro sostituti ignari ed innocenti). L'origine
etnica aiuta nella scelta.

Gli hooligans sono violenti per via del tifo, o il tifo è una buona
scusa per dare sfogo collettivo ad una pulsione individuale alla
violenza che c'era già prima?

[Ciabattone]

Post by edi'®
Insomma, si riesce a disegnare un credibile scenario
ipotetico riguardante l'opzione militare anti Isis?

Non è storia, devi aspettare 10 anni.

[j***@gmail.com]

Post by Ciabattone

Post by edi'®
Insomma, si riesce a disegnare un credibile scenario
ipotetico riguardante l'opzione militare anti Isis?

Non è storia, devi aspettare 10 anni.

10 anni fa c'era Al Qaeda, oggi l'Isis.
Dici che tra 10 anni ci sarà una nuova sigla?

[Maurizio Pistone]

Post by j***@gmail.com

Post by Ciabattone

Post by edi'®
Insomma, si riesce a disegnare un credibile scenario
ipotetico riguardante l'opzione militare anti Isis?

Non è storia, devi aspettare 10 anni.

10 anni fa c'era Al Qaeda, oggi l'Isis.
Dici che tra 10 anni ci sarà una nuova sigla?

possibile

molto probabile, se l'attuale situazione di guerra civile all'interno
del mondo islamico ha carattere strutturale ed è destinata a durare a
lungo

[j***@gmail.com]

Post by Maurizio Pistone
molto probabile, se l'attuale situazione di guerra civile all'interno
del mondo islamico ha carattere strutturale ed è destinata a durare a
lungo

Eh...
la guerra civile all'interno del mondo islamico dura giusto dal quarto imam :-(

[Maurizio Pistone]

Post by j***@gmail.com

Post by Ciabattone
Non è storia, devi aspettare 10 anni.

10 anni fa c'era Al Qaeda, oggi l'Isis.
Dici che tra 10 anni ci sarà una nuova sigla?

però c'è una cosa interessante - anche se si tratta prevalentemente di
questione che riguarda i media.

Quando il nemico era Al Qaeda, questo nemico aveva un nome ed un volto:
Osama Bin Laden.

Oggi il nemico non è un qualunque "stato", il nemico è un Califfato, che
si definisce tale dal Califfo. E il Califfo non è un semplice capo di
Stato o capo terrorista: è il successore del Profeta.

Eppure di questo Successore si parla pochissimo, Sappiamo più o meno chi
è, abbiamo qualche foto segnaletica di quando era internato in un campo
americano, ma la sua persona sembra colpire pochissimo gli occidentali.
Distruggere al Quaeda significava in pratica prendere Bin Laden; ed
effettivamente è andata così. Al Quaeda esiste ancora, ma non è più il
nemico n. 1, è una delle tante strutture terroristiche che si agitano
nel mondo.

Invece nessuno sembra credere che per distruggere il Califfato si deve
prendere il Califfo; o per lo meno, non è questo il piano che viene
comunicato all'opinione pubblica mondiale.

[Arduino]

Post by edi'®
Insomma, si riesce a disegnare un credibile scenario ipotetico
riguardante l'opzione militare anti Isis?

Tralasciando le eventuali difficoltà diplomatiche in zona, anche medie
potenze come Francia e Inghilterra riuscirebbero a mettere in campo un
esercito in grado di battere l'Isis in poche settimane.
Però, questa nazione, qualunque essa sia, dovrebbe affrontare un
terrificante nemico: La sua opinione pubblica.
Ad ogni morto pacifisti, giornalisti, capi dell'opposizione, chiederebbero
l'immediata fine delle ostilità. Ma questo sarebbe il meno, basterebbe un
piccolo attentato di un cane sciolto per far levare l'urlo della galassia
pacifista "Ecco! Li abbiamo provocati e...!"
Il peggio però sarebbe che per bonificare un territorio appartenuto
all'isis, dovresti fucilare qualche centinaio di persone e quando è
necessario ricorrere a mezzi pesanti per far parlare chi è troppo
taciturno. Nessun paese occidentale potrebbe permetterselo. Bisognerebbe
richiamare in vita la Francia o l'Inghilterra di inizio novecento, che,
anche se con armi un po' più antiquate di quelle dell'isis, in un anno o
due gli farebbero fare la fine che fecero i Dervisci.

[Luca Morandini]

Sarà anche "sedicente", mancherà il riconoscimento internazionale, ma ciò che
l'Isis rappresenta in certe zone è qualcosa di molto vicino a uno Stato
nell'accezione classica territorio/popolazione/governo.

