Cosa sarebbe successo in caso di morte di Hitler per attentato?

[Tizio.8020]

Prendo spunto dalla risposta di Luca sulla battaglia per Berlino, per pormi una domanda.

Sappiamo che ci furono diverse cospirazioni per eliminare Hitler (fin dal 1938), ma , tolto quello del luglio 1944, non ne conosciamo le (eventuali) conseguenze.
Perciò una domanda me la pongo.
Cosa sarebbe successo se uno dei vari complotti per eliminare Hitler avesse funzionato?

Morto Hitler, e passato il potere nelle mani dell'Esercito (quindi tolto di mezzo anche Himmler, con le varie SS/SD/Gestapo etc.), i due Alleati Occidentali non ne avrebbero approfittato per rivolgere la Wehrmacht contro l'ex alleato Stalin?
Oppure secondo voi tutto sarebbe proseguito allo stesso modo?

[Luca Morandini]

Post by Tizio.8020
Prendo spunto dalla risposta di Luca sulla battaglia per Berlino, per pormi una domanda.
Sappiamo che ci furono diverse cospirazioni per eliminare Hitler (fin dal
1938), ma , tolto quello del luglio 1944, non ne conosciamo le (eventuali)
conseguenze. Perciò una domanda me la pongo. Cosa sarebbe successo se uno dei
vari complotti per eliminare Hitler avesse funzionato?

Tempo addietro (ai tenpi dell'uscita del film "Operazione Valchiria") abbiamo
sviscerato le possibili conseguenze della morte di Hitler nel Luglio del '44, ma
per stroloare con un minimo di verosimiglianza, devi fissare una data: una cosa e'
il '39, un'altra il '45.

Post by Tizio.8020
Morto Hitler, e passato il potere nelle mani dell'Esercito (quindi tolto di
mezzo anche Himmler, con le varie SS/SD/Gestapo etc.),

Cosetta niente affatti scontata, e senpre piu' difficile con il progredire del
conflitto.

Saluti,

Luca Morandini

[Arduino]

Post by Luca Morandini
Cosetta niente affatti scontata, e senpre piu' difficile con il progredire del
conflitto.

A svantaggio della Germania poteva esserci un indebolimento del fronte
interno.
A suo vantaggio il fatto che il nuovo capo del governo non avrebbe avuto
contro il terribile odio che hitler aveva suscitato coi suoi crimini.
Specialmente se il successore fosse stato uno "simpatico" ad esempio
Rommel. Questo, non solo perché Angloamericani e Russi avrebbero trovato
meno ostico cercare un accordo con lui, ma anche, e forse soprattutto,
perché Stalin avrebbe potuto mettersi a pensare che gli occidentali si
accordassero con Rommel, Gli angloamericani avrebbero...
A qualcuno poteva venire in mente di fare il furbo. Naturalmente, più
tardi moriva hitler, minori divenivano le possibilità di trar profitto
dalla morte. Se moriva il 31 dicembre 1941, probabilmente evitavano la
distruzione totale, se moriva il 20 luglio 1944 ormai al 99% i giochi
erano fatti.

[Arduino]

Post by Tizio.8020
Morto Hitler, e passato il potere nelle mani dell'Esercito (quindi

tolto >di mezzo anche Himmler, con le varie SS/SD/Gestapo etc.), i due
Alleati >Occidentali non ne avrebbero approfittato per rivolgere la
Wehrmacht >contro l'ex alleato Stalin?

Post by Tizio.8020
Oppure secondo voi tutto sarebbe proseguito allo stesso modo?

