Auflager Stahlträger

[Udo Piechottka]

Hallo zusammen,

ich möchte einen Stahlträger mit 6m Länge als Auflage für eine
Überdachung zwischen zwei Gebäuden jeweils in der Wand einlagern. Wie
führt man fachgerecht die Lager aus, um die Dehnungsbewegung zuzulassen?

Danke für die Tips - Udo

[Robert Pflüger]

Post by Udo Piechottka
Hallo zusammen,
ich möchte einen Stahlträger mit 6m Länge als Auflage für eine
Überdachung zwischen zwei Gebäuden jeweils in der Wand einlagern. Wie
führt man fachgerecht die Lager aus, um die Dehnungsbewegung zuzulassen?
Danke für die Tips - Udo

Mindest ein Lager als Gleitlager :-)
Mindest einen Fixpunkt, wenn es keine Mittelstütze geben soll, gibt es
für den Fixpunkt eventuell andere Kriterien aus der restlichen Konstruktion.

einfacher wärs, nicht die Gebäudewände zu nutzen, sondern eigene Stützen
für die Überdachung aufzustellen. zumindest auf der Seite wo die
temperaturbedingte Längenänderung sich auswirken darf.

[Thomas Hu"bner]

Post by Robert Pflüger

Post by Udo Piechottka
ich möchte einen Stahlträger mit 6m Länge als Auflage für eine
Überdachung zwischen zwei Gebäuden jeweils in der Wand einlagern. Wie
führt man fachgerecht die Lager aus, um die Dehnungsbewegung
zuzulassen?

Mindest ein Lager als Gleitlager :-)

Mit Führung.

[Hans Beiger]

Post by Udo Piechottka
Hallo zusammen,
ich möchte einen Stahlträger mit 6m Länge als Auflage für eine
Überdachung zwischen zwei Gebäuden jeweils in der Wand einlagern. Wie
führt man fachgerecht die Lager aus, um die Dehnungsbewegung zuzulassen?
Danke für die Tips - Udo

Hallo,

die Dehnung beträgt bei 10 Grad Temperaturunterschied etwa 1,1 mm pro 10
Meter. Besondere Maßnahmen sind bei deinem Projekt entbehrlich.

Gruß Hans

[Robert Pflüger]

Post by Hans Beiger

Post by Udo Piechottka
Hallo zusammen,
ich möchte einen Stahlträger mit 6m Länge als Auflage für eine
Überdachung zwischen zwei Gebäuden jeweils in der Wand einlagern. Wie
führt man fachgerecht die Lager aus, um die Dehnungsbewegung zuzulassen?
Danke für die Tips - Udo

Hallo,
die Dehnung beträgt bei 10 Grad Temperaturunterschied etwa 1,1 mm pro 10
Meter. Besondere Maßnahmen sind bei deinem Projekt entbehrlich.
Gruß Hans

Stahl hat einen temperaturbedingten Längenausdehungskoeffizienten von
ca. 13 * 10 hoch-6 -> 0,000013

Im Freibereich sollte man schon von -15°C bis +35°C bemessen, bei
direkter Sonneneinstrahlung wohl bis +60°C. Im ungünstigen Fall ist
Delta T also 75 Kelvin.

Die Längenänderung beträgt demnach:
0,000013 * 6.000 mm * 75 = 5,85 mm

[Martin Trautmann]

Post by Robert Pflüger
Im Freibereich sollte man schon von -15°C bis +35°C bemessen, bei
direkter Sonneneinstrahlung wohl bis +60°C. Im ungünstigen Fall ist
Delta T also 75 Kelvin.
0,000013 * 6.000 mm * 75 = 5,85 mm

Absolut mag das richtig sein - das Material drum herum bleibt aber auf
-15 Grad, waehrend der Stahltraeger sich alleine auf +60 Grad aufheizt,
mit unmittelbarem mechanischem Kontakt, aber voellig ohne thermischem
Kontakt? Wie geht das? Oder welches Material ist das, das
Ausdehungskoeffizient null aufweist?

Schoenen Gruss
Martin

[Holger Lembke]

Post by Martin Trautmann
Absolut mag das richtig sein - das Material drum herum bleibt aber auf
-15 Grad, waehrend der Stahltraeger sich alleine auf +60 Grad aufheizt,
mit unmittelbarem mechanischem Kontakt, aber voellig ohne thermischem
Kontakt? Wie geht das? Oder welches Material ist das, das
Ausdehungskoeffizient null aufweist?

Stimmt. Und mit viel Pech ergibt sich für die senkrechte Auflage eine
asymetische Ausdehnung.

Dein Hinweis macht es also noch viel schlimmer, als allein die Längsdehnung
es schon macht.

[Robert Pflüger]

Post by Martin Trautmann
...
Absolut mag das richtig sein - das Material drum herum bleibt aber auf
-15 Grad, waehrend der Stahltraeger sich alleine auf +60 Grad aufheizt,
mit unmittelbarem mechanischem Kontakt, aber voellig ohne thermischem
Kontakt? Wie geht das? Oder welches Material ist das, das
Ausdehungskoeffizient null aufweist?

stell dir einfach zwei Häuser vor die im Abstand von 6 Meter gebaut
sind. Unter der nicht ganz realistischen Annahme, dass dieser Abstand in
x Meter oberhalb der Geländefläche sommers und winters exakt gleich
bleibt, hat man dennoch den Stahlträger dazwischen dessen Länge sich um
bis zu 6 mm ändern wird. Wenn der Träger beidseitig
eingemauert/einbetoniert ist wird es keine sonderliche Überraschung
sein, wenn sich ein Riss auf tut. Aucßer es wären zwei Hochhäuser mit
Stahlbetonwänden und der Träger wär jeweils im EG befestigt, dann
verbiegt sich wahrscheinlich eher der Träger.

[Harald Klotz]

Post by Martin Trautmann
Absolut mag das richtig sein - das Material drum herum bleibt aber
auf -15 Grad, waehrend der Stahltraeger sich alleine auf +60 Grad
aufheizt, mit unmittelbarem mechanischem Kontakt, aber voellig ohne
thermischem Kontakt? Wie geht das? Oder welches Material ist das,
das Ausdehungskoeffizient null aufweist?

Selbst wenn alles gleichmässig aufheizt, warum sollte sich das
Auflager durch die Erwärmung verbiegen?

