Discussion:
Warnung: Mengenlehre kann die Erkenntnisfähigkeit beeinträchtigen!
(zu alt für eine Antwort)
WM
2017-02-22 06:25:52 UTC
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Dagobert Duck gewinnt jeden Tag 10 Dollars und gibt einen wieder aus. Als Comic-Figur lebt er ewig und sein Reichtum wächst ins Unermessliche. Gibt er jedoch immer den ältesten Dollar aus und wendet er die Mengenlehre an, so macht er Bankrott.

Der kleine Kobold wohnt in einem Haus mit zwei Räumen, Wohnzimmer und Schlafzimmer. Morgens geht er ins Wohnzimmer, abends ins Schlafzimmer. Das währt ewig. Es gibt kein Problem, kein Paradoxon und keine "Endergebnis". Thomson hat eine ähnliche Geschichte ersonnen, die oft als Paradoxon missverstanden wird, aber keines ist. Es geht nur immer so weiter. Wendet man dagegen die Mengenlehre an, so gibt es ein "schließlich", denn das Unendliche kann "vollendet" werden, und schließlich bleibt das Schlafzimmer leer, weil die Zahl der Rückkehren ausgeschöpft ist. Andererseits bleibt auch das Wohnzimmer leer, weil de Zahl der Eintritte dort auch ausgeschöpft ist. Der kleine Kobold ist verschwunden. (Man beachte, dass die Folge der Tage des kleinen Kobolds monoton steigt. Daher greift die Entschuldigung nicht, wonach der Mengenlimes bei nichtmonotonen Folgen versagt.)

________________________


Diese Überlegung basieren auf der Ausschöpfbarkeit von unendlichen Mengen, dem sogenannten Mengenlimes. Er ist Grundlage der transfiniten Mengenlehre, die wiederum als Grundlage der modernen Mathematik angesehen wird – jedenfalls von den meisten Mathematikern: Die meisten sind allerdings keine Experten auf diesem Gebiet; sie verlassen sich auf die Expertise der Experten. Diese vergleichsweise wenigen Mathematiker müssen aber die Ausschöpfbarkeit akzeptieren, weil anderenfalls die wichtigsten Theoreme der Mengenlehre zusammenbrechen und insbesondere die Idee der "abzählbaren Menge" unhaltbar wird – und damit ein großer Teil ihres Lebenwerkes.

Offensichtlich sind diese Ergebnisse unsinnig. Doch wie konnte es zum Credo in Absurdum kommen? Dazu muss während des Studiums ein irreversibler Defekt generiert worden sein. Er vermindert offensichtlich nicht die Intelliganz, verhindert aber jede Wahrnehmung der Lächerlichkeit dieser Resultate.

Ich möchte Studenten vor dem Übel bewahren, was erfahrungsgemäß erfolgversprechend ist, sofern es früh genug geschieht. Ich weiß das von vielen Hunderten von Studenten, die der Verfestigung dieser verderbliche Lehre entgingen und die obigen Resultate mit rationaler Skepsis ablehnen, weil sie den hier einzig anwendbaren analytischen Methoden widersprechen, wonach die Folge (9n) einen (uneigentlichen) unendlichen Grenzwert besitzt.

Daher liegt mir an möglichster Verbreitung dieses Textes.

Wolfgang Mückenheim
Carlo XYZ
2017-02-22 10:17:50 UTC
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Post by WM
Ich möchte Studenten vor dem Übel bewahren, was erfahrungsgemäß
erfolgversprechend ist, sofern es früh genug geschieht. Ich weiß das von
vielen Hunderten von Studenten, die der Verfestigung dieser verderbliche
Lehre entgingen ...
Daher liegt mir an möglichster Verbreitung dieses Textes.
Jehovas Zeugen wissen, an welche Ecken du dich am besten hinstellst.
Lass dich zuvor von einer Rechtschreibprüfung beraten.

ps: Sind das weniger geworden? Früher waren es noch 8000.
WM
2017-02-22 15:52:57 UTC
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Post by Carlo XYZ
Jehovas Zeugen wissen
ps: Sind das weniger geworden? Früher waren es noch 8000.
Es waren schon immer 144000.

Gruß, WM
Jens Kallup
2017-02-22 14:29:53 UTC
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Post by WM
Dagobert Duck gewinnt jeden Tag 10 Dollars und gibt einen wieder aus. Als Comic-Figur lebt er ewig und sein Reichtum wächst ins Unermessliche. Gibt er jedoch immer den ältesten Dollar aus und wendet er die Mengenlehre an, so macht er Bankrott.
Der kleine Kobold wohnt in einem Haus mit zwei Räumen, Wohnzimmer und Schlafzimmer. Morgens geht er ins Wohnzimmer, abends ins Schlafzimmer. Das währt ewig. Es gibt kein Problem, kein Paradoxon und keine "Endergebnis".
Jetzt wird es ja lustig.
Comic-Figuren leben nicht - sie werden als Geschichte bewahrt.
Genauso Kobold, der lebt nicht, und selbst wenn, dann ist irgendwann Schluss
mit Luft holen.
Aber die Zeit geht weiter.
Neues kommt.

Hatte ich nicht irgendwo erwähnt, dass man an "unendliche" wieder
unendliche Mengen
anstöpseln kann?

Irgendwie betiteln Sie sich selbst Herr Mückenheim mit Ihren
_unsinnigen_ Texten.

und Deine "unabzählbaren Mengen" sind *nicht* unhaltbar - sie sind endlich.
Beispiel: D = { 1;2;3 } -> W = { a,b,c }
wobei in der Definitionsmenge von 1 bis 3 einen Mengenwert W a,b,c
zugeordnet werden
kann, woraus sich wiederum 9 mögliche Zuweisungen ergeben können:

einfache Mathe: 3*3 = 9

Schlipsträger Mathe:
1a 1b 1c
Matrix = 2a 2b 2c
3a 3b 3c

Veranschaulicht für aufstrebende Laien:

D1 -> W1 D2 -> W2 D3 -> W3
-----------------------------
1 -> a 1 -> b 1 -> c
2 -> b 2 -> c 2 -> a
3 -> c 3 -> a 3 -> b

Ihre Texte sollen womöglichst verbreitet werden?
Wohin?
Meinten Sie "schnellst möglich"?

Wollen Sie Ihre Studenten testen, indem erstmal was aufgeschrieben wird,
und dann die Studenten ruhig gestellt werden sollen, um möglichst Alleine
die Wiedersprüche zu finden?

Es kommt mir so vor, als ob das Bildungssystem irgendwie gagga ist.
Vieles hier wird mit Begriffen umschrieben, was ich an Stoff in
eingeschränkter
Form in der 8./9. Klasse schon hatte.
Me
2017-02-22 16:02:06 UTC
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On Wednesday, February 22, 2017 at 7:25:53 AM UTC+1, WM wrote:

"Mengenlehre kann die Erkenntnisfähigkeit beeinträchtigen!" [WM]

In Deinem Fall ist das offenbar in nicht unerheblichem Maße passiert.
H0Iger SchuIz
2017-02-22 16:12:15 UTC
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Post by Me
"Mengenlehre kann die Erkenntnisfähigkeit beeinträchtigen!" [WM]
In Deinem Fall ist das offenbar in nicht unerheblichem Maße passiert.
Und das, obwohl er nichts null Plan hat. Stell' mir mal vor, was dem
Mann hätte passieren können, wenn er etwas verstanden hätte.

Tztztz.

hs
WM
2017-02-23 09:05:47 UTC
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Post by Me
"Mengenlehre kann die Erkenntnisfähigkeit beeinträchtigen!" [WM]
In Deinem Fall ist das offenbar in nicht unerheblichem Maße passiert.
Natürlich die übliche Reaktion.

Was ist der Unterschied zwischen der Nummerierung aller Dezimeter durch Meter auf der reellen Achse und dem Bankrott von Dagobert?

Gruß, WM
s***@googlemail.com
2017-02-23 11:44:01 UTC
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Post by WM
Post by Me
"Mengenlehre kann die Erkenntnisfähigkeit beeinträchtigen!" [WM]
In Deinem Fall ist das offenbar in nicht unerheblichem Maße passiert.
Natürlich die übliche Reaktion.
Was ist der Unterschied zwischen der Nummerierung aller Dezimeter durch Meter auf der reellen Achse und dem Bankrott von Dagobert?
Gruß, WM
Die übliche Reaktion, weil du wie üblich immer dieselben Fehler machst.
netzweltler
2017-02-22 20:31:50 UTC
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Post by WM
Dagobert Duck gewinnt jeden Tag 10 Dollars und gibt einen wieder aus. Als Comic-Figur lebt er ewig und sein Reichtum wächst ins Unermessliche. Gibt er jedoch immer den ältesten Dollar aus und wendet er die Mengenlehre an, so macht er Bankrott.
Der kleine Kobold wohnt in einem Haus mit zwei Räumen, Wohnzimmer und Schlafzimmer. Morgens geht er ins Wohnzimmer, abends ins Schlafzimmer. Das währt ewig. Es gibt kein Problem, kein Paradoxon und keine "Endergebnis". Thomson hat eine ähnliche Geschichte ersonnen, die oft als Paradoxon missverstanden wird, aber keines ist. Es geht nur immer so weiter. Wendet man dagegen die Mengenlehre an, so gibt es ein "schließlich", denn das Unendliche kann "vollendet" werden, und schließlich bleibt das Schlafzimmer leer, weil die Zahl der Rückkehren ausgeschöpft ist. Andererseits bleibt auch das Wohnzimmer leer, weil de Zahl der Eintritte dort auch ausgeschöpft ist. Der kleine Kobold ist verschwunden. (Man beachte, dass die Folge der Tage des kleinen Kobolds monoton steigt. Daher greift die Entschuldigung nicht, wonach der Mengenlimes bei nichtmonotonen Folgen versagt.)
________________________
Diese Überlegung basieren auf der Ausschöpfbarkeit von unendlichen Mengen, dem sogenannten Mengenlimes. Er ist Grundlage der transfiniten Mengenlehre, die wiederum als Grundlage der modernen Mathematik angesehen wird – jedenfalls von den meisten Mathematikern: Die meisten sind allerdings keine Experten auf diesem Gebiet; sie verlassen sich auf die Expertise der Experten. Diese vergleichsweise wenigen Mathematiker müssen aber die Ausschöpfbarkeit akzeptieren, weil anderenfalls die wichtigsten Theoreme der Mengenlehre zusammenbrechen und insbesondere die Idee der "abzählbaren Menge" unhaltbar wird – und damit ein großer Teil ihres Lebenwerkes.
Offensichtlich sind diese Ergebnisse unsinnig. Doch wie konnte es zum Credo in Absurdum kommen? Dazu muss während des Studiums ein irreversibler Defekt generiert worden sein. Er vermindert offensichtlich nicht die Intelliganz, verhindert aber jede Wahrnehmung der Lächerlichkeit dieser Resultate.
Ich möchte Studenten vor dem Übel bewahren, was erfahrungsgemäß erfolgversprechend ist, sofern es früh genug geschieht. Ich weiß das von vielen Hunderten von Studenten, die der Verfestigung dieser verderbliche Lehre entgingen und die obigen Resultate mit rationaler Skepsis ablehnen, weil sie den hier einzig anwendbaren analytischen Methoden widersprechen, wonach die Folge (9n) einen (uneigentlichen) unendlichen Grenzwert besitzt.
Daher liegt mir an möglichster Verbreitung dieses Textes.
Wolfgang Mückenheim
Es gibt durchaus noch andere Möglichkeiten für den Kobold zu verschwinden.
Zu den folgenden Zeitpunkten t bewegt sich der Kobold auf dem Zahlenstrahl folgendermaßen:

t = 0: der Kobold bewegt sich von 0 nach 0,9
t = 0,9: der Kobold bewegt sich von 0,9 nach 0,99
t = 0,99: der Kobold bewegt sich von 0,99 nach 0,999
...

Wo befindet sich der Kobold zum Zeitpunkt t = 1?

Wir wissen, dass der Kobold nicht an Punkt 1 sein kann, da keiner der Schritte auf der Liste dazu führt.
Ferner wissen wir, dass der Kobold an keinem Punkt kleiner 1 Halt gemacht hat, sonst hätte er nicht alle Schritte der Liste befolgt.

Wo ist der Kobold?
Me
2017-02-22 21:31:22 UTC
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Post by netzweltler
Wir wissen, dass der Kobold nicht an Punkt 1 sein kann, da keiner der Schritte
auf der Liste dazu führt.
Nein, das wissen wir nicht, und die Begründung ist auch nicht "schlüssig". Man könnte, wenn man davon ausgeht, dass der Kobold keine "Hypersprünge" machen kann, so argumentieren, dass er NUR am Punkt 1 sein kann. (Denn die Annahme, er wäre zum Zeitpunkt 1 an enen anderen Punkt als 1 führt zwingend zu dem Schluss, dass der Kobold einen "Hypersprung" (mit "effektiv" unendlicher Geschwindigkeit) an diese Position gemacht haben muss.
Me
2017-02-22 21:38:56 UTC
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Post by netzweltler
Wir wissen, dass der Kobold nicht an Punkt 1 sein kann, da keiner der
Schritte auf der Liste dazu führt.
Nein, das wissen wir nicht; die Begründung ist m. E. nicht "schlüssig".

Man könnte, wenn man davon ausgeht (d. h. voraussetzt), dass der Kobold keine "Hypersprünge" machen kann, so argumentieren, dass er NUR am Punkt 1 sein kann. (Denn die Annahme, er wäre zum Zeitpunkt 1 an einem anderen Punkt als 1, führt zwingend zu dem Schluss, dass der Kobold einen "Hypersprung" (mit "effektiv" unendlicher Geschwindigkeit) zu dieser Position gemacht haben muss.
netzweltler
2017-02-22 22:15:38 UTC
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Post by Me
Post by netzweltler
Wir wissen, dass der Kobold nicht an Punkt 1 sein kann, da keiner der
Schritte auf der Liste dazu führt.
Nein, das wissen wir nicht; die Begründung ist m. E. nicht "schlüssig".
Es ist schlüssig, dass der Kobold nicht an Punkt 2 sein kann, da keiner der
Schritte auf der Liste dazu führt. Und es ist schlüssig, dass der Kobold nicht an Punkt 1 sein kann, da keiner der Schritte auf der Liste dazu führt.
Post by Me
Man könnte, wenn man davon ausgeht (d. h. voraussetzt), dass der Kobold keine "Hypersprünge" machen kann, so argumentieren, dass er NUR am Punkt 1 sein kann. (Denn die Annahme, er wäre zum Zeitpunkt 1 an einem anderen Punkt als 1, führt zwingend zu dem Schluss, dass der Kobold einen "Hypersprung" (mit "effektiv" unendlicher Geschwindigkeit) zu dieser Position gemacht haben muss.
Keiner der Schritte der Liste deutet auf einen Hypersprung hin. Es ist schlüssig anzunehmen, dass kein Hypersprung stattgefunden hat.
Me
2017-02-22 23:25:32 UTC
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Post by netzweltler
Post by Me
Post by netzweltler
Wir wissen, dass der Kobold nicht an Punkt 1 sein kann, da keiner der
Schritte auf der Liste dazu führt.
Nein, das wissen wir nicht; die Begründung ist m. E. nicht "schlüssig".
Es ist schlüssig, dass der Kobold nicht an Punkt 2 sein kann, da keiner der
Schritte auf der Liste dazu führt.
Nein, das ist nicht schlüssig. Es kann aber unter der von mir genannten Voraussetzung GEFOLGERT werden.
Post by netzweltler
Und es ist schlüssig, dass der Kobold nicht an Punkt 1 sein kann, da keiner
der Schritte auf der Liste dazu führt.
Du meinst, indem Du etwas Falsches einfach wiederholst, wird es richtig? So nach dem Motto falsch und (nochmal) falsch ergibt richtig? So ganz ohne jedes Argument? Cool!

Bist Du eine Mückenheimsche Sockenpuppe?
Post by netzweltler
Post by Me
Man könnte, wenn man davon ausgeht (d. h. voraussetzt), dass der Kobold
keine "Hypersprünge" machen kann,
und auch nicht einfach so verschwindet
Post by netzweltler
Post by Me
so argumentieren, dass er [zum Zeitpunkt t = 1] NUR am Punkt 1 sein kann.
(Denn die Annahme, er wäre zum Zeitpunkt t = 1 an einem anderen Punkt als
x = 1, führt zwingend zu dem Schluss, dass der Kobold einen "Hypersprung"
-mit "effektiv" unendlicher Geschwindigkeit- zu dieser Position gemacht
haben muss [müsste].)
Keiner der Schritte der Liste deutet auf einen Hypersprung hin.
Es ist schlüssig anzunehmen, dass kein Hypersprung stattgefunden hat.
Wenn wir also davon ausgehen (d. h. voraussetzt), dass der Kobold keinen "Hypersprung" gemacht hat, kann man -unter der weiteren Voraussetzung, dass er sich nicht einfach so in Luft aufgelöst hat- so argumentieren, dass er zum Zeitpunkt t = 1 NUR am Punkt 1 sein kann:

Denn die Annahme, er wäre zum Zeitpunkt t = 1 an einem anderen Punkt als x = 1, führt zwingend zu dem Schluss, dass der Kobold einen "Hypersprung" (mit "effektiv" unendlicher Geschwindigkeit) zu dieser Position gemacht haben muss (müsste). (Da er das aber, wie Du selbst sagst, nicht gemacht haben kann, kann er sich zum Zeitpunkt t = 1 NUR am Punkt x = 1 befinden.)
netzweltler
2017-02-22 23:39:32 UTC
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Am Donnerstag, 23. Februar 2017 00:25:34 UTC+1 schrieb Me:

[snip]
Post by Me
Post by netzweltler
Post by Me
Man könnte, wenn man davon ausgeht (d. h. voraussetzt), dass der Kobold
keine "Hypersprünge" machen kann,
und auch nicht einfach so verschwindet
Post by netzweltler
Post by Me
so argumentieren, dass er [zum Zeitpunkt t = 1] NUR am Punkt 1 sein kann.
(Denn die Annahme, er wäre zum Zeitpunkt t = 1 an einem anderen Punkt als
x = 1, führt zwingend zu dem Schluss, dass der Kobold einen "Hypersprung"
-mit "effektiv" unendlicher Geschwindigkeit- zu dieser Position gemacht
haben muss [müsste].)
Keiner der Schritte der Liste deutet auf einen Hypersprung hin.
Es ist schlüssig anzunehmen, dass kein Hypersprung stattgefunden hat.
Das ist eine willkürliche Festlegung. Du begründest den Aufenthalt des Kobolds an Punkt 1 damit, dass er nicht an einem Punkt kleiner 1 sein kann. Genauso könnte ich willkürlich festlegen, dass er an einem Punkt kleiner 1 sein muss, da er nicht an Punkt 1 sein kann. Beides ist falsch. Die vorgegebene Liste liefert keinen Hinweis auf den Aufenthaltsort des Kobolds.