Inutile negarlo.

Questo /Stato/ ha rivendicato vari attentati all'estero, quindi ha di fatto
iniziato una guerra e chi è stato aggredito ha il diritto di difendersi e
contrattaccare militarmente.

Non fa una grinza.

La domanda è: se ci fosse la determinazione necessaria e una vera volontà
politica, una forte coalizione a guida Nato riuscirebbe a spazzar via questo
bubbone?

Occupare il territorio di ISIS equivarrebbe a tentare di estirpare un fungo
cogliendone il frutto (quello che si mangia) senza toccar le ife: la strategia
deve essere piu' complessa.

Cio' detto, ridurre il territorio del califfato e' importante dal punto di vista
pratico, ma soprattutto simbolico, per dimostrare che e' tutto tranne che invincibile.

Ancora piu' importante pero' e' _non_ isolare le comunita' islamiche in Europa e,
anzi, coinvolgerle nella lotta alla radicalizzazione... e qui il carattere sempre
piu' malsano delle azioni ispirate dall'ISIS e' di aiuto (un terzo delle vittime a
Nizza erano di estrazione musulmana, potrebbe essere il loro momento "Guido Rossa").

Come durante il terrorismo negli anni '70, occorre isolare e contenere. Nel
frattempo: keep calm and carry on.

Saluti,

Luca Morandini

[Maurizio Pistone]

Post by Luca Morandini
Ancora piu' importante pero' e' _non_ isolare le comunita' islamiche in
Europa e, anzi, coinvolgerle nella lotta alla radicalizzazione... e qui
il carattere sempre piu' malsano delle azioni ispirate dall'ISIS e' di
aiuto (un terzo delle vittime a Nizza erano di estrazione musulmana,
potrebbe essere il loro momento "Guido Rossa").

è quello che mi auguro anch'io

per adesso siamo alla fase del silenzio / "ma gli altri hanno fatto
peggio" / "ma c'è qualcosa che non mi torna... la propaganda... la
cospirazione..."

[Arduino]

Post by Luca Morandini
Occupare il territorio di ISIS equivarrebbe a tentare di estirpare un fungo
cogliendone il frutto (quello che si mangia) senza toccar le ife: la strategia
deve essere piu' complessa.

Se ho colto bene il senso della domanda di Edi, era: "Si potrebbe occupare
il territorio dell'isis?"
La risposta è sicuramente affermativa. Ma come giustamente hai fatto
notare con un efficace similitudine, in tal modo si coglierebbe solo il
fungo. Come era successo con l'occupazione dell'Iraq, i morti hanno
cominciato ad esserci dopo la vittoria.
Adesso ci sarebbe una ripetizione contro un avversario molto più preparato
a questa opzione militare. Come ho scritto, per venirne a capo sul
territorio (trascurando tutti gli scenari che inevitabilmente nascerebbero
sullo scenario internazionale, l'unico metodo di rapida pacificazione,
sarebbe l'uso dei sistemi delle nazioni coloniali.
Ciò naturalmente non sarebbe possibile, sia per l'opposizione delle
opinioni pubbliche, sia per l'enorme potenza mondiale acquisita dall'islam
mondiale.
Un altra alternativa consisterebbe nel mettere in conto severe perdite,
appoggiarsi a milizie locali, costringendo l'isis nel contempo a importare
anziché esportare potenziali terroristi.
Anche nel mondo islamico, le persone disposte a farsi saltare non sono
moltissime, se saltano in Siria, non possono farlo in Francia.

[Luca Morandini]

Post by Arduino
Un altra alternativa consisterebbe nel mettere in conto severe perdite,
appoggiarsi a milizie locali, costringendo l'isis nel contempo a importare
anziché esportare potenziali terroristi.
Anche nel mondo islamico, le persone disposte a farsi saltare non sono
moltissime, se saltano in Siria, non possono farlo in Francia.

La "teoria della carta moschicida" e' stata smentita dai fatti, senza contare che
non e' necessario che i sociopati siano infiniti, basta che siano in numero
_sufficiente_.

Saluti,

Luca Morandini

[Arduino]

Post by Luca Morandini
La "teoria della carta moschicida" e' stata smentita dai fatti, senza contare che
non e' necessario che i sociopati siano infiniti, basta che siano in numero
_sufficiente_.