Harald

[Hans Beiger]

Post by Robert Pflüger

Post by Hans Beiger

Post by Udo Piechottka
Hallo zusammen,
ich möchte einen Stahlträger mit 6m Länge als Auflage für eine
Überdachung zwischen zwei Gebäuden jeweils in der Wand einlagern. Wie
führt man fachgerecht die Lager aus, um die Dehnungsbewegung zuzulassen?
Danke für die Tips - Udo

Hallo,
die Dehnung beträgt bei 10 Grad Temperaturunterschied etwa 1,1 mm pro
10 Meter. Besondere Maßnahmen sind bei deinem Projekt entbehrlich.
Gruß Hans

Stahl hat einen temperaturbedingten Längenausdehungskoeffizienten von
ca. 13 * 10 hoch-6 -> 0,000013
Im Freibereich sollte man schon von -15°C bis +35°C bemessen, bei
direkter Sonneneinstrahlung wohl bis +60°C. Im ungünstigen Fall ist
Delta T also 75 Kelvin.
0,000013 * 6.000 mm * 75 = 5,85 mm

Als fauler Heimwerker habe ich die Rechnung stark vereinfacht und sogar
noch 0,05 mm unterschlagen.

Also 10 Meter pro 10 Kelvin = 1,15 mm Längenausdehnung. Ich nehme jetzt
einen Bereich von -20 Grad Celsius bis +60 Grad Celsius an, also 80
Kelvin. Der Träger wird bei 20 Grad Minus absolut spielfrei eingebaut.
Im nächsten Sommer erwärmt sich der Träger auf 60 Grad Celsius und wird
dabei 5,52 mm länger. Das wird dann leider zum Einsturz beider Gebäude
führen. Also muss da unbedingt ein Statiker ran der die Probleme am
Schreibtisch löst. Auf die praktische Erfahrung von Handwerkern sollte
man sich keineswegs verlassen, viel zu gefährlich.

Gruß Hans

[Robert Pflüger]

...Das wird dann leider zum Einsturz beider Gebäude
führen.

das sicher nicht, aber es gibt Zeitgenossen denen Risse nicht gefallen.

Wenn ich persönlich soe inen Träger zwischen zwei Wände einbauen müsste,
ich würde auch eine definiere "Dehnungsstelle" einbauen und nicht
abwarten ob es vieleicht doch hält und wenn nein, wo es dann reisst.

Mit Silikon ist da auch kaum was zu machen, denn bei 20%
Dehnungsfähigkeit müsste eine Silikonfuge ca 3 cm breit und dabei noch
fachgerecht ausgeführt sein.
Wenn die Last gering ist, eventuell beidseitig ein Konsolenauflager und
den Träger mit Langloch anschrauben, aber nicht zu fest anziehen und
eventuell eine Gleitfolie dazwischen.

[Ernst Sauer]

Post by Robert Pflüger
eventuell beidseitig ein Konsolenauflager und

ein nachträgliches Konsolenauflager auf/bei/in
einer Wand (vielleicht auch noch Mauerwerkswand)
oh, oh, oh ...

E. S.

[Robert Pflüger]

Post by Ernst Sauer

Post by Robert Pflüger
eventuell beidseitig ein Konsolenauflager und

ein nachträgliches Konsolenauflager auf/bei/in
einer Wand (vielleicht auch noch Mauerwerkswand)
oh, oh, oh ...
E. S.

es muss ja nur einen sehr kurzen Kragarm haben. oder kann (wie ein
Balkenschuh) nach oben gehängt werden, wenn er denn die zuvor schon
vorgeschlagenen Stützen nicht haben will.
Wenns nur eine Gartenmaer wär, ... aber er schrieb "Gebäude".

[Hans Beiger]

Post by Robert Pflüger
das sicher nicht, aber es gibt Zeitgenossen denen Risse nicht gefallen.
Wenn ich persönlich soe inen Träger zwischen zwei Wände einbauen müsste,
ich würde auch eine definiere "Dehnungsstelle" einbauen und nicht
abwarten ob es vieleicht doch hält und wenn nein, wo es dann reisst.
Mit Silikon ist da auch kaum was zu machen, denn bei 20%
Dehnungsfähigkeit müsste eine Silikonfuge ca 3 cm breit und dabei noch
fachgerecht ausgeführt sein.
Wenn die Last gering ist, eventuell beidseitig ein Konsolenauflager und
den Träger mit Langloch anschrauben, aber nicht zu fest anziehen und
eventuell eine Gleitfolie dazwischen.

Hoffentlich hast du noch genügend Verstand um zu erkennen wie lächerlich
deine Argumente sind.

Tschüß

[Robert Pflüger]

Post by Hans Beiger
...
Hoffentlich hast du noch genügend Verstand um zu erkennen wie lächerlich
deine Argumente sind.

wer keine Sach-argumente mehr hat ...

[ed wolf]

Post by Hans Beiger

Post by Robert Pflüger

Post by Hans Beiger

Post by Udo Piechottka
Hallo zusammen,
ich möchte einen Stahlträger mit 6m Länge als Auflage für eine
Überdachung zwischen zwei Gebäuden jeweils in der Wand einlagern. Wie
führt man fachgerecht die Lager aus, um die Dehnungsbewegung zuzulassen?
Danke für die Tips - Udo

Hallo,
die Dehnung beträgt bei 10 Grad Temperaturunterschied etwa 1,1 mm pro
10 Meter. Besondere Maßnahmen sind bei deinem Projekt entbehrlich.
Gruß  Hans

Stahl hat einen temperaturbedingten Längenausdehungskoeffizienten von
ca. 13 * 10 hoch-6 -> 0,000013
Im Freibereich sollte man schon von -15°C bis +35°C bemessen, bei
direkter Sonneneinstrahlung wohl bis +60°C. Im ungünstigen Fall ist
Delta T also 75 Kelvin.
0,000013 * 6.000 mm * 75 = 5,85 mm