Der Kobold hätte die Liste missachtet, wenn er an Punkt 1 ankommen würde. Jeder einzelne Schritt der Liste hat die Eigenschaft "nähere dich 1, erreiche 1 aber nicht".
Post by Me
Denn die Annahme, er wäre zum Zeitpunkt t = 1 an einem anderen Punkt als x = 1, führt zwingend zu dem Schluss, dass der Kobold einen "Hypersprung" (mit "effektiv" unendlicher Geschwindigkeit) zu dieser Position gemacht haben muss (müsste). (Da er das aber, wie Du selbst sagst, nicht gemacht haben kann, kann er sich zum Zeitpunkt t = 1 NUR am Punkt x = 1 befinden.)
Me
2017-02-23 13:38:18 UTC
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Post by netzweltler
[snip]
Post by Me
Post by netzweltler
Post by Me
Man könnte, wenn man davon ausgeht (d. h. voraussetzt), dass der Kobold
keine "Hypersprünge" machen kann,
und auch nicht einfach so verschwindet
Post by netzweltler
Post by Me
so argumentieren, dass er [zum Zeitpunkt t = 1] NUR am Punkt 1 sein kann.
(Denn die Annahme, er wäre zum Zeitpunkt t = 1 an einem anderen Punkt als
x = 1, führt zwingend zu dem Schluss, dass der Kobold einen "Hypersprung"
-mit "effektiv" unendlicher Geschwindigkeit- zu dieser Position gemacht
haben muss [müsste].)
Keiner der Schritte der Liste deutet auf einen Hypersprung hin.
Es ist schlüssig anzunehmen, dass kein Hypersprung stattgefunden hat.
Wenn wir also davon ausgehen (d. h. voraussetzt), dass der Kobold keinen
"Hypersprung" gemacht hat, kann man -unter der weiteren Voraussetzung, dass
er sich nicht einfach so in Luft aufgelöst hat- so argumentieren, dass er
Das ist eine willkürliche Festlegung.
Ja, Du hast Recht. Ich hatte (unbewusst) noch eine versteckte Zusatzannahme gemacht gehabt, nämlich die, dass der Kobold nicht gleichzeitig an zwei verschiedenen Orten sein kann!

WENN wir also annehmen (Voraussetzen), dass a) der Kobold keine Hypersprünge macht, b) sich nicht einfach so in Luft auflöst und c) nicht gleichzeitig an mehreren Orten ist, DANN ... gilt das von mir behauptete.

Kurz: Der Kobold muss sich in Bezug auf Objektpersistenz wie ein (klassisches) physikalisches Objekt verhalten (zu einem best Zeitpunkt ein einem und nur an einem Ort existieren, und darf nicht in der Lage sein, von einem Ort zum anderen zu "springen").
Post by netzweltler
Du begründest den Aufenthalt des Kobolds an Punkt 1 damit, dass er nicht an
einem Punkt kleiner 1 sein kann.
bzw. an einem Punkt x > 1. Richtig. Anders formuliert, ich begründe es so, dass er an keinem anderen Punkt als 1 sein kann, und da er (siehe oben) an einem Punkt sein MUSS, kann er nicht an einem anderen sein.
Post by netzweltler
Genauso könnte ich willkürlich festlegen,
Post by Me
Die Annahme, er wäre zum Zeitpunkt t = 1 an einem anderen Punkt als x = 1,
führt zwingend zu dem Schluss, dass der Kobold einen "Hypersprung" (mit
"effektiv" unendlicher Geschwindigkeit) zu dieser Position gemacht haben
muss (müsste). Da er das aber -nach Voraussetzung- nicht gemacht haben
kann, kann er sich zum Zeitpunkt t = 1 NUR am Punkt x = 1 befinden.
(Da er nicht gleichzeitig auch an einem anderen Ort sein kann.)
Me
2017-02-23 13:42:32 UTC
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Post by netzweltler
[snip]
Post by Me
Post by netzweltler
Post by Me
Man könnte, wenn man davon ausgeht (d. h. voraussetzt), dass der Kobold
keine "Hypersprünge" machen kann,
und auch nicht einfach so verschwindet
Post by netzweltler
Post by Me
so argumentieren, dass er [zum Zeitpunkt t = 1] NUR am Punkt 1 sein kann.
(Denn die Annahme, er wäre zum Zeitpunkt t = 1 an einem anderen Punkt als
x = 1, führt zwingend zu dem Schluss, dass der Kobold einen "Hypersprung"
-mit "effektiv" unendlicher Geschwindigkeit- zu dieser Position gemacht
haben muss [müsste].)
Keiner der Schritte der Liste deutet auf einen Hypersprung hin.
Es ist schlüssig anzunehmen, dass kein Hypersprung stattgefunden hat.
Wenn wir also davon ausgehen (d. h. voraussetzt), dass der Kobold keinen
"Hypersprung" gemacht hat, kann man -unter der weiteren Voraussetzung, dass
er sich nicht einfach so in Luft aufgelöst hat- so argumentieren, dass er
Das ist eine willkürliche Festlegung.
Ja, Du hast Recht. Ich hatte (unbewusst) noch eine versteckte Zusatzannahme gemacht gehabt, nämlich die, dass der Kobold nicht gleichzeitig an zwei verschiedenen Orten sein kann!

WENN wir also annehmen (Voraussetzen), dass a) der Kobold keine Hypersprünge macht, b) sich nicht einfach so in Luft auflöst und c) nicht gleichzeitig an mehreren Orten ist, DANN ... gilt das von mir behauptete.

Kurz: Der Kobold muss sich in Bezug auf Objektpersistenz wie ein (klassisches) physikalisches Objekt verhalten (zu einem best Zeitpunkt ein einem und nur an einem Ort existieren, und darf nicht in der Lage sein, von einem Ort zum anderen zu "springen").
Post by netzweltler
Du begründest den Aufenthalt des Kobolds an Punkt 1 damit, dass er nicht an
einem Punkt kleiner 1 sein kann.
bzw. an einem Punkt x > 1. Richtig. Anders formuliert, ich begründe es so, dass er an keinem anderen Punkt als 1 sein kann, und da er (siehe oben) an einem Punkt sein MUSS, ist er eben am Punkt 1.
Post by netzweltler
Genauso könnte ich willkürlich festlegen,
Post by Me
Die Annahme, er wäre zum Zeitpunkt t = 1 an einem anderen Punkt als x = 1,
führt zwingend zu dem Schluss, dass der Kobold einen "Hypersprung" (mit
"effektiv" unendlicher Geschwindigkeit) zu dieser Position gemacht haben
muss (müsste). Da er das aber -nach Voraussetzung- nicht gemacht haben
kann, kann er sich zum Zeitpunkt t = 1 NUR am Punkt x = 1 befinden.
(Da er nicht gleichzeitig auch an einem anderen Ort sein kann.)
Christian Gollwitzer
2017-02-23 06:42:26 UTC
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Post by Me
Post by netzweltler
Und es ist schlüssig, dass der Kobold nicht an Punkt 1 sein kann, da keiner
der Schritte auf der Liste dazu führt.
Du meinst, indem Du etwas Falsches einfach wiederholst, wird es richtig? So nach dem Motto falsch und (nochmal) falsch ergibt richtig? So ganz ohne jedes Argument? Cool!
Bist Du eine Mückenheimsche Sockenpuppe?
Beim ersten Posting des netzweltlers habe ich dreckig gelacht, weil ich
dachte, das ist Satire auf Mückenheims krude Ansichten. Jetzt sieht es
so aus, dass er unter einem anderen Namen postet und das Paradoxon von
Zenon nicht verstanden hat :?

Christian
Me
2017-02-22 23:42:39 UTC
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Post by netzweltler
t = 0: der Kobold bewegt sich von 0 nach 0,9
Wenn wir unendliche Geschwindigkeiten bzw. Hypersprünge ausschließen, müsstest Du hier eine eine Zeitspanne angeben -nicht einfach einen Zeitpunkt- während der Kobold die Bewegung vollführt.

Also z. B: 0 <= t < 0,9 : der Kobold bewegt sich von x = 0 nach x = 0,9
=> v = delta x / delta t = 1
Post by netzweltler
t = 0,9: der Kobold bewegt sich von 0,9 nach 0,99
Analog:

0,9 <= t < 0,99 : der Kobold bewegt sich von x = 0,9 nach x = 0,99
=> v = delta x / delta t = 1
Post by netzweltler
t = 0,99: der Kobold bewegt sich von 0,99 nach 0,999
0,99 <= t < 0,999 : der Kobold bewegt sich von x = 0,99 nach x = 0,999
=> v = delta x / delta t = 1

Offenbar bewegt sich der Kobold mit einer mittleren Geschwindigkeit von v = 1 voran.
Post by netzweltler
Wo befindet sich der Kobold zum Zeitpunkt t = 1?
Wenn wir davon ausgehen, dass der Kobold kein Freund des Stop and Go ist, scheint es bei einer (angenommenen) konstanten Geschwindigkeit des Kobolds von v = 1 NATÜRLICH zu sei, anzunehmen, dass er sich zum Zeitpunkt t = 1 am Ort x = 1 befindet (solange man davon ausgeht, dass er weder Hypersprünge macht, noch sich urplötzlich -ohne jeden ersichtlichen GRUND- in Luft auflöst).
Post by netzweltler
Wir wissen, dass der Kobold nicht an Punkt 1 sein kann, da ...
Ja, ja, Du magst das ja "wissen". Ich halte es für schlüssiger anzunehmen, dass er sich am Punkt x = 1 befindet. (Siehe dazu die anderen Postings.)
Me
2017-02-22 23:52:10 UTC
Permalink
Post by netzweltler
t = 0: der Kobold bewegt sich von 0 nach 0,9
Wenn wir unendliche Geschwindigkeiten bzw. Hypersprünge ausschließen, müsstest Du hier eine eine Zeitspanne angeben -nicht einfach einen Zeitpunkt- während der der Kobold die Bewegung vollführt.

Also z. B: 0 <= t < 0,9 : der Kobold bewegt sich von x = 0 nach x = 0,9
=> v = delta x / delta t = 1
Post by netzweltler
t = 0,9: der Kobold bewegt sich von 0,9 nach 0,99
Analog:

0,9 <= t < 0,99 : der Kobold bewegt sich von x = 0,9 nach x = 0,99
=> v = delta x / delta t = 1
Post by netzweltler
t = 0,99: der Kobold bewegt sich von 0,99 nach 0,999
0,99 <= t < 0,999 : der Kobold bewegt sich von x = 0,99 nach x = 0,999
=> v = delta x / delta t = 1

Offenbar bewegt sich der Kobold mit einer mittleren Geschwindigkeit von v = 1 voran.
Post by netzweltler
Wo befindet sich der Kobold zum Zeitpunkt t = 1?
Es bei einer mittleren Geschwindigkeit des Kobolds von v = 1 (für t < 1) NATÜRLICH zu sei, anzunehmen, dass er sich zum Zeitpunkt t = 1 am Ort x = 1 befindet; tatsächlich kann man auch darauf SCHLIEßEN (solange man davon ausgeht, dass er weder Hypersprünge macht, noch sich urplötzlich -ohne jeden ersichtlichen GRUND- in Luft auflöst).
Post by netzweltler
Wir wissen, dass der Kobold nicht an Punkt 1 sein kann, da ...
Ja, ja, Du magst das ja "wissen". Ich halte es für schlüssiger anzunehmen, dass er sich am Punkt x = 1 befindet. (Siehe dazu die anderen Postings.)
netzweltler
2017-02-23 09:19:28 UTC
Permalink
Post by Me
Post by netzweltler
t = 0: der Kobold bewegt sich von 0 nach 0,9
Wenn wir unendliche Geschwindigkeiten bzw. Hypersprünge ausschließen, müsstest Du hier eine eine Zeitspanne angeben -nicht einfach einen Zeitpunkt- während der der Kobold die Bewegung vollführt.
Also z. B: 0 <= t < 0,9 : der Kobold bewegt sich von x = 0 nach x = 0,9
=> v = delta x / delta t = 1
Post by netzweltler
t = 0,9: der Kobold bewegt sich von 0,9 nach 0,99
0,9 <= t < 0,99 : der Kobold bewegt sich von x = 0,9 nach x = 0,99
=> v = delta x / delta t = 1
Post by netzweltler
t = 0,99: der Kobold bewegt sich von 0,99 nach 0,999
0,99 <= t < 0,999 : der Kobold bewegt sich von x = 0,99 nach x = 0,999
=> v = delta x / delta t = 1
Offenbar bewegt sich der Kobold mit einer mittleren Geschwindigkeit von v = 1 voran.
Post by netzweltler
Wo befindet sich der Kobold zum Zeitpunkt t = 1?
Es bei einer mittleren Geschwindigkeit des Kobolds von v = 1 (für t < 1) NATÜRLICH zu sei, anzunehmen, dass er sich zum Zeitpunkt t = 1 am Ort x = 1 befindet; tatsächlich kann man auch darauf SCHLIEßEN (solange man davon ausgeht, dass er weder Hypersprünge macht, noch sich urplötzlich -ohne jeden ersichtlichen GRUND- in Luft auflöst).
Post by netzweltler
Wir wissen, dass der Kobold nicht an Punkt 1 sein kann, da ...
Ja, ja, Du magst das ja "wissen". Ich halte es für schlüssiger anzunehmen, dass er sich am Punkt x = 1 befindet. (Siehe dazu die anderen Postings.)
Ich ändere wunschgemäß die Liste.

0<=t<0,9: der Kobold bewegt sich von 0 nach 0,9
0,9<=t<0,99: der Kobold bewegt sich von 0,9 nach 0,99
0,99<=t<0,999: der Kobold bewegt sich von 0,99 nach 0,999
...

Und siehe da: Mir fehlt hier immer noch eine Zeile, die belegt, dass der Kobold Punkt 1 erreicht. Wie sollte er auch, wenn jede einzelne der unendlich vielen Zeilen der Liste das nicht erlaubt?
Detlef Müller
2017-02-23 10:07:12 UTC
Permalink
[...]
Post by netzweltler
Post by Me
Post by netzweltler
Wir wissen, dass der Kobold nicht an Punkt 1 sein kann, da ...
Ja, ja, Du magst das ja "wissen". Ich halte es für schlüssiger
anzunehmen, dass er sich am Punkt x = 1 befindet. (Siehe dazu die
anderen Postings.)
Ich ändere wunschgemäß die Liste.
0<=t<0,9: der Kobold bewegt sich von 0 nach 0,9 0,9<=t<0,99: der
Kobold bewegt sich von 0,9 nach 0,99 0,99<=t<0,999: der Kobold bewegt
sich von 0,99 nach 0,999 ....
Und siehe da: Mir fehlt hier immer noch eine Zeile, die belegt, dass
der Kobold Punkt 1 erreicht. Wie sollte er auch, wenn jede einzelne
der unendlich vielen Zeilen der Liste das nicht erlaubt?
Klar, es fehlen noch die Zusatzvoraussetzungen, daß Ortsfunktion
K(t) stetig ist und auf das Intervall [0,1] ausgedehnt werden
kann. Obgleich letzteres von der Fragestellung (wo ist er zum
Zeitpunkt t=1?) angedeutet wird.

Die Beschreibung selbst legt K(t) nur auf [0,1) fest.

Den Wert K(1) kann man nur über Stetigkeitsargumente
erschließen (und der Annahme K ist auf [0,1]
definiert). Die erforderlichen Annahmen sind natürlich
bei dieser Formulierung extrem naheliegend (wenngleich
nicht explizit gegeben).

Eigentlich sehe ich nicht, was es da zu streiten
gibt.

Gruß,
Detlef
--
Dr. Detlef Müller,
http://www.mathe-doktor.de oder http://mathe-doktor.de
netzweltler
2017-02-23 10:32:27 UTC
Permalink
Post by Detlef Müller
[...]
Post by netzweltler
Post by Me
Post by netzweltler
Wir wissen, dass der Kobold nicht an Punkt 1 sein kann, da ...
Ja, ja, Du magst das ja "wissen". Ich halte es für schlüssiger
anzunehmen, dass er sich am Punkt x = 1 befindet. (Siehe dazu die
anderen Postings.)
Ich ändere wunschgemäß die Liste.
0<=t<0,9: der Kobold bewegt sich von 0 nach 0,9 0,9<=t<0,99: der
Kobold bewegt sich von 0,9 nach 0,99 0,99<=t<0,999: der Kobold bewegt
sich von 0,99 nach 0,999 ....
Und siehe da: Mir fehlt hier immer noch eine Zeile, die belegt, dass
der Kobold Punkt 1 erreicht. Wie sollte er auch, wenn jede einzelne
der unendlich vielen Zeilen der Liste das nicht erlaubt?
Klar, es fehlen noch die Zusatzvoraussetzungen, daß Ortsfunktion
K(t) stetig ist und auf das Intervall [0,1] ausgedehnt werden
kann. Obgleich letzteres von der Fragestellung (wo ist er zum
Zeitpunkt t=1?) angedeutet wird.
Die Beschreibung selbst legt K(t) nur auf [0,1) fest.
Den Wert K(1) kann man nur über Stetigkeitsargumente
erschließen (und der Annahme K ist auf [0,1]
definiert). Die erforderlichen Annahmen sind natürlich
bei dieser Formulierung extrem naheliegend (wenngleich
nicht explizit gegeben).
Eigentlich sehe ich nicht, was es da zu streiten
gibt.
Gruß,
Detlef
--
Dr. Detlef Müller,
http://www.mathe-doktor.de oder http://mathe-doktor.de
Es gibt tatsächlich nichts zu streiten. Bei Annahme einer stetigen Funktion kann der Kobold nirgendwo anders als bei Punkt 1 landen. In meiner Aufgabenstellung befolgt der Kobold aber ausschließlich die Anweisungen der Liste. Wenn er bei Punkt 1 landet, hat er die Anweisungen nicht befolgt, bzw. eigenmächtig gehandelt.
Detlef Müller
2017-02-23 10:55:36 UTC
Permalink
Am Donnerstag, 23. Februar 2017 11:07:13 UTC+1 schrieb Detlef
[...]
Es gibt tatsächlich nichts zu streiten. Bei Annahme einer stetigen
Funktion kann der Kobold nirgendwo anders als bei Punkt 1 landen. In
meiner Aufgabenstellung befolgt der Kobold aber ausschließlich die
Anweisungen der Liste.
Er steht aber offenbar nur im Zeitintervall [0,1) unter Vertrag.
Zum Zeitpunkt 1 gibt es keine Anweisung.
Wenn er bei Punkt 1 landet, hat er die
Anweisungen nicht befolgt, bzw. eigenmächtig gehandelt.
Juristisch ist Er nur in [0,1) verpflichtet, sich mit
Geschwindigkeit 1 zu bewegen.
Das geht auf diesem Intervall mit den physikalischen
Gegebenheiten d'accord (reduziert auf die Stetigkeit).