Come giustamente scrivi, la teoria della carta moschicida è già stata
sperimentata.
Però, premesso che il terrorismo islamico ormai è ineludibile, dato che
nessuno al mondo potrà mai evitare che un scemo salga su un camion e faccia
una strage, ciò che proponevo è una "carta moschicida" più efficiente.
Attirare alcune decine di migliaia di volontari, disposti si a combattere, ma
che preferiscono trastullarsi con le schiave sessuali anziché suicidarsi, non
priva l'isis delle decine di votati alla morte di cui ha bisogno in Europa. Ma
un isis che avesse perso il suo territorio, dovrebbe scegliere fra il far
saltare il kamikaze a Mossul o a Parigi, mentre adesso per Mossul gli basta il
combattente.

[edi'®]

Post by Luca Morandini
Occupare il territorio di ISIS equivarrebbe a tentare di estirpare un
la strategia deve essere piu' complessa.

Certamente. Ma se dopo aver ramazzato un po' nei territori che ora
occupa si puntasse ad escludere il più possibile l'ISIS dalle fonti di
sostentamento - petrolio innanzi tutto - e si usassero le maniere dure
nei confronti degli stati che (più o meno palesemente) li aiutano
economicamente, penso che il /califfo/ e i suoi accoliti non potrebbero
avere un futuro molto radioso.

La discussione internazionale sul come affrontare Daesh si mischia
continuamente con il "problema migranti". Nella testa di molti questi
due problemi paiono essere un unicum e le salvinate del tipo "chiudiamo
le frontiere per combattere il terrorismo" per quanto idiote fanno presa
su tanta gente.
L'opzione militare, invece, non mi sembra sia molto discussa, né mi pare
ci siano preparativi in tal senso.

E.D.

[Ciabattone]

Post by edi'®

Post by Luca Morandini
Occupare il territorio di ISIS equivarrebbe a tentare di
estirpare un fungo cogliendone il frutto (quello che si
mangia) senza toccar le ife: la strategia deve essere piu'
complessa.

Certamente. Ma se dopo aver ramazzato un po' nei territori
che ora occupa si puntasse ad escludere il più possibile
l'ISIS dalle fonti di sostentamento - petrolio innanzi tutto
- e si usassero le maniere dure nei confronti degli stati che
(più o meno palesemente) li aiutano economicamente, penso che
il /califfo/ e i suoi accoliti non potrebbero avere un futuro
molto radioso.

Quali "maniere dure" si possono (chi può?) adottare nei
confronti di Turchia e Arabia Saudita?

Post by edi'®
La discussione internazionale sul come affrontare Daesh si
mischia continuamente con il "problema migranti". Nella testa
di molti questi due problemi paiono essere un unicum e le
salvinate del tipo "chiudiamo le frontiere per combattere il
terrorismo" per quanto idiote fanno presa su tanta gente.
L'opzione militare, invece, non mi sembra sia molto discussa,
né mi pare ci siano preparativi in tal senso.

[Arduino]

Post by Ciabattone
Quali "maniere dure" si possono (chi può?) adottare nei
confronti di Turchia e Arabia Saudita?

Riguardo all'Arabia Saudita, nessuna.
Sanzioni economiche non gli si possono mettere, se chiude i rubinetti del
petrolio, ci si deve sparare.
E, se fossimo così pazzi da metterle lo stesso, coi petroldollari che ha
comprerebbe tranquillamente da altri.
Ci sarebbe poi l'opzione militare. Ma se occupi la terra del profeta, avresti
a che fare con 1.600.000.000 di kamikaze

[j***@gmail.com]

Post by Arduino
Ci sarebbe poi l'opzione militare. Ma se occupi la terra del profeta, avresti
a che fare con 1.600.000.000 di kamikaze

Considerando che Bin Laden è sbroccato dopo aver visto i soldati USA calpestare il sacro suolo saudita durante la prima guerra del Golfo (e non erano nemmeno entrati nelle città sante), direi che la cosa non è affatto improbabile

[Giovanni Mello]

Post by j***@gmail.com

Post by Arduino
Ci sarebbe poi l'opzione militare. Ma se occupi la terra del profeta, avresti
a che fare con 1.600.000.000 di kamikaze