Als fauler Heimwerker habe ich die Rechnung stark vereinfacht und sogar
noch 0,05 mm unterschlagen.
Also 10 Meter pro 10 Kelvin = 1,15 mm Längenausdehnung. Ich nehme jetzt
einen Bereich von -20 Grad Celsius bis +60 Grad Celsius an, also 80
Kelvin. Der Träger wird bei 20 Grad Minus absolut spielfrei eingebaut.
Im nächsten Sommer erwärmt sich der Träger auf 60 Grad Celsius und wird
dabei 5,52 mm länger. Das wird dann leider zum Einsturz beider Gebäude
führen. Also muss da unbedingt ein Statiker ran der die Probleme am
Schreibtisch löst. Auf die praktische Erfahrung von Handwerkern sollte
man sich keineswegs verlassen, viel zu gefährlich.
Gruß  Hans

Hallo,
auf die "praktischen Erfahrungen" von Handwerkern , die über Physik,
Statik, Umweltschutz, Schallschutz etc ignorant oder hochnäsig
reden geb ich keinen Pfifferling. Erst das ernsthafte Beschäftigen
und Verständnis im Detail führt über Jahre zu Erfahrungen.
Komischerweise kommen dann aber keine Hau-ruck-Sprüche
mehr. Warum sollte man denn die uralte Handwerkerweisheit
ignorieren, daß verschiedene Bauteile nie starr verbunden werden?
Betonauflager, verzinkte Stahlplatte drauf, Träger mit Luft nach
hinten (Dämmwolle) drauf, mit Dachbahn einpacken und
einbetonieren/ einputzen. Andere Seite im Betonauflager verankern.
Das wäre so die grobe Schlosserlösung . Eventuell knackt das
Auflager bei Temperaturänderungen, falls das stört gibt es
irgendein Teflon oÄ Zeugs dafür, kenn ich mich nicht aus mit.
ed

[Harald Klotz]

Post by Hans Beiger
die Dehnung beträgt bei 10 Grad Temperaturunterschied etwa 1,1 mm
pro 10 Meter.

Ich habe deine Angaben nicht nachgerechnet, sie erscheinen aber
plausibel.

Direkt in der Sonne, ohne Wind kann der Träger sich durchaus auf
60-70° aufheizen, im Winter im Extrem auf -30° kommen. Das sind dann
bis 11mm.

Harald

[Hans Beiger]

Post by Harald Klotz

Post by Hans Beiger
die Dehnung beträgt bei 10 Grad Temperaturunterschied etwa 1,1 mm
pro 10 Meter.

Ich habe deine Angaben nicht nachgerechnet, sie erscheinen aber
plausibel.
Direkt in der Sonne, ohne Wind kann der Träger sich durchaus auf
60-70° aufheizen, im Winter im Extrem auf -30° kommen. Das sind dann
bis 11mm.
Harald

Richtig, sind bei 6m gerade mal 6,6 mm. Grob geschätzt heißt das, daß
der bei einem Einbau bei Normaltemperatur im einen Extrem 3mm kürzer
wird, im anderen Extrem wächst der um 3mm.

Das liegt für den normalen Heimwerker schon außerhalb seiner
Meßmöglichkeiten.

Hans

[Harald Klotz]

Post by Hans Beiger
Richtig, sind bei 6m gerade mal 6,6 mm. Grob geschätzt heißt das,
daß der bei einem Einbau bei Normaltemperatur im einen Extrem 3mm
kürzer wird, im anderen Extrem wächst der um 3mm.
Das liegt für den normalen Heimwerker schon außerhalb seiner
Meßmöglichkeiten.

Du meinst eine Betonwand weicht mal eben 6 Millimeter aus, nur weil
der Heimwerker das nicht messen kann?

Irgendwo müssen die hin, es gibt 3 Möglichkeiten.

1. Eine oder beide Stützen weichen genügend aus, bzw. geben bei
Zuglast entsprechend nach.
2. Eine Gleitlager ermöglicht die Bewegung.
3. Irgendetwas bricht.

Ich glaube nicht, dass die Gebäudemauer der Bewegung des Trägers
folgt.
Möglicherweise kommt die Mauer dem Träger auch noch entgegen, weil auf
ihr Träger liegen, die gegenläufig arbeiten.

Harald

Harald

[G. Dorfl]

Post by Harald Klotz

Post by Hans Beiger
Richtig, sind bei 6m gerade mal 6,6 mm. Grob geschätzt heißt das,
daß der bei einem Einbau bei Normaltemperatur im einen Extrem 3mm
kürzer wird, im anderen Extrem wächst der um 3mm.
Das liegt für den normalen Heimwerker schon außerhalb seiner
Meßmöglichkeiten.

Endlich mal jemand, der die sache relativiert

Post by Harald Klotz
Du meinst eine Betonwand weicht mal eben 6 Millimeter aus, nur weil
der Heimwerker das nicht messen kann?

Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass der Träger gar kein Spiel hat.
Wesentlich wahrscheinlicher ist, dass es mehr als 3 mm als auf jeder
seite beträgt.

Post by Harald Klotz
Irgendwo müssen die hin, es gibt 3 Möglichkeiten.
1. Eine oder beide Stützen weichen genügend aus, bzw. geben bei
Zuglast entsprechend nach.
2. Eine Gleitlager ermöglicht die Bewegung.
3. Irgendetwas bricht.

Oder 4. der Träger verbiegt/windet sich ein wenig, was er sowieso tut,
weil die wärmeverteilung nur selten homogen ist.

Man kann sich Pobleme auch einreden.

[ed wolf]

Post by G. Dorfl

Post by Harald Klotz

Post by Hans Beiger
Richtig, sind bei 6m gerade mal 6,6 mm. Grob geschätzt heißt das,
daß der bei einem Einbau bei Normaltemperatur im einen Extrem 3mm
kürzer wird, im anderen Extrem wächst der um 3mm.
Das liegt für den normalen Heimwerker schon außerhalb seiner
Meßmöglichkeiten.

Endlich mal jemand, der die sache relativiert

Post by Harald Klotz
Du meinst eine Betonwand weicht mal eben 6 Millimeter aus, nur weil
der Heimwerker das nicht messen kann?

Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass der Träger gar kein Spiel hat.
Wesentlich wahrscheinlicher ist, dass es mehr als 3 mm als auf jeder
seite beträgt.

Post by Harald Klotz
Irgendwo müssen die hin, es gibt 3 Möglichkeiten.
1. Eine oder beide Stützen weichen genügend aus, bzw. geben bei
Zuglast entsprechend nach.
2. Eine Gleitlager ermöglicht die Bewegung.
3. Irgendetwas bricht.