Er bewegt sich also auf [0,1) mit der Geschwindigkeit
1 und befindet sich zu Zeitpunkt t am Ort f(t)=t.
Damit hält er sich zu jeder Zeit aus [0,1) an die
jeweils gültige Anweisung.

Zum Zeitpunkt t=1 kann man ihm kein Eigenmächtiges
handeln mehr vorwerfen, wenn er (den physikalischen
Zwängen folgend) auf dem Punkt 1 gelandet ist (genauso
wenig wenn er Physikwidrig auf dem Punkt 2 stünde, der
Verstoß gegen Naturgesetze ist nicht strafbar).

Freispruch.

Gruß,
Detlef
--
Dr. Detlef Müller,
http://www.mathe-doktor.de oder http://mathe-doktor.de
netzweltler
2017-02-23 11:10:23 UTC
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Post by Detlef Müller
[...]
Post by netzweltler
Es gibt tatsächlich nichts zu streiten. Bei Annahme einer stetigen
Funktion kann der Kobold nirgendwo anders als bei Punkt 1 landen. In
meiner Aufgabenstellung befolgt der Kobold aber ausschließlich die
Anweisungen der Liste.
Er steht aber offenbar nur im Zeitintervall [0,1) unter Vertrag.
Zum Zeitpunkt 1 gibt es keine Anweisung.
Richtig. Und das heißt für ihn außerhalb [0, 1): Nichts weiter machen als das was er bereits getan hat. Und das war: Punkt 1 tunlichst NICHT erreichen.
Post by Detlef Müller
Post by netzweltler
Wenn er bei Punkt 1 landet, hat er die
Anweisungen nicht befolgt, bzw. eigenmächtig gehandelt.
Juristisch ist Er nur in [0,1) verpflichtet, sich mit
Geschwindigkeit 1 zu bewegen.
Das geht auf diesem Intervall mit den physikalischen
Gegebenheiten d'accord (reduziert auf die Stetigkeit).
Er bewegt sich also auf [0,1) mit der Geschwindigkeit
1 und befindet sich zu Zeitpunkt t am Ort f(t)=t.
Damit hält er sich zu jeder Zeit aus [0,1) an die
jeweils gültige Anweisung.
Zum Zeitpunkt t=1 kann man ihm kein Eigenmächtiges
handeln mehr vorwerfen, wenn er (den physikalischen
Zwängen folgend) auf dem Punkt 1 gelandet ist (genauso
wenig wenn er Physikwidrig auf dem Punkt 2 stünde, der
Verstoß gegen Naturgesetze ist nicht strafbar).
Freispruch.
Einspruch. Es gibt hier keine physikalische Zwänge. Der Kobold hat sich einzig und allein den mathematischen Zwängen zu unterwerfen.
Post by Detlef Müller
Gruß,
Detlef
--
Dr. Detlef Müller,
http://www.mathe-doktor.de oder http://mathe-doktor.de
Me
2017-02-23 13:51:48 UTC
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Post by netzweltler
Es gibt hier keine physikalische Zwänge. Der Kobold hat sich einzig und
allein den mathematischen Zwängen zu unterwerfen.
Entweder bist Du des Lesens nicht mächtig, oder es liegt ein anderer Defekt vor. Ich hatte mehrfach gesagt, dass meine Sschlussfolgerung NUR unter bestimmten Voraussetzungen gilt, diese waren/sind:

a) der Kobold macht keine Hypersprünge, b) löst sich nicht einfach so in Luft auf und c) ist nicht gleichzeitig an mehreren Orten.

Es wird also vorausgesetzt, dass er sich diesbzüglich wie ein klassisches physikalisches Objekt verhält.

Alles andere wäre auch ziemlich witzlos. Du scheinst dieses Beispiel mit dem Beispiel der Thomson-Lampe zu verwechseln, wo es eine derartige "Objektpersistenz" nicht gibt. HIER entscheiden in der Tat die Zustände der Lampe für t < 1 nicht über den Zustand der Lampe zum Zeitpunkt t = 1. Bei dem vorliegenden Beispiel ist das anders.
netzweltler
2017-02-23 14:43:03 UTC
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Post by netzweltler
Es gibt hier keine physikalische Zwänge. Der Kobold hat sich einzig und
allein den mathematischen Zwängen zu unterwerfen.
[snip]

Was für Voraussetzungen? Die habe ich bereits eindeutig definiert:

t = 0: der Kobold bewegt sich von 0 nach 0,9
t = 0,9: der Kobold bewegt sich von 0,9 nach 0,99
t = 0,99: der Kobold bewegt sich von 0,99 nach 0,999
...

Da ist keine Rede von Hypersprüngen oder dem Erscheinen des Kobolds an mehreren Orten gleichzeitig. Es ist auch irrelevant wie sich der Kobold als physikalisches Objekt verhält. Es geht hier um eine rein mathematische Betrachtung.
Und mathematisch betrachtet bleibt ganz nüchtern festzustellen, dass keine Zeile der Liste die Ankunft des Kobolds an Punkt 1 definiert und eine solche Ankunft eine Fehlinterpretation der Liste ist. Ob der Kobold sich aufgelöst hat oder sich einfach nur klein macht und hinter dem Zahlenstrahl versteckt bleibt der Phantasie des Betrachters überlassen.
Me
2017-02-23 15:01:01 UTC
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Post by netzweltler
Post by netzweltler
Es gibt hier keine physikalische Zwänge. Der Kobold hat sich einzig und
allein den mathematischen Zwängen zu unterwerfen.
[snip]
Was für Voraussetzungen?
Die, die ich schon mehrfach genannt habe, Du Vollkoffer! EOD

Kommst auch auf eine Filterliste.
Me
2017-02-23 15:26:59 UTC
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Post by Detlef Müller
Klar, es fehlen noch die Zusatzvoraussetzungen, daß Ortsfunktion
K(t) stetig ist und auf das Intervall [0,1] ausgedehnt werden
kann.
Nein, wenn diese Ortsfunktion den Ort des Kobolds von der Zeit angibt (angeben soll), dann habe ich diese Voraussetzungen schon mehrfach genannt/erwähnt (auc h wenn dieser Netzidiot das beharrlich ignoriert):

a) der Kobold macht keine Hypersprünge, b) löst sich nicht einfach so in Luft auf und c) ist nicht gleichzeitig an mehreren Orten.

(Es wird also vorausgesetzt, dass er sich diesbzüglich wie ein klassisches physikalisches Objekt verhält.)

b) bedeutet für die Ortsfunktion K offenbar, dass sie auf ganz [0, 1] definiert ist, eigentlich sogar auf ganz [0, oo), sofern nichts anderes gesagt/festgelegt wird. (Ein -dauerhaftes- "Verschwinden" des Kobolds zum Zeitpunkt t = t_0 würde man wohl am Besten dadurch "modellieren", dass die Ortsfunktion für t >= t_0 nicht definiert ist. Analog könnte man auch ein nur momentanes Verschwinden zum Zeitpunkt t = t_0 modellieren...)

c) bedeutet offenbar, dass der Ort des Kobolds tatsächlich eine Funktion (!) der Zeit ist. Also zumindest für 0 <= t <= 1 durch ein Funktion K: IR -> IR mit Def(K) = [0, 1] (angemessen, hinreichend) angegeben/beschrieben werden kann.

a) bedeutet offenbar, dass die Ortsfunktion stetig ist, wenn sie tatsächlich (innerhalb Ihres Definitionsbereichs) den Ort des Kobolds in Abhängigkeit von der Zeit angibt.
Me
2017-02-23 15:35:41 UTC
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Post by Detlef Müller
Klar, es fehlen noch die Zusatzvoraussetzungen, daß Ortsfunktion
K(t) stetig ist und auf das Intervall [0,1] ausgedehnt werden
kann.
Nein, wenn diese Ortsfunktion den Ort des Kobolds von der Zeit angibt (angeben soll), dann habe ich diese Voraussetzungen schon mehrfach genannt/erwähnt (auc h wenn dieser Netzidiot das beharrlich ignoriert):

a) der Kobold macht keine Hypersprünge, b) löst sich nicht einfach so in Luft auf und c) ist nicht gleichzeitig an mehreren Orten.

(Es wird also vorausgesetzt, dass er sich diesbzüglich wie ein klassisches physikalisches Objekt verhält.)

b) bedeutet für die Ortsfunktion K offenbar, dass sie auf ganz [0, 1] definiert ist, eigentlich sogar auf ganz [0, oo), sofern nichts anderes gesagt/festgelegt wird. (Ein -dauerhaftes- "Verschwinden" des Kobolds zum Zeitpunkt t = t_0 würde man wohl am Besten dadurch "modellieren", dass die Ortsfunktion für t >= t_0 nicht definiert ist. Analog könnte man auch ein nur momentanes Verschwinden zum Zeitpunkt t = t_0 modellieren...)

c) bedeutet offenbar, dass der Ort des Kobolds tatsächlich eine Funktion (!) der Zeit ist. Also zumindest für 0 <= t <= 1 durch ein Funktion K: [0, 1] -> IR (angemessen, hinreichend) angegeben/beschrieben werden kann. (Sofern wir "den Ort" des Kobolds auf eine Dimension reduzieren.)

a) bedeutet offenbar, dass die Ortsfunktion stetig ist, wenn sie tatsächlich (innerhalb Ihres Definitionsbereichs) den Ort des Kobolds in Abhängigkeit von der Zeit angibt.
Me
2017-02-23 15:57:31 UTC
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Post by Me
a) bedeutet offenbar, dass die Ortsfunktion stetig ist, wenn sie tatsächlich
(innerhalb Ihres Definitionsbereichs) den Ort des Kobolds in Abhängigkeit von
der Zeit angibt.
Man muss nun allerdings die Maximalgeschwindigkeit des Kobolds keineswegs mit c begrenzen, um darauf schließen zu können, dass er sich am Ort x = 1 aufhält bzw. aufhalten muss zum Zeitpunkt t = 1. Es genügt, das er keine "Hypersprünge" ausführen und sich auch nicht einfach so -ohne ersichtlichen Grund- in Luft auflösen kann (die Ortsfunktion im Punkt t = 1 also definiert und stetig ist).

Mit anderen Worten, dem Beispiel liegt ein "klassisches Setting" zugrunde - ohne relativistische Beschränkungen und quantenmechanische Unschärfen und Unbestimmtheiten.
WM
2017-02-23 08:57:47 UTC
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Post by netzweltler
Es gibt durchaus noch andere Möglichkeiten für den Kobold zu verschwinden.
t = 0: der Kobold bewegt sich von 0 nach 0,9
t = 0,9: der Kobold bewegt sich von 0,9 nach 0,99
t = 0,99: der Kobold bewegt sich von 0,99 nach 0,999
...
Wo befindet sich der Kobold zum Zeitpunkt t = 1?
Wir wissen, dass der Kobold nicht an Punkt 1 sein kann, da keiner der Schritte auf der Liste dazu führt.
Ferner wissen wir, dass der Kobold an keinem Punkt kleiner 1 Halt gemacht hat, sonst hätte er nicht alle Schritte der Liste befolgt.
Wo ist der Kobold?
Die Zerlegung des Zeitintervalls 1 in eine vollständige geometrische Folge von Intervallen ist nicht möglich. Unendliche Folgen enden nicht. Der Grenzwert der Folge (1 - 1/10^n) ist zwar 1, aber er wird nicht erreicht.

Beispiel Achilles und die Schildkröte: Beide bewegen sich mit konstanten Geschwindigkeiten. Die Zerlegung in ständig abnehmende Zeitintervalle ist nicht möglich. Genauer: In der idealen Mathematik ist sie bis zu *jedem* gewünschten Schritt möglich, aber nicht für *alle* Schritte. Eine bessere Erklärung bietet hier der MatheRealismus: Irgendwann versagt die Möglichkeit der Zählung aufgrund der zu großen Darstellungskomplexität der benötigten natürlichen Zahlen.

Gruß, WM
netzweltler
2017-02-23 09:46:41 UTC
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Post by WM
Post by netzweltler
Es gibt durchaus noch andere Möglichkeiten für den Kobold zu verschwinden.
t = 0: der Kobold bewegt sich von 0 nach 0,9
t = 0,9: der Kobold bewegt sich von 0,9 nach 0,99
t = 0,99: der Kobold bewegt sich von 0,99 nach 0,999
...
Wo befindet sich der Kobold zum Zeitpunkt t = 1?
Wir wissen, dass der Kobold nicht an Punkt 1 sein kann, da keiner der Schritte auf der Liste dazu führt.
Ferner wissen wir, dass der Kobold an keinem Punkt kleiner 1 Halt gemacht hat, sonst hätte er nicht alle Schritte der Liste befolgt.
Wo ist der Kobold?
Die Zerlegung des Zeitintervalls 1 in eine vollständige geometrische Folge von Intervallen ist nicht möglich. Unendliche Folgen enden nicht. Der Grenzwert der Folge (1 - 1/10^n) ist zwar 1, aber er wird nicht erreicht.
Beispiel Achilles und die Schildkröte: Beide bewegen sich mit konstanten Geschwindigkeiten. Die Zerlegung in ständig abnehmende Zeitintervalle ist nicht möglich. Genauer: In der idealen Mathematik ist sie bis zu *jedem* gewünschten Schritt möglich, aber nicht für *alle* Schritte. Eine bessere Erklärung bietet hier der MatheRealismus: Irgendwann versagt die Möglichkeit der Zählung aufgrund der zu großen Darstellungskomplexität der benötigten natürlichen Zahlen.
Gruß, WM
Es gibt einen Schritt für jedes n ∈ ℕ. Gemäß der Definition der Mengenlehre heißt das *alle* Schritte.
WM
2017-02-23 10:54:27 UTC
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Post by netzweltler
Post by WM
Beispiel Achilles und die Schildkröte: Beide bewegen sich mit konstanten Geschwindigkeiten. Die Zerlegung in ständig abnehmende Zeitintervalle ist nicht möglich. Genauer: In der idealen Mathematik ist sie bis zu *jedem* gewünschten Schritt möglich, aber nicht für *alle* Schritte. Eine bessere Erklärung bietet hier der MatheRealismus: Irgendwann versagt die Möglichkeit der Zählung aufgrund der zu großen Darstellungskomplexität der benötigten natürlichen Zahlen.
Es gibt einen Schritt für jedes n ∈ ℕ. Gemäß der Definition der Mengenlehre heißt das *alle* Schritte.
Und das ist falsch. Unendlich ist unbeendbar und kann deshalb nicht ausgeschöpft werden. Der Fehler der Mengenlehre besteht in dem Schluss von Qualität auf Quantität. Natürlich gilt für jede Primzahl, dass sie keine anderen Teiler als 1 und sich selbst besitzt - und das würde auch für alle Primzahlen gelten. Das heißt aber nicht, dass "alle Primzahlen" ein sinnvoller Begriff ist.

Gruß, WM
netzweltler
2017-02-23 11:47:38 UTC
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Post by WM
Post by netzweltler
Post by WM
Beispiel Achilles und die Schildkröte: Beide bewegen sich mit konstanten Geschwindigkeiten. Die Zerlegung in ständig abnehmende Zeitintervalle ist nicht möglich. Genauer: In der idealen Mathematik ist sie bis zu *jedem* gewünschten Schritt möglich, aber nicht für *alle* Schritte. Eine bessere Erklärung bietet hier der MatheRealismus: Irgendwann versagt die Möglichkeit der Zählung aufgrund der zu großen Darstellungskomplexität der benötigten natürlichen Zahlen.
Es gibt einen Schritt für jedes n ∈ ℕ. Gemäß der Definition der Mengenlehre heißt das *alle* Schritte.
Und das ist falsch. Unendlich ist unbeendbar und kann deshalb nicht ausgeschöpft werden. Der Fehler der Mengenlehre besteht in dem Schluss von Qualität auf Quantität. Natürlich gilt für jede Primzahl, dass sie keine anderen Teiler als 1 und sich selbst besitzt - und das würde auch für alle Primzahlen gelten. Das heißt aber nicht, dass "alle Primzahlen" ein sinnvoller Begriff ist.
Gruß, WM
Es gibt aber keine andere Möglichkeit das mathematisch korrekt zu beschreiben. Ich kann für jedes n ∈ ℕ auf eine Zeile in der Liste verweisen. *Alle* ist so definiert, dass kein n übrig bleibt, das nicht in der Liste wäre.
WM
2017-02-23 12:19:13 UTC
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Post by netzweltler
Post by WM
Post by netzweltler
Es gibt einen Schritt für jedes n ∈ ℕ. Gemäß der Definition der Mengenlehre heißt das *alle* Schritte.
Und das ist falsch. Unendlich ist unbeendbar und kann deshalb nicht ausgeschöpft werden. Der Fehler der Mengenlehre besteht in dem Schluss von Qualität auf Quantität. Natürlich gilt für jede Primzahl, dass sie keine anderen Teiler als 1 und sich selbst besitzt - und das würde auch für alle Primzahlen gelten. Das heißt aber nicht, dass "alle Primzahlen" ein sinnvoller Begriff ist.
Es gibt aber keine andere Möglichkeit das mathematisch korrekt zu beschreiben.
O doch! Die potentiell unendliche Folge (n) ist eine durchaus mathematisch korrekte Beschreibung des Sachverhalts, sogar die einzige.
Post by netzweltler
Ich kann für jedes n ∈ ℕ auf eine Zeile in der Liste verweisen. *Alle* ist so definiert, dass kein n übrig bleibt, das nicht in der Liste wäre.
Für alle und jede gilt aber, dass sie zu einem vergleichsweise kleinen Anfangsabschnitt gehören, auf den noch (potentiell) unendlich viele folgen.

Gruß, WM
netzweltler
2017-02-23 12:54:34 UTC
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Post by WM
Post by netzweltler
Post by WM
Post by netzweltler
Es gibt einen Schritt für jedes n ∈ ℕ. Gemäß der Definition der Mengenlehre heißt das *alle* Schritte.
Und das ist falsch. Unendlich ist unbeendbar und kann deshalb nicht ausgeschöpft werden. Der Fehler der Mengenlehre besteht in dem Schluss von Qualität auf Quantität. Natürlich gilt für jede Primzahl, dass sie keine anderen Teiler als 1 und sich selbst besitzt - und das würde auch für alle Primzahlen gelten. Das heißt aber nicht, dass "alle Primzahlen" ein sinnvoller Begriff ist.
Es gibt aber keine andere Möglichkeit das mathematisch korrekt zu beschreiben.
O doch! Die potentiell unendliche Folge (n) ist eine durchaus mathematisch korrekte Beschreibung des Sachverhalts, sogar die einzige.
Post by netzweltler
Ich kann für jedes n ∈ ℕ auf eine Zeile in der Liste verweisen. *Alle* ist so definiert, dass kein n übrig bleibt, das nicht in der Liste wäre.
Für alle und jede gilt aber, dass sie zu einem vergleichsweise kleinen Anfangsabschnitt gehören, auf den noch (potentiell) unendlich viele folgen.
Gruß, WM
Auf jeden Fall hat der Kobold zum Zeitpunkt t = 1 die gesamte Folge durchlaufen.
WM
2017-02-23 14:05:19 UTC
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Post by netzweltler
Auf jeden Fall hat der Kobold zum Zeitpunkt t = 1 die gesamte Folge durchlaufen.
Ja, er durchläuft die Strecke von 0 nach 1, auf Wunsch sogar mit konstanter Geschwindigkeit. Lediglich die Aufteilung in Abschnitte der Form (1 - 1/10^n) versagt. Sie könnte auch für die halbe Strecke oder ein Zehntel oder jeden beliebigen Bruchteil gefordert werden --- und würde dafür ebenso versagen.