Come Giustamente fa notare Luca Morandini, lo scenario sarebbe molto
cambiato a secondo della data. Fino al 31 agosto 1939 si sarebbe evitato
la guerra, una morte nel 1940, in tempi brevi o lunghi avrebbe portato
secondo me a una pace di compromesso.
Prendiamo però in esame la morte di hitler il 20 luglio 1944:
(Opinione personale naturalmente) Al 90% l'aspettativa di pace avrebbe
portato a un crollo sia interno, che del fronte, nel giro di 30-40 la
Germania, dopo qualche vano tentativo di trattativa avrebbe dovuto
accettare la resa incondizionata.
Ipotizzando che invece il nuovo governo fosse riuscito ad arrivare al 1
gennaio con una situazione simile a quella reale, il 51% delle ipotesi
sono che sarebbe finita come nel reale, però, qualche possibilità il
nuovo governo l'avrebbe avuta: Stalin era famoso per essere
ipersospettoso, avrebbe potuto cominciare a pensare che gli occidentali
potessero fregarlo, quindi poteva cominciare col dare l'ordine alle
truppe di non sforzarsi troppo per vedere nel frattempo cosa facevano gli
altri. Oppure potevano essere gli occidentali a decidere di prenderla con
comodo. In un simile scenario, poteva darsi che fosse comunque la
Germania a crollare. Però specie Stalin poteva avere l'idea di fare il
furbo (diciamo una possibilità su cento)

[Ciabattone]

Post by Tizio.8020
Prendo spunto dalla risposta di Luca sulla battaglia per
Berlino, per pormi una domanda.
Sappiamo che ci furono diverse cospirazioni per eliminare
Hitler (fin dal 1938), ma , tolto quello del luglio 1944, non
ne conosciamo le (eventuali) conseguenze. Perciò una domanda
me la pongo. Cosa sarebbe successo se uno dei vari complotti
per eliminare Hitler avesse funzionato?
Morto Hitler, e passato il potere nelle mani dell'Esercito
(quindi tolto di mezzo anche Himmler, con le varie
SS/SD/Gestapo etc.), i due Alleati Occidentali non ne
avrebbero approfittato per rivolgere la Wehrmacht contro l'ex
alleato Stalin? Oppure secondo voi tutto sarebbe proseguito
allo stesso modo?

Una volta iniziata la guerra, per gli alleati il problema non
era tanto Hitler quanto il militarismo tedesco nel suo
complesso.

Quindi sarebbero andati avanti fino alla sua distruzione totale
e definitiva.

[Franco]

Post by Ciabattone
Una volta iniziata la guerra, per gli alleati il problema non
era tanto Hitler quanto il militarismo tedesco nel suo
complesso.
Quindi sarebbero andati avanti fino alla sua distruzione totale
e definitiva.

Al 100% sarebbe andata così. Soprattutto dopo l'esperienza della IGM, in
cui al momento dell'armistizio l'esrcito tedesco era in ritirata ma si
trovava ancora fuori dai confini; permettendo così il proliferare della
leggenda della pugnalata alle spalle e alla lunga la rinascita del
militarismo prussiano. Solo Pershing era dell'idea di continuare con
l'invasione e la sconfitta definitiva della Germania.

[francesco]

Post by Franco

Post by Ciabattone
Una volta iniziata la guerra, per gli alleati il problema non
era tanto Hitler quanto il militarismo tedesco nel suo
complesso.
Quindi sarebbero andati avanti fino alla sua distruzione totale
e definitiva.

Al 100% sarebbe andata così. Soprattutto dopo l'esperienza della IGM, in
cui al momento dell'armistizio l'esrcito tedesco era in ritirata ma si
trovava ancora fuori dai confini; permettendo così il proliferare della
leggenda della pugnalata alle spalle e alla lunga la rinascita del
militarismo prussiano. Solo Pershing era dell'idea di continuare con
l'invasione e la sconfitta definitiva della Germania.