Oder 4. der Träger verbiegt/windet sich ein wenig, was er sowieso tut,
weil die wärmeverteilung nur selten homogen ist.
Man kann sich Pobleme  auch einreden.

Hallo,
Versuch mal einen Träger, der auf 6m 6mm zu lang ist,
durch Biegung zwischen zwei starre Auflager zu pressen,
nötig ist grob gerechnet eine Durchbiegung von 110mm.
Danach streichst Du Punkt 4. eventuell selber.
Es geht hier ja nicht um sowas:
Loading Image...
sondern um einen kleinen Kellenschnitt im Putz, Blech oder
Kunststoff als Unterlage, gegen eventuelles Knacken der
Auflager und Risse im Putz. Warum nicht so bauen wie es
gute billige Praxis ist, wenns doch nicht mehr Arbeit und
Geld kostet?
ed

[Hans Beiger]

ed wolf schrieb:

Hallo,

Post by ed wolf
Versuch mal einen Träger, der auf 6m 6mm zu lang ist,
durch Biegung zwischen zwei starre Auflager zu pressen,
nötig ist grob gerechnet eine Durchbiegung von 110mm.
Danach streichst Du Punkt 4. eventuell selber.
http://www.ki-smile.de/kismile/media/images/original/Rollenlager-Klein.jpg
sondern um einen kleinen Kellenschnitt im Putz, Blech oder
Kunststoff als Unterlage, gegen eventuelles Knacken der
Auflager und Risse im Putz. Warum nicht so bauen wie es
gute billige Praxis ist, wenns doch nicht mehr Arbeit und
Geld kostet?
ed

Der praktische Handwerker wird den Träger um einen cm kürzen, der
theoretische Techniker plant da noch einige Tage.

Hans

[Harald Klotz]

Post by Hans Beiger
Der praktische Handwerker wird den Träger um einen cm kürzen, der
theoretische Techniker plant da noch einige Tage.

Ah ja, wenn du einen 6m Stahlträger um 1 cm kürzt hat eine keine
Wärmeausdehnung mehr.
Auch eine Logik, die 6mm die er sich dehnt schneide ich einfach weg.
;-)

Harald

[Martin Trautmann]

Post by Harald Klotz

Post by Hans Beiger
Der praktische Handwerker wird den Träger um einen cm kürzen, der
theoretische Techniker plant da noch einige Tage.

Ah ja, wenn du einen 6m Stahlträger um 1 cm kürzt hat eine keine
Wärmeausdehnung mehr.
Auch eine Logik, die 6mm die er sich dehnt schneide ich einfach weg.

Nun, wenn du das rekursiv machst, dann erreichst du dieses Ziel
tatsächlich irgendwann einmal.

SCNR,
Martin

[Hans Beiger]

Post by Harald Klotz

Post by Hans Beiger
Der praktische Handwerker wird den Träger um einen cm kürzen, der
theoretische Techniker plant da noch einige Tage.

Ah ja, wenn du einen 6m Stahlträger um 1 cm kürzt hat eine keine
Wärmeausdehnung mehr.
Auch eine Logik, die 6mm die er sich dehnt schneide ich einfach weg.
;-)
Harald

Für deine theoretischen Rechenspiele empfehle ich dir den Gleisbau der
deutschen Bahn. Da sind Schienenstränge über viele Kilometer Länge
miteinander verschweißt.

Erkläre dann bitte mal wie das funktioniert, die Wärmeausdehnung wird da
nicht weggeschnitten oder angeschweißt. In der Praxis gibt es da
gelegentlich mal Probleme, nennt der Praktiker Gleisverwerfung, da
kannst doch sicher mal die Radien der entstehenden Kunstwerke berechnen.

Hilfreich ist auch zu wissen wohin das Gleis denn nun ausweichen wird.

Viel Spaß, bis denne.

Hans

[Rolf Sonofthies]

Post by Hans Beiger
Für deine theoretischen Rechenspiele empfehle ich dir den Gleisbau der
deutschen Bahn. Da sind Schienenstränge über viele Kilometer Länge
miteinander verschweißt.
Erkläre dann bitte mal wie das funktioniert, die Wärmeausdehnung wird da
nicht weggeschnitten oder angeschweißt. In der Praxis gibt es da
gelegentlich mal Probleme, nennt der Praktiker Gleisverwerfung, da
kannst doch sicher mal die Radien der entstehenden Kunstwerke berechnen.
Hilfreich ist auch zu wissen wohin das Gleis denn nun ausweichen wird.

<http://www.expertenseite.de/index.action/open_answer.oid/1779632.html>

[Siegfried Schmidt]

Post by Rolf Sonofthies
<http://www.expertenseite.de/index.action/open_answer.oid/1779632.html>

"Messungen und Versuche haben übrigens gezeigt, dass die Längenausdehnung
bei Schienen nur in den ersten 40 Metern an jedem freien Ende stattfindet.
Das dazwischenliegende Mittelstück dehnt sich nicht in der Länge - egal wie
lang die Schiene ist."

Woher weis ein Stück Eisen eigentlich, dass es mehr als 40 m von einem Ende
entfernt ist und sich nicht ausdehnen darf?


Siegfried

[Harald Klotz]

<http://www.expertenseite.de/index.action/open_answer.oid/1779632.html

Post by Siegfried Schmidt
"Messungen und Versuche haben übrigens gezeigt, dass die
Längenausdehnung bei Schienen nur in den ersten 40 Metern an jedem
freien Ende stattfindet. Das dazwischenliegende Mittelstück dehnt
sich nicht in der Länge - egal wie lang die Schiene ist."
Woher weis ein Stück Eisen eigentlich, dass es mehr als 40 m von
einem Ende entfernt ist und sich nicht ausdehnen darf?

Der Stahl war wahrscheinlich intelligenter als die Leute die gemessen
haben.
Ich halte die Aussage für ausgemachten Unsinn.
Es gibt nur 2 Möglichkeiten, es dehnt sich oder es entstehen
Spannungen.

Harald

[MaWin]

Post by Harald Klotz

Post by Siegfried Schmidt
"Messungen und Versuche haben übrigens gezeigt, dass die
Längenausdehnung bei Schienen nur in den ersten 40 Metern an jedem
freien Ende stattfindet. Das dazwischenliegende Mittelstück dehnt
sich nicht in der Länge - egal wie lang die Schiene ist."
Woher weis ein Stück Eisen eigentlich, dass es mehr als 40 m von
einem Ende entfernt ist und sich nicht ausdehnen darf?