Man kann den Kobold sogar (abends auf dem Heimweg) die Strecke von der anderen Seite her durchlaufen lassen, also von 1 nach 0. Würde die Aufteilung funktionieren, so käme er niemals aus der Ruhelage heraus. Aber die Aufteilung ist eine rein imaginierte Unmöglichkeit, irrelevant für physikalische Vorgänge.

Gruß, WM
s***@googlemail.com
2017-02-23 14:09:15 UTC
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Post by WM
Post by netzweltler
Auf jeden Fall hat der Kobold zum Zeitpunkt t = 1 die gesamte Folge durchlaufen.
Ja, er durchläuft die Strecke von 0 nach 1, auf Wunsch sogar mit konstanter Geschwindigkeit. Lediglich die Aufteilung in Abschnitte der Form (1 - 1/10^n) versagt. Sie könnte auch für die halbe Strecke oder ein Zehntel oder jeden beliebigen Bruchteil gefordert werden --- und würde dafür ebenso versagen.
Man kann den Kobold sogar (abends auf dem Heimweg) die Strecke von der anderen Seite her durchlaufen lassen, also von 1 nach 0. Würde die Aufteilung funktionieren, so käme er niemals aus der Ruhelage heraus. Aber die Aufteilung ist eine rein imaginierte Unmöglichkeit, irrelevant für physikalische Vorgänge.
Gruß, WM
Nun hat aber Zeit überhaupt nichts mit dem Beispiel oben zu tun.

Wenn du es kannst, dann fass das beispiel doch einmal in mathematische aussagen, ohne fabelwesen aber mit formalen schlussfolgerungen und so, und zeig auf, wo angeblich ein widerspruch entsteht.
netzweltler
2017-02-23 14:34:41 UTC
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Post by WM
Post by netzweltler
Auf jeden Fall hat der Kobold zum Zeitpunkt t = 1 die gesamte Folge durchlaufen.
Ja, er durchläuft die Strecke von 0 nach 1, auf Wunsch sogar mit konstanter Geschwindigkeit. Lediglich die Aufteilung in Abschnitte der Form (1 - 1/10^n) versagt. Sie könnte auch für die halbe Strecke oder ein Zehntel oder jeden beliebigen Bruchteil gefordert werden --- und würde dafür ebenso versagen.
Man kann den Kobold sogar (abends auf dem Heimweg) die Strecke von der anderen Seite her durchlaufen lassen, also von 1 nach 0. Würde die Aufteilung funktionieren, so käme er niemals aus der Ruhelage heraus. Aber die Aufteilung ist eine rein imaginierte Unmöglichkeit, irrelevant für physikalische Vorgänge.
Gruß, WM
Die Sache hat - gemäß meiner Aufgabenstellung - einen Haken. Der Aufenthaltsort des Kobolds ist zum Zeitpunkt 1 undefiniert. Er kann sich schon gar nicht auf den Heimweg machen.
WM
2017-02-23 14:54:40 UTC
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Post by netzweltler
Die Sache hat - gemäß meiner Aufgabenstellung - einen Haken.
Der Haken ist Deine Aufgabenstellung.
Post by netzweltler
Der Aufenthaltsort des Kobolds ist zum Zeitpunkt 1 undefiniert. Er kann sich schon gar nicht auf den Heimweg machen.
Deine Aufgabenstellung ist offensichtlich unzutreffend. Mathematik ist aber eine zutreffende Abstraktion aus der Realität. In der Realität trifft der kleine Kobold in all diesen Fällen bei 1 ein. Eine Aufgabenstellung, die das nicht erlaubt, widerspricht der Realität und ist somit keine Mathematik.

Gruß, WM
s***@googlemail.com
2017-02-23 14:59:35 UTC
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Post by WM
Post by netzweltler
Die Sache hat - gemäß meiner Aufgabenstellung - einen Haken.
Der Haken ist Deine Aufgabenstellung.
Post by netzweltler
Der Aufenthaltsort des Kobolds ist zum Zeitpunkt 1 undefiniert. Er kann sich schon gar nicht auf den Heimweg machen.
Deine Aufgabenstellung ist offensichtlich unzutreffend. Mathematik ist aber eine zutreffende Abstraktion aus der Realität. In der Realität trifft der kleine Kobold in all diesen Fällen bei 1 ein. Eine Aufgabenstellung, die das nicht erlaubt, widerspricht der Realität und ist somit keine Mathematik.
Gruß, WM
Nein, offensichtlich zutreffend.
Mathematik ist eben keine abstraktion aus der Realität.
Mathematik ist in der Lage, die realität zu modellieren: Sie muss es aber nicht.

In der Realität gibt es keine Kobolde, nur mal so am Rande.
netzweltler
2017-02-24 14:47:49 UTC
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Post by WM
Post by netzweltler
Die Sache hat - gemäß meiner Aufgabenstellung - einen Haken.
Der Haken ist Deine Aufgabenstellung.
Wie kann eine mathematische Aufgabenstellung einen Haken haben?
Post by WM
Post by netzweltler
Der Aufenthaltsort des Kobolds ist zum Zeitpunkt 1 undefiniert. Er kann sich schon gar nicht auf den Heimweg machen.
Deine Aufgabenstellung ist offensichtlich unzutreffend. Mathematik ist aber eine zutreffende Abstraktion aus der Realität. In der Realität trifft der kleine Kobold in all diesen Fällen bei 1 ein. Eine Aufgabenstellung, die das nicht erlaubt, widerspricht der Realität und ist somit keine Mathematik.
Gruß, WM
Es geht gar nicht darum Realität nachzubilden. Das ist eine mathematische Aufgabenstellung und keine physikalische. Du bist bereits der Dritte der versucht - aus mir nicht bekannten Gründen - Physik ins Spiel zu bringen. Gemäß der mathematischen Aufgabenstellung ist nicht ersichtlich wie der Kobold bei 1 eintrifft.
WM
2017-02-24 16:54:23 UTC
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Post by netzweltler
Post by WM
Post by netzweltler
Die Sache hat - gemäß meiner Aufgabenstellung - einen Haken.
Der Haken ist Deine Aufgabenstellung.
Wie kann eine mathematische Aufgabenstellung einen Haken haben?
Sie kann falsch oder unerfüllbar sein.
Post by netzweltler
Post by WM
Post by netzweltler
Der Aufenthaltsort des Kobolds ist zum Zeitpunkt 1 undefiniert. Er kann sich schon gar nicht auf den Heimweg machen.
Deine Aufgabenstellung ist offensichtlich unzutreffend. Mathematik ist aber eine zutreffende Abstraktion aus der Realität.
Es geht gar nicht darum Realität nachzubilden. Das ist eine mathematische Aufgabenstellung und keine physikalische.
Mathematik unterliegt aufgrund der unverzichtbaren physikalischen Hilfsmittel physikalischen Beschränkungen. Andernfalls könntest Du in Null-Zeit von 1 bis 10^10^10 zählen. Dass das nicht geht, siehst Du ein. Warum glaubst Du in anderen Bereichen sei die Mathematik autonomer?
Post by netzweltler
Du bist bereits der Dritte der versucht - aus mir nicht bekannten Gründen - Physik ins Spiel zu bringen. Gemäß der mathematischen Aufgabenstellung ist nicht ersichtlich wie der Kobold bei 1 eintrifft.
Er trifft dort mit einer konstanten Geschwindigkeit ein. Deine Aufgabenstellung versucht, die Strecke in aktual unendlich viele Teilstrecken zu zerlegen, was nicht geht und deshalb falsche ist.

Gruß, WM
b***@gmail.com
2017-02-24 17:08:30 UTC
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Post by WM
Mathematik unterliegt aufgrund der unverzichtbaren physikalischen Hilfsmittel physikalischen Beschränkungen. Andernfalls könntest Du in Null-Zeit von 1 bis 10^10^10 zählen. Dass das nicht geht, siehst Du ein. Warum glaubst Du in anderen Bereichen sei die Mathematik autonomer?
Nun, die Mathematik zählt nicht, wenn Sie nicht muss. z.B. in
ZFC und in PA hat die Sequenz von natürlichen Zahlen:

9, 18, 27, ...

In den natürlichen Zahlen weder ein Maximum noch einen obere
Grenze. ZFC und PA drücken Resourcenbasiertes Zählen nicht aus.

Dazu musst Du schon Komplexitätstheorie und/oder Rekursionstheorie
heranziehen. ZFC und PA sind nicht dafür gedacht. Das ist ein Irrtum.
WM
2017-02-24 19:33:40 UTC
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Post by b***@gmail.com
Post by WM
Mathematik unterliegt aufgrund der unverzichtbaren physikalischen Hilfsmittel physikalischen Beschränkungen. Andernfalls könntest Du in Null-Zeit von 1 bis 10^10^10 zählen. Dass das nicht geht, siehst Du ein. Warum glaubst Du in anderen Bereichen sei die Mathematik autonomer?
Nun, die Mathematik zählt nicht, wenn Sie nicht muss.
Das ist auch nur ein Beispiel, das ich so einfach gewählt habe, dass ich vermutete, einige Leser könnten es verstehen. Irren ist menschlich.

Alle in der Mathematik und für die Mathematik nötigen Vorgänge unterliegen physikalischen Beschränkungen.

Gruß, WM
Me
2017-02-24 17:09:30 UTC
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Post by WM
Post by netzweltler
Post by WM
Post by netzweltler
Die Sache hat - gemäß meiner Aufgabenstellung - einen Haken.
Der Haken ist Deine Aufgabenstellung.
Wie kann eine mathematische Aufgabenstellung einen Haken haben?
Sie kann falsch oder unerfüllbar sein.
Stan und Ollie?
Me
2017-02-24 18:39:33 UTC
Permalink
Post by WM
Mathematik unterliegt
natürlich keinerlei
Post by WM
physikalischen Beschränkungen.
Wohl aber der Mathematiker.
Post by WM
Andernfalls könntest Du in Null-Zeit von 1 bis 10^10^10 zählen.
Hier hast Du (siehe oben) den Mathematiker mit der Mathematik verwechselt.

In der Mathematik kann man die Kardinalität einer Menge mit 10^10^10 Elementen unter Umständen in Sekunden bestimmen/angeben. Passen Sie auf, Mückenheim!

Sei M = {n e IN: 1 <= n <= 10^10^10}

ACHTUNG JETZT:

card(M) = 10^10^10 .

Wahnsinn, was?!
WM
2017-02-24 19:33:32 UTC
Permalink
Post by Me
Post by WM
Mathematik unterliegt
natürlich keinerlei
Post by WM
physikalischen Beschränkungen.
Wohl aber der Mathematiker.
Mathematik ist, was Mathematiker tun. Alle in der Mathematik und für die Mathematik nötigen Vorgänge unterliegen physikalischen Beschränkungen.

Hast Du Dir inzwischen überlegt, warum die Zeitachse andere Ergebnisse zeitigt als die Raumachse, wenn man der Mengenlehre Glauben schenkt?

Gruß, WM
Me
2017-02-25 12:34:24 UTC
Permalink
Post by WM
Mathematik ist, was Mathematiker tun.
Geschwafel.
Post by WM
Alle in der Mathematik und für die Mathematik nötigen Vorgänge unterliegen
physikalischen Beschränkungen.
Wie ich schon sagte, verwechselst Du Mathematiker mit (den Inhalten der) Mathematik.

Nur erstere unterliegen physikalischen Beschränkungen.
WM
2017-02-25 12:56:23 UTC
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Post by Me
Post by WM
Mathematik ist, was Mathematiker tun.
Geschwafel.
Sofern es sich um Matheologie handelt, sicherlich.
Post by Me
Post by WM
Alle in der Mathematik und für die Mathematik nötigen Vorgänge unterliegen
physikalischen Beschränkungen.
Wie ich schon sagte, verwechselst Du Mathematiker mit (den Inhalten der) Mathematik.
Nur erstere unterliegen physikalischen Beschränkungen.
Letztere ist ohne Mathematiker und ihre Tätigkeit, die auf beschränkte Mittel angewiesen ist, nicht zugänglich, außer im Glauben der Matheologen.

Was ist nun mit Raum- und Zeitachse? Hattest Du vielleicht Physik im Nebenfach und willst deswegen nicht darüber sprechen?

Gruß, WM
netzweltler
2017-02-25 06:36:00 UTC
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Post by netzweltler
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Post by netzweltler
Die Sache hat - gemäß meiner Aufgabenstellung - einen Haken.
Der Haken ist Deine Aufgabenstellung.
Wie kann eine mathematische Aufgabenstellung einen Haken haben?
Sie kann falsch oder unerfüllbar sein.
Post by netzweltler
Post by WM
Post by netzweltler
Der Aufenthaltsort des Kobolds ist zum Zeitpunkt 1 undefiniert. Er kann sich schon gar nicht auf den Heimweg machen.
Deine Aufgabenstellung ist offensichtlich unzutreffend. Mathematik ist aber eine zutreffende Abstraktion aus der Realität.
Es geht gar nicht darum Realität nachzubilden. Das ist eine mathematische Aufgabenstellung und keine physikalische.
Mathematik unterliegt aufgrund der unverzichtbaren physikalischen Hilfsmittel physikalischen Beschränkungen. Andernfalls könntest Du in Null-Zeit von 1 bis 10^10^10 zählen. Dass das nicht geht, siehst Du ein. Warum glaubst Du in anderen Bereichen sei die Mathematik autonomer?
Post by netzweltler
Du bist bereits der Dritte der versucht - aus mir nicht bekannten Gründen - Physik ins Spiel zu bringen. Gemäß der mathematischen Aufgabenstellung ist nicht ersichtlich wie der Kobold bei 1 eintrifft.
Er trifft dort mit einer konstanten Geschwindigkeit ein. Deine Aufgabenstellung versucht, die Strecke in aktual unendlich viele Teilstrecken zu zerlegen, was nicht geht und deshalb falsche ist.
Gruß, WM
Was ist denn die Minimallaufzeit der Berechnung von 1+1?
Steht das Ergebnis nicht schon fest bevor ich mich bemühe das selber auszurechnen?
WM
2017-02-25 10:26:29 UTC
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Die Sache hat - gemäß meiner Aufgabenstellung - einen Haken.
Der Haken ist Deine Aufgabenstellung.
Wie kann eine mathematische Aufgabenstellung einen Haken haben?
Sie kann falsch oder unerfüllbar sein.
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Der Aufenthaltsort des Kobolds ist zum Zeitpunkt 1 undefiniert. Er kann sich schon gar nicht auf den Heimweg machen.
Deine Aufgabenstellung ist offensichtlich unzutreffend. Mathematik ist aber eine zutreffende Abstraktion aus der Realität.
Es geht gar nicht darum Realität nachzubilden. Das ist eine mathematische Aufgabenstellung und keine physikalische.
Mathematik unterliegt aufgrund der unverzichtbaren physikalischen Hilfsmittel physikalischen Beschränkungen. Andernfalls könntest Du in Null-Zeit von 1 bis 10^10^10 zählen. Dass das nicht geht, siehst Du ein. Warum glaubst Du in anderen Bereichen sei die Mathematik autonomer?
Post by netzweltler
Du bist bereits der Dritte der versucht - aus mir nicht bekannten Gründen - Physik ins Spiel zu bringen. Gemäß der mathematischen Aufgabenstellung ist nicht ersichtlich wie der Kobold bei 1 eintrifft.
Er trifft dort mit einer konstanten Geschwindigkeit ein. Deine Aufgabenstellung versucht, die Strecke in aktual unendlich viele Teilstrecken zu zerlegen, was nicht geht und deshalb falsche ist.
Was ist denn die Minimallaufzeit der Berechnung von 1+1?
Steht das Ergebnis nicht schon fest bevor ich mich bemühe das selber auszurechnen?
Das ist eine sehr komplizierte Frage. Ich kann nicht behaupten, die Lösung zu kennen. Ich habe mir darüber Gedanken gemacht, die man akzeptieren oder ablehnen kann. Siehe zum Beispiel S. 337-338 (und für reelle Zahlen auch S. 261) in
https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf

Gruß, WM
netzweltler
2017-02-25 10:35:36 UTC
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Was ist denn die Minimallaufzeit der Berechnung von 1+1?
Steht das Ergebnis nicht schon fest bevor ich mich bemühe das selber auszurechnen?
Das ist eine sehr komplizierte Frage. Ich kann nicht behaupten, die Lösung zu kennen. Ich habe mir darüber Gedanken gemacht, die man akzeptieren oder ablehnen kann. Siehe zum Beispiel S. 337-338 (und für reelle Zahlen auch S. 261) in
https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf
Gruß, WM
Wenn man die Frage bejaht, dann gibt es auch keinen Grund anzunehmen, dass die Aufenthaltsorte des Kobolds zu den Zeitpunkten t = { 0, 0,9, 0,99, 0,999, ... } nicht bereits feststehen, bevor ich Berechnungen dazu anstelle. Und dann macht meine Aufgabenstellung durchaus Sinn. So wie auch die Erkenntnis daraus, dass der Aufenthaltsort zum Zeitpunkt t = 1 nicht definiert ist.
WM
2017-02-25 12:56:28 UTC
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Post by netzweltler
Post by WM
Post by netzweltler
Was ist denn die Minimallaufzeit der Berechnung von 1+1?
Steht das Ergebnis nicht schon fest bevor ich mich bemühe das selber auszurechnen?
Das ist eine sehr komplizierte Frage. Ich kann nicht behaupten, die Lösung zu kennen. Ich habe mir darüber Gedanken gemacht, die man akzeptieren oder ablehnen kann. Siehe zum Beispiel S. 337-338 (und für reelle Zahlen auch S. 261) in
https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf
Gruß, WM
Wenn man die Frage bejaht, dann gibt es auch keinen Grund anzunehmen, dass die Aufenthaltsorte des Kobolds zu den Zeitpunkten t = { 0, 0,9, 0,99, 0,999, ... } nicht bereits feststehen, bevor ich Berechnungen dazu anstelle. Und dann macht meine Aufgabenstellung durchaus Sinn. So wie auch die Erkenntnis daraus, dass der Aufenthaltsort zum Zeitpunkt t = 1 nicht definiert ist.
Die Frage ist deswegen kompliziert, weil man sie für den Fall 1 + 1 natürlich bejahen kann, seit es Sprache gibt. Dagegen muss man sie sicher verneinen, wenn es um die Summen aus den Primzahlen Nummer 10^10^10000 und 10^10^100000000000 geht. Diese Summe müsste aber unter den Indizes Deiner Folge vorkommen.