Considerando che Bin Laden è sbroccato dopo aver visto i soldati USA calpestare il sacro suolo saudita durante la prima guerra del Golfo (e non erano nemmeno entrati nelle città sante), direi che la cosa non è affatto improbabile

non consideri la variabile shale oil: le nuove tecniche di estrazione di petrolio\gas stanno rendendo gli Usa sempre meno dipendenti dal petrolio medioorientale. Quindi la dittatura saudita rischia di fare una brutta fine. In primis perché' senza l'appoggio americano nonostante i miliardi di armamenti acquistati non contano niente.. basta vedere cosa succede nello Yemen... e poi perché le migliaia di principi sauditi che guazzano negli stravizi nel momento in cui non saranno più' in grado di pagarsi il consenso sociale grazie alle rendite petrolifere verranno spazzati via da una rivoluzione interna...non dimentichiamo che un 20% degli abitanti e' Sciita e alle spalle ha l'Iran che ha una classe dirigente di ben altra levatura e un esercito ben più' serio dei sauditi. Il banco di prova sarà' il Bahrein vediamo quanto ci metterà' a cadere quello...

[Maurizio Pistone]

Post by Giovanni Mello
non consideri la variabile shale oil: le nuove tecniche di estrazione di
petrolio\gas stanno rendendo gli Usa sempre meno dipendenti dal
petrolio medioorientale.

dei due principali attori, la Russia è il primo esportatore di gas al
mondo, e sta guadagnando rapidamente posizioni come esportatore di
petrolio; gli USA sarebbero virtualmente autosufficienti, se non fosse
che estrarre petrolio dagli scisti è piuttosto caro, e l'Arabia Saudita
tiene bassissimi i prezzi per riuscire ancora a vendere; i recenti
accordi con l'Iran hanno aperto un nuovo rubinetto

alcuni paesi, come il Venezuela, stanno annegando iin un mare di
petrolio invenduto

ormai a dipendere dal petrolio arabo ci sono solo più i turchi...

[Arduino]

Post by Maurizio Pistone
dei due principali attori, la Russia è il primo esportatore di gas al
mondo, e sta guadagnando rapidamente posizioni come esportatore di
petrolio; gli USA sarebbero virtualmente autosufficienti,

Ti rispondo rispondendo anche a Giovanni, e tenendo conto della giusta
osservazione fatta sopra da Joefox.

Gli Usa, in caso di contrasto, potrebbero benissimo fare a meno del petrolio
saudita. A restare scoperta però sarebbe l'Europa, anche per debolezza politica
nessuno al mondo sarebbe in grado di imporre ai popolini europei un sacrificio
per un principio etico.
Però, anche ipotizzando un'azione come un blocco navale, sarebbe si possibile
far cadere la monarchia saudita, ma con la coscienza che il successore sarà
peggiore, e facendo cadere anche lui, ne arriverebbe un altro ancora peggio.
Resterebbe l'opzione militare, ma in questo caso, per evitare si scatenino
1.600.000.000 di kamicaze, l'unico sistema sarebbe usare 100 atomiche con
l'avviso che raddoppierebbe la razione anche se dovesse scoppiare un petardo per
sbaglio.

[j***@gmail.com]

Post by Giovanni Mello
non consideri la variabile shale oil

La considero eccome, ma non vedo come possa cambiare il fatto che invadere l'Arabia Saudita sarebbe agli occhi di milioni di sunniti (e magara pure di qualche sciita) un affronto imperdonabile.
Se poi scoppierà una rivoluzione interna, chissà...

[Ciabattone]

Il giorno martedì 2 agosto 2016 12:42:01 UTC+2, Giovanni

Post by Giovanni Mello
non consideri la variabile shale oil

La considero eccome, ma non vedo come possa cambiare il fatto
che invadere l'Arabia Saudita sarebbe agli occhi di milioni
di sunniti (e magara pure di qualche sciita) un affronto
imperdonabile. Se poi scoppierà una rivoluzione interna,
chissà...

Ma che cosa mangiano i sauditi?

Un embarghino... il controllo del mare c'è, via terra poca
roba...

[Arduino]

Post by Ciabattone
Ma che cosa mangiano i sauditi?
Un embarghino... il controllo del mare c'è, via terra poca
roba...

Si, far cadere la monarchia con un embargo, è abbastanza facile.
Solo che dopo bisognerebbe scegliere fra il far proseguire la dieta fino a che
muore l'ultimo. O avere a che fare con un governo peggiore della monarchia.