Der Stahl war wahrscheinlich intelligenter als die Leute die gemessen
haben. Ich halte die Aussage für ausgemachten Unsinn.

Die Leute, die gemessen haben, haben zumindest verstanden dass sie von
der montierten Schiene reden.
Bei der reichen in den ersten 40m die Festhaltekräfte noch nicht aus,
bei Kälte/Wärme dehnt sie sich noch in der Länge (der Puffer am Ende
wandert) aber danach wird die Schiene im Bett festgehalten und kann
sich nicht mehr in der Länge ausdehenen, nur noch in der Dicke wie
der Artikel schön beschrieben hat.

[Harald Klotz]

Post by MaWin
Bei der reichen in den ersten 40m die Festhaltekräfte noch nicht
aus, bei Kälte/Wärme dehnt sie sich noch in der Länge (der Puffer
am Ende wandert) aber danach wird die Schiene im Bett festgehalten
und kann sich nicht mehr in der Länge ausdehenen, nur noch in der
Dicke wie der Artikel schön beschrieben hat.

Und ausserhalb der 40 Meter erzeugt die Dehnung entsprechende
Spannungen, und geht somit in die Dicke der Schiene.
Für unser Problem taugt das Beispiel nicht, denn wir haben nichts,
womit wir entsprechende Spannungen abfangen könnten, es sei denn der
OP könnte auf beiden Seiten Gegenkräfte wirken lassen, die etwa der
Haltekraft von 40 Gleis entsprechen, je nach Größe des Trägers evtl.
deutlich mehr.
Ausserdem müsste er ihn kurzen Abständen gegen Ausweichen abfangen.
Das würde wohl eine lustige Konstruktion. ;-)

Harald

[Hans Hauser]

Post by Rolf Sonofthies
<http://www.expertenseite.de/index.action/open_answer.oid/1779632.html>

Sehr interessant, danke. Die Ausdehnung in eine Raumrichtung wird
also verhindert. Bedeutet das nun, dass die Ausdehnung in die
beiden anderen Raumrichtungen entsprechend größer ist, so dass die
kubische Ausdehnung insgesamt gleich bleibt (was ich vermute) oder
ist Stahl ein ganz klein wenig kompressibel?

[Rolf Sonofthies]

Post by Hans Hauser

Post by Rolf Sonofthies
<http://www.expertenseite.de/index.action/open_answer.oid/1779632.html>

Sehr interessant, danke. Die Ausdehnung in eine Raumrichtung wird
also verhindert. Bedeutet das nun, dass die Ausdehnung in die
beiden anderen Raumrichtungen entsprechend größer ist, so dass die
kubische Ausdehnung insgesamt gleich bleibt (was ich vermute) oder
ist Stahl ein ganz klein wenig kompressibel?

Ich vermute: Beides, aber bei den Ingenieuren müsste das einer genau wissen.

[Harald Klotz]

Post by Hans Beiger
Hilfreich ist auch zu wissen wohin das Gleis denn nun ausweichen wird.

Hilfreich ist zu wissen, das für den Endlosgleisbau ganz spezielle
Stähle verwendet werden.
Mit dem üblichen Baustahl, über den wir hier reden klappt das nicht.
Hinzu kommt, dass Schienen nur bei sommerlich warmen Temperaturen
gelegt werden umd die Dehn- oder Zugspannungen zu minimieren, und ja,
es haben sich dennoch in Extremsommern Schienenstränge verworfen. Wenn
eine Notreparatur bei unpassendem Wetter erforderlich ist, wird nach
wie vor mit Dehnfuge verschraubt.

Harald

[Hans Beiger]

Post by Harald Klotz

Post by Hans Beiger
Hilfreich ist auch zu wissen wohin das Gleis denn nun ausweichen wird.

Hilfreich ist zu wissen, das für den Endlosgleisbau ganz spezielle
Stähle verwendet werden.
Mit dem üblichen Baustahl, über den wir hier reden klappt das nicht.
Hinzu kommt, dass Schienen nur bei sommerlich warmen Temperaturen
gelegt werden umd die Dehn- oder Zugspannungen zu minimieren, und ja,
es haben sich dennoch in Extremsommern Schienenstränge verworfen. Wenn
eine Notreparatur bei unpassendem Wetter erforderlich ist, wird nach
wie vor mit Dehnfuge verschraubt.
Harald

Wobei es nicht auf die Dehnfuge ankommt sondern eine Schweißung nach
Stand der Technik nicht sinnvoll ist. Ein weites Feld auf dem noch auf
längere Sicht geforscht und verbessert werden wird. Ein weites Feld für
Theoretiker wobei dann in der Praxis immer wieder überraschende
Ergebnisse vorkommen.

Was sind da die läppischen 6m Baustahl des Häuslebauers.

Hans

[Harald Klotz]

Post by Hans Beiger
Was sind da die läppischen 6m Baustahl des Häuslebauers.

ca. 6mm Längenänderung oder entsprechende Spannungen.

Ob das läppisch ist bezeifle ich.

Du kannst ja einmal versuchen einen 6m Stahlträger so
zusammenzupressen, dass er 6mm kürzer wird, dann weisst du welche
Spannungen auftreten.
Das es in der Praxis, je nach Einbautemperatur irgendwo zwischen +0 -6
oder -0 +6 liegt, ist mir klar, ebenso dass 6mm etwa das, maximale
Extrem darstellen.

Harald

[Harald Klotz]

Post by G. Dorfl

Post by Harald Klotz
Du meinst eine Betonwand weicht mal eben 6 Millimeter aus, nur weil
der Heimwerker das nicht messen kann?

Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass der Träger gar kein Spiel hat.
Wesentlich wahrscheinlicher ist, dass es mehr als 3 mm als auf jeder
seite beträgt.

Das kommt ganz auf den Heimwerker an, wenn er noch Anker dranschweisst
und das gut einbetoniert hat er 0 Spiel.
Ansonsten soll der Träger ja fest sein, also wird er einbetoniert, hat
er da hinten Luft?