Gruß, WM
netzweltler
2017-02-25 20:45:30 UTC
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Was ist denn die Minimallaufzeit der Berechnung von 1+1?
Steht das Ergebnis nicht schon fest bevor ich mich bemühe das selber auszurechnen?
Das ist eine sehr komplizierte Frage. Ich kann nicht behaupten, die Lösung zu kennen. Ich habe mir darüber Gedanken gemacht, die man akzeptieren oder ablehnen kann. Siehe zum Beispiel S. 337-338 (und für reelle Zahlen auch S. 261) in
https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf
Gruß, WM
Wenn man die Frage bejaht, dann gibt es auch keinen Grund anzunehmen, dass die Aufenthaltsorte des Kobolds zu den Zeitpunkten t = { 0, 0,9, 0,99, 0,999, ... } nicht bereits feststehen, bevor ich Berechnungen dazu anstelle. Und dann macht meine Aufgabenstellung durchaus Sinn. So wie auch die Erkenntnis daraus, dass der Aufenthaltsort zum Zeitpunkt t = 1 nicht definiert ist.
Die Frage ist deswegen kompliziert, weil man sie für den Fall 1 + 1 natürlich bejahen kann, seit es Sprache gibt. Dagegen muss man sie sicher verneinen, wenn es um die Summen aus den Primzahlen Nummer 10^10^10000 und 10^10^100000000000 geht. Diese Summe müsste aber unter den Indizes Deiner Folge vorkommen.
Gruß, WM
Die Frage verneinen heißt, den Index 10^10^10000 gibt es erst dann, wenn ich mir die Mühe gemacht habe bis dahin zu zählen. Stimmt das so?
WM
2017-02-26 10:50:39 UTC
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Post by netzweltler
Wenn man die Frage bejaht, dann gibt es auch keinen Grund anzunehmen, dass die Aufenthaltsorte des Kobolds zu den Zeitpunkten t = { 0, 0,9, 0,99, 0,999, ... } nicht bereits feststehen, bevor ich Berechnungen dazu anstelle. Und dann macht meine Aufgabenstellung durchaus Sinn. So wie auch die Erkenntnis daraus, dass der Aufenthaltsort zum Zeitpunkt t = 1 nicht definiert ist.
Die Frage ist deswegen kompliziert, weil man sie für den Fall 1 + 1 natürlich bejahen kann, seit es Sprache gibt. Dagegen muss man sie sicher verneinen, wenn es um die Summen aus den Primzahlen Nummer 10^10^10000 und 10^10^100000000000 geht. Diese Summe müsste aber unter den Indizes Deiner Folge vorkommen.
Die Frage verneinen heißt, den Index 10^10^10000 gibt es erst dann, wenn ich mir die Mühe gemacht habe bis dahin zu zählen. Stimmt das so?
Nicht ganz. Den Index 10^10^10000 gibt es, wie wir hier sehen. Aber es gibt keine ununterbrochene Folge bis dorthin. Es ist nicht möglich in unserem Universum bis dahin zu zählen (weil Zahlen vorkommen, die mehr als 10^80 Ziffern besitzen, die man mit kürzeren Strings nicht definieren kann). Ob aber andere Universen existieren, ist fraglich. In jedem Falle existiert *für uns* die Folge nicht. Wir können sie nicht verwenden.

Gruß, WM
netzweltler
2017-02-26 11:03:53 UTC
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Post by netzweltler
Wenn man die Frage bejaht, dann gibt es auch keinen Grund anzunehmen, dass die Aufenthaltsorte des Kobolds zu den Zeitpunkten t = { 0, 0,9, 0,99, 0,999, ... } nicht bereits feststehen, bevor ich Berechnungen dazu anstelle. Und dann macht meine Aufgabenstellung durchaus Sinn. So wie auch die Erkenntnis daraus, dass der Aufenthaltsort zum Zeitpunkt t = 1 nicht definiert ist.
Die Frage ist deswegen kompliziert, weil man sie für den Fall 1 + 1 natürlich bejahen kann, seit es Sprache gibt. Dagegen muss man sie sicher verneinen, wenn es um die Summen aus den Primzahlen Nummer 10^10^10000 und 10^10^100000000000 geht. Diese Summe müsste aber unter den Indizes Deiner Folge vorkommen.
Die Frage verneinen heißt, den Index 10^10^10000 gibt es erst dann, wenn ich mir die Mühe gemacht habe bis dahin zu zählen. Stimmt das so?
Nicht ganz. Den Index 10^10^10000 gibt es, wie wir hier sehen. Aber es gibt keine ununterbrochene Folge bis dorthin. Es ist nicht möglich in unserem Universum bis dahin zu zählen (weil Zahlen vorkommen, die mehr als 10^80 Ziffern besitzen, die man mit kürzeren Strings nicht definieren kann). Ob aber andere Universen existieren, ist fraglich. In jedem Falle existiert *für uns* die Folge nicht. Wir können sie nicht verwenden.
Gruß, WM
Wenn das die zugrundeliegenden Axiome sind, welchen Sinn machen Grenzwertbetrachtungen - wie hier in diesem Thread - dann überhaupt?
WM
2017-02-26 12:22:43 UTC
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Post by netzweltler
Post by WM
Nicht ganz. Den Index 10^10^10000 gibt es, wie wir hier sehen. Aber es gibt keine ununterbrochene Folge bis dorthin. Es ist nicht möglich in unserem Universum bis dahin zu zählen (weil Zahlen vorkommen, die mehr als 10^80 Ziffern besitzen, die man mit kürzeren Strings nicht definieren kann). Ob aber andere Universen existieren, ist fraglich. In jedem Falle existiert *für uns* die Folge nicht. Wir können sie nicht verwenden.
Wenn das die zugrundeliegenden Axiome sind, welchen Sinn machen Grenzwertbetrachtungen - wie hier in diesem Thread - dann überhaupt?
Sie machen nur Sinn im Rahmen der klassischen Mathematik und der Mengenlehre, wo die physikalischen Beschränkungen einfach außer acht gelassen werden. Da kann man fragen, ob 0,999... = 1 ist oder nicht. Aber in diesem Rahmen entstehen dann Paradoxa. Zum Beispiel ist Deine ursprüngliche Frage einfach nicht zu beantworten: "Wir wissen, dass der Kobold nicht an Punkt 1 sein kann, da keiner der Schritte auf der Liste dazu führt. Ferner wissen wir, dass der Kobold an keinem Punkt kleiner 1 Halt gemacht hat, sonst hätte er nicht alle Schritte der Liste befolgt." Ich glaube nicht, dass man diese Frage anders als mit Hilfe der Realität beantworten kann. Denn normalerweise kann man sich auf die niemals endende potentielle Unendlichkeit zurückziehen. Wenn diese aber brutal beendet wird, so wie bei ständiger Halbierung der Zeitschritte, dann gibt es wohl keinen anderen Ausweg.

Gruß, WM
netzweltler
2017-02-26 22:08:31 UTC
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Post by WM
Post by netzweltler
Post by WM
Nicht ganz. Den Index 10^10^10000 gibt es, wie wir hier sehen. Aber es gibt keine ununterbrochene Folge bis dorthin. Es ist nicht möglich in unserem Universum bis dahin zu zählen (weil Zahlen vorkommen, die mehr als 10^80 Ziffern besitzen, die man mit kürzeren Strings nicht definieren kann). Ob aber andere Universen existieren, ist fraglich. In jedem Falle existiert *für uns* die Folge nicht. Wir können sie nicht verwenden.
Wenn das die zugrundeliegenden Axiome sind, welchen Sinn machen Grenzwertbetrachtungen - wie hier in diesem Thread - dann überhaupt?
Sie machen nur Sinn im Rahmen der klassischen Mathematik und der Mengenlehre, wo die physikalischen Beschränkungen einfach außer acht gelassen werden. Da kann man fragen, ob 0,999... = 1 ist oder nicht. Aber in diesem Rahmen entstehen dann Paradoxa. Zum Beispiel ist Deine ursprüngliche Frage einfach nicht zu beantworten: "Wir wissen, dass der Kobold nicht an Punkt 1 sein kann, da keiner der Schritte auf der Liste dazu führt. Ferner wissen wir, dass der Kobold an keinem Punkt kleiner 1 Halt gemacht hat, sonst hätte er nicht alle Schritte der Liste befolgt." Ich glaube nicht, dass man diese Frage anders als mit Hilfe der Realität beantworten kann. Denn normalerweise kann man sich auf die niemals endende potentielle Unendlichkeit zurückziehen. Wenn diese aber brutal beendet wird, so wie bei ständiger Halbierung der Zeitschritte, dann gibt es wohl keinen anderen Ausweg.
Gruß, WM
Mathematisch betrachtet (Physik oder Realität außer Acht gelassen) sehe ich zunächst kein Paradoxon. Warum betrachten wir den Abstand |1 - 0,999...| nicht einfach als undefiniert - so wie auch die Division durch 0? So wie auch der Aufenthaltsort des Kobolds zum Zeitpunkt t = 1 in meiner Aufgabenstellung. Oder der Aufenthaltsort des Kobolds in deiner eingangs erwähnten Aufgabenstellung. Oder die Schalterstellung von Thomsons Lampe nach 1 Minute.
WM
2017-02-26 22:26:40 UTC
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Post by netzweltler
Mathematisch betrachtet (Physik oder Realität außer Acht gelassen) sehe ich zunächst kein Paradoxon. Warum betrachten wir den Abstand |1 - 0,999...| nicht einfach als undefiniert - so wie auch die Division durch 0?
Das ist genau die von mir bevorzugte Interpretation, denn sie bedeutet potentielle Unendlichkeit: Bis zu jeder Anzahl von Neunen können wir den Abstand messen, aber es folgen darauf immer noch unendlich viele.
Post by netzweltler
So wie auch der Aufenthaltsort des Kobolds zum Zeitpunkt t = 1 in meiner Aufgabenstellung. Oder der Aufenthaltsort des Kobolds in deiner eingangs erwähnten Aufgabenstellung. Oder die Schalterstellung von Thomsons Lampe nach 1 Minute.
Das ist eben das Problem. Dein Kobold fährt physikalisch mit konstanter Geschwindigkeit und hat nach einer Minute die 1 erreicht, Damit ist seine Lage nicht undefiniert, sondern eben genau 1.

Gruß, WM
Jürgen R.
2017-02-26 13:01:16 UTC
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[...] ....weil Zahlen vorkommen, die mehr als 10^80 Ziffern besitzen ...
Zahlen besitzen keine Ziffern.
Begriff und Darstellung, Form und Inhalt, Idee und Realisierung, Kraut
und Rüben, Lied und Leierkasten ...
s***@googlemail.com
2017-02-23 14:40:14 UTC
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Post by netzweltler
Post by WM
Dagobert Duck gewinnt jeden Tag 10 Dollars und gibt einen wieder aus. Als Comic-Figur lebt er ewig und sein Reichtum wächst ins Unermessliche. Gibt er jedoch immer den ältesten Dollar aus und wendet er die Mengenlehre an, so macht er Bankrott.
Der kleine Kobold wohnt in einem Haus mit zwei Räumen, Wohnzimmer und Schlafzimmer. Morgens geht er ins Wohnzimmer, abends ins Schlafzimmer. Das währt ewig. Es gibt kein Problem, kein Paradoxon und keine "Endergebnis". Thomson hat eine ähnliche Geschichte ersonnen, die oft als Paradoxon missverstanden wird, aber keines ist. Es geht nur immer so weiter. Wendet man dagegen die Mengenlehre an, so gibt es ein "schließlich", denn das Unendliche kann "vollendet" werden, und schließlich bleibt das Schlafzimmer leer, weil die Zahl der Rückkehren ausgeschöpft ist. Andererseits bleibt auch das Wohnzimmer leer, weil de Zahl der Eintritte dort auch ausgeschöpft ist. Der kleine Kobold ist verschwunden. (Man beachte, dass die Folge der Tage des kleinen Kobolds monoton steigt. Daher greift die Entschuldigung nicht, wonach der Mengenlimes bei nichtmonotonen Folgen versagt.)
________________________
Diese Überlegung basieren auf der Ausschöpfbarkeit von unendlichen Mengen, dem sogenannten Mengenlimes. Er ist Grundlage der transfiniten Mengenlehre, die wiederum als Grundlage der modernen Mathematik angesehen wird – jedenfalls von den meisten Mathematikern: Die meisten sind allerdings keine Experten auf diesem Gebiet; sie verlassen sich auf die Expertise der Experten. Diese vergleichsweise wenigen Mathematiker müssen aber die Ausschöpfbarkeit akzeptieren, weil anderenfalls die wichtigsten Theoreme der Mengenlehre zusammenbrechen und insbesondere die Idee der "abzählbaren Menge" unhaltbar wird – und damit ein großer Teil ihres Lebenwerkes.
Offensichtlich sind diese Ergebnisse unsinnig. Doch wie konnte es zum Credo in Absurdum kommen? Dazu muss während des Studiums ein irreversibler Defekt generiert worden sein. Er vermindert offensichtlich nicht die Intelliganz, verhindert aber jede Wahrnehmung der Lächerlichkeit dieser Resultate.
Ich möchte Studenten vor dem Übel bewahren, was erfahrungsgemäß erfolgversprechend ist, sofern es früh genug geschieht. Ich weiß das von vielen Hunderten von Studenten, die der Verfestigung dieser verderbliche Lehre entgingen und die obigen Resultate mit rationaler Skepsis ablehnen, weil sie den hier einzig anwendbaren analytischen Methoden widersprechen, wonach die Folge (9n) einen (uneigentlichen) unendlichen Grenzwert besitzt.
Daher liegt mir an möglichster Verbreitung dieses Textes.
Wolfgang Mückenheim
Es gibt durchaus noch andere Möglichkeiten für den Kobold zu verschwinden.
t = 0: der Kobold bewegt sich von 0 nach 0,9
t = 0,9: der Kobold bewegt sich von 0,9 nach 0,99
t = 0,99: der Kobold bewegt sich von 0,99 nach 0,999
...
Wo befindet sich der Kobold zum Zeitpunkt t = 1?
Wir wissen, dass der Kobold nicht an Punkt 1 sein kann, da keiner der Schritte auf der Liste dazu führt.
Ferner wissen wir, dass der Kobold an keinem Punkt kleiner 1 Halt gemacht hat, sonst hätte er nicht alle Schritte der Liste befolgt.
Wo ist der Kobold?
Das ist komplett undefiniert und hat mit dem ersten Post gar nichts zu tun.
Du stellst die frage 'wo ist der kobold' als gäbe es darauf eine zwingende antwort.
Tut es aber nicht. Im endeffekt sagst du, es gibt einen Zahlenstrahl auf dem der Kobold bei 0.9 started (und niemals an der stelle 0 ist, sofern es keine negativen t werte gibt) und dass er sich weiter an den punkte 1 annährt.

Du beschreibst nirgendwo, dass er nicht bei t=1 schon an der stelle 100+2.7i ist.
Rudolf Sponsel
2017-02-23 07:37:19 UTC
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Post by WM
Wolfgang Mückenheim
Hallo Wolfgang,
Was soll am Abzählen wohl unterscheidbarer Objekte wie z.B. der
natürlichen Zahlen ein Problem sein? Heißt abzählen nicht einfach
zählen? Was ist denn der Unterschied, wenn ich zähle oder abzähle?
Gruß: Rudolf

---
Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
https://www.avast.com/antivirus
WM
2017-02-23 09:03:49 UTC
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Post by Rudolf Sponsel
Post by WM
Wolfgang Mückenheim
Hallo Wolfgang,
Was soll am Abzählen wohl unterscheidbarer Objekte wie z.B. der
natürlichen Zahlen ein Problem sein? Heißt abzählen nicht einfach
zählen? Was ist denn der Unterschied, wenn ich zähle oder abzähle?
Beim Zählen musst Du entweder materielle Objekte verwenden, davon gibt es aber nur ca. 10^80 im zugänglichen Teil des Universums. Oder Du musst Dir die Zahlen irgendwie merken. Dazu brauchst Du Papier und Tinte oder Elektronenkonfigurationen, oder Neuronenkonfigurationen. Die Möglichkeiten reichen nicht aus, um natürliche Zahlen darzustellen, die mehr als 10^80 Ziffern besitzen, für die kein Bildungsgesetz gefunden werden kann, das selbst kürzer als 10^80 Zeichen ist.

Gruß, WM
Rudolf Sponsel
2017-02-23 11:03:13 UTC
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Post by WM
Post by Rudolf Sponsel
Post by WM
Wolfgang Mückenheim
Hallo Wolfgang,
Was soll am Abzählen wohl unterscheidbarer Objekte wie z.B. der
natürlichen Zahlen ein Problem sein? Heißt abzählen nicht einfach
zählen? Was ist denn der Unterschied, wenn ich zähle oder abzähle?
Beim Zählen musst Du entweder materielle Objekte verwenden, davon gibt es aber nur ca. 10^80 im zugänglichen Teil des Universums. Oder Du musst Dir die Zahlen irgendwie merken. Dazu brauchst Du Papier und Tinte oder Elektronenkonfigurationen, oder Neuronenkonfigurationen. Die Möglichkeiten reichen nicht aus, um natürliche Zahlen darzustellen, die mehr als 10^80 Ziffern besitzen, für die kein Bildungsgesetz gefunden werden kann, das selbst kürzer als 10^80 Zeichen ist.
Gruß, WM
Das leuchtet mir insofern nicht ein als es gar kein Problem sein kann,
wenn 10^80 erreicht worden wären, ab da neu zu zählen. Wieso kann ich
10^80 nicht als eine Einheit definieren und 1 WM setzen? 2 WM wären dann
10^80 + 10^80.

Gruß: RS



---
Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
https://www.avast.com/antivirus
WM
2017-02-23 12:15:22 UTC
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Post by Rudolf Sponsel
Das leuchtet mir insofern nicht ein als es gar kein Problem sein kann,
wenn 10^80 erreicht worden wären, ab da neu zu zählen. Wieso kann ich
10^80 nicht als eine Einheit definieren und 1 WM setzen? 2 WM wären dann
10^80 + 10^80.
Natürlich kannst Du 10^80 als Einheit setzen. Aber das Problem liegt bei den nicht so einfach definierbaren Zahlen. Falls Du einen Taschenrechner besitzt, der die übliche zehnstellige Anzeige besitzt, so versuche einmal eine elfstellige Zahl wie 10^10 + 1 einzugeben. Die kann der Taschenrechner nicht darstellen. Ebenso kannst Du im Universum keine Zahl mit 10^80 *verschiedenen* und nicht durch eine einfache Formel definierbaren Ziffern darzustellen.