Mi pare escluso che i russi si sarebbero fermati.
Mi pare invece probabile che, visto che il cuore della cospirazione era
in Francia, se fossero riusciti a mettere in piedi un governo di
emergenza, che le truppe in Francia si sarebbero ritirate in Germania,
forse però escluse le SS ( che in Francia mica erano poche), oppure si
sarebbero trasferite in massa sul fronte russo, e forse allora le SS le
avrebbero seguite.
Ovviamente gli alleati avrebbero invaso e occupato l'intera Germania,
che non poteva fare a meno di arrendersi, ma la suddivisione della
Germania ci sarebbe stata lo stesso. Churchill avrebbe provato a giocare
sporco, ma Roosevelt e l'opinione pubblica americana non lo avrebbero
permesso.
Anche larga parte dell'opinione pubblica inglese era favorevole ai
russi, e le alte sfere dell'esercito americano erano dell'opinione che
gli inglesi stessero facendo della guerra, a quel punto, un modo per
ricostruire le loro sfere di influenza prebellica, oltre che preservare
l'impero

---
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[Arduino]

Post by francesco
Mi pare escluso che i russi si sarebbero fermati.
Mi pare invece probabile che, visto che il cuore della cospirazione era
in Francia, se fossero riusciti a mettere in piedi un governo di
emergenza, che le truppe in Francia si sarebbero ritirate in Germania,
forse però escluse le SS ( che in Francia mica erano poche), oppure si
sarebbero trasferite in massa sul fronte russo, e forse allora le SS le
avrebbero seguite.
Ovviamente gli alleati avrebbero invaso e occupato l'intera Germania,
che non poteva fare a meno di arrendersi, ma la suddivisione della
Germania ci sarebbe stata lo stesso. Churchill avrebbe provato a giocare
sporco, ma Roosevelt e l'opinione pubblica americana non lo avrebbero
permesso.
Anche larga parte dell'opinione pubblica inglese era favorevole ai
russi, e le alte sfere dell'esercito americano erano dell'opinione che
gli inglesi stessero facendo della guerra, a quel punto, un modo per
ricostruire le loro sfere di influenza prebellica, oltre che preservare
l'impero

L'intenzione dei generali golpisti, non era arrendersi, ma, illudendosi sulle
reali intenzioni degli angloamericani, conseguire una pace di compromesso.
Anzi, addirittura pensavano di poter ottenere di mantenere Alsazia e Lorena.
Perciò, ipotizziamo che il 20 hitler muoia, il 21 un po' di nazisti siano
fucilati e gli altri mollino in cambio della promessa della vita, e il 22
Rommel si prenda l'incarico di riportare al confine l'esercito. Le SS da sole
non possono restare e perciò debbono adattarsi.
Essendo buon tattico si deve pensare che Rommel cerchi di tenere più a lungo
possibile il fronte in Normandia, e ordini agli uomini dell'ovest della
Francia di muoversi, Affidando a piccole retroguardie o a reparti sabotatori
il compito di ritardare la conquista delle città portuali.
Se, come nel reale in Normandia solo una settimana dopo si fosse verificato
uno sfondamento, neppure decisivo, e tenendo conto che gli angloamericani non
erano fulmini di guerra, non gli sarebbe stato difficilissimo riportare sul
vecchio confine gli uomini con il fucile in spalla. Però vista la strapotenza
aerea Alleata, molto più arduo sarebbe stato farlo con i cannoni e pesanti
equipaggiamenti. Comunque essendo buona in quel momento la produzione tedesca
avrebbe potuto sopperire. Quindi al 10-15 agosto si potrebbe ipotizzare i
tedeschi sul confine del 1914. A quel momento sicuramente si sarebbero già
accorti che il nemico non intendeva fare concessioni.
A questo punto le domande sono: Cosa avrebbero fatto i generali? Visto che
non si poteva ottenere niente, si sarebbero arresi? O avrebbero cercato di
resistere ad oltranza sperando che occidentali o russi venissero a patti? In
Questa evenienza, ci si deve domandare se dal punto di vista militare si
sarebbe rivelata più vantaggiosa la strategia di hitler, o il ritirarsi. E in
subordinata a questo, c'era la possibilità che qualcuno cercasse di fare il
furbo?

[Orson69]

In effetti non mi è mai stata chiara la strategia politico militare dell'attentato di metà '44.


Le fonti che ho letto non sono molto chiare, quindi mi sembra di capire che la strategia non andasse molto oltre alla presa del potere ed alla volontà di trattare una resa onorevole.