Post by G. Dorfl

Post by Harald Klotz
Irgendwo müssen die hin, es gibt 3 Möglichkeiten.
1. Eine oder beide Stützen weichen genügend aus, bzw. geben bei
Zuglast entsprechend nach.
2. Eine Gleitlager ermöglicht die Bewegung.
3. Irgendetwas bricht.

Oder 4. der Träger verbiegt/windet sich ein wenig, was er sowieso
tut, weil die wärmeverteilung nur selten homogen ist.

Stahl leitet Wärme recht gut, das dürfte recht homogen sein.

Übrigens, dein wenig sind rd. 13cm.

Post by G. Dorfl
Man kann sich Pobleme auch einreden.

Oder warten bis es kracht.

Harald

[Ernst Sauer]

Post by Harald Klotz

Post by Hans Beiger
Richtig, sind bei 6m gerade mal 6,6 mm. Grob geschätzt heißt das,
daß der bei einem Einbau bei Normaltemperatur im einen Extrem 3mm
kürzer wird, im anderen Extrem wächst der um 3mm.
Das liegt für den normalen Heimwerker schon außerhalb seiner
Meßmöglichkeiten.

Du meinst eine Betonwand weicht mal eben 6 Millimeter aus, nur weil
der Heimwerker das nicht messen kann?

6 mm? Du rechnest falsch.

Erstens wird sich der Träger im Sommer nicht auf 70° aufheizen.
Fass mal ein Stück Eisen im Sommer an, da verbrennst Du Dir
nicht die Finger.

Zweitens musst Du bei delta_T von der Aufstelltemperatur ausgehen.
Im Mittel ca. 15°C. Schon dadurch halbiert sich sich Dein Zahlenwert.
Selbst mit extremen Temperaturen kommt man auf ca. 3 mm
für den ganzen Träger. Auf jeder Seite sind das dann 1,5 mm.

Jetzt zeig mir mal, wie man einen Träger nachträglich
so einbauen kann, dass auf beiden Seiten 0 mm Luft sind.

Und dann zeig mir mal eine Auflagerausbildung, die 0 mm
Nachgiebigkeit hat.

Man kann ja was kaputtrechnen, das muss man dann aber schon
richtig machen.

Mit Gruß
Ernst Sauer

[Robert Pflüger]

Post by Ernst Sauer
...
Und dann zeig mir mal eine Auflagerausbildung, die 0 mm
Nachgiebigkeit hat.
Man kann ja was kaputtrechnen, das muss man dann aber schon
richtig machen.

ich kenne Balkone an verschiedenen Gebäuden, nichts aufregendes,
verzinkte Stalrohrkonstruktion, 40/40/2 mm. Geländerstützen, Untergurt
und Obergurt, das Ganze in die Stahlbetonplatte eingegossen (Köcher).
Als Geländerfüllung mal Platten oder Holzlatten oder Glas ...

Die Abstände der Stützen sicherlich nicht größer als 3 Meter.
Nicht bei allen, aber doch bei erschreckend vielen Balkonplatten sind
die Ecken ausgebrochen. Obwohl um die Eck-Köcher herum, in denen die
Geländerstützen stecken, noch Bewehrungseisen in der oberen und unteren
Bewehrungsebene gelegt sind ...
Mit Dillatationselementen in der Geländerkonstrultion wäre die
Balkonsanierung nicht schon 10 Jahre nach der Errichtung .... Die
Mehrkosten beim Bau der Geländer hätten wohl 2 €/Stück betragen.

so what? - jeder wie er will.

[Ernst Sauer]

Post by Robert Pflüger

Post by Ernst Sauer
...
Und dann zeig mir mal eine Auflagerausbildung, die 0 mm
Nachgiebigkeit hat.
Man kann ja was kaputtrechnen, das muss man dann aber schon
richtig machen.

ich kenne Balkone an verschiedenen Gebäuden, nichts aufregendes,
verzinkte Stalrohrkonstruktion, 40/40/2 mm. Geländerstützen, Untergurt
und Obergurt, das Ganze in die Stahlbetonplatte eingegossen (Köcher).
Als Geländerfüllung mal Platten oder Holzlatten oder Glas ...
Die Abstände der Stützen sicherlich nicht größer als 3 Meter.
Nicht bei allen, aber doch bei erschreckend vielen Balkonplatten sind
die Ecken ausgebrochen. Obwohl um die Eck-Köcher herum, in denen die
Geländerstützen stecken, noch Bewehrungseisen in der oberen und unteren
Bewehrungsebene gelegt sind ...
Mit Dillatationselementen in der Geländerkonstrultion wäre die
Balkonsanierung nicht schon 10 Jahre nach der Errichtung .... Die
Mehrkosten beim Bau der Geländer hätten wohl 2 €/Stück betragen.
so what? - jeder wie er will.

Jetzt darf man aber nicht Äpfel mit Birnen verwechseln.
Ein Geländer ist nicht ein nachträglich eingebauter Träger.

Dennoch würde ich (bei 3m Länge) die Temperaturdehnung als
letzte Schadensursache ansehen, vor allem weil Beton und Stahl
annähernd die gleiche Temperaturdehnzahl haben und in Deinem
Beispiel Beton und Stahl annähernd die gleiche Temperatur
haben werden.

Die Schadensursache ist eher im Bereich der Betonabplatzungen
infolge Korrosion oder eindringender Feuchtigkeit zu suchen.

Was man bei Balkonplatten aber beachten muss, ist das
Schwinden des Betons.

Mit Gruß
Ernst Sauer

[Robert Pflüger]

Post by Ernst Sauer
...
Jetzt darf man aber nicht Äpfel mit Birnen verwechseln.
Ein Geländer ist nicht ein nachträglich eingebauter Träger.

ich vertehe das Original-Posting so, dass er den Träger _in_ den Wänden
von Zwei Gebäuden befestigen will. also mindestens einmauern. wer da den
minnimalen Mehraufwand für ein Geleitlager als unnötig ansieht muss von
Beruf Bauträger sein.

Post by Ernst Sauer
Dennoch würde ich (bei 3m Länge) die Temperaturdehnung als
letzte Schadensursache ansehen, vor allem weil Beton und Stahl
annähernd die gleiche Temperaturdehnzahl haben und in Deinem
Beispiel Beton und Stahl annähernd die gleiche Temperatur
haben werden.

das aber nun ganz und gar nicht, denn wenn z.B. ab einem kalten
Wintermorgen die erwachende Frühlingssonne durh kommt, ist der Beton
noch eiskalt (ggf mit Schneeauflage) und das Geländer kann schon
angenehm warm werden -> wärmespeicherfägige Masse. Daraus resultieren
Spannungen.