Größere Zahlen wie 10^50 auf dem Taschenrechner oder 10^10^10^10^10 hier auf dem Schirm machen keine Probleme - aber der Weg dorthin!

Gruß, WM
H0Iger SchuIz
2017-02-26 14:23:53 UTC
Permalink
Post by WM
Größere Zahlen wie 10^50 auf dem Taschenrechner oder 10^10^10^10^10 hier
auf dem Schirm machen keine Probleme - aber der Weg dorthin!
Man muss nämlich erst zum Schrank laufen und den Taschenrechner dort
holen.

Danke für die Ehrlichkeit, lieber Oftmals Falsch. Die Anzeige eines TR
zum Maßstab zu machen, ist eine ideale Möglichkeit, um sein
grundsätzliches Unverständnis für Mathematik auszudrücken.

hs
H0Iger SchuIz
2017-02-26 14:23:53 UTC
Permalink
Post by Rudolf Sponsel
Post by WM
Wolfgang Mückenheim
Hallo Wolfgang,
Was soll am Abzählen wohl unterscheidbarer Objekte wie z.B. der
natürlichen Zahlen ein Problem sein? Heißt abzählen nicht einfach
zählen? Was ist denn der Unterschied, wenn ich zähle oder abzähle?
Sehr geehrter Herr Sponsel,

auch Sie dürfen sich mathematische Definitionen durchlesen. Die
unterliegen nicht der Geheimhaltung.

Dann würden Sie merken, was "Abzählbarkeit" im mathematischen Sinne
bedeuten und Sie müssten nicht die "Abzählbarkeit" mit einem Abzählreim
verwechseln.

hs
Me
2017-02-26 14:38:53 UTC
Permalink
Post by H0Iger SchuIz
Post by Rudolf Sponsel
Was soll am Abzählen wohl unterscheidbarer Objekte wie z.B. der
natürlichen Zahlen ein Problem sein? Heißt abzählen nicht einfach
zählen? Was ist denn der Unterschied, wenn ich zähle oder abzähle?
Sehr geehrter Herr Sponsel,
auch Sie dürfen sich mathematische Definitionen durchlesen. Die
unterliegen nicht der Geheimhaltung.
Dann würden Sie merken, was "Abzählbarkeit" im mathematischen Sinne
bedeuten und Sie müssten nicht die "Abzählbarkeit" mit einem Abzählreim
verwechseln.
Vielleicht kann man noch hinzufügen, dass /zählen/ eine Tätigkeit ist, während /Abzählbarkeit/ eine Eigenschaft einer Menge ist (oder eben nicht). @Sponsel: Ob eine Menge abzählbar ist (oder nicht) lässt sich feststellen, ohne sämtliche Elemente der Menge (durchzu)zählen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Abz%C3%A4hlbare_Menge
WM
2017-02-26 15:31:53 UTC
Permalink
Merkwürdig, dass manche Matheologen sogar beim eindeutigen Nachweis der Schwachsinnigkeit ihres Aberglaubens nicht von selbigem ablassen - oder auch nicht: http://vixra.org/abs/1702.0280

Gruß, WM
b***@gmail.com
2017-02-26 18:08:44 UTC
Permalink
Wenn ich ein Problem habe, gehe ich zum Arzt. WM unterstellt,
dass alle Mathematiker andauernd zum Arzt rennen wenn Sie
mit Mengenlehre arbeiten. Gibt es dazu Studien, Evidenz?

Wie vielen Mathematikern ist das schon passiert? Ich kenne
nur einen Pseudomathematiker, der offen zugibt dass er
Probleme mit Mengenlehre hat: WM.

Ergo empfehle ich WM schleunigst einen Arzt, Exorzisten
oder sonstigen Quacksabler aufzusuchen, damit das mit der
Schwachsinnigkeit nicht überhand nimmt

und der rechte Glaube wiederhergestellt wird.

Allen anderen wünsche ich weiterhin gute Gesundheit.
Post by WM
Merkwürdig, dass manche Matheologen sogar beim eindeutigen Nachweis der Schwachsinnigkeit ihres Aberglaubens nicht von selbigem ablassen - oder auch nicht: http://vixra.org/abs/1702.0280
Gruß, WM
WM
2017-02-26 22:07:02 UTC
Permalink
Post by b***@gmail.com
Wenn ich ein Problem habe, gehe ich zum Arzt.
Wenn Du erkennst, dass Du ein Problem hast, gehst Du zum Arzt.
Post by b***@gmail.com
WM unterstellt,
dass alle Mathematiker andauernd zum Arzt rennen wenn Sie
mit Mengenlehre arbeiten.
Im Gegenteil.

Gruß, WM
s***@googlemail.com
2017-02-23 14:02:18 UTC
Permalink
Post by WM
Dagobert Duck gewinnt jeden Tag 10 Dollars und gibt einen wieder aus. Als Comic-Figur lebt er ewig und sein Reichtum wächst ins Unermessliche. Gibt er jedoch immer den ältesten Dollar aus und wendet er die Mengenlehre an, so macht er Bankrott.
Der kleine Kobold wohnt in einem Haus mit zwei Räumen, Wohnzimmer und Schlafzimmer. Morgens geht er ins Wohnzimmer, abends ins Schlafzimmer. Das währt ewig. Es gibt kein Problem, kein Paradoxon und keine "Endergebnis". Thomson hat eine ähnliche Geschichte ersonnen, die oft als Paradoxon missverstanden wird, aber keines ist. Es geht nur immer so weiter. Wendet man dagegen die Mengenlehre an, so gibt es ein "schließlich", denn das Unendliche kann "vollendet" werden, und schließlich bleibt das Schlafzimmer leer, weil die Zahl der Rückkehren ausgeschöpft ist. Andererseits bleibt auch das Wohnzimmer leer, weil de Zahl der Eintritte dort auch ausgeschöpft ist. Der kleine Kobold ist verschwunden. (Man beachte, dass die Folge der Tage des kleinen Kobolds monoton steigt. Daher greift die Entschuldigung nicht, wonach der Mengenlimes bei nichtmonotonen Folgen versagt.)
________________________
Diese Überlegung basieren auf der Ausschöpfbarkeit von unendlichen Mengen, dem sogenannten Mengenlimes. Er ist Grundlage der transfiniten Mengenlehre, die wiederum als Grundlage der modernen Mathematik angesehen wird – jedenfalls von den meisten Mathematikern: Die meisten sind allerdings keine Experten auf diesem Gebiet; sie verlassen sich auf die Expertise der Experten. Diese vergleichsweise wenigen Mathematiker müssen aber die Ausschöpfbarkeit akzeptieren, weil anderenfalls die wichtigsten Theoreme der Mengenlehre zusammenbrechen und insbesondere die Idee der "abzählbaren Menge" unhaltbar wird – und damit ein großer Teil ihres Lebenwerkes.
Offensichtlich sind diese Ergebnisse unsinnig. Doch wie konnte es zum Credo in Absurdum kommen? Dazu muss während des Studiums ein irreversibler Defekt generiert worden sein. Er vermindert offensichtlich nicht die Intelliganz, verhindert aber jede Wahrnehmung der Lächerlichkeit dieser Resultate.
Ich möchte Studenten vor dem Übel bewahren, was erfahrungsgemäß erfolgversprechend ist, sofern es früh genug geschieht. Ich weiß das von vielen Hunderten von Studenten, die der Verfestigung dieser verderbliche Lehre entgingen und die obigen Resultate mit rationaler Skepsis ablehnen, weil sie den hier einzig anwendbaren analytischen Methoden widersprechen, wonach die Folge (9n) einen (uneigentlichen) unendlichen Grenzwert besitzt.
Daher liegt mir an möglichster Verbreitung dieses Textes.
Wolfgang Mückenheim
Diese Überlegung ist grundlegend falsch, weil eine Folge, in der immer wieder zwischen zwei elementen gewechselt wird (also z.b. a,b,a,b,a,b,....) gar keinen Limes hat, sondern zwei Häufungspunkte.

Das ist mathematisch ziemlich eindeutig.
WM
2017-02-23 14:22:52 UTC
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Post by s***@googlemail.com
Post by WM
Ich möchte Studenten vor dem Übel bewahren, was erfahrungsgemäß erfolgversprechend ist, sofern es früh genug geschieht. Ich weiß das von vielen Hunderten von Studenten, die der Verfestigung dieser verderbliche Lehre entgingen und die obigen Resultate mit rationaler Skepsis ablehnen, weil sie den hier einzig anwendbaren analytischen Methoden widersprechen, wonach die Folge (9n) einen (uneigentlichen) unendlichen Grenzwert besitzt.
Diese Überlegung ist grundlegend falsch, weil eine Folge, in der immer wieder zwischen zwei elementen gewechselt wird (also z.b. a,b,a,b,a,b,....) gar keinen Limes hat, sondern zwei Häufungspunkte.
Die Mengenfolge besitzt einen Limes, nämlich die leere Menge.
Die Folge der Eintritte ins Wohnzimmer a_1, a_2, a_3, ... (hier wird nichts gewechselt) besitzt einen Limes, nämlich die leere Menge.
Die Folge der Tage des kleinen Kobolds besitzt ebenfalls einen Limes, nämlich die leere Menge.
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Das ist mathematisch ziemlich eindeutig.
Die Mengenlehre postuliert eine vollständige Abbildung der durch 10 teilbaren natürlichen Zahlen 10n auf die natürlichen Zahlen n auf der Zahlenachse.
Dabei handelt es sich um das genaue räumliche Abbild der entsprechenden Abbildung von Dagobert Ducks ausgegebene Dollars auf die eingenommenen Dollars auf der Zeitachse.

Zwischen Raumachse und Zeitachse darf keine Unterschied bestehen.

Gruß, WM
s***@googlemail.com
2017-02-23 14:32:21 UTC
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Post by WM
Die Mengenfolge besitzt einen Limes, nämlich die leere Menge.
Die Folge der Eintritte ins Wohnzimmer a_1, a_2, a_3, ... (hier wird nichts gewechselt) besitzt einen Limes, nämlich die leere Menge.
Die Folge der Tage des kleinen Kobolds besitzt ebenfalls einen Limes, nämlich die leere Menge.
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Nein. Das was du beschreibst ist der stetige wechsel zwischen zwei zuständen (wohnzimmer und schlafzimmer), und diese Folge hat einen limes superior und einen limes inferior.
Der limes inferior ist das zimmer in dem der kobold startet, der limes superior sind beide zimmer wenn wir das ganze als Mengenfolge ansehen (also als Folge ({W}, {W,S}, {W,S,W},....}.
Wenn du es als Folge W,S,W,S,W,S,W,S,W,S,... ansiehst dann bekommst du ebenfalls diese beiden Häufungspunkte heraus.
In jedem fall gibt es keinen eindeutigen Grenzwert.

Beschreib mal mathematisch formal, wo hier leere mengen entstehen sollen.

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Post by WM
Die Mengenlehre postuliert eine vollständige Abbildung der durch 10 teilbaren natürlichen Zahlen 10n auf die natürlichen Zahlen n auf der Zahlenachse.
Dabei handelt es sich um das genaue räumliche Abbild der entsprechenden Abbildung von Dagobert Ducks ausgegebene Dollars auf die eingenommenen Dollars auf der Zeitachse.
Zwischen Raumachse und Zeitachse darf keine Unterschied bestehen.
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Dennoch hat Zeit rein gar nichts mit deinem Kobold zu tun.
Was du beschreibst ist eine folge die stetig zwischen zwei elementen hin und herwechselt, und nichts anderes.

Bei einer Folge ist Zeit irrelevant.
WM
2017-02-23 15:02:50 UTC
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Beschreib mal mathematisch formal, wo hier leere mengen entstehen sollen.
Die Folge der Tage besitzt einen Limes. Er ist leer. Das solltest Du leicht nachprüfen können, notfalls kopierst Du die detaillierte Erklärung einfach von S. 55 hier https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf
Post by s***@googlemail.com
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Post by WM
Die Mengenlehre postuliert eine vollständige Abbildung der durch 10 teilbaren natürlichen Zahlen 10n auf die natürlichen Zahlen n auf der Zahlenachse.
Dabei handelt es sich um das genaue räumliche Abbild der entsprechenden Abbildung von Dagobert Ducks ausgegebene Dollars auf die eingenommenen Dollars auf der Zeitachse.
Zwischen Raumachse und Zeitachse darf kein Unterschied bestehen.
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Dennoch hat Zeit rein gar nichts mit deinem Kobold zu tun.
Hier geht es um Dagobert Duck: 10 $ ein, 1 $ aus.
Post by s***@googlemail.com
Was du beschreibst ist eine folge die stetig zwischen zwei elementen hin und herwechselt, und nichts anderes.
Bei einer Folge ist Zeit irrelevant.
Jede Folge reeller Zahlen kann sowohl auf der Raumachse als auch auf der Zeitachse veranschaulicht werden. Der Limes hat mit der Veranschaulichung nichts zu tun. Die Bijektion 10n - n sollte Dir bekannt sein.

Gruß, WM
s***@googlemail.com
2017-02-23 15:06:31 UTC
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Post by WM
Die Folge der Tage besitzt einen Limes. Er ist leer. Das solltest Du leicht nachprüfen können, notfalls kopierst Du die detaillierte Erklärung einfach von S. 55 hier https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf
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Darauf angel ich dich fest:
Beschreib das jetzt mathematisch, und spezifizier dabei die genaue Folge und deinen Limsbegriff.
WM
2017-02-23 15:14:06 UTC
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Post by WM
Die Folge der Tage besitzt einen Limes. Er ist leer. Das solltest Du leicht nachprüfen können, notfalls kopierst Du die detaillierte Erklärung einfach von S. 55 hier https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf
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Beschreib das jetzt mathematisch, und spezifizier dabei die genaue Folge und deinen Limsbegriff.
Die Folge ist die der natürlichen Zahlen. Der Limesbgriff ist nicht mein Limesbegriff, sondern derjenige der Mengenlehre. Ich habe Dir drei Quellen genannt, aus denen Du Dich informieren kannst:

S. 55 hier https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf

S.I. Resnick: "A probability path", Birkhäuser, Boston (1998) p. 6

Wikipedia: Limit superior and limit inferior

Alle sagen dasselbe. Ein Mathematiker sollte es kennen.

Gruß, WM
s***@googlemail.com
2017-02-23 16:40:31 UTC
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Post by WM
Die Folge der Tage besitzt einen Limes. Er ist leer. Das solltest Du leicht nachprüfen können, notfalls kopierst Du die detaillierte Erklärung einfach von S. 55 hier https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf
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Beschreib das jetzt mathematisch, und spezifizier dabei die genaue Folge und deinen Limsbegriff.
S. 55 hier https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf
S.I. Resnick: "A probability path", Birkhäuser, Boston (1998) p. 6
Wikipedia: Limit superior and limit inferior
Alle sagen dasselbe. Ein Mathematiker sollte es kennen.
Gruß, WM
Was soll die Folge der natürlichen Zahlen mit deinem Kobold zu tun haben?

Nach wie vor hast du nicht spezifiziert, welchen limesbegriff und welche folge du betrachtest.
Ist es jetzt die Folge {1},{2},.... oder ist es {1},{1,2},... ?
Ich gehe davon aus, dass du den Mengenlimes meinst.

Und warum ist es ein Problem, dass dieser Leer ist? Schließlich hat zumindest erstere Folge keinen Häufungspunkt, zweitere Folge hat den Häufungspunkt 1.
WM
2017-02-23 17:47:09 UTC
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Was soll die Folge der natürlichen Zahlen mit deinem Kobold zu tun haben?
Aha, jetzt möchtest Du anfangen zu verstehen? Wenn der Koboldin Wohnzimmer geht, zählt er 1, kehrt er ins Schlafzimmer zurück, so zählt er 2. Und genau so weiter. Es ergibt sich die Folge der natürlichen Zahlen und wenn die Mengenlehre stimmt, auch ein Grenzwert.
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Nach wie vor hast du nicht spezifiziert, welchen limesbegriff und welche folge du betrachtest.
Ist es jetzt die Folge {1},{2},.... oder ist es {1},{1,2},... ?
Ich gehe davon aus, dass du den Mengenlimes meinst.
Das habe ich inzwischen n+1 mal erwähnt.
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Und warum ist es ein Problem, dass dieser Leer ist?
Weil der kleine Kobold nicht sterben möchte.
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Schließlich hat zumindest erstere Folge keinen Häufungspunkt, zweitere Folge hat den Häufungspunkt 1.
Schon das zeigt den Selbstwiderspruch der Mengenlehre, denn erster Folge ist nach von Neumann letztere Folge.

Gruß, WM
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2017-02-23 18:13:15 UTC
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Aha, jetzt möchtest Du anfangen zu verstehen? Wenn der Koboldin Wohnzimmer geht, zählt er 1, kehrt er ins Schlafzimmer zurück, so zählt er 2. Und genau so weiter. Es ergibt sich die Folge der natürlichen Zahlen und wenn die Mengenlehre stimmt, auch ein Grenzwert.""
Nicht 'wenn die Mengelehre stimmt'.
'Grenzwert' ist ein Term der verschiedene Dinge bezeichnen kann, ob die Mengenlehre nun 'stimmt' oder nicht.

Was du hier beschreibst ist nach wie vor die Folge 'W,S,W,S,..', denn der kobold zählt ja lediglich immer ab, also indiziert die zimmerfolge.
Du müsstest jetzt also erklären, inwiefern dieser grenzwert, welchen auch immer du meinst, den du siehst, dieses beispiel irgendwie relevant macht?

Wo soll irgendwo ein widerspruch liegen?
Das hier irgendetwas 'vollendet wird' nach der Mengenlehre stimmt ja nicht.
Eine Folge hat kein Ende.
Die Menge der zimmer die er abgeht hat aber eines, sie ist endlich.

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Post by s***@googlemail.com
Nach wie vor hast du nicht spezifiziert, welchen limesbegriff und welche folge du betrachtest.
Ist es jetzt die Folge {1},{2},.... oder ist es {1},{1,2},... ?
Ich gehe davon aus, dass du den Mengenlimes meinst.
Das habe ich inzwischen n+1 mal erwähnt.
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Du hast aber nicht erwähnt, welche folge von mengen du dann nun betrachtest.
Die natürlichen zahlen sind ja als elemente keine mengen, also kann der mengengrenzwert gar nicht auf sie angewandt werden.
Darum frage ich dich, ob du eventuell die folge {1},{2},... meinst.

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Und warum ist es ein Problem, dass dieser Leer ist?
Weil der kleine Kobold nicht sterben möchte.
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Warum sollte er das tun?

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Schließlich hat zumindest erstere Folge keinen Häufungspunkt, zweitere Folge hat den Häufungspunkt 1.
Schon das zeigt den Selbstwiderspruch der Mengenlehre, denn erster Folge ist nach von Neumann letztere Folge.
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Dann hatte Neumann wohl unrecht, denn diese Folgen sind sicher nicht identisch.
Oder enthält erstere Folge ein Element das eine größere kardinalität als 1 hat?