Penso che l'ipotesi più facile fosse la pace separata.

[Arduino]

Post by Orson69
Le fonti che ho letto non sono molto chiare, quindi mi sembra di capire che

la >strategia non andasse molto oltre alla presa del potere ed alla volontà di

Post by Orson69
trattare una resa onorevole.
Penso che l'ipotesi più facile fosse la pace separata.

I generali golpisti, davano come sostanzialmente scontato che gli
angloamericani stessero più che altro combattendo il nazismo e non la Germania,
e che perciò una volta preso il potere sarebbe stato abbastanza semplice
trovare un accordo con gli occidentali, e che i russi per non restare soli, si
sarebbero accodati.
Non era così, Inghilterra e Usa erano ben decisi a ottenere la resa senza
condizioni. Perciò si sarebbero aperti tre scenari:
Il passaggio di poteri, magari anche con degli scontri, avrebbe scosso e
indebolito l'esercito tedesco. Perciò i generali, dopo un mese o due si
sarebbero arresi agli occidentali, cercando di tenere più a lungo possibile il
fronte orientale, però con scarso successo.
2 Vista l'impossibilità di trattare, i generali avrebbero resistito più a lungo
possibile, finendo con l'arrendersi poco prima di quello che hitler fece nel
reale.
3 Stalin faceva il furbo. Morto il suo mortale nemico, si defilava in agosto o
settembre, lasciando gli angloamericani da soli contro Germania e Giappone.

[Ciabattone]

Post by Arduino

Post by Orson69
Le fonti che ho letto non sono molto chiare, quindi mi
sembra di capire che

la >strategia non andasse molto oltre alla presa del potere
ed alla volontà di

Post by Orson69
trattare una resa onorevole.
Penso che l'ipotesi più facile fosse la pace separata.

I generali golpisti, davano come sostanzialmente scontato che
gli angloamericani stessero più che altro combattendo il
nazismo e non la Germania, e che perciò una volta preso il
potere sarebbe stato abbastanza semplice trovare un accordo
con gli occidentali, e che i russi per non restare soli, si
sarebbero accodati.
Non era così, Inghilterra e Usa erano ben decisi a ottenere
la resa senza condizioni. Perciò si sarebbero aperti tre
Il passaggio di poteri, magari anche con degli scontri,
avrebbe scosso e indebolito l'esercito tedesco. Perciò i
generali, dopo un mese o due si sarebbero arresi agli
occidentali, cercando di tenere più a lungo possibile il
fronte orientale, però con scarso successo.
2 Vista l'impossibilità di trattare, i generali avrebbero
resistito più a lungo possibile, finendo con l'arrendersi
poco prima di quello che hitler fece nel reale.
3 Stalin faceva il furbo. Morto il suo mortale nemico, si
defilava in agosto o settembre, lasciando gli angloamericani
da soli contro Germania e Giappone.

Anche per l'URSS era fondamentale distruggere la Germania e
metterci uno scarpone dentro.

[Arduino]

Post by Ciabattone
Anche per l'URSS era fondamentale distruggere la Germania e
metterci uno scarpone dentro.

Se l'obbiettivo di Stalin fosse stato occupare un pezzo di Germania, gli
sarebbe bastato in una data qualunque fra l'ottobre 1939 e il 13-14 giugno
1940, ordinare al suo esercito di avanzare in Polonia e Prussia orientale.
hitler aveva spostato il 97% delle sue forze a occidente, in sostanza si
sarebbe trattato di disarmare qualche poliziotto per arrivare a Berlino.
Naturalmente, col suo carattere, dopo lo scherzo da prete che gli ha giocato
hitler, non era certo il tipo da soprassedere.
Però, morto il fhurer, poteva anche fare il pensierino di tornare al suo piano
iniziale.

[Ciabattone]

Post by Arduino

Post by Ciabattone
Anche per l'URSS era fondamentale distruggere la Germania e
metterci uno scarpone dentro.