[Maurizio Pistone]

Post by j***@gmail.com
La considero eccome, ma non vedo come possa cambiare il fatto che invadere
l'Arabia Saudita sarebbe agli occhi di milioni di sunniti (e magara
pure di qualche sciita) un affronto imperdonabile.

l'opzione è che l'Arabia Saudita sia invasa da un altro paese mussulmano

d'altra parte, gli stessi sauditi sono invasori, la Turchia finché ha
potuto li ha tenuti fuori dalla Mecca, che hanno occupato solo dopo la
IGM

[Arduino]

Post by Maurizio Pistone
l'opzione è che l'Arabia Saudita sia invasa da un altro paese mussulmano
d'altra parte, gli stessi sauditi sono invasori, la Turchia finché ha
potuto li ha tenuti fuori dalla Mecca, che hanno occupato solo dopo la
IGM

Si, solo altri Muslim potrebbero invadere l'Arabia Saudita.
Il regno di Giordania ne avrebbe i requisiti, perché il suo re è legittimo
discendente della dinastia degli sceicchi della Mecca e per un brevissimo
periodo (dal 1916 a, mi pare fino al 1925 o 28) re del Hegiaz fino appunto
all'invasione saudita. Però mi sembra sia troppo debole per poterlo fare.
Gli iraniani ne avrebbero la potenza, ma scoppierebbe a una guerra civile fra
sciti e sunniti da far paura.

[Ciabattone]

Post by Arduino

Post by Maurizio Pistone
l'opzione è che l'Arabia Saudita sia invasa da un altro
paese mussulmano
d'altra parte, gli stessi sauditi sono invasori, la Turchia
finché ha potuto li ha tenuti fuori dalla Mecca, che hanno
occupato solo dopo la IGM

Si, solo altri Muslim potrebbero invadere l'Arabia Saudita.
Il regno di Giordania ne avrebbe i requisiti, perché il suo
re è legittimo discendente della dinastia degli sceicchi
della Mecca e per un brevissimo periodo (dal 1916 a, mi pare
fino al 1925 o 28) re del Hegiaz fino appunto all'invasione
saudita. Però mi sembra sia troppo debole per poterlo fare.
Gli iraniani ne avrebbero la potenza, ma scoppierebbe a una
guerra civile fra sciti e sunniti da far paura.

Infatti terranno la guerra (c'è già) a basso livello (Yemen,
Siria, Iraq)

[Arduino]

Si, il fattore va considerato. Ma contestualizzato. Ti risponderò assieme a
Maurizio.

[Arduino]

Post by j***@gmail.com
Considerando che Bin Laden è sbroccato dopo aver visto i soldati USA

calpestare >il sacro suolo saudita durante la prima guerra del Golfo (e non
erano nemmeno >entrati nelle città sante), direi che la cosa non è affatto
improbabile

Verissimo. E va aggiunto che Bin Laden non era un caso clinico isolato.
Con la propaganda di voler vendicare "l'oltraggio" alla terra del profeta, ha
messo in piedi un esercito di centomila fuori di testa, ha trovato migliaia di
sceicchi che gli hanno sborsato milioni, e dai sondaggi ha avuto l'appoggio
della maggioranza dei muslim.

[Maurizio Pistone]

Post by edi'®
Questo /Stato/ ha rivendicato vari attentati all'estero, quindi ha di
fatto iniziato una guerra e chi è stato aggredito ha il diritto di
difendersi e contrattaccare militarmente.

il fenomeno dei forein fighters ha forti analogie con l'arruolamento di
SS da paesi stranieri, a volte socialmente e culturalmente molto diversi
dalla Germania

possiamo considerarla una costante, un'ideologia radicale e violenta,
che crea un forte senso identitario, esercita una fortissima attrattiva,
quando è sostenuta da una forza politica che, almeno per un certo tempo,
appare vincente

la differenza è che il nazismo era una forza politica classica
dell'Europa, un partito politico che è andato al potere e si è
strasformato in Stato; ha attratto decine di migliaia di aspiranti
combattenti nel momento di massima aggressività, e poiché le ideologie
hanno una loro inerzia, ha continuato ad attrarne anche nel momento del
declino e del disastro

ma una volta distrutto il bunker di Berlino, fucilati o dispersi gli
ultimi sopravvissuti stranieri delle Waffen-SS, il fenomeno si è
esaurito

DAESH è una cosa completamente diversa, la nascita di uno Stato
territoriale è solo un episodio nella vita di una struttura che si è
sempre comportata come una delle tante organizzazioni terroristiche

inoltre l'ideologia di riferimento, l'islamismo radicale, non nasce con
DAESH, e sicuramente non morirà con esso

l'eliminazione fisica del Califfo modificherà sicuramente questo quadro,
ma in modi imprevedibili