Mengen sind identisch, wenn sie dieselben elemente haben.
Haben diese beiden nicht.
Als folgen sind sie schon gar nicht identisch, außer du behauptest, dass {1,2} dasselbe Element wie {2} ist.
WM
2017-02-23 21:31:35 UTC
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Post by s***@googlemail.com
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Aha, jetzt möchtest Du anfangen zu verstehen? Wenn der Koboldin Wohnzimmer geht, zählt er 1, kehrt er ins Schlafzimmer zurück, so zählt er 2. Und genau so weiter. Es ergibt sich die Folge der natürlichen Zahlen und wenn die Mengenlehre stimmt, auch ein Grenzwert.""
Nicht 'wenn die Mengelehre stimmt'.
'Grenzwert' ist ein Term der verschiedene Dinge bezeichnen kann, ob die Mengenlehre nun 'stimmt' oder nicht.
Der spezielle Grenzwert "leere Menge" ist hier gemeint. Er ist nur richtig, wenn die Mengenlehre stimmt.
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Was du hier beschreibst ist nach wie vor die Folge 'W,S,W,S,..', denn der kobold zählt ja lediglich immer ab, also indiziert die zimmerfolge.
Es ist die zwischen ungeraden und geraden Zahlen alternierende Folge der natürlichen Zahlen.
Post by s***@googlemail.com
Du müsstest jetzt also erklären, inwiefern dieser grenzwert, welchen auch immer du meinst, den du siehst, dieses beispiel irgendwie relevant macht?
Wo soll irgendwo ein widerspruch liegen?
Das hier irgendetwas 'vollendet wird' nach der Mengenlehre stimmt ja nicht.
Eine Folge hat kein Ende.
Falsch. In der Mengenlehre besitzt die Folge die leere Menge als Grenzwert. Das folgt aus jeder der drei Quellen, die Du leider nicht zu verstehen scheinst.
Post by s***@googlemail.com
Du hast aber nicht erwähnt, welche folge von mengen du dann nun betrachtest.
Die natürlichen zahlen sind ja als elemente keine mengen,
Schon wieder falsch. In ZFC gibt es natürliche Zahlen. In ZFC gibt es nur Mengen.
Post by s***@googlemail.com
also kann der mengengrenzwert gar nicht auf sie angewandt werden.
Ex falso sequitur quodlibet.
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Post by s***@googlemail.com
Schließlich hat zumindest erstere Folge keinen Häufungspunkt, zweitere Folge hat den Häufungspunkt 1.
Schon das zeigt den Selbstwiderspruch der Mengenlehre, denn erster Folge ist nach von Neumann letztere Folge.
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Dann hatte Neumann wohl unrecht, denn diese Folgen sind sicher nicht identisch.
Oder enthält erstere Folge ein Element das eine größere kardinalität als 1 hat?
Die Darstellung der natürlichen Zahlen nach v. Neumann findest Du hier:
https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf p. 45

Gruß, WM
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2017-02-24 00:57:22 UTC
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Post by s***@googlemail.com
Nicht 'wenn die Mengelehre stimmt'.
'Grenzwert' ist ein Term der verschiedene Dinge bezeichnen kann, ob die Mengenlehre nun 'stimmt' oder nicht.
Der spezielle Grenzwert "leere Menge" ist hier gemeint. Er ist nur richtig, wenn die Mengenlehre stimmt.""
Ne, die definition des begriffes ist ja ganz unabhängig davon, ob aussagen aus der mengenlehre in sich kohärent sind.
Eine Definition ist niemals falsch solange sie vernünftig in FO logik definiert werden kann, was beim mengenlimes ohne weiteres geht.


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Falsch. In der Mengenlehre besitzt die Folge die leere Menge als Grenzwert. Das folgt aus jeder der drei Quellen, die Du leider nicht zu verstehen scheinst.
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Der Grenzwert ist aber nicht gleichbedeutend mit einem 'ende der folge'
Eine Folge ist grundsätzlich endlos, ein Häufungspunkt ist ganz sicherlich kein ende der Folge.



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https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf p. 45
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Mag ja sein, aber trotzdem sind diese Folgen nicht identisch, selbst dann nicht, wenn man nur ihre Elemente anschaut und sie als MEngen ansieht.

Wie gesagt: Behauptest du hier {1} sei dasselbe elemente wie {1,2}?
Denn das müsste so sein, wenn es dieselben Folgen sein sollen.
WM
2017-02-24 12:06:14 UTC
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Post by s***@googlemail.com
Nicht 'wenn die Mengelehre stimmt'.
'Grenzwert' ist ein Term der verschiedene Dinge bezeichnen kann, ob die Mengenlehre nun 'stimmt' oder nicht.
Der spezielle Grenzwert "leere Menge" ist hier gemeint. Er ist nur richtig, wenn die Mengenlehre stimmt.""
Ne, die definition des begriffes ist ja ganz unabhängig davon, ob aussagen aus der mengenlehre in sich kohärent sind.
Eine Definition ist niemals falsch solange sie vernünftig in FO logik definiert werden kann, was beim mengenlimes ohne weiteres geht.
Das geht auch bei der Definition des fünfckigen Dreiecks und des nicht füneckigen Dreiecks. Eine Definition ist falsch, wenn sie bereits Definiertem widerspricht.

Aber es geht vor allem um das Ergebnis. Der leere Grenzwert der Folge (n) widespricht dem unendlichen Grenzwert der Folge (n), die unabhängig von jeder Topologie in der Mathematik gegen unendlich strebt.
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Falsch. In der Mengenlehre besitzt die Folge die leere Menge als Grenzwert. Das folgt aus jeder der drei Quellen, die Du leider nicht zu verstehen scheinst.
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Der Grenzwert ist aber nicht gleichbedeutend mit einem 'ende der folge'
Eine Folge ist grundsätzlich endlos, ein Häufungspunkt ist ganz sicherlich kein ende der Folge.
Die Folge der natürlichen Zahlen ist in der Mengenlehre nicht endlos, denn sie ersteckt sich nicht über omega hinaus.
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https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf p. 45
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Mag ja sein, aber trotzdem sind diese Folgen nicht identisch, selbst dann nicht, wenn man nur ihre Elemente anschaut und sie als MEngen ansieht.
Wie gesagt: Behauptest du hier {1} sei dasselbe elemente wie {1,2}?
Nein, ich behaupte gar nichts, und v. Neumann behauptet
n = (0, 1, 2, ..., n-1)
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Denn das müsste so sein, wenn es dieselben Folgen sein sollen.
Beide Formen, die von Zermelo und di von v. Neumann sind Darstellungen für die natürlichen Zahlen, so wie 1, 2, 3, ... und I, II, III, ... verschiedene Darstellungsformen dafür sind. Das wäre kein Problem, wenn in der Mengenlehre der Grenzwert unabhängig von der Darstellungsform wäre, wie das in jeder Wissenschaft erwartet wird. In der Mengenlehre ist das aber nicht der Fall. Dort besitzt die Folge (n) den Grenzwert leere menge und die Folge der Anfangsabschnitte den Grenzwert omega.

Ohne die in
https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Der%20kleine%20Kobold.pdf beschriebenen Einschränkungen des Denkvermögens hätte man das längst bemerken müssen.

Gruß, WM
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2017-02-26 21:23:58 UTC
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Post by WM
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Nicht 'wenn die Mengelehre stimmt'.
'Grenzwert' ist ein Term der verschiedene Dinge bezeichnen kann, ob die Mengenlehre nun 'stimmt' oder nicht.
Der spezielle Grenzwert "leere Menge" ist hier gemeint. Er ist nur richtig, wenn die Mengenlehre stimmt.""
Ne, die definition des begriffes ist ja ganz unabhängig davon, ob aussagen aus der mengenlehre in sich kohärent sind.
Eine Definition ist niemals falsch solange sie vernünftig in FO logik definiert werden kann, was beim mengenlimes ohne weiteres geht.
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Das geht auch bei der Definition des fünfckigen Dreiecks und des nicht füneckigen Dreiecks. Eine Definition ist falsch, wenn sie bereits Definiertem widerspricht.
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Dann mach mal. Definier mal ein fünfeckiges dreieck, und zeig mir wo das einen widerspruch ergibt.
SChlimmstenfalls kommst du nämlich lediglich dahin, dass ein solches dreieck nicht existiert.
Das einzige, was wirklich falsch wäre, ist eine uneindetige definition (z.B.: Ein dreieck hat fünf ecken und danach die definition ein dreieck hat drei ecken).
Aber wenn du einmal definiert hast, was ein dreieck ist, und dann definierst: Ein fantasiedreieck ist ein dreieck mit fünf ecken, dann ist das gar kein problem.
Denn dann gibt es eben kein fantasiedreieck. Das ist kein logischer widerspruch.
Freilich ist dieses problem nichteinmal vorhanden bei den dingen, die du monierst.

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Post by WM
Aber es geht vor allem um das Ergebnis. Der leere Grenzwert der Folge (n) widespricht dem unendlichen Grenzwert der Folge (n), die unabhängig von jeder Topologie in der Mathematik gegen unendlich strebt.
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Falsch. In der Mengenlehre besitzt die Folge die leere Menge als Grenzwert. Das folgt aus jeder der drei Quellen, die Du leider nicht zu verstehen scheinst.
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Der Grenzwert ist aber nicht gleichbedeutend mit einem 'ende der folge'
Eine Folge ist grundsätzlich endlos, ein Häufungspunkt ist ganz sicherlich kein ende der Folge.
Die Folge der natürlichen Zahlen ist in der Mengenlehre nicht endlos, denn sie ersteckt sich nicht über omega hinaus.
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Da verwechselst du wieder grenzwertbegriffe, obwohl ich dich extra mehrfach darauf hinwies, dass es verschiedene gibt.
Der Mengengrenzwert von den natürlichen zahlen aufgefasst als mengen ist die leere menge.
Der analytische grenzwert der folge der natürlichen zahlen aufgefasst als reelle zahlen ist unendlich.
Diese beiden grenzwerte sind unterschiedliche funktionen, die man spezifizieren würde wenn man sie beide benutzt und nicht im kontext klar ist, welcher grenzwertbegriff gemeint ist.


Und natürlich ist die Folge der natürlichen zahlen endlos. Omega ist keine Zahl, und schon gar nicht eine endliche.
Folgen sind per definition endlos und enthalten unendlich viele Elemente.


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Post by WM
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https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf p. 45
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Mag ja sein, aber trotzdem sind diese Folgen nicht identisch, selbst dann nicht, wenn man nur ihre Elemente anschaut und sie als MEngen ansieht.
Wie gesagt: Behauptest du hier {1} sei dasselbe elemente wie {1,2}?
Nein, ich behaupte gar nichts, und v. Neumann behauptet
n = (0, 1, 2, ..., n-1)
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Wie gesagt hat von Neumann dann wohl Unrecht, je nachdem was dieses n da oben sein soll.
Und doch, du hast das hier behauptet.
Du hast behauptet, dass die MEnge der einelementigen teilmengen der natürlichen zahlen gleich der menge der anfangsabschnitte ist.
Kann ich gerne zitieren.

Schick doch nicht den von Neumann vor.


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Post by WM
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Denn das müsste so sein, wenn es dieselben Folgen sein sollen.
Beide Formen, die von Zermelo und di von v. Neumann sind Darstellungen für die natürlichen Zahlen, so wie 1, 2, 3, ... und I, II, III, ... verschiedene Darstellungsformen dafür sind. Das wäre kein Problem, wenn in der Mengenlehre der Grenzwert unabhängig von der Darstellungsform wäre, wie das in jeder Wissenschaft erwartet wird. In der Mengenlehre ist das aber nicht der Fall. Dort besitzt die Folge (n) den Grenzwert leere menge und die Folge der Anfangsabschnitte den Grenzwert omega.
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Wir reden über die mengenlehre und über die moderne definition von mengen.
Und bei diesen sind die beiden MEngen ganz sicherlich nicht gleich
Der Grenzwert in der Mengenlehre ist insbesondere auch unabhängig von der darstellungsform.

UNd nein, (n) besitzt den mengenfrenzwert leere menge, und die Folge der mengen der anfangsabschnitte (eine menge besitzt keinen grenzwert, das sagst du immer falsch und ich bin nicht sicher, ob du es richtig meinst. Aller hchstens besitzt eine folge von mengen einen grenzwert) besitzt den grenzwert N (also die natürlichen zahlen).
Wie du da auf irgendein undefiniertes Omega kommst weiß ich nicht, vermutlich hat von Neumann es gesagt?
UNd warum sollten die auch denselben grenzwert haben?
Es sind komplett unterschiedliche folgen von mengen.

Dass die gleich sein sollen behauptest lediglich du, die moderne mengenlehre behauptet es ganz sicher nicht.
Nein, selbst dann nicht wenn du glaubst, dass von neumann es gesagt hat.
Ralf Bader
2017-02-26 22:13:34 UTC
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Post by WM
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Nicht 'wenn die Mengelehre stimmt'.
'Grenzwert' ist ein Term der verschiedene Dinge bezeichnen kann, ob die Mengenlehre nun 'stimmt' oder nicht.
Der spezielle Grenzwert "leere Menge" ist hier gemeint. Er ist nur richtig, wenn die Mengenlehre stimmt.""
Ne, die definition des begriffes ist ja ganz unabhängig davon, ob aussagen aus der mengenlehre in sich kohärent sind.
Eine Definition ist niemals falsch solange sie vernünftig in FO logik definiert werden kann, was beim mengenlimes ohne weiteres geht.
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Das geht auch bei der Definition des fünfckigen Dreiecks und des nicht füneckigen Dreiecks. Eine Definition ist falsch, wenn sie bereits Definiertem widerspricht.
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Dann mach mal. Definier mal ein fünfeckiges dreieck, und zeig mir wo das einen widerspruch ergibt.
SChlimmstenfalls kommst du nämlich lediglich dahin, dass ein solches dreieck nicht existiert.
Das einzige, was wirklich falsch wäre, ist eine uneindetige definition (z.B.: Ein dreieck hat fünf ecken und danach die definition ein dreieck hat drei ecken).
Aber wenn du einmal definiert hast, was ein dreieck ist, und dann definierst: Ein fantasiedreieck ist ein dreieck mit fünf ecken, dann ist das gar kein problem.
Denn dann gibt es eben kein fantasiedreieck. Das ist kein logischer widerspruch.
Freilich ist dieses problem nichteinmal vorhanden bei den dingen, die du monierst.
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Post by WM
Aber es geht vor allem um das Ergebnis. Der leere Grenzwert der Folge (n) widespricht dem unendlichen Grenzwert der Folge (n), die unabhängig von jeder Topologie in der Mathematik gegen unendlich strebt.
Post by s***@googlemail.com
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Falsch. In der Mengenlehre besitzt die Folge die leere Menge als Grenzwert. Das folgt aus jeder der drei Quellen, die Du leider nicht zu verstehen scheinst.
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Der Grenzwert ist aber nicht gleichbedeutend mit einem 'ende der folge'
Eine Folge ist grundsätzlich endlos, ein Häufungspunkt ist ganz sicherlich kein ende der Folge.
Die Folge der natürlichen Zahlen ist in der Mengenlehre nicht endlos, denn sie ersteckt sich nicht über omega hinaus.
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Da verwechselst du wieder grenzwertbegriffe, obwohl ich dich extra mehrfach darauf hinwies, dass es verschiedene gibt.
Der Mengengrenzwert von den natürlichen zahlen aufgefasst als mengen ist die leere menge.
Der analytische grenzwert der folge der natürlichen zahlen aufgefasst als reelle zahlen ist unendlich.
Diese beiden grenzwerte sind unterschiedliche funktionen, die man spezifizieren würde wenn man sie beide benutzt und nicht im kontext klar ist, welcher grenzwertbegriff gemeint ist.
Und natürlich ist die Folge der natürlichen zahlen endlos. Omega ist keine Zahl, und schon gar nicht eine endliche.
Folgen sind per definition endlos und enthalten unendlich viele Elemente.
""
Post by WM
Post by s***@googlemail.com
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https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf p. 45
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Mag ja sein, aber trotzdem sind diese Folgen nicht identisch, selbst dann nicht, wenn man nur ihre Elemente anschaut und sie als MEngen ansieht.
Wie gesagt: Behauptest du hier {1} sei dasselbe elemente wie {1,2}?
Nein, ich behaupte gar nichts, und v. Neumann behauptet
n = (0, 1, 2, ..., n-1)
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Wie gesagt hat von Neumann dann wohl Unrecht,
Wenn man sich schon unbedingt als Mückenheimdauerdiskutierer betätigen
muß, dann sollte man zumindest soviel Ahnung von der Sache haben, um zu
wissen, daß von Neumann selbstverständlich nicht unrecht hat.
WM
2017-02-26 22:20:12 UTC
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Post by s***@googlemail.com
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Der Mengengrenzwert von den natürlichen zahlen aufgefasst als mengen ist die leere menge.
Der analytische grenzwert der folge der natürlichen zahlen aufgefasst als reelle zahlen ist unendlich.
Diese beiden grenzwerte sind unterschiedliche funktionen,
Falsch. Es Grenzwerte sind fixierte Quantitäten.
Post by s***@googlemail.com
Und natürlich ist die Folge der natürlichen zahlen endlos. Omega ist keine Zahl,
Falsch. Omega ist eine Ordinalzahl, die in der Folge der Ordinalzahlen einen eindeutig bestimmten Platz einnimmt. Siehe S. 42 in
https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf
Post by s***@googlemail.com
Folgen sind per definition endlos und enthalten unendlich viele Elemente.
Und in manchen Fällen besitzen sie einen Grenzwert.
Post by s***@googlemail.com
Post by WM
Nein, ich behaupte gar nichts, und v. Neumann behauptet
n = (0, 1, 2, ..., n-1)
""
Wie gesagt hat von Neumann dann wohl Unrecht, je nachdem was dieses n da oben sein soll.
Mit der Meinung stehst Du allein auf weiter Flur. Auch in der modernsten Mengenlehre.
Post by s***@googlemail.com
Wie du da auf irgendein undefiniertes Omega kommst weiß ich nicht, vermutlich hat von Neumann es gesagt?
UNd warum sollten die auch denselben grenzwert haben?
Es sind komplett unterschiedliche folgen von mengen.
Es sind Darstellungen der natürlichen Zahlen. Von der Darstellung darf der Grenzwert in einer wissenschaftlichen Anwendung nicht abhängen.
Post by s***@googlemail.com
Dass die gleich sein sollen behauptest lediglich du, die moderne mengenlehre behauptet es ganz sicher nicht.
Das macht sie zu einer unsinnigen und wertlosen Beschäftigung.