Se l'obbiettivo di Stalin fosse stato occupare un pezzo di
Germania, gli sarebbe bastato in una data qualunque fra
l'ottobre 1939 e il 13-14 giugno 1940, ordinare al suo
esercito di avanzare in Polonia e Prussia orientale. hitler
aveva spostato il 97% delle sue forze a occidente, in
sostanza si sarebbe trattato di disarmare qualche poliziotto
per arrivare a Berlino. Naturalmente, col suo carattere, dopo
lo scherzo da prete che gli ha giocato hitler, non era certo
il tipo da soprassedere. Però, morto il fhurer, poteva anche
fare il pensierino di tornare al suo piano iniziale.

Scusa ma nel primo caso la guerra era ancora da fare, nel
secondo era in corso e quasi finita.

Se si fermava gli sparavano!
(bon diciamo che avrebbe sentito diversi brontolii...)

[Arduino]

Post by Ciabattone
Scusa ma nel primo caso la guerra era ancora da fare, nel
secondo era in corso e quasi finita.
Se si fermava gli sparavano!
(bon diciamo che avrebbe sentito diversi brontolii...)

Nel 1939 o nel 1944, cambiava poco: Stalin era troppo forte per venir
castigato.
Quindi se voleva, poteva riprendere il pano del 1939: Lasciare che Germania e
occidentali si massacrassero fra loro, e poi raccogliere i cadaveri.

[Arduino]

Post by Franco

Post by Ciabattone
Quindi sarebbero andati avanti fino alla sua distruzione totale
e definitiva.

Al 100% sarebbe andata così. Soprattutto dopo l'esperienza della IGM, in
cui al momento dell'armistizio l'esrcito tedesco era in ritirata ma si
trovava ancora fuori dai confini; permettendo così il proliferare della
leggenda della pugnalata alle spalle e alla lunga la rinascita del
militarismo prussiano. Solo Pershing era dell'idea di continuare con
l'invasione e la sconfitta definitiva della Germania.

Diciamo che se hitler fosse morto nel 1944, al 99% finiva così.
Però, già nel 1943, con una Germania che tenesse bene il fronte come ha
fatto nel reale, sarebbe stato un affarone non da poco uscire dalla guerra
e lasciare che fossero tedeschi ed ex alleati a vedersela.

[Michele]

Post by Ciabattone

Post by Tizio.8020
Prendo spunto dalla risposta di Luca sulla battaglia per
Berlino, per pormi una domanda.
Sappiamo che ci furono diverse cospirazioni per eliminare
Hitler (fin dal 1938), ma , tolto quello del luglio 1944, non
ne conosciamo le (eventuali) conseguenze. Perciò una domanda
me la pongo. Cosa sarebbe successo se uno dei vari complotti
per eliminare Hitler avesse funzionato?
Morto Hitler, e passato il potere nelle mani dell'Esercito
(quindi tolto di mezzo anche Himmler, con le varie
SS/SD/Gestapo etc.), i due Alleati Occidentali non ne
avrebbero approfittato per rivolgere la Wehrmacht contro l'ex
alleato Stalin? Oppure secondo voi tutto sarebbe proseguito
allo stesso modo?

Una volta iniziata la guerra, per gli alleati il problema non
era tanto Hitler quanto il militarismo tedesco nel suo
complesso.
Quindi sarebbero andati avanti fino alla sua distruzione totale
e definitiva.

Distruzione - o auto-distruzione. Se per esempio le truppe tedesche si
fossero ritirate senza combattere, anche su uno solo dei fronti, il
risultato sarebbe stato simile, ma con una grossa differenza: molte meno
perdite umane. Tra le truppe tedesche, le truppe alleate di quel fronte,
i civili tedeschi, i civili alleati, e i poveracci nei campi. Anche le
distruzioni materiali, su quel fronte, sarebbero state immensamente minori.

[j***@gmail.com]

Post by Tizio.8020
Oppure secondo voi tutto sarebbe proseguito allo stesso modo?