Post by Ernst Sauer
Die Schadensursache ist eher im Bereich der Betonabplatzungen
infolge Korrosion oder eindringender Feuchtigkeit zu suchen.

duch diese Spannungen entstehen im Beton klienste Risse, wasser dringt
ein ... der Rest ist bekannt.
Sicherich sind die fehlenden Dillatationselemente nicht allein für das
Schadensausmaß verantwortlich, aber ursächlich.

Post by Ernst Sauer
Was man bei Balkonplatten aber beachten muss, ist das
Schwinden des Betons.

dann wären die schadhaften Ecken aber schneller nach der Errichtung
aufgefallen. meinst nicht?

[Harald Klotz]

Post by Ernst Sauer

Post by Harald Klotz
Du meinst eine Betonwand weicht mal eben 6 Millimeter aus, nur weil
der Heimwerker das nicht messen kann?

6 mm? Du rechnest falsch.

Zugegebnermassen habe ich einen weiten Temperaturbereich angenommen,
ich weiss nicht wie das Wetter in 10, 50 oder Jahren sein wird.

Post by Ernst Sauer
Erstens wird sich der Träger im Sommer nicht auf 70° aufheizen.
Fass mal ein Stück Eisen im Sommer an, da verbrennst Du Dir
nicht die Finger.

Wir können es probieren, wenn du dich als Testperson zur Verfügung
stellst.
Ich stelle ein Stück Stahl windgeschützt in die Sonne und nenne den
Termin zu dem du es anfassen sollst.

Hast du schon mal erlebt, dass du eine Fassade nicht anfassen
konntest, weil sie zu heiss war, oder dein Autoblech?

Post by Ernst Sauer
Zweitens musst Du bei delta_T von der Aufstelltemperatur ausgehen.
Im Mittel ca. 15°C.

Wir haben zur Zeit im Mittel 15°?
Du weisst bei welcher Temperatur der OP seinen Träger verbauen wird.
Wie kommst du zu den hellseherischen Fähigkeiten.
Ich habe ausserdem nur gesagt, dass du eine Längenverenderung von 6mm
kalkulieren musst.
Wenn es die wichtig ist kannst die Einbautemperatur berücksichtigen
und das notwendige Spiel in die jeweiligen Richtungen genau
einrichten. Ganz pragmatisch würde ich 1cm Spiel in beiden Richtungen
beim Einbau berücksichtigen, damit bin temperaturunabhängig auf der
sicheren Seite. Mehr Genauigkeit brauchst du beim Bauwerk
normalerweise nicht, nur wenn du laienhaft den Träger auf beiden
Seiten fest verankerst wird der seine Stützlager entsprechend
belasten. Was passiert hängt vom Einzelfall ab.

Post by Ernst Sauer
Schon dadurch halbiert sich sich Dein
Zahlenwert.

Unsinn, die Längenanederung halbiert sich nicht.
Was sich ändert ist die Richtung in der ich die Längenänderung
berücksichtigen muss.

Post by Ernst Sauer
Selbst mit extremen Temperaturen kommt man auf ca. 3 mm
für den ganzen Träger. Auf jeder Seite sind das dann 1,5 mm.

Wie kommst du auf diese Halbierung, warum sollte der Stahl dir den
Gefallen tun?
Ich habe +70° - -30° gerechnet, zumal ihc keine Angabe über Region und
Lage habe bin damit auf der reltiv sicheren Seite.

Post by Ernst Sauer
Jetzt zeig mir mal, wie man einen Träger nachträglich
so einbauen kann, dass auf beiden Seiten 0 mm Luft sind.

Das ist kein Problem, man stemmt eine Tasche, legt den Träger hinein
und betoniert das dicht.

Post by Ernst Sauer
Und dann zeig mir mal eine Auflagerausbildung, die 0 mm
Nachgiebigkeit hat.

Du meinst die Wand wird es mögen hin und hergebogen zu werden?
Du bist sicher, dass die Hauswand nicht selbst durch
Wärmeveränderungen im Gebäude dem Träger nicht auch noch entgegen
kommt?

Post by Ernst Sauer
Man kann ja was kaputtrechnen, das muss man dann aber schon
richtig machen.

Man muss nur die Gegebenheiten berücksichtigen, das ist alles.
Ohne sie zu kennen kannst du ganz trivial die Lager so gestalten, dass
die Längenänderung möglich ist ohne etwas zu zerstören.

Wenn der Träger einseitig auf einer Stütze steht kann die die Bewegung
aufnehmen, aber er soll zwischen 2 Gebäude. Die Gebäude selbst kommen
bei ihrer Wärmeausdehnung jeweils dem Träger entgegen.

Harald

[Ernst Sauer]

Post by Harald Klotz

Post by Ernst Sauer

Post by Harald Klotz
Du meinst eine Betonwand weicht mal eben 6 Millimeter aus, nur weil
der Heimwerker das nicht messen kann?

6 mm? Du rechnest falsch.

Zugegebnermassen habe ich einen weiten Temperaturbereich angenommen,
ich weiss nicht wie das Wetter in 10, 50 oder Jahren sein wird.

Post by Ernst Sauer
Erstens wird sich der Träger im Sommer nicht auf 70° aufheizen.
Fass mal ein Stück Eisen im Sommer an, da verbrennst Du Dir
nicht die Finger.

Wir können es probieren, wenn du dich als Testperson zur Verfügung
stellst.
Ich stelle ein Stück Stahl windgeschützt in die Sonne und nenne den
Termin zu dem du es anfassen sollst.
Hast du schon mal erlebt, dass du eine Fassade nicht anfassen
konntest, weil sie zu heiss war, oder dein Autoblech?

Jetzt eierst Du herum, der OP hat von einem
Träger "für eine Überdachung" gesprochen, nicht von
einer direkt bestrahlten Fassade oder einem Autodach.
Wie groß ist bei einem überdachten Träger, die von der
Sonne direkt bestrahlte Fläche im Verhältnis zur gesamten
Umfangsfläche?

Post by Harald Klotz

Post by Ernst Sauer
Zweitens musst Du bei delta_T von der Aufstelltemperatur ausgehen.
Im Mittel ca. 15°C.

Wir haben zur Zeit im Mittel 15°?
Du weisst bei welcher Temperatur der OP seinen Träger verbauen wird.

Weiss ich nicht, aber niemand baut den Träger bei -30° oder +70° ein.
Die 6 mm stimmen vorn und hinten nicht, deshalb lohnt es sich
nicht den Rest zu kommentieren.

Es behauptet auch niemand, dass Temperaturdehnungen generell
unschädlich sind, aber sich gleich mit extremen Zahlen aus dem
Fenster zu hängen ist auch nicht hilfreich.
Dann sollte man vorher besser den OP nach der genauen Situation
fragen.

Mit Gruß
Ernst sauer

[Harald Klotz]

Post by Ernst Sauer

Post by Harald Klotz
Hast du schon mal erlebt, dass du eine Fassade nicht anfassen
konntest, weil sie zu heiss war, oder dein Autoblech?

Jetzt eierst Du herum, der OP hat von einem
Träger "für eine Überdachung" gesprochen, nicht von
einer direkt bestrahlten Fassade oder einem Autodach.

Und woher kommst du zu der Annahme, dass der Träger nicht direkter
Sonneneinstrahlung ausgesetzt sein wird?

Post by Ernst Sauer
Wie groß ist bei einem überdachten Träger, die von der
Sonne direkt bestrahlte Fläche im Verhältnis zur gesamten
Umfangsfläche?

Warum sollte der Träger überdacht sein?
Aber vor allem, warum sollte man nicht den Worst Case berücksichtigen?
Ob du 2mm Bewegung oder 6mm Bewegung berücksichtigst, ist technisch
letztlich nahezu egal.
Ich habe im Moment keine Werte um die entstehende Spannung zu
berechnen zur Hand.
Aber einen 6m Stahlträger um 2mm zusammenzudrücken dürfte nicht mit
unerheblichen Kräften einhergehen.


______________________________________________...............
Sonne -----
|
|
|
-----

Welchen Schutz vor Sonnenstrahlung hat in meinem Beispiel der
Stahlträger?

Post by Ernst Sauer

Post by Harald Klotz

Post by Ernst Sauer
Zweitens musst Du bei delta_T von der Aufstelltemperatur ausgehen.
Im Mittel ca. 15°C.

Wir haben zur Zeit im Mittel 15°?
Du weisst bei welcher Temperatur der OP seinen Träger verbauen wird.

Weiss ich nicht, aber niemand baut den Träger bei -30° oder +70°
ein. Die 6 mm stimmen vorn und hinten nicht, deshalb lohnt es sich
nicht den Rest zu kommentieren.

6mm ist die anzunehmende maximale Bewegung, vielleicht sind es nur
5mm, aber das ist relativ uninteressant.

Post by Ernst Sauer
Es behauptet auch niemand, dass Temperaturdehnungen generell
unschädlich sind, aber sich gleich mit extremen Zahlen aus dem
Fenster zu hängen ist auch nicht hilfreich.

Ich halte es für hilfreich, sich auf die maximale Längenänderung
einzustellen.

Post by Ernst Sauer
Dann sollte man vorher besser den OP nach der genauen Situation
fragen.

Welche Antwort wäre dir lieber?
Wird schon passen?

Harald

[Falk Tannhäuser]

Post by Harald Klotz

Post by Hans Beiger
Richtig, sind bei 6m gerade mal 6,6 mm. Grob geschätzt heißt das,
daß der bei einem Einbau bei Normaltemperatur im einen Extrem 3mm
kürzer wird, im anderen Extrem wächst der um 3mm.
Das liegt für den normalen Heimwerker schon außerhalb seiner
Meßmöglichkeiten.

Du meinst eine Betonwand weicht mal eben 6 Millimeter aus, nur weil
der Heimwerker das nicht messen kann?
Irgendwo müssen die hin, es gibt 3 Möglichkeiten.
1. Eine oder beide Stützen weichen genügend aus, bzw. geben bei
Zuglast entsprechend nach.
2. Eine Gleitlager ermöglicht die Bewegung.
3. Irgendetwas bricht.

4. Die ganze Bude kracht ein, siehe
<http://de.wikipedia.org/wiki/7_World_Trade_Center_%28alt%29#2008.2C_Abschlussbericht_zu_WTC_7> - dort allerdings durch Feuer
verursacht. "Dies sei der erste bekannte Fall, in dem Feuer die Ursache für den vollständigen Einsturz eines großen Gebäudes
sei, erklärte NIST."

MfG
Falk

[Thomas Hu"bner]

Post by Udo Piechottka
ich möchte einen Stahlträger mit 6m Länge als Auflage für eine
Überdachung zwischen zwei Gebäuden jeweils in der Wand einlagern. Wie
führt man fachgerecht die Lager aus, um die Dehnungsbewegung
zuzulassen?

Beidseitig Konsolauflieger mit PTFE-Platten als Gleitlager, 50 mm Schiebeweg
und Abhebesicherung (Klauenführung).
Auch wenn eine Seite fest sein könnte. Doch weißt du, das die Wand macht?
Sie möchtest du die Kräfte in die Wand einleiten? Reaktionharzanker?
Gewindestangen mit Gegenplatte?
Besser: Beideitig Stützen mit separatem Fundament.

[Ernst Sauer]

Post by Udo Piechottka
Hallo zusammen,
ich möchte einen Stahlträger mit 6m Länge als Auflage für eine
Überdachung zwischen zwei Gebäuden jeweils in der Wand einlagern. Wie
führt man fachgerecht die Lager aus, um die Dehnungsbewegung zuzulassen?
Danke für die Tips - Udo

In Längsrichtung tut sich da nicht so viel, vielleicht 2 bis 3mm.
Wenn der Träger stirnseitig nicht stramm gegen andere
Bauteile drücken kann, dann reichen im Normalfall
2 Lagen Dachpappe unter dem Auflager.

Wichtiger ist es, dass Du die Verformungen aus den Lasten
berücksichtigst, also z.B. die Winkelverdrehungen am Auflager.
Bei 6 m Spannweite sollte man schon eine Zentrierleiste bzw. -fläche
ausbilden, jedenfalls bei höheren Lasten.

Mit Gruß
Ernst Sauer