Gruß, WM
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2017-02-26 22:31:25 UTC
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Post by WM
Post by s***@googlemail.com
Der Mengengrenzwert von den natürlichen zahlen aufgefasst als mengen ist die leere menge.
Der analytische grenzwert der folge der natürlichen zahlen aufgefasst als reelle zahlen ist unendlich.
Diese beiden grenzwerte sind unterschiedliche funktionen,
Falsch. Es Grenzwerte sind fixierte Quantitäten.
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Du sagst also, es sei falsch, dass die Grenzwerte Funktionen sind und sich unterscheiden?
Dann beweis das mal.


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Post by WM
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Und natürlich ist die Folge der natürlichen zahlen endlos. Omega ist keine Zahl,
Falsch. Omega ist eine Ordinalzahl, die in der Folge der Ordinalzahlen einen eindeutig bestimmten Platz einnimmt. Siehe S. 42 in
https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf
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Omega ist aber gnaz sicher nicht die letzte natürliche zahl, und dass man mit omega als index arbeiten kann um unendlich viele elemente zu bezeichen (eben mit 1 bis omega) impliziert nicht, dass die menge der natürlichen zahlen 'vollendet' wäre.
Die menge der natürlichen zahlen hat kein ende, eine folge ist ebenfalls immer endlos und endet auch nicht bei omega.


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Post by WM
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Folgen sind per definition endlos und enthalten unendlich viele Elemente.
Und in manchen Fällen besitzen sie einen Grenzwert.
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Ja, und davon gibt es verschiedene.

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Post by WM
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Post by WM
Nein, ich behaupte gar nichts, und v. Neumann behauptet
n = (0, 1, 2, ..., n-1)
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Wie gesagt hat von Neumann dann wohl Unrecht, je nachdem was dieses n da oben sein soll.
Mit der Meinung stehst Du allein auf weiter Flur. Auch in der modernsten Mengenlehre.
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Nein die meinung habe ich gemeinsam mit allen ernsthaften modernen mathematikern.
Oder zeig mir mal, wo einer behauptet, dass mit die natürlichen zahlen mit {1,...,n-1} bezeichnen kann.
Dann wären sie ja endlich, was sie nicht sind.


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Post by WM
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Wie du da auf irgendein undefiniertes Omega kommst weiß ich nicht, vermutlich hat von Neumann es gesagt?
UNd warum sollten die auch denselben grenzwert haben?
Es sind komplett unterschiedliche folgen von mengen.
Es sind Darstellungen der natürlichen Zahlen. Von der Darstellung darf der Grenzwert in einer wissenschaftlichen Anwendung nicht abhängen.
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Sie sind als MEngen nicht gleich. Punkt.
Was du da verstanden haben magst vonwegen sie seien verschiedene darstellungen natürlicher zahlen bleibt dein geheimnis.
Richtig mag sein, dass die mengen in bijektion zueinander stehen.
Das macht sie aber nicht gleich, denn ihre teilmengen und element struktur ist unterschiedlich.

Wie gesagt: Du behauptest hier, dass zwei mengen gleich sind obwohl die eine elemente enthält, die die anderen nicht enthält und umgekehrt.
Du behauptest gleichzeitig, zwei folgen mit unterschiedlichen folgegliedern seien gleich.

Und das alles nur, weil du irgendwelche echten mathematiker falsch verstehst.

Ich kann dir allein an hand der mengenaxiome beweisen, dass diese beiden mengen ganz sicher nicht identisch sind.

Also hör bitte auf, zu bezeichnen, die mengenlehre behaupte sie seien glecih.
Das tut weder sie, noch von Neumann. Und wenn er es täte, hätte er unrecht.

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Dass die gleich sein sollen behauptest lediglich du, die moderne mengenlehre behauptet es ganz sicher nicht.
Das macht sie zu einer unsinnigen und wertlosen Beschäftigung.
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Inwiefern? Das löst den widerspruch den du behauptet hast ja auf.
Das zeigt nur, dass sie wahr ist und du etwas falsch verstanden hast.

Wie gesagt, du behauptest hier {1}={1,2}.
Und dann sagst du die mengenlehre sie unsinn, nur weil das in der mengenlehre ganz eindeutig falsch ist.
Wie kommst du dazu?
s***@googlemail.com
2017-02-23 16:42:51 UTC
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Post by WM
Die Folge der Tage besitzt einen Limes. Er ist leer. Das solltest Du leicht nachprüfen können, notfalls kopierst Du die detaillierte Erklärung einfach von S. 55 hier https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf
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Beschreib das jetzt mathematisch, und spezifizier dabei die genaue Folge und deinen Limsbegriff.
S. 55 hier https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf
S.I. Resnick: "A probability path", Birkhäuser, Boston (1998) p. 6
Wikipedia: Limit superior and limit inferior
Alle sagen dasselbe. Ein Mathematiker sollte es kennen.
Gruß, WM
Es gibt aber unterschiedliche limesbegriffe.

Ich bitte dich lediglich, formal zu spezifizieren, welchen limesbegriff und welche folge du genau meinst (die folge der natürlichen zahlen ist etwas anderes, als die Folge der aufsteigenden einelementigen teilmengen der natürlichen zahlen).

und dann erklärst du mal bündig, wie das nun mit dem kobold zusammenhängt und warum ein widerspruch entstehen soll.

denn eigentlich geht es bei dem kobold um eine folge zwischen wohn und schlafzimmer.
WM
2017-02-23 17:47:13 UTC
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Post by WM
Die Folge der Tage besitzt einen Limes. Er ist leer. Das solltest Du leicht nachprüfen können, notfalls kopierst Du die detaillierte Erklärung einfach von S. 55 hier https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf
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Beschreib das jetzt mathematisch, und spezifizier dabei die genaue Folge und deinen Limsbegriff.
S. 55 hier https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf
S.I. Resnick: "A probability path", Birkhäuser, Boston (1998) p. 6
Wikipedia: Limit superior and limit inferior
Alle sagen dasselbe. Ein Mathematiker sollte es kennen.
Es gibt aber unterschiedliche limesbegriffe.
Für die Ausschöpfung von Mengen, wie sie zur Bijektion von unendlichen Mengen benötigt wird, spielt nur der oben fdreimal genannte Limes eine Rolle.
Post by s***@googlemail.com
Ich bitte dich lediglich, formal zu spezifizieren, welchen limesbegriff und welche folge du genau meinst (die folge der natürlichen zahlen ist etwas anderes, als die Folge der aufsteigenden einelementigen teilmengen der natürlichen zahlen).
Der Mengenlimes gilt für die Singletons ebenso wie für die nackten Zahlen selbst, denn diese sind in ZFC bereits Mengen, da es keine Urelemente dort gibt.
Post by s***@googlemail.com
und dann erklärst du mal bündig, wie das nun mit dem kobold zusammenhängt und warum ein widerspruch entstehen soll.
denn eigentlich geht es bei dem kobold um eine folge zwischen wohn und schlafzimmer.
1, 2, 3, 4, ...

Die ungeraden Zahlen bezeichnen den Übergang ins Wohnzimmer, die geraden den ins Schlafzimmer.

Gruß, WM
s***@googlemail.com
2017-02-23 18:20:22 UTC
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Post by WM
Der Mengenlimes gilt für die Singletons ebenso wie für die nackten Zahlen selbst, denn diese sind in ZFC bereits Mengen, da es keine Urelemente dort gibt.
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Okay, dann können wir uns darauf einigen, dass in diesem Fall der Limes die leere Menge ist und du die Menge der einelementigen Teilmengen der natürlichen zahlen in aufsteigender reihenfolge als deine folge ansiehst.

Soweit so gut.


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Post by WM
Post by s***@googlemail.com
und dann erklärst du mal bündig, wie das nun mit dem kobold zusammenhängt und warum ein widerspruch entstehen soll.
denn eigentlich geht es bei dem kobold um eine folge zwischen wohn und schlafzimmer.
1, 2, 3, 4, ...
Die ungeraden Zahlen bezeichnen den Übergang ins Wohnzimmer, die geraden den ins Schlafzimmer.
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Okay, und wo ist das jetzt problematisch? Der Kobold kann ja zwischen den Zimmern wechseln so oft er mag.

Mathematisch hätte die folge zwischen wohn und schlafzimmer zwei häufungspunkte, wie erklärt.
Dafür muss die menge der natürlichen zahlen keinen häufungspunkt haben innerhalb der Menge.

Dass die limiten der grenzwerte der folge der natürlichen zahlen leer sind, bedeutet nichts anderes, als dass kein element in ihnen unendlich oft getroffen wird (es wird ja jedes nur einmal getroffen).
Und das ist auch richtig so, der kobold zählt keine zahl unendlich oft, oder doch?
WM
2017-02-23 21:40:20 UTC
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Post by s***@googlemail.com
Dass die limiten der grenzwerte der folge der natürlichen zahlen leer sind, bedeutet nichts anderes, als dass kein element in ihnen unendlich oft getroffen wird (es wird ja jedes nur einmal getroffen).
Falsch. Der leere Grenzwert bedeutet, dass im Grenzfalle keine natürliche Zahl mehr vorhanden ist. Er bedeutet im Falle von Dagobert Duck, dass er keinen Dollar behält und im Falle der rationalen Zahlen, dass keine ohne Index bleibt.
Post by s***@googlemail.com
Und das ist auch richtig so
Nein, das ist grober Unfug, der sich nur durch eine Blockade im Denkapparat der Erkennung entziehen kann. Leider erscheint diese Blockade irreversibel.

Gruß, WM
Me
2017-02-23 23:06:51 UTC
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... das ist [ein Sachverhalt], der sich nur durch eine Blockade im
Denkapparat der Erkennung entziehen kann. Leider erscheint diese
Blockade irreversibel.
Wie wahr, wie wahr, Mückenheim!
s***@googlemail.com
2017-02-24 01:00:54 UTC
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Post by WM
Falsch. Der leere Grenzwert bedeutet, dass im Grenzfalle keine natürliche Zahl mehr vorhanden ist. Er bedeutet im Falle von Dagobert Duck, dass er keinen Dollar behält und im Falle der rationalen Zahlen, dass keine ohne Index bleibt.
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Nein. Soetwas wie 'übrig bleiben' gibt es bei folgen überhaupt nicht.
Eine folge ist per definition unendlich.
Eine Folge von Mengen hat einen MEngenlimes inferior und superior definiert.

Nicht mehr, und nicht weniger. Dieser limes hat mit kobolden nichts zu tun, sondern mit schnitten und verienigungen.
Und in unserem fall ist er leer, weil die Folge der natürlichen zahlen (jetzt als mengen angesehen) nur folgeglieder hat die paarweise disjunkt sind.



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Post by WM
Nein, das ist grober Unfug, der sich nur durch eine Blockade im Denkapparat der Erkennung entziehen kann. Leider erscheint diese Blockade irreversibel.
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Warum kannst du dann nicht mathematisch vernünftig erklären, was daran unsinn sein soll?=
WM
2017-02-24 12:05:58 UTC
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Post by s***@googlemail.com
Dieser limes hat mit kobolden nichts zu tun, sondern mit schnitten und verienigungen.
Und in unserem fall ist er leer, weil die Folge der natürlichen zahlen (jetzt als mengen angesehen) nur folgeglieder hat die paarweise disjunkt sind.
Das reicht nicht aus, denn die Kasse wird im Endlichen trotzdem nicht leer. Zusätzlich muss man annehmen, dass der Geldfluss irgendwann stoppt. Das ist aber falsch.
Post by s***@googlemail.com
Post by WM
Nein, das ist grober Unfug, der sich nur durch eine Blockade im Denkapparat der Erkennung entziehen kann. Leider erscheint diese Blockade irreversibel.
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Warum kannst du dann nicht mathematisch vernünftig erklären, was daran unsinn sein soll?=
Der Grenzwert beschreibt einen *Zustand*. Das ist die leere Kasse des Dagobert Duck. Dieser Zustand kann nur akzeptiert werden, wenn alles, was er einnimmt, ausgegeben ist, bevor er neues einnimmt.

Gruß, WM
s***@googlemail.com
2017-02-26 21:09:27 UTC
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Post by WM
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Und in unserem fall ist er leer, weil die Folge der natürlichen zahlen (jetzt als mengen angesehen) nur folgeglieder hat die paarweise disjunkt sind.
Das reicht nicht aus, denn die Kasse wird im Endlichen trotzdem nicht leer. Zusätzlich muss man annehmen, dass der Geldfluss irgendwann stoppt. Das ist aber falsch.
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Wir sprachen über dein Koboldbeispiel, du musst schon bei einem beispiel bleiben und nicht hin und herspringen.
In jedem falle verkennst du, dass die leere des limes nicht das aussagt, was du damit aussagen willst.
Du kannst keinen widerspruch zu irgendeinem märchen konstruieren bei dem du willkürlich konsequenzen mathematischer aussagen für das märchen festlegst.
Einen widerspruch musst du schon mathematisch konstruieren.
Und wo ist es ein widerspruch, dass der limes der folge der natürlichen zahlen (aufgefasst als mengen) leer ist?


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Post by WM
Nein, das ist grober Unfug, der sich nur durch eine Blockade im Denkapparat der Erkennung entziehen kann. Leider erscheint diese Blockade irreversibel.
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Warum kannst du dann nicht mathematisch vernünftig erklären, was daran unsinn sein soll?=
Der Grenzwert beschreibt einen *Zustand*. Das ist die leere Kasse des Dagobert Duck. Dieser Zustand kann nur akzeptiert werden, wenn alles, was er einnimmt, ausgegeben ist, bevor er neues einnimmt.
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Der Grenzwert beschreibt keinen Zustand. Das ist deine Interpretation, die aber nunmal leider willkürlich ist.
Der Grenzwert ist zu aller erst einmal definition. Und die kann de facto nicht in widerspruch zu irgendetwas stehen (es sei denn, die definition ist uneindeutig, was sie hier aber nicht ist).

Dass deine persönliche interpretation von einer mathematichen aussage in einem von dir erfundenen märchen keinen sinn macht, reicht da nicht aus.
WM
2017-02-26 22:10:53 UTC
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Post by WM
Der Grenzwert beschreibt einen *Zustand*. Das ist die leere Kasse des Dagobert Duck. Dieser Zustand kann nur akzeptiert werden, wenn alles, was er einnimmt, ausgegeben ist, bevor er neues einnimmt.
Der Grenzwert beschreibt keinen Zustand.
Doch genau das ist seine Bedeutung. Der Grenzwert beschreibt in der Analysis den Zustand, der von der konvergenten Folge immer besser approximiert wird, und in der Mengenlehre den Zustand, der von der Mengenfolge sogar erreicht wird, denn in einfachen Fällen ist der Grenzwert dort gleichzeitig die Vereinigung, also nach dem Axiom of extensionality eine Menge.

Gruß, WM
s***@googlemail.com
2017-02-26 22:19:03 UTC
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Der Grenzwert beschreibt einen *Zustand*. Das ist die leere Kasse des Dagobert Duck. Dieser Zustand kann nur akzeptiert werden, wenn alles, was er einnimmt, ausgegeben ist, bevor er neues einnimmt.
Der Grenzwert beschreibt keinen Zustand.
Doch genau das ist seine Bedeutung. Der Grenzwert beschreibt in der Analysis den Zustand, der von der konvergenten Folge immer besser approximiert wird, und in der Mengenlehre den Zustand, der von der Mengenfolge sogar erreicht wird, denn in einfachen Fällen ist der Grenzwert dort gleichzeitig die Vereinigung, also nach dem Axiom of extensionality eine Menge.
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Nein, das ist nicht seine bedeutung.
Eine Folge wird auch nicht approximiert, eine folge konvergiert, wie du schon sagst, lediglich.

Konvergenzbegriffe können sich aber eben unterscheiden.

Im Falle des Mengengrenzwertes kann die konvergenz z.b. lediglich gegen Elemente erfolgen, die in den einzelnen folgegliedern enthalten sind.

Beim analytischen grenzwert haben wir aber keine folge von mengen, sondern von elementen (die selbst keine elemente haben), und die folge kann durchaus gegen einen grenzwert konvergieren, der nicht teil der folge ist.

Das sind unterschiedliche konvergenzbegriffe die du nicht einfach vermischen kannst und auch nicht mit irgendwelchen willkürlichen beschreibungen vergleichen kannst.

Wie gesagt: Wenn du mathematik betreiben willst, musst du auch formal arbeiten.
Formal gibt es an beiden grenzwertbegriffen rein gar nichts auszusetzen.
WM
2017-02-26 22:30:19 UTC
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Der Grenzwert beschreibt einen *Zustand*. Das ist die leere Kasse des Dagobert Duck. Dieser Zustand kann nur akzeptiert werden, wenn alles, was er einnimmt, ausgegeben ist, bevor er neues einnimmt.
Der Grenzwert beschreibt keinen Zustand.
Doch genau das ist seine Bedeutung. Der Grenzwert beschreibt in der Analysis den Zustand, der von der konvergenten Folge immer besser approximiert wird, und in der Mengenlehre den Zustand, der von der Mengenfolge sogar erreicht wird, denn in einfachen Fällen ist der Grenzwert dort gleichzeitig die Vereinigung, also nach dem Axiom of extensionality eine Menge.
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Nein, das ist nicht seine bedeutung.
Der Grenzwert der Folge der Anfangsabschnitte ist |N. Das ist eine fixe Quantität oder ein Zustand.
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Eine Folge wird auch nicht approximiert, eine folge konvergiert, wie du schon sagst, lediglich.
Der Grenzwert wird approximiert, nicht die Folge!
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Wie gesagt: Wenn du mathematik betreiben willst, musst du auch formal arbeiten.
Dann solltest Du zumindest den Grenzwert der Folge der Anfangsabschnitte kennen und wissen, dass es die unendliche Menge |N ist.

Gruß, WM
s***@googlemail.com
2017-02-26 22:34:09 UTC
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Der Grenzwert beschreibt einen *Zustand*. Das ist die leere Kasse des Dagobert Duck. Dieser Zustand kann nur akzeptiert werden, wenn alles, was er einnimmt, ausgegeben ist, bevor er neues einnimmt.
Der Grenzwert beschreibt keinen Zustand.
Doch genau das ist seine Bedeutung. Der Grenzwert beschreibt in der Analysis den Zustand, der von der konvergenten Folge immer besser approximiert wird, und in der Mengenlehre den Zustand, der von der Mengenfolge sogar erreicht wird, denn in einfachen Fällen ist der Grenzwert dort gleichzeitig die Vereinigung, also nach dem Axiom of extensionality eine Menge.
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Nein, das ist nicht seine bedeutung.
Der Grenzwert der Folge der Anfangsabschnitte ist |N. Das ist eine fixe Quantität oder ein Zustand.
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Nein, das sind lediglich worte die du nirgendwo definiert hast.

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Wie gesagt: Wenn du mathematik betreiben willst, musst du auch formal arbeiten.
Dann solltest Du zumindest den Grenzwert der Folge der Anfangsabschnitte kennen und wissen, dass es die unendliche Menge |N ist.
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Kenn ich auch, ich weiß sogar , dass die folge der anfangsabschnitte nicht die folge der natürlichen zahlen ist.
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