Questa sicuramente.
Guarda cosa è successo in Italia.
Più in piccolo, più farsesco, con tutti i distinguo che vuoi.
Ma dopo il 25 luglio la guerra non si è fermata

[Jurassic Park]

Post by j***@gmail.com

Post by Tizio.8020
Oppure secondo voi tutto sarebbe proseguito allo stesso modo?

Guarda cosa è successo in Italia.
Più in piccolo, più farsesco, con tutti i distinguo che vuoi.
Ma dopo il 25 luglio la guerra non si è fermata

E' vero che la guerra non si è fermata, ma ha continuato solo per un mese e
mezzo prima dell'armistizio, e le trattative sono cominciate praticamente
subito.
Rimane da vedere se gli Alleati, di fronte a una Germania senza più Hitler
ma ancora incommensurabilmente più forte di quanto non fosse l'Italia all'8
Settembre, avrebbero insistito nella richiesta di resa incondizionata.
Se non lo avessero fatto, una fine anticipata della guerra avrebbe
senz'altro potuto essere possibile.

Carlo "Jurassic Park"

[Arduino]

E' vero che la guerra non si Ú fermata, ma ha continuato solo per un

mese e

mezzo prima dell'armistizio, e le trattative sono cominciate praticamente
subito.
Rimane da vedere se gli Alleati, di fronte a una Germania senza più

Hitler

ma ancora incommensurabilmente più forte di quanto non fosse l'Italia

all'8

Settembre, avrebbero insistito nella richiesta di resa incondizionata.
Se non lo avessero fatto, una fine anticipata della guerra avrebbe
senz'altro potuto essere possibile.

Rispondendo anche a Joefox:
Un paragone con l'Italia, non è possibile.
Fra l'altro, morendo hitler per gli angloamericani si sarebbe presentato
subito un grosso problema: In Europa erano padroni di pochissimo più di una
spiaggia. In caso di un crollo tedesco (Guerra civile o implosione interna,
con ogni probabilità i sovietici sarebbero arrivati sul Reno e sul Mincio.
Nel caso invece i tedeschi avessero tenuto, probabile che pian piano si
sarebbero ammorbiditi.
Ma, opinione personale (Vedi anche mia a Ciabattone) Sarebbe stato
probabile che Stalin si inventasse un pretesto e li battesse sul tempo.

[Michele]

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[mamox]

Post by Michele
Per gli USA basta guardare i risultati dei sondaggi
Gallup e altri

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[Michele]

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Post by Michele

Post by mamox

Post by Michele
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https://www.princeton.edu/csdp/events/Berinsky101107/BerinskyManuscript101
107.pdf
...

grazie mille, estremamente interessante tutta la pubblicazione.

Una volta avevo visto dei sondaggi di un istituto parigino su chi fosse
percepito come piu' rilevante nella liberazione della Francia, subito
dopo la guerra prevaleva l'URSS, decenni dopo gli USA. Potenza del
marketing...

[Arduino]

Post by mamox

Post by Michele
Per gli USA basta guardare i risultati dei sondaggi
Gallup e altri

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l'opinione pubblica conta fino a un certo punto.
Logicamente, se dopo un 20 luglio concluso con la morte del fhurer, le cose
fossero andate come sono andate nel reale, o magari ancor meglio per gli
americani; gli Usa avrebbero proseguito imperterriti.
Ma se a Oriente i russi si fossero messi a far scherzi, magari con lunghissime
pause, le cose potevano cambiare.

[Franco]

Post by Jurassic Park
Rimane da vedere se gli Alleati, di fronte a una Germania senza più
Hitler ma ancora incommensurabilmente più forte di quanto non fosse
l'Italia all'8 Settembre, avrebbero insistito nella richiesta di resa
incondizionata.

Non solo avrebbero insistito, ma avrebbero fatto capire che anche in
caso di resa la Germania sarebbe stata completamente occupata e forse
smantellata. Io credo che avevano tutti ben presente (soprattutto gli
Americani) che errore fosse stato di non seguire la linea Pershing che
avrebbe voluto l'invasione e la sconfitta totale sul campo della
Germania nella 